Vous êtes sur la page 1sur 14

Andr Berten Michel Foucault

Entretien avec Michel Foucault


In: Les Cahiers du GRIF, N. 37-38, 1988. Le genre de l'histoire. pp. 8-20.

Citer ce document / Cite this document : Berten Andr, Foucault Michel. Entretien avec Michel Foucault. In: Les Cahiers du GRIF, N. 37-38, 1988. Le genre de l'histoire. pp. 8-20. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/grif_0770-6081_1988_num_37_1_1751

Entretien avec Michel Foucault

ralis par Andr Berten ,

En 1981, Michel Foucault avait t invit par la Facult de Droit, de l'Ecole de Criminologie de l'Universit de Louvain donner une srie de cours-confrences qu'il avait intituls : Mal faire, dire vrai : sur la fonction de l'aveu en justice. A cette occasion, le professeur Andr Berten avait ralis, en mai, un entretien qui fut film par le Centre audio-visuel de l'Universit. Ce film a t repris rcemment dans le cadre de l'mission Ocaniques, sur FR3. Nous publions ici le texte de l'entretien, avec l'aimable autorisation d'Andr Berten, et des Facults intresses.

A.B. Il me semblerait intressant que vous puissiez nous dire comment vous avez chemin travers une srie de problmatiques, une srie de questions. Pourquoi vous vous tes intress l'histoire de la psychiatrie, l'histoire de la mdecine, la prison et maintenant l'histoire de la sexualit. Pourquoi, aujourd'hui, vous semblez vous intresser l'histoire du droit. Quel a t au fond votre itinraire. Qu'est-ce qui a t le fil conducteur de votre rflexion, s'il est possible de rpondre une telle question ? M. F. Mais c'est une question difficile que vous me posez. D'abord parce que le fil conducteur, on ne peut gure le dgager qu'une fois qu'on a t conduit au terme, et puis enfin, vous savez je ne me considre absolument pas ni comme un crivain, ni comme un prophte. Je travaille, c'est vrai, en grande partie souvent au gr de circonstances, de sollicitations extrieures, de conjonctures diverses. Je n'ai pas du tout l'intention de faire la loi et il me semble que s'il y a dans ce que je fais une certaine cohrence, elle est peut-tre lie une situation qui nous appartient tous, les uns et les autres, dans laquelle nous sommes tous, plus qu' une intuition fondamentale ou une pense systmatique. C'est vrai peut-tre depuis le jour o Kant a pos la question "Was ist Aufklrung ?" c'est--dire qu'est-ce que notre actualit, qu'est-ce qui se passe autour de nous, qu'est-ce que notre prsent ; il me semble que la philosophie a acquis l une nouvelle dimension. Plus, s'est ouverte pour elle une certaine tche qu'elle avait ignore ou qui n'existait pas pour elle

auparavant, et qui est de dire qui nous sommes, de dire : qu'est-ce que notre prsent, qu'est-ce que a, aujourd'hui. C'est videmment une question qui n'aurait pas eu de sens pour Descartes. C'est une question qui commence avoir du sens pour Kant quand il se demande ce que c'est que l'Aufkirung ; c'est une question qui est en un sens la question de Nietzsche. Je pense aussi que la philosophie parmi les diffrentes fonctions qu'elle peut et qu'elle doit avoir, a aussi celle-l, de s'interroger sur ce que nous sommes dans notre prsent et dans notre actualit. Je dirai que c'est autour de cela que je pose la question et dans cette mesure je suis Nietzschen ou Hglien ou Kantien, de par ce ct l. Bon, comment suis-je venu poser ce genre-l de questions ? En deux mots, sur l'histoire de notre vie intellectuelle aux uns et aux autres, dans l'Europe occidentale aprs la guerre, on pourrait dire ceci : c'est que l'on disposait vers les annes 1950, d'abord d'une perspective d'analyse trs profondment inspire par la phnomnologie qui tait en un sens, ce moment-l, une philosophie dominante. Dominante, je ne mets aucune pjoration dans ce mot-l, car on ne peut pas dire qu'il y avait dictature ou despotisme dans ce mode de pense ; mais dans l'Europe occidentale, particulirement en France, la phnomnologie tait un style gnral d'analyse. Un style d'analyse qui revendiquait comme l'une de ses tches fondamentales l'analyse du concret. Il est trs certain que de ce point de vue-l on pouvait rester un petit peu insatisfait dans la mesure o le concret auquel se rfrait la phnomnologie, ce concret tait un petit peu acadmique et universitaire. Vous aviez des objets privilgis de la description phnomnologique, des expriences vcues ou la perception d'un arbre travers la fentre du bureau. .. Je suis un peu svre mais le champ d'objet que la phnomnologie parcourait tait un peu prdtermin par une tradition philosophique et universitaire qu'il valait peut-tre la peine d'ouvrir. Deuximement, une autre forme de pense dominante, importante, c'tait videmment le marxisme qui lui, se rfrait tout un domaine d'analyse historique sur lequel, en un sens, il faisait l'impasse. Autant la lecture des textes de Marx, l'analyse des concepts de Marx tait une tche importante, autant les contenus du savoir historique auxquels ces concepts devaient se rapporter, pour lesquels ils devaient tre opratoires, ces domaines historiques taient un peu laisss pour compte. En tout cas le marxisme, ou l'histoire marxiste, concrte, n'tait pas, en France du moins, trs dveloppe. Puis il y avait un troisime courant qui tait en France trs spcialement dvelopp et qui tait l'histoire des sciences, avec des gens comme Bachelard,

10

Canguilhem, etc... et Cavaills. Le problme tait de savoir : est-ce qu'il y a une historicit de la raison et est-ce que l'on peut faire l'histoire de la vrit. Si vous voulez, je dirais que je me suis situ au croisement de ces diffrents courants et de ces diffrents problmes. Par rapport la phnomnologie, plutt que de faire la description un peu intriorise de l'exprience vcue, est-ce qu'il ne faut pas, est-ce qu'on ne peut pas faire l'analyse d'un certain nombre d'expriences collectives et sociales. La conscience de celui qui est fou est importante dcrire, comme l'a montr Binswanger. Et aprs tout, est-ce qu'il n'y a pas une structuration culturelle et sociale de l'exprience de la folie ? Et cela ne doit-il pas tre analys ? Ceci m'a amen recouper un problme historique qui tait celui de savoir : si l'on veut dcrire l'articulation sociale, collective, d'une exprience comme celle de la folie, quel est le champ social, quel est l'ensemble des institutions et des pratiques qu'il faut historiquement analyser et pour lequel les analyses marxistes sont un peu comme des habits de confection mal ajusts. Et, troisimement, travers l'analyse d'expriences historiques, collectives, sociales, lies des contextes historiques prcis, comment peut-on faire l'histoire d'un savoir, l'histoire de nos connaissances et comment des objets nouveaux peuvent-ils arriver dans le domaine de la connaissance, peuvent-ils se prsenter comme objets connatre. Alors si vous voulez, concrtement cela donne ceci : estce qu'il y a ou non une exprience de la folie caractristique d'une socit ? Comment cette exprience de la folie a-t-elle pu se constituer . Comment a-t-elle pu merger ? Et, travers cette exprience de la folie, comment est-ce que la folie a pu se constituