Vous êtes sur la page 1sur 29

Quelles sont vos proccupations essentielles ?

Jonas Slk, minent biologiste, pre du vaccin contre la poliomylite, est directeur de l Institut d tudes biologiques de San Diego (Californie) qui porte son nom.

Krishnamurti : De quoi allons-nous parler? Jonas Salk : Jaimerais que vous me disiez ce qui fait lobjet de votre intrt principal, de vos proccupa tions essentielles. K : Cest assez difficile exprimer en mots, mais face lvolution du monde, je crois que tout individu srieux ne peut que se sentir proccup par lavenir, concern par ce quil va advenir de lhumanit. Surtout ceux qui ont des enfants : quel avenir leur est promis ? Les hommes vont-ils retomber dans les mmes vieux schmas - ceux quils suivent depuis un million dan nes, peu ou prou ? Ou bien un changement fondamen tal va-t-il affecter leur psych, toute leur conscience ? La vraie question est l : il ne sagit pas de savoir si la guerre sera atomique ou conventionnelle, mais si les hommes sont fatalement vous sopposer entre eux. JS : Oui, mais je suis sr que vous avez un avis ce sujet.

24

Krishnamurti en questions

K : Je ne sais pas si j ai un avis. Jai beaucoup observ, j ai discut avec de nombreux interlocuteurs au cours de ma vie, et il ny en a que trs peu qui soient rellement concerns, rellement dsireux de dcouvrir sil existe un autre mode de vie possible, une relation, une intercommunication qui soient globales, o lon n achopperait plus sur lobstacle de la langue, du lan gage, des divisions religieuses et politiques et toutes ces sornettes, mais o lon essaierait de dcouvrir sil nous est possible de vivre en paix sur cette terre, sans passer notre temps nous entre-tuer. Je crois que tel est le vrai problme auquel nous sommes aujourdhui confronts. Et nous croyons que la crise est au-dehors, alors que cest en nous quelle a lieu, au sein mme notre conscience. JS : Cela revient dire que nous sommes prsent en position de face--face avec nous-mmes. K : Effectivement, cest un face--face avec nousmmes et notre relation au monde, tant sur le plan ext rieur quintrieur. JS : Fondamentalement, le problme auquel nous sommes confronts est celui de la relation - notre rela tion envers nous-mmes et notre relation aux autres, et j irai mme jusqu y inclure notre relation au monde et au cosmos. Nous sommes rellement confronts ltemelle question du sens de notre vie. K : Oui, cest exact. Soit nous donnons un sens notre vie dun point de vue intellectuel, en nous fixant des buts atteindre - et tout prend un tour trop artifi ciel, dnu de naturel - , soit nous comprenons len semble des structures de notre propre ego. Nous avons fait des avances technologiques fabuleuses - les rali

Quelles sont vos proccupations... ?

25

sations actuelles, comme vous le savez, sont fantas tiques - mais dun autre ct, dans le domaine psycho logique, nous avons peine boug. Nous n avons pas chang dun iota depuis des lustres. JS : Au point mme davoir mis au point ce que nous appelons lintelligence artificielle, sans admettre que la priorit est d apprendre mettre profit notre propre intelligence naturelle. K : Mais lavons-nous, cette*intelligence naturelle, ou lavons-nous dtruite? JS : Elle est inne, et nous la dtruisons en chaque individu, au fiir et mesure que les tres apparaissent. Mais je crois que nous possdons cette intelligence naturelle la naissance. K : Je souhaiterais vivement remettre en question cette ide selon laquelle nous serions la naissance dots dune intelligence naturelle. JS : Nous naissons avec un potentiel, une aptitude cette intelligence, de mme que nous avons la nais sance une ptitude au langage. Mais il faut que cette facult soit exerce, active, dveloppe au fil des expriences de notre vie. Et cest pourquoi il est indis pensable que nous comprenions quelles sont les condi tions et les circonstances qui sont selon moi propices la pleine expression de ce potentiel. K : Ds lors que nous sommes conditionns... JS : Nous sommes toujours, par nature, condition nmes. K : Mais nous est-il possible de nous dcondition ner, ou bien la situation est-elle immuable ? JS : Vous voulez savoir sil est possible de dcondi tionner lindividu qui a subi un conditionnement?

26

Krishnamurti en questions

K : Lindividu - conditionn par la socit, le lan gage, le climat, la littrature, par la presse et par tous les facteurs qui lont model, impressionn, influenc peut-il jamais se dgager de ce conditionnement? JS : Cest extrmement difficile, car il a naturelle ment tendance se figer, se rigidifier, cest pourquoi nous devons tre attentifs la jeunesse, chaque gn ration nouvelle qui fait son entre dans la socit, et se trouve faonne par ce contexte. Loccasion nous est offerte dexercer sur des esprits neufs et encore mal lables une influence plus saine. K : Puis-je me permettre de faire tat des contacts frquents que j ai eus avec de nombreux jeunes - des milliers en fait ? Entre cinq et douze ans, ils paraissent intelligents, curieux, veills, pleins dnergie, de vita lit et de beaut. Pass cet ge, leurs parents, la socit, les journaux, leurs propres camarades, leur famille sont lorigine dune espce de noyade dont ils ressortent tellement laids, tellement retors. Vous savez bien que lensemble de lespce humaine est devenue ainsi. Estil donc possible de donner ces jeunes une ducation diffrente? JS : Oui, je le crois. Jai soulign, dans un texte rcent, la ncessit dune ducation qui ait un effet immunisateur. Jai recours cette analogie de limmu nisation contre une maladie invalidante. Dans le cas prsent, cest une atteinte de lesprit que je songe - et pas seulement une atteinte du corps. K : Pourrions-nous creuser un peu la question ? Quest-ce au juste qui endommage lesprit, sur un plan fondamental et non superficiel ? Si je puis me permettre la question - serait-ce essentiellement le savoir ?

