J.

K R IS E N AM U RTI

Krishnamurti en questions
TRADUIT DE L ANGLAIS PAR COLETTE JOYEUX

STOCK

Quel est votre secret ?

Bernard Levin, crivain, journaliste et homme de radio.

Bernard Levin : Krishnaji, quel est le secret? Que savez-vous donc que tous les autres ignorent ? Krishnamurti : Mais je nen sais rien ! B L : Vous savez forcment quelque chose. Regar dez-vous ! Regardez lhomme que vous tes - serein, ralis, plein, ignorant le conflit - , comment avez-vous fait? Quelle est la cl de tout cela? K : Je nai jamais connu le moindre conflit dans ma vie. B L : Jamais le moindre conflit? Sil en est ainsi, vous devez tre un cas pratiquement unique dans lhu manit. K : Ce nest pas d aux circonstances, ni une quel conque protection, ni une influence extrieure me garantissant dtre en scurit. Mais cest, mon avis, parce que j ai ralis que le conflit dtruisait non seule ment lesprit, mais aussi toute la sensitivit de notre prise de conscience. Je nai donc jamais eu le moindre conflit ; ce qui me semblait naturel, car pour viter le conflit, je nai jamais eu faire le moindre effort.

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BL : Alors que pour nous c est gnralement lin verse. Comment pouvons-nous donc vaincre le conflit? K : Je crois que cette victoire a lieu lorsquon peroit demble que le conflit dtruit la dignit humaine, qui est lune des qualits essentielles de l homme. Si le conflit est peru avec une lucidit immdiate et pro fonde, il cesse immdiatement - en tout cas pour moi. BL : Ah ! Et pour nous aussi ? K : Oui, cest valable pour tous. B L : Pour tous? Dans ce cas, comment y arriver? C est comme la qute du nirvana, du but ultime, n estce pas ? K : Non, car le but ultime - si telle est lexpression qui convient - consiste rencontrer cette chose absolu ment sacre, qui est totalement vierge de toute conta mination manant de la pense. BL : L agent contaminant serait donc la pense ? K : Oui. BL : Beaucoup trouveront ce concept trs trange. K : Ce nest pas un concept, cest une ralit effec tive.' Pourquoi la rduisez-vous un concept? BL : Sans doute parce que cest, ainsi que nous pen sons; on nous a inculqu lide que la pense tait latout le plus essentiel, le plus fort, le plus puissant dont nous disposions. K : Bien sr. BL : N est-ce donc pas exact? K : Mais la pense est trs limite. BL : Pourquoi ? N hsitez pas le dire. K : Parce quelle est issue du savoir, de la mmoire, de lexprience ; le savoir n est donc jamais absolu dans aucun domaine.

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BL : Mais quy a-t-il de plus absolu que la pense ? Elle est, dites-vous, issue de lexprience, de la mmoire, du savoir - mais comment peut-on aller au-del ? K : En fait, je crois quil faut pour cela savoir remettre la pense sa juste place. Certes, elle est nces saire - cest grce elle que nous allons et venons, ou que nous avons des camras, des projecteurs, comme ceux qui sont ici. La pense sert aussi fabriquer la bombe atomique et les missiles de croisire... Mais elle est limite, conditionne par le savoir, qui nest jamais absolu quelles que soient les circonstances. Donc, ds quon ralise cela, la pense prend sa juste place, et ds lors, psychologiquement parlant, on cesse de se forger des images - de soi-mme comme de quoi que ce soit dautre. On voit alors les faits tels quils sont. BL : Nous nous plaisons croire que cest ce que nous faisons en permanence. K : Oui, mais prenez lexemple des religions - chr tienne, hindoue, bouddhiste ou musulmane, peu importe - , elles sont toutes fondes sur la pense. Or rien de ce que cre la pense, aucun des rituels, aucune des pratiques que lon observe au nom de Dieu ne sont sacrs. BL : Vous parlez ici des rituels, et des structures, des hirarchies propres aux glises - mais que dire de len seignement qui est leur origine ? Vous ne diriez pas cela, par exemple, de lenseignement du Christ, ou du Bouddha, n est-ce pas? K : Je dirais la mme chose. Car ces enseignements ont t imprims, puis accommods par lhomme sa convenance ; les chrtiens appellent cela la Rvlation, et dans le bouddhisme, il y a un message prcis ma