Quelles sont vos proccupations...?

27

JS : Un faux savoir. K : Jemploie le mot savoir, quil soit juste ou faux, au sens de savoir psychologique. Abstraction faite du savoir acadmique, des connaissances scientifiques, de la technologie informatique, etc. - tout cela mis part, le savoir a-t-il t daucune aide lhumanit sur le plan intrieur? JS : Faites-vous allusion au type de savoir issu de lexprience vcue? K : Oui, ce genre de savoir n est autre, aprs tout, quune accumulation dexpriences. JS : Je ne vois gure que deux types de savoir : dune part, un corpus de connaissances acquises, disons par exemple, par la voie de la science, et de lautre, le savoir issu de lexprience humaine. K : Lexprience humaine - prenons simplement lexprience humaine. Cela fait probablement quelque dix mille ans que nous faisons la guerre. Autrefois, on tuait coup de flches ou de bton - deux ou trois cents personnes la fois tout au plus. Aujourdhui la guerre fait des millions de victimes. JS : On a beaucoup gagn en efficacit. K : Oui, l-haut dans les nuages, on ne voit mme pas qui on tue. Peut-tre sa propre famille, ses propres amis. Cette exprience millnaire de la guerre a-t-elle appris lhomme a ne pas tuer? JS : En tout cas, elle ma appris quelque chose, car mes yeux la guerre n a aucun sens, et de plus en plus de gens prennent conscience de labsurdit de ce type de comportement. K : Mais il aura fallu dix .mille ans! Vous me suivez ?

28

Krishnamurti en questions

JS : Oui, je vous suis. K : Il faut imprativement se demander si vraiment nous avons appris quoi que ce soit, ou si ce nest quun simple effet de hasard. Aprs quelque dix mille ans, les tres humains nont toujours pas appris cette chose toute simple : ne tuez jamais personne, car - bont divine ! cela revient vous tuer vous-mme, tuer votre avenir. Et cette leon-l reste encore apprendre. JS : Certains dentre nous lont apprise, mais pas tous. K : Bien sr, il y a des exceptions. Oublions-les - les exceptions, elles seront toujours l, fort heureusement. JS : Heureusement - et cest un point essentiel. K : Mais la majorit, ceux qui votent pour la guerre, qui lisent les prsidents, les premiers ministres, et j en passe, ceux-l n ont rien appris du tout : ils vont dtruire lhumanit. JS : La destruction ultime na pas encore eu lieu. Mais vous avez tout fait raison, nous devons prendre conscience de ce nouveau danger, et il faut que quelque chose en nous bouge prsent. K : Jaimerais, monsieur, que nous approfondissions cette question, car je me demande vraiment si lexp rience a appris quoi que ce soit lhomme, sinon tre plus violent, plus goste, plus imbu de son propre ego, plus proccup de lui-mme et de son petit clan, de sa petite famille, ou que sais-je encore. La conscience tri bale, encense au fil du temps sous forme de conscience nationale, est en passe de nous dtruire. Et donc, si dix mille ans - quelque chose prs - nont pas suffi apprendre lhomme cesser de tuer, c est que quelque chose ne va pas.

Quelles sont vos proccupations...?

29

JS : Jaimerais faire une suggestion quant la manire daborder cette question. Je la considrerais volontiers dun point de vue volutionniste : disons que notre volution couvre un certain laps de temps, et au cours de cette priode, lexception laquelle vous avez fait allusion prcdemment est susceptible de devenir la rgle. Comment cette mutation pourrait-elle avoir lieu? Pourtant il faut quelle se produise, sinon tout dbat sera inutile - il sera trop tard. K : Cest vident. JS : Nous sommes actuellement face une crise. Cette crise est imminente, elle ne cesse de se rappro cher de nous. K : Oui, c est ce que nous disions. JS : Il en ressort que nous risquons fort de devoir entrer dans larne nous-mmes en toute conscience. Et tant pleinement conscients du danger, des risques encourus, il est indispensable dentreprendre un effort, dinventer de nouveaux moyens susceptibles de dclen cher une prise' de conscience au niveau mondial, quelles quen soient les difficults. K : Je comprends tout cela, monsieur. Jai parl de nombreux responsables politiques, et leur argument, cest que vous et dautres personnalits comme vous doivent entrer dans larne. Mais rflchissons une minute : cest toujours la crise que nous voulons rsoudre, jamais les causes lorigine de la crise. Lorsque la crise clate, un seul rflexe nous anime - il faut rgler la crise, peu importe le pass, il faut simplement rgler la crise. JS : Et cest une erreur. K : Mais cest ce que tout le monde fait.

30

Krishnamurti en questions

JS : Oui, je comprends. Et cest la raison pour laquelle on a tant besoin de la sagesse de gens comme vous, qui voient le futur, qui voient le message inscrit sur le mur, et qui agiront avant que le mur ne com mence scrouler. K : Cest bien pourquoi je dis : ne faudrait-il pas sattaquer aux causes de tout ceci ? Au lieu de dire sim plement : la crise est l, il faut la rsoudre. JS : Oui, je suis de votre avis. K : Cest pourtant le discours que tiennent tous les politiciens. La cause de tout ceci - cest une vidence pour moi - est le dsir de vivre en scurit, en tant protg, scuris sur le plan intrieur. Je me divise - la division prend forme de famille, puis de petit groupe, et ainsi de suite. JS : Mais nous allons dcouvrir que nous ne for mons tous quune seule et mme famille. K : Ah! JS : Et cest le souci que nous aurons des autres au sein de cette famille qui sera notre meilleur gage de scurit. Les souffrances infliges aux autres n auront gure dintrt pour nous, car nous serons menacs au mme titre queux - et telle est bien la situation actuelle. K : Mais - j insiste l-dessus - nous navons tir aucune leon de la souffrance, et latrocit des guerres ne nous a rien appris. Alors, quest-ce qui nous fera changer, et apprendre? Quels sont les facteurs enjeu, quelle profondeur jouent-ils? Pourquoi nous autres humains, qui vivons depuis si longtemps sur cette pla nte, sommes-nous en train de dtruire cette pauvre Terre, pourquoi nous dtruisons-nous les uns les autres ? Quelle est la cause de tout ceci? Au lieu de spculer

Quelles sont vos proccupations...?

31

sur les causes, demandons-nous quelle est la vritable cause de cette situation, la vraie racine en lhomme. Faute de rponse cette question, nous continuerons sur la mme voie pour le restant de nos jours. JS : Cest tout fait exact. Vous vous interrogez donc sur la cause. K : Ou la relation de cause effet qui a amen lhu manit cette crise actuelle. JS : Selon moi, la guerre est un processus dans lequel sengagent des hommes qui cherchent rpondre une ncessit de survie lorsquil se sentent menacs, lorsquils ont intrt faire la guerre. Mais quand vient le temps o il ny a plus rien gagner et tout perdre, cela peut nous amener y rflchir deux fois. K : Mais nous avons perdu, monsieur. Vous compre nez? Chaque guerre est une guerre perdue. Pourquoi navons-nous pas appris cette leon? Les historiens, tous les grands rudits lont crit, pourtant lhomme est rest tribal, mesquin, gocentrique. Alors, quest-ce qui peut le faire changer ? Le changement doit tre imm diat, et non graduel, tal dans lavenir, car le temps pourrait bien tre lennemi de lhomme, lvolution est peut-tre bien lennemi. JS : L ennemi, dites-vous ? Mais elle est sans doute lunique solution. K : Si lhomme n a pas encore compris, aprs toute cette souffrance, et sil continue sur la mme voie... JS : Il n a pas encore suffisamment volu. Les conditions n ont pas, jusquici, t favorables la rso lution des problmes responsables du dclenchement des guerres. K : Mais monsieur, si nous avons des enfants, quel

32

Krishnamurti en questions

est leur avenir? La guerre ? Et comment fait-on, en tant que parent, pour percevoir cela? Comment le perce voir? Comment sveiller tout ce qui se passe, le ra liser, et prendre conscience de la faon dont nos enfants sont partie prenante dans tous ces vnements? Et si rien ne change, cette situation se poursuivra indfini ment. JS : Le changement est donc impratif. Mais comment le susciter? K : Cest l toute ma question. Le changement est impratif, mais sil dpend de lvolution, cest--dire du temps avec tout ce que cela suppose, nous courons lanantissement. JS : Je crois que nous devons absolument acclrer de faon consciente et dlibre le processus dvolu tion. Jusquici, notre volution sest opre de manire inconsciente, ce qui nous a amens la situation que vous venez de dcrire. Il faut donc que se produise un changement dun autre ordre, qui soprerait au sein mme de notre conscience, et o nous mettrions en uvre notre intelligence. K : Tout fait daccord. Je pose donc la question : quelle est la cause de toute cette situation?^Si je peux dcouvrir la cause, ou les multiples causes, lorigine de ltat actuel dans lequel se trouvent les tres humains, alors je peux my attaquer. JS : Puis-je me permettre de suggrer un autre angle dapproche? Partons de lhypothse que les causes res ponsables de la situation actuelle vont persister, sauf dans le cas dune intervention extrieure faisant chan ger le cours des choses. Je suggrerais quon puisse

Quelles sont vos proccupations... ?

33

peut-tre prendre en compte ce que les tres humains ont en eux dlments positifs, et renforcer ceux-ci ? K : Cela suppose du temps. JS : Mais tout ce qui est dordre humain sinscrit dans le temps. Ma suggestion serait dacclrer le temps, de le raccourcir, afin de ne pas laisser au temps et au hasard seuls le soin dintervenir dans notre volution venir, mais de faire en sorte que nous devenions coresponsables de cette volution. K : Je comprends. Jen viens donc une question peut-tre sans rponse - je crois pourtant quil y en a une - et qui est la suivante : le temps peut-il tre aboli ? Or les raisonnements actuellement en vigueur reviennent dire : accordez-moi quelques jours de rpit avant de me massacrer ! Et je dois mettre profit ces quelques jours de sursis pour changer. JS : Le temps sabolit, selon moi, au sens o le pass prend fin et le futur commence. K : Ce qui signifie quoi ? Pour que le pass prenne fin, ce qui est une chose infiniment complexe, il faut que cessent la mmoire, le savoir, le dsir et lespoir - il faut que tout cela sachve. JS : Permettez-moi dillustrer la faon dont une chose sachve et une autre, nouvelle, commence. Lorsquon sest aperu que la Terre n tait pas plate mais ronde, notre perception des choses a chang. Le mme chan gement sest produit lorsquon a constat que c tait la Terre qui tournait autour du Soleil et non linverse. K : Ma question est la suivante : le temps est-il un ennemi ou un alli ? Le cerveau humain a des capacits techniques infinies, mais nous n appliquons pas,