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nant du Bouddha et transmis par ses disciples, mais ce n est toujours pas la perception directe, la comprhen sion directe, la vision directe et essentielle qui pntre jusquau cur mme de ltemel. BL : Mais quel autre moyen y a-t-il de transmettre ce type d enseignement - aprs tout, vous crivez bien des livres, et vous passez la tlvision, n est-ce pas? K : Oui, malheureusement. BL : Mais la transmission passe forcment par l - comment pourrait-il en tre autrement? K : Il faudrait que lon comprenne, entre autres choses, que le mot nest pas la chose, que le livre, quels que soient les textes imprims, nest pas la chose relle, mais un simple outil de communication utilis par ceux qui ont vu quelque chose pour faire comprendre aux autres ce quils ont vu. BK : Assurment. K : Mais en cours de route, tout se dforme, et le porteur du message prend le pas sur le message. B L : Cest exactement ce q ueje voulais dire, quand je faisais allusion aux glises voil quelques instants. Les glises institutionnalisent les grands matres, les grands leaders spirituels, les grands visionnaires, et ils dforment leur message - mais cela n affecte pas le message en soi. Prenons un exemple familier tous - le Sermon sur la Montagne : le Christ a prononc ces paroles, elles ont t retranscrites, et nous pouvons les lire nous-mmes aujourdhui. Ce sont toujours les paroles du Christ, non ? K : Pourrions-nous dire les choses autrement ? Il faut tre chacun sa propre lumire. BL : Hummm... mais je vous en prie, poursuivez.

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K : Et il ne faut absolument dpendre de personne. On ne peut recevoir la lumire de quiconque - ni de Dieu ni des Bouddhas. Elle est intransmissible, chacun doit tre lui-mme sa propre lumire, absolument, compltement - ce qui ne veut pas dire gostement ce qui nimplique aucune action gocentrique : au contraire, tre sa propre lumire signifie se comprendre de manire si totale que cette comprhension de ce que lon est ne souffre daucune distorsion. B L : Voulez-vous dire quaucun dentre nous n a besoin de cet enseignement transmis et reu en hritage, que nous pouvons dcouvrir ces choses-l par nousmmes ? K : Chaque homme est lui seul lhistoire de lhuma nit - cest vident. Et si lon sait se dchiffrer soimme, dchiffrer sa propre histoire, qui est trs complexe - ce qui requiert normment dattention on a alors un esprit qui ne dforme pas les faits, les choses constates pour vraies ; grce cette attention consciente, cette vigilance aigu et sensible, qui ne dpend pas de leffort, on peut dchiffrer ce quil en est de soi, sans illusions. BL : Mais la frontire est trs mince entre ce que vous dites de lattention, et lattitude que nous adoptons en gnral, et consistant se concentrer sur soi-mme. K : Mais cela, cest une simple activit gocentrique. BL : Bien videmment - mais nous sommes gocen triques ! K : Et c est notre gocentrisme qui est cause de tout ce chaos dont notre monde est la proie. Pourquoi ne nous rendons-nous pas compte de tout le mal que nous suscitons ?