34

Krishnamurti en questions

semble-t-il, ces aptitudes extraordinaires notre sphre intrieure. JS : Restons axs sur ce point, car cest une question cruciale, j en suis bien daccord. K : Oui, cest bien ce que je dis. Si nous pouvions focaliser l cette formidable nergie, nous changerions instantanment. JS : Instantanment - vous avez raison. K : Quest-ce qui peut faire en sorte que lhomme oriente cette capacit, focalise cette nergie sur ce seul point - le contenu de sa conscience ? Ni la souffrance, ni une meilleure communication ne lui ont t dau cune aide ; le fait est que rien ne lui a t daucune aide - ni Dieu, ni les religions, ni de meilleurs chefs dtat, ni les derniers gourous en vogue - rien de tout cela. JS : Cest juste. K : Alors, puis-je balayer tout cela, et ne plus dpendre de qui que ce soit - savants, docteurs, ou psy chologues - , ne plus dpendre de personne ? JS : Vous dites, en fait, quon na pas encore invent le moyen permettant daccomplir ce quoi vous songez. K : Je ne pense pas quil sagisse de moyen : le moyen est la fin. JS : Je souscris cela. K : Donc, ne cherchez pas le moyen : constatez sim plement que ces gens, loin de vous aider, vous ont cart du droit chemin. Laissez-les tomber. JS : Le moyen nest pas du ct de ces gens-l. Car ils ne servent nullement les fins dont nous parlons. K : Le moyen, ce nest pas lautorit extrieure, cest donc vers lintrieur quil faut se tourner. Cela exige - bien que je n aime gure employer ce mot - un

Quelles sont vos proccupations...?

35

immense courage. Cela suppose de faire face tout seul, sans dpendre de quoi que ce soit, sans tre attach quoi que ce soit. Et qui est capable dun tel exploit? Rien quune ou deux personnes ? JS : L est le dfi. K : Cest ce qui me fait dire : de grce, rveillezvous, ouvrez les yeux sur cette question-l - pas sur celle du moyen ou de la fin. JS : Je pense, comme vous, que la solution est de ce ct-l, et que cest peut-tre lune des situations les plus difficiles que les tres humains aient jamais affron tes. Cest pourquoi la tche incombe aux derniers venus. Le plus facile est dj accompli ; par exemple nous savons manipuler lintelligence artificielle, mais cest au dtriment du dveloppement de notre propre intelligence. Ce qui est comprhensible, puisque nous sommes en un sens et la cause et leffet. K : La cause devient effet, et leffet devient cause, et ainsi de suite, nous sommes prisonniers de cet encha nement. JS : Oui ; mais puisque nous en sommes au point o lespce humaine peut disparatre jamais, il me semble que la seule invention - si je peux me permettre ce terme - que nous appelons de nos vux, cest de trou ver le moyen de juguler dlibrment en nous-mmes tous les facteurs, toutes les conditions et toutes les cir constances qui ont jusquici abouti la guerre. K : Je me demande - peut-tre est-ce sans aucun rapport, mais... - vous savez combien le monde est enclin au plaisir. Cela saute aux yeux en Amrique plus que partout ailleurs, ce penchant pour le plaisir, ce got du sport, cette perptuelle soif de distractions. lcole,

36

Krishnamurti en questions

les enfants ont envie de samuser, pas dapprendre. Allez en Orient, et vous verrez que l-bas, les enfants ont envie dapprendre. JS : Apprendre peut aussi tre un plaisir. K : Oui, bien sr, mais lhomme a tendance perp tuer les plaisirs quil a dcouverts. Apparemment, ainsi va le processus historique : le plaisir est l, que ce soit au sein de lglise, avec la messe, et tout ce cirque orga nis au nom de la religion, ou sur le terrain de football - tout cela existe depuis lAntiquit. Que des spcia listes soient chargs de nous distraire, voil qui pourrait bien tre lun de nos problmes. Vous savez bien, tout cet univers de professionnels du spectacle. Tous les magazines ne sont quune forme de distraction, avec par-ci, par-l quelques bons articles. Ce qui mne lhomme, ce nest donc pas seulement la fuite devant la peur, mais la soif de plaisir. Les deux vont de pair, comme les deux faces dune mme mdaille. Mais nous oublions lune - la peur - au profit de lautre - la qute du plaisir. Cest peut-tre lune des raisons qui font que la crise est imminente. JS : Ce ne sera pas le premier cas dextinction dune espce. Je crois que nous devons nous demander si cer taines cultures ou certaines socits ont plus de chances de perdurer que dautres, et possdent les caractris tiques et les attributs ncessaires pour venir bout des problmes et des faiblesses que vous avez souligns. Jai limpression que vous prophtisez une re dnormes difficults et dnormes dangers. Et vous soulignez les diffrences qui existent parmi les peuples, les cultures, et les individus - dont certains pourraient tre les tres

Quelles sont vos proccupations...?

37

dexception qui survivront et se perptueront aprs lholocauste. K : Ce qui signifierait quune ou deux personnes, ou une demi-douzaine, survivraient tout ce chaos. Non, je ne peux pas admettre cela. JS : Je ne suis pas non plus en faveur d un tel sc nario. Je ne fais que brosser un tableau de la situation laide de projections qualitatives et quantitatives, pour que les gens prennent conscience de leurs responsabili ts quant cet avenir. K : Monsieur, la responsabilit nimplique pas seu lement votre petite famille : vous tes responsable, en tant qutre humain, de tout le reste de lhumanit. JS : Je crois vous avoir dj cit le titre dune conf rence que j ai donne en Inde, et qui tait : Sommesnous aujourdhui de bons anctres pour demain? Nous avons une responsabilit en tant quanctres venir. Je partage entirement vos positions. Plus vite nous pren drons conscience de tout ceci, plus vite nous engage rons une action consciente pour contrer cette menace imminente, et mieux cela vaudra. K : Je voudrais une fois de plus souligner quil y a des exceptions, mais limmense majorit de ceux qui nont pas approfondi ces problmes sont prcisment ceux qui lisent les gouverneurs, les prsidents, les pre miers ministres ou les dirigeants totalitaires qui ne connaissent que la rpression. tant donn que la majo rit lit ce genre dhommes, ou que quelques individus monopolisent le pouvoir et limposent aux autres, nous sommes leur merci, nous sommes entre leurs mains, et mme les tres les plus exceptionnels subissent cette loi. Certes, on ne leur a pas encore dit : Vous n avez

38

Krishnamurti en questions

plus le droit de prendre la parole ici, ou de publier ici, ne venez plus ici, mais un beau jour cela peut arriver. En mme temps, il y a cette soif de scurit, ce besoin de trouver un havre de paix quelque part. JS : Iriez-vous jusqu dire que les gouvernants, les leaders actuels manquent en quelque sorte de sagesse ? K : Ah ! Cela, monsieur, cest une vidence. JS : Diriez-vous quil en existe quelques-uns ayant la sagesse requise pour diriger et pour guider? K : Pas lorsque les populations souhaitent massive ment tre guides par un personnage quelles lisent, ou par des rgimes tyranniques quelles nont pas choi sis. Ma vraie question est celle-ci : comment faire, pour un homme, un tre humain, qui nest plus un indi vidu - car pour moi, il nexiste pas dindividualit, nous sommes tous des tres humains, nous sommes lhumanit... JS : Effectivement, nous faisons tous partie de les pce humaine, nous somme des cellules dhumanit. K : Nous sommes lhumanit : cette conscience qui est la ntre ne mappartient pas en propre, cest lesprit humain, le cur humain, lamour humain. Tout cela est propre lhumanit. Et en valorisant, comme cest le cas aujourdhui, lindividu, lpanouissement indivi duel, on aura beau faire - et vous le savez bien - , cela dtruit toute relation humaine. JS : Oui, ce point est fondamental. K : Il ny a dans tout cela ni amour, ni compassion. Rien que dnormes masses qui suivent une trajectoire sans issue, et qui, pour les diriger, lisent les gens extraordinaires que nous connaissons. Je veux sou ligner que ce phnomne na cess de se rpter, sicle

Quelles sont vos proccupations...?

39

aprs sicle. Et, moins dtre profondment srieux, on finit par laisser tomber, on renonce. Plusieurs per sonnes de ma connaissance mont dit: Ne soyez pas stupide, vous ne pouvez pas changer lhomme, partez, renoncez. Retirez-vous dans lHimalaya pour y mendier, y vivre et y mourir. Mais je ne vois pas les choses de cette faon-l. JS : Moi non plus. K : Bien sr que non. Tout le monde estime la situa tion dsespre. Pour moi, je ne la vois ni comme tant dsespre ni comme tant prometteuse. J ai toujours dit que les choses sont ce quelles sont, et que ce sont les gens qui doivent changer. JS : Cest la ralit. K : Et le changement doit tre instantan. JS : Exactement. Bien, puisque nous sommes dac cord l-dessus, o cela nous mne-t-il ? K : Je ne peux pas aller trs loin si je ne commence pas tout prs. Le tout prs, cest ce dont nous par lons. JS : D accord, partons de l - de l o nous sommes, dici mme. Que faisons-nous ? K : Si je ne commence pas partir dici mme, mais de l-bas, je ne peux rien faire. Je commence donc ici mme. Et je demande : qui est ce moi qui dploie tant defforts, qui se bat pour tout cela ? Qui est le je , qui est lego ? Quest-ce qui me pousse agir de la sorte, ragir comme je le fais ? Vous suivez ? JS : Oh oui, je vous suis parfaitement. K : Ainsi, je commence me voir vraiment, pas de manire thorique, mais travers le miroir des relations que j entretiens, avec ma femme, avec mes amis; je

40

Krishnamurti en questions

vois comment j agis, comment je pense, et dans cette relation, je commence voir ce que je suis. JS : Oui, on ne se voit qu travers le reflet que nous renvoie lautre. K : travers la relation. Elle peut tre empreinte daffection, de colre, de jalousie. Je dcouvre, dans tout cela, la crature monstrueuse qui se cache en moi - y compris lide selon laquelle il y a en moi quelque chose de hautement spirituel : je commence donc faire des dcouvertes. Je dcouvre les illusions et les men songes dans lesquels a vcu lhomme. Et dans cette relation, je vois que si je veux changer je brise le miroir. Ce qui signifie que je mets en pices tout le contenu de ma conscience. Et de tout cela, de ce contenu rduit en miettes, jaillit peut-tre lamour, la compassion, lintel ligence. Il nest dautre intelligence que celle de la compassion. JS : Alors, puisque nous sommes daccord sur ce que pourrait tre lultime solution, et sur le fait que cest ici et maintenant quil nous faut commencer... K : Oui, cest tout de suite quil faut changer; il ne faut pas laisser lvolution tout ralentir. JS : Lvolution peut commencer maintenant. K : Oui, si vous voulez, on peut le dire en ces termes. Lvolution au sens o partir de tout ceci, on arrive quelque chose qui chappe toute projection de la pense. JS : Quand je dis que lvolution peut commencer maintenant, je parle dun phnomne de mutation. K : Une mutation - je suis daccord. La mutation, ce nest pas la mme chose que lvolution. JS : Mais j ajouterai un autre facteur, que je crois

Quelles sont vos proccupations...?