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BL : Je voudrais justement vous poser la question pourquoi ne le ralisons-nous pas ? K : Soit parce que nous sommes totalement indiff rents au monde et ce qui sy passe, soit parce que nous sommes consums par nos propres dsirs et nos propres plaisirs au point que rien ne compte pour nous, sinon leur satisfaction. BL : Mais faut-il aller jusqu sinterdire toute qute de bonheur ? K : Le bonheur n est pas ime fin en soi, mais un rsultat annexe. BL : Non, ce que quoi je songe, c est un bonheur qui ne cuse aucune souffrance quiconque; si per sonne n a en souffrir, est-ce mal de cultiver les condi tions propices au bonheur, le ntre, mais aussi celui des autres - de ceux quon aime ? K : Quentendez-vous au juste par bonheur? BL : Ce quon entend gnralement, c est, en somme, le plaisir innocent. K : Et voil ! Ds que le plaisir est l, vous appelez cela le bonheur. Mais le plaisir est-il lamour, le dsir est-il lamour? BL : Ils en font partie, c est clair. K : Non, non. BL : C est pourtant le sens que nous donnons ce mot, et pour linstant, c est ainsi que nous vivons lamour. K : Je ladmets volontiers, cest la condition humaine, et jamais nous n arrivons y chapper, semble-t-il. Alors, quelle est la chose capable darracher les hommes du monde entier leur condition, de faire quils en finissent avec tout cela ?

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BL : Mais pourquoi? En dfinitive, lamour nest-il pas - loin de moi lid de vous imposer un point de vue, je veux simplement avoir votre avis - , lamour n est-il pas lun des aspects les plus positifs en lhomme ? K : Oui, mais condition quon ne lidentifie pas au dsir, au plaisir, au sexe, la notion de satisfaction, ou au dsir de prendre du bon temps dans la vie - bref toutes ces choses quon appelle lamour. Je pense que lamour, ce n est pas cela. BL : Alors, quest-ce que cest? K : Je crois quon peut arriver raliser ce quest lamour, ou la compassion, qui sont aussi lintelligence, en dcouvrant ce que lamour nest pas - et lamour nest assurment pas lambition. BL : Jadmets que ce soit vrai de lambition goste, lambition dexercer un pouvoir sur les autres. Mais lambition de faire le bien, daider les autres ? K : Le bien, on le fait, on n'ambitionne pas de le faire, sinon cela devient un acte dgosme, un geste gocentrique. Le bien, on le fait, et c est tout. B L : Mais nous vivons dans un monde qui est devenu dpendant de tout cela, n est-ce pas? K : Nous vivons dap? un monde que la pense a cr, un monde o lon accorde une norme importance la pense, or cest la pense qui a cr tous ces problmes, la bombe atomique, les guerres et les instruments de guerre, les divisions nationales, les divisions reli gieuses. BL : Certes, elle a engendr tout cela, mais nest-elle pas aussi lorigine de choses positives dans le monde ? K : Oui, j allais le dire : la chirurgie, la mdecine. BL : Et lart.

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K : L art, et bien dautres choses encore. Mais nous vivons sous la coupe de la pense dans ce quelle a de plus destructeur, avec ces guerres qui nen finissent pas. Et personne, semble-t-il, ne peut y mettre fin - per sonne ne veut y mettre fin, pour des raisons commer ciales, avec tout ce que cela implique. BL : Dans ce cas, comment mettre fin cette situa tion? Nous ferions mieux de commencer par nousmmes, je suppose. K : Oui, voil, c est tout. BL : Mais comment faire ? K : Aprs tout, chaque homme porte en lui la conscience de lhumanit. Ce n est pas ma conscience ni votre conscience, mais la conscience de lhumanit, et le contenu de cette conscience a t mis en place par la pense : cupidit, envie, ambition, conflits de tous ordres, dsespoir, angoisse, tout cela habite notre conscience. Ainsi que nos croyances - je crois en Dieu, en la foi - , or la croyance entrane une atrophie du cer veau. BL : Mais rejetez-vous la croyance elle-mme ? K : Oui. BL : Vraiment ? K : Oui, totalement. BL : Vous ne nous laissez gure de marge, n est-ce pas, Krishnaji? K : Bien sr que non, cest pourquoi j ai dit quil fal lait se librer de toutes les illusions qua cres la pen se, afin de voir cette chose authentiquement sacre qui advient grce la vraie mditation. BL : Et quest-ce que la vraie mditation ? Vous sug