41

important. Je crois que dautres voient aussi le monde de la mme manire que vous et moi : nous ne sommes pas les seuls voir les problmes et pressentir les solutions dont vous parlez. Disons quil sagit dindivi dus exceptionnels, sortant de lordinaire. On peut mme les dfinir comme des tres hors norme, des espces de mutants, en quelque sorte. K : Des monstres, des aberrations de la nature ! (Rires.) JS : Si vous voulez. Ils ont quelque chose de curieux, de diffrent des autres. Peut-on les regrouper, peut-on les slectionner? Vont-ils se choisir mutuellement, et se rassembler ? K : Ils ne se choisiront pas mais, oui, ils se rassem bleront. JS : Jentends par regroupement le fait quils se reconnaissent dinstinct, que quelque chose les pousse les uns vers les autres, une espce de mcanisme slectif spontan. Pouvez-vous imaginer que cela puisse faire une quelconque diffrence ? K : Peut-tre un petit peu. JS : Pouvez-vous imaginer quoi que ce soit d autre qui serait susceptible de faire la diffrence ? K : Ce n est pas une question d imagination. Ne pourrions-nous plutt dire les choses ainsi : la mort a t et reste lun des facteurs essentiels de notre exis tence. Nous vitons depuis toujours de la regarder en face, parce que ce quelle est nous effraie. Nous nous accrochons tout ce qui nous est connu, familier, et au moment de mourir nous ne voulons pas lcher prise. Nous ne pouvons pas tout emporter avec nous, mais... etc., etc. C est ds prsent quil faut mourir tout ce

42

Krishnamurti en questions

quoi je tiens. Il faut mourir, au lieu de dire : Que se passera-t-il si je meurs, y a-t-il une autre rcompense la cl ? Car si la vie et la mort ne vont pas de pair... JS : Oui, la mort fait partie de la vie. K : La mort fait partie de la vie. Mais trs peu dentre nous vont dans ce sens-l. JS : Je suis daccord. Nous faisons ici allusion ces mmes individus hors norme. K : Et ces individus hors norme - je ne suis ni opti miste ni pessimiste, je ne fais quexaminer les faits ont-ils influenc lhumanit ? JS : Pas suffisamment, pas encore. Mais je prtends que si nous agissons consciemment et de propos dli br, nous pouvons hter les choses. K : Mais une action consciente et dlibre peut ntre une fois de plus quun prolongement de lgocentrisme. JS : Cette part-l de notre conditionnement, il ne faut pas ladmettre. Elle doit tre exclue. Tout doit tre ax sur lespce humaine, sur son humanit. Il faut que cesse cette focalisation sur l ego laquelle vous faites sans cesse allusion. Voil ce que sera le phnomne de mutation. K : Oui. La fin de lgocentrisme. Vous savez que les moines, les nonnes ou les sannyasis de lInde ont essay dy parvenir par la mditation, en entrant dans les ordres, en renonant au monde. Je me souviens dun jour, au Cachemire, o je cheminais derrire un groupe dune douzaine de moines. La rgion tait superbe - dun ct une rivire, et des fleurs, des oiseaux, un ciel dun bleu extraordinaire. Tout respirait la joie, la terre res plendissait dallgresse. Pourtant jamais aucun moment

Quelles sont vos proccupations...?

43

les moines ne levrent la tte. Ils gardaient les yeux baisss, rptant des mots sanscrits - que je n arrivai pas saisir - et rien dautre. Ils staient mis des illres, disant : L est la scurit. Nous avons fait de mme dans le domaine religieux et politique. On peut se duper soi-mme normment. L illusion est lun de nos moteurs. JS : L illusion, et le dni, le refus, la ngation. K : En fait, jamais nous ne partons du doute, comme dans le bouddhisme et lhindouisme. Le doute est un moteur daction extraordinaire. Mais nous n y avons pas recours, nous ne mettons pas en doute tout ce qui nous entoure. JS : Cest pourtant trs malsain. Il importe de douter sainement, nous devons remettre les choses en cause plutt que daccepter des rponses toutes faites. K : Faire preuve de scepticisme, bien sr. Personne dautre que moi ne peut rsoudre mes problmes. Je dois les rsoudre moi-mme. Donc, il ne faut pas susci ter de problmes. Sans entrer ici dans les dtails, disons que lesprit qui est entran rsoudre des problmes ne cesse d en rencontrer. Mais si lesprit n est pas entran, rod rsoudre des problmes, alors il est affranchi de tout problme. Il peut faire face aux pro blmes, mais il est essentiellement libre. JS : En somme, certains cerveaux, certains esprits crent des problmes, et dautres les rsolvent. La ques tion que vous posez maintenant est la suivante : sommesnous capables de rsoudre lultime problme auquel nous sommes confronts - autrement dit pouvons-nous perdurer en tant quespce? Ou allons-nous nous dtruire ?

44

Krishnamurti en questions

K : Oui, cest pourquoi j ai introduit prcdemment la question de la mort - le fait de mourir toutes les choses que j ai accumules sur le plan psychologique. JS : Nous devons accepter de mourir toutes les choses du pass qui ont perdu leur validit, pour laisser clore toutes les choses nouvelles, indispensables un avenir neuf. Le pass doit cesser - je suis tout fait daccord l-dessus. La guerre doit cesser. K : Le cerveau doit, bien sr, enregistrer - mais notre cerveau enregistre sans dsemparer. Il enregistre sans cesse, puis il repasse lenregistrement. JS : Il enregistre constamment, et il identifie, il reconnat sans cesse. Il rexamine ce quil connat dj. Nous devons, au point o nous en sommes aujourdhui, reconnatre les vnements qui ont marqu le pass, et prendre conscience quune nouvelle voie simpose. K : Ce qui signifie quil ne faut pas enregistrer. Pour quoi le devrais-je ? Le langage mis part (entre autres exceptions), pourquoi devrais-je enregistrer le moindre lment dordre psychologique? Supposons que vous mayez bless. Vous mavez lanc des mots violents : pourquoi devrais-je les enregistrer? JS : Je relguerais cela dans la bote oubli. K : Non, pourquoi devrais-je lenregistrer? Ou alors, si par exemple quelquun me flatte, pourquoi lenregis trer? Ragir toujours selon les mmes vieux schmas - quel ennui ! JS : Les choses senregistrent delles-mmes, mais il faut les relguer. K : Non, attention : la question est de savoir sil est possible ou non de ne rien enregistrer du tout - sur le plan psychologique, sentend, bien sr pas lorsquil faut

Quelles sont vos proccupations...?

45

mmoriser une technique, celle de la conduite automo bile, par exemple - mais il sagit de savoir si lon peut ne rien enregistrer du tout psychologiquement. JS : Y parvenez-vous ? K : Oh, mais oui. JS : Il faut pouvoir faire la diffrence entre ce que vous enregistrez et ce que vous n enregistrez pas. K : La mmoire est slective. JS : Oui, cest justement pourquoi j ai mis dans mes propos une pointe d humour: la slection sopre en engrangeant certaines choses dans la mmoire, alors que dautres vont dans la bote oubli . Nous faisons un choix slectif. K : Pour conduire une voiture ou parler une langue trangre, je dois enregistrer une technique. Si je dois acqurir un savoir-faire, je suis oblig de lenregistrer. Dans le monde matriel, je dois enregistrer ce quil faut faire pour me rendre dici jusqu mon domicile, ou jusqu Paris : tout cela, toutes les diverses tches accomplir doivent tre enregistres. Mais, je vous le demande, pourquoi devrions-nous enregistrer des v nements psychologiques qui vont ensuite enfler lego, le m oi, dvelopper notre activit gocentrique, avec tout ce que cela suppose ? JS : Attardons-nous un peu sur cette question, qui semble tre le point crucial de tout votre propos, comme ce que suppose cette notion de juguler dlibrment nos tendances laquelle j ai prcdemment fait allu sion. Je crois que nous parlons du mme type de ph nomne - peut-tre avons-nous besoin de nous librer des expriences de notre vie qui nous laissent un arriregot de rancur, ou qui rendent difficile tout rappro

46

Krishnamurti en questions

chement, tout contact avec ceux qui nous ont fait du mal dans le pass. Et nous le constatons aujourdhui au niveau des nations, ou entre groupes religieux ou autres, qui sont incapables de pardonner la gnration pr sente - qui est hors de cause - des actes perptrs des poques antrieures de lhistoire. K : Exactement. JS : Nous commenons donc cerner cette question que j ai dj pose : que devons-nous faire, que pour rions-nous faire, l, maintenant, pour venir bout de cet enchanement de causes et deffets que nous voulons viter, et que vous avez identifis comme tant psycho logiques, et prsents au sein mme de lesprit humain? K : Je dirais tout dabord quil ne faut sidentifier rien - ni un groupe, ni un pays, ni un Dieu, ni des idologies. Ne vous identifiez rien. Parce que ce quoi vous vous identifiez - votre pays, votre Dieu, vos conclusions, votre exprience, vos prjugs - doit ensuite tre protg. Cette identification est une forme dactivit gocentrique. JS : Admettons, simple titre dexemple, quil existe en nous un besoin dtablir des liens avec les choses, ou les uns avec les autres. Cest la base de toute religion - le sens originel de religion est lier, relier donc cette ncessit dun lien de relation existe chez les tres humains. Pourtant il peut leur arriver de nouer des liens nocifs, qui sont en fait de lautodestruction. Pouvons-nous donc nous tourner vers des types de relation qui, si on les cultive, nous permettraient de renoncer celles qui sont actuellement nocives ? Par exemple, la relation la plus essentielle est notre rapport nousmmes, pas dans un sens goste, mais dans le sens de

Quelles sont vos proccupations...?

47

la relation que nous instaurons avec nous-mmes en tant que membres de l espce humaine, et de notre rela tion aux autres. K : Autrement dit ma relation en tant qutre humain concerne tout le reste de lhumanit. Attendez un peu... Toute relation suppose deux ples : ma relation avec vous, avec autrui. Mais je suis lhumanit, je ne suis pas spar, pas distinct de mon frre des antipodes. JS : En effet. K : Je suis lhumanit. Donc, si j ai en moi cette qualit damour, j ai instaur une relation, la relation existe. JS : Je crois quune telle chose existe effectivement. Je crois que vous lavez en vous, et vos frres l-bas aux antipodes lont aussi, cette chose existe dans tous les pays du monde, mais on nous inculque aussi la haine. On nous apprend nous har les uns les autres. nous sparer de lautre. K : Non seulement on nous inculque tout cela, mais ny a-t-il pas en nous ce sentiment de possessivit qui est source de scurit et de plaisir? Je possde mes biens, je possde ma femme, je possde mes enfants, je possde mon Dieu. Ce que j essaie de dire, cest que ce processus disolement qui nous habite est si fort que nous sommes dans lincapacit de nous entraner y chapper. Cest pourquoi je vous dis : il faut voir le fait - savoir que vous et le reste de lhumanit ne font quun ; je vous en conjure, voyez-le ! JS : Vous dites, en fait, que nous sommes des tres la fois individualiss et relis au reste de lhumanit. K : Non, je dis que vous n tes pas un individu. Votre pense ne vous appartient pas en propre, votre