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grez donc quil existe une mditation fausse, ou errone. K : Oh, toutes les formes'de mditation et autres pra tiques actuellement prnes par les gourous (rires) ne sont que pure stupidit. BL : Mais pourquoi ? K : Parce que nous devons dabord mettre de lordre dans notre propre maison. BL : Mais nest-ce pas l, justement, le moyen de le faire? K : Ah non, cest une erreur. Les gens croient quen mditant ils vont remettre leur vie en ordre. BL : Et ce n est pas le cas? K : Non, au contraire. Il faut dabord remettre les choses en ordre, faute de quoi on ne fait que fuir. BL : Pourtant, nest-il pas vrai que nous avons grand besoin de fuir notre ego, notre moi, tous ces dsirs, toutes ces demandes qui sont en nous, et le silence de la mditation est certainement un moyen valable dacc der tout cela? K : Cette question est trs complexe, voyez-vous. Mettre la maison en ordre signifie l absence de peur, la comprhension du plaisir, labolition de la souffrance. De l nat la compassion, lintelligence, et ce processus - gardons le terme de processus pour linstant - fait partie de la mditation, puis il faut dcouvrir si la pen se peut jamais prendre fin, ce qui signifie que le temps doit ncessairement sarrter. Et de l nat ce grand silence, dans lequel on peut rencontrer le sacr. BL : En ce qui me concerne - et je suis sr que cest vrai pour la plupart des gens - interrompre la pense,

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faire taire lesprit, est lune des choses les plus diffi ciles au monde. K : Mais l encore, la chose est complexe. En effet, qui fait taire lesprit? BL : Je devrais sans doute rpondre que cest lesprit lui-mme. K : C est effectivement lesprit lui-mme. BL : Ce qui est mon avis impossible. K : Non, lorsquon ralise que lobservateur est lob jet observ, que celui qui contrle nest autre que ce quil contrle, que le sujet et lobjet de lexprience ne font quun, lorsquon ralise cela, non pas de manire purement intellectuelle ou verbale, mais dune faon relle, profonde, alors cette perception mme fait que la pense cesse. Cest comme en cas de danger : ds quon voit le danger, on sen carte. Par exemple, un homme qui est perptuellement en proie au conflit a beau mditer, et faire toutes sortes de choses, le conflit nen continue pas moins ; mais ds quil aura vu le dan ger, le poison que constitue le conflit, sur le plan psy chologique, alors il y mettra fin, et laffaire sera dfinitivement close. BL : Mais ce quil ressort de vos propos, me semblet-il, cest quil ny a pas de chemin menant jusque-l. K : Ah, non, en effet. BL : Alors, comment fait-on pour y arriver ? Acc der un lieu dpourvu de chemin - voil une notion qui parat vraiment trs ardue. K : Les chemins voqus, c est la pense qui les a tracs - il y a tout ce concept hindou de progression, il y a la voie bouddhiste, la voie chrtienne; mais la

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vrit n est pas un point fixe. Voil pourquoi nul che min ne peut y mener. BL : Mais il doit forcment exister un chemin qui mne la fin du conflit - du moins je lespre. K : Il n y a pas de chemin ; mais le conflit, la souf france et tout le reste cessent lorsquon ralise... non, disons plutt les choses ainsi : lorsque nous sommes sensibles, attentifs ce que nous sommes, et que la conscience que nous avons cet tat de fait est une conscience sans choix, sans aucune distorsion, cela pro voque la fin de tout ce chaos. B L : Mais quand vous dites que seule compte la conscience de ce que lon est, la pleine conscience sans choix, sans illusion, on a limpression quil va falloir rester l, attendre patiemment la venue de la rvla tion instantane ! K : Alors on peut attendre un million dannes ! BL : Exactement. K : Comme nous lavons fait. BL : Cest ce que nous avons fait, il est vrai. K : Il nous faut, dans ce cas, dcouvrir ce quest lac tion authentique. Existe-t-il une action qui ne suscite aucun conflit, aucun regret, et qui, quelles que soient les circonstances - que lon vive au sein d une socit de pauvret ou dabondance - soit toujours juste ? Pour le dcouvrir, il faut examiner notre faon dagir actuelle. Nos actions sont soit idalistes, et axes sur le futur, soit fondes sur des souvenirs passs, autrement dit sur le savoir. Existe-t-il une action qui soit indpendante du futur, du temps? L est toute la question, nest-ce pas? BL : Mais nul ne peut arrter le temps, lempcher de suivre son cours.