48

Krishnamurti en questions

conscience non plus, car tous les tres humains souf frent, tous passent par de terribles preuves, des boule versements, des angoisses, des tortures ; tous les tres humains aux quatre coins du monde en passent par l. Nous sommes donc des tres humains ; alors, au lieu de dire : Je suis un tre humain distinct qui est li dautres tres humains, disons: Je suis lhumanit tout entire. Et si je vois ce fait, je ne tuerai jamais personne. JS : Quel contraste frappant avec qui se passe aujour dhui ! K : Ce qui se passe aujourdhui? Je suis un individu, je dois satisfaire mes propres dsirs, mes besoins, mes instincts, que sais-je encore, et cest de l que vient le chaos. JS : Nous cherchons donc nous transformer, pas ser dun tat un autre. K : Mais on ne peut pas se transformer. JS : Bon, alors que peut-on faire ? K : Changer, subir une mutation. On ne peut pas passer dune forme une autre. Il vous faut donc voir cette vrit - savoir que vous tes lhumanit tout entire. Et alors, monsieur, quand vous le voyez, que vous le sentez - permettez-moi lexpression - dans vos tripes, dans vos veines, alors tout votre comportement, tout votre mode de vie change. La relation que vous instaurez alors ne concerne pas deux images en lutte lune contre lautre. Cest une relation vivante, sensible, pleine, inonde de beaut. Mais nous voici nouveau revenus lexception. JS : Mais ces exceptions, elles existent. Alors, regar dons-les de plus prs.

Quelles sont vos proccupations...?

49

K : Supposons, monsieur, que vous soyez lune de ces exceptions - posons cette hypothse. Quelle rela tion y a-t-il entre vous et moi qui ne suis quune per sonne ordinaire ? Y a-t-il mme relation ? JS : Nous sommes de la mme espce. K : Oui, mais vous tes sorti du rang, vous tes une exception. Cest de cela que nous parlons. Vous tes une exception et moi pas - d accord? Quelle relation avez-vous avec moi ? En existe-t-il une ? Ou bien vous tes en dehors, et vous essayez de m aider. JS : Non, je suis en relation avec vous, et j ai envers vous une responsabilit parce que votre bien-tre influen cera le mien. Votre bien-tre et le mien se confondent. K : Mais vous tes une exception, psychologique ment vous n accumulez rien. Vous tes hors catgo rie , alors que moi je ne cesse d engranger des choses, avec toutes les consquences que vous savez. Le gouffre qui spare le prisonnier de la libert est immense. La prison o je suis, je lai btie de mes propres mains, et les politiciens! les critures et tout ce qui sensuit m ont prt main forte. Je suis en prison, et pas vous : vous, vous tes libre. Et je voudrais tant vous ressembler. JS : J aimerais vous aider vous librer. K : Quel rle jouez-vous dans la relation? L homme de bon secours ? Ou au contraire, faites-vous preuve de compassion relle - pas une compassion qui s adresse moi, mais une flamme, un parfum, bref toute la beaut, la vitalit et lintelligence de la compassion, de lamour? L effet en sera beaucoup plus grand que votre dcision de me venir en aide. JS : Nous sommes compltement daccord sur ce point. C est ainsi que je conois lexceptionnel. Je

50

Krishnamurti en questions

constate que les individus dexception possdent cette qualit de compassion. K : Et la compassion ne saurait tre labore par la pense. JS : Elle existe, un point cest tout. K : Mais comment peut-elle exister si j ai la haine au cur, si je veux tuer quelquun, si je me lamente sur mon sort ? Il faut tre affranchi de tout cela pour que naisse cette autre chose . JS : Je reviens prsent ces tres exceptionnels, qui font lobjet de toute mon attention. Ces tres-l ontils de la haine au fond du cur? K : Mais monsieur, cest comme le soleil, le soleil n est ni vous ni moi. Nous le partageons. Mais ds linstant o cest mon soleil, tout devient si puril. Donc, vous ne pouvez qutre comme le soleil, me donner la compassion, lamour, lintelligence, et rien dautre - sans jamais dire : Faites ceci, ne faites pas cela car sinon je tombe dans le pige que nous tendent toutes les religions, toutes les glises. La libert, mon sieur, cela veut dire tre sorti de la prison - la prison o lhumanit sest enferme elle-mme. Et vous qui tes libres, soyez simplement l. Cest tout. Il n y a rien dautre que vous puissiez faire. JS : Ce que vous dites l me parat extrmement positif, extrmement important et dune grande porte. Si j entends bien, vous dites quil y a des gens, quil existe un groupe dindividus qui possdent ces qualits propres susciter quelque chose qui pourrait aider toute lhumanit. K : Mais, voyez-vous, tant de notions ont cours - je ne my attarderai pas, cela nous loignerait trop du

Quelles sont vos proccupations...?

51

sujet - selon lesquelles il existe des gens qui sont l pour aider* les autres (et non pour les guider), des gens qui vous disent ce quil faut faire, que lon tombe trs vite dans labsurde. Alors quil sagit simplement d tre comme le soleil, comme lastre solaire diffusant la lumire. On sassoit au soleil si lon en a envie ; dans le cas contraire, on reste lombre. JS : Voil donc de quel genre dillumination il est question. K : Voil effectivement ce qu'est lillumination.

* Krishnamurti voque ici lattitude adopte par les gourous, les leaders religieux, les matres spirituels, tous cherchant agir sur les autres, les influencer, leur montrer la voie. Ltre dexception - Krishnamurti ne se nomme pas - ne fa it rien dautre qu'tre ce quil est : amour, compassion, lumire - et ne simpose pas. (N.dT.)