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K : Ce qui suit son cours, cest le temps des horloges, celui qui sgrne sous forme de jours ; mais le temps intrieur, le temps psychologique, existe-t-il, lui ? Non, il nexiste pas, cest nous qui avons invent cette fic tion. BL : Il semble donc que cette chose soit en mme temps complte et instantane, et ne soit pas le fruit dune laboration progressive. K : Effectivement, il n y a absolument pas de pro cessus graduel ; ce nest donc pas lillumination, parce que cette dernire suppose que le temps intervienne dans laccs progressif un devenir. BL : Puisque nous sommes dans ce contexte, j aime rais vous poser ime question. Vous avez ici une cole* - quenseignez-vous aux enfants? Si vous ne pouvez pas leur paver la voie - pas plus eux qu nous, jeunes ou vieux, du moins je le suppose - alors quenseignezvous? K : Les disciplines gnrales. BL : Oui, mais dans le domaine de ces disciplines... K : Et bien sr, nous insistons sur ce qui vient dtre voqu - la faon de mener une vie correcte, et ce que cela veut dire. BL : Les philosophes ont de tout temps dbattu de cette question de la faon de mener une vie correcte ce que Socrate appelle une vie juste. K : Oui, une vie juste. BL : Peut-on enseigner cela ? K : Jusqu un certain point. On peut dire ces
* Allusion lcole de Brockwood Park, Bramdean, non loin de Winchester, dans le sud de l Angleterre. (N.d.T.)

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jeunes quil ne faut pas tre esclave de la socit, ou quil ne faut pas tre ceci ou cela; mais il faut le prou ver, en montrer lvidence, et ensuite cest eux de dcider. BL : Mais est-il possible de vivre dans lunivers rel o nous vivons, o il faut attraper son train, aller au bureau, faire ses courses, acheter le pain... ? K : Oui, toutes ces choses-l, je les ai faites. BL : Mais comment pouvons-nous concilier cette vie juste et les contraintes matrielles qui psent sur nous de toutes parts ? K : Jamais je n agis sous la contrainte. B L : Vous, peut-tre - mais moi... si seulement je pouvais en faire autant ! K : En effet, je refuse dagir sous la contrainte, quelle soit dordre intellectuel ou psychologique. Peu m importe davoir faim ou dtre sans travail, mais je refuse dtre plac dans ce genre de situation. BL : Cest prcisment cela que je faisais allusion en vous demandant quel tait votre secret, car vous dites que jamais vous ne cdez aucune pression, et cela, je le constate et le comprends tout fait, il suffit pour sen persuader de vous regarder, de vous lire ou de vous couter - mais nous ? Comment chapper ce fardeau ? K : Il suffit que chacun dentre nous refuse dtre soumis la contrainte. BL : Mais nous y sommes perptuellement soumis. K : Non, cela, nous le refusons. B L : Mais comment refuser? Comment pouvonsnous vivre dans le monde rel - o le travail nous attend, et o lon va tre en retard, et o l on a un ren dez-vous, etc.

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K : Un instant. La question qui se pose ici est celle de savoir si la socit peut tre change. Les commu nistes et les socialistes ont essay, diffrents systmes ont tent de changer la socit. Mais quest-ce que la socit? Cest une notion abstraite qui nous distrait de nos relations personnelles. Il suffit que ces relations changent radicalement pour que la socit change. Mais nous navons pas envie de changer, nous accep tons les guerres, nous admettons tous ces aspects hor ribles de lexistence. BL : Oui. Comment faire cesser tout cela? K : Il faut se rvolter contre cette situation. Non en devenant communiste, ou quelque chose de similaire, mais en se rvoltant psychologiquement contre cette situation. BL : Et vraisemblablement, cela incombe chacun titre individuel. Laction ne peut pas tre collective. K : Mais l encore, quentendez-vous par indi vidu ? BL : Eh bien, nous sommes tous des individus dis tincts, des personnalits isoles. K : Vraiment ? BL : Ce nest pas votre avis ? K : Je conteste cette ide. Nous ne sommes pas des individus, nous sommes le rsultat dun million dannes dexpriences collectives, de mmoire collec tive, etc. Nous croyons tre des individus, nous croyons tre libres, nous ne le sommes pas. Pour nous, la libert, cest le choix. Or le choix est synonyme de confusion; si lon a lesprit clair, on ne choisit pas. BL : Vous avez dit un jour - et cest une des phrases

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les plus frappantes dont j aie gard le souvenir - que votre objectif tait de librer lhomme. K (en riant) : Oui, a peut paratre... B L : C est, en dfinitive, la chose au monde la plus importante, mais comment sy prend-on ? Comment faire pour nous librer, car, si j ai bien compris vos propos, cest effectivement nous qui devons nous librer. Com ment faire pour nous librer ? K : Il faut tre conscients de notre conditionnement. Quel est-il ? B L : Il varie vraisemblablement dun individu lautre. K : J en doute fort. Nous sommes conditionns par la peur, par le plaisir, qui sont communs toute lhuma nit. Nous sommes conditionns par nos angoisses, par notre solitude, notre incertitude dsespre - cest tout cela qui est responsable du conditionnement de lesprit. BL : Et pouvons-nous simplement en faire abstrac tion? K : Non, ce n est pas la bonne question ; il suffit de voir vraiment les consquences, la douleur, bref tout ce quentrane ce conditionnement, pour quil cesse natu rellement. L intelligence, cest cela - et non une entit qui me dit que je dois y mettre fin. BL : Et alors, nous sommes libres ? K : Quentendez-vous par libres? B L : Je veux dire par l quon est libr de ces peurs, de ces angoisses, de ces dsirs impossibles, de ces vaines attentes. K : Oui, c est cela, la libert. BL : Je suis tout fait daccord. K : Tant quil ny a pas cette libert, on ne peut pas

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tre soi-mme sa propre lumire ; tant quil ny a pas cette libert, la mditation na aucun sens. BL : Tout le monde pense que cest exactement le contraire. Vous avez invers les facteurs, nest-ce pas? K : Mais cest un fait. BL : Nous considrons les systmes, les croyances, la foi, le travail comme autant de moyens pour accder cet tat de libert, alors que vous partez au contraire de ltat de libert. K : Les croyances atrophient le cerveau. Si vous ne faites que rpter, rpter, comme on le fait si souvent, votre cerveau satrophie. BL : La seule solution consiste donc plonger dun bond dans la libert ? K : Cest cela. En ayant une perception directe, une vision immdiate des vnements. BL : Une vision instantane? Et nimporte qui peut le faire ? K : Oui, cest la porte de toute personne attentive, prte sinterroger, explorer, et dsireuse de com prendre cette terrible confusion de lexistence. BL : Et ce, quel que soit lge? K : Non, bien sr, ce n est pas la porte dun bb, d un enfant ! BL : Mais nous ne sommes pas obligs de passer une vie entire pratiquer ? K : Bien sr que non. Dautant que la mort vous guette. BL : Elle nous guette tous. K : Oui, tous. BL : Krishnamurti, je vous remercie infiniment.

Titre original :
ON LOVE AND LONELINESS

(Harpers, San Francisco)

Krishnamurti Foundation Trust Ltd., 1996. Brockwood Park, Brarodean, Hampshire, S024 OLQ, Angleterre. ditions Stock, 1998, pour la traduction franaise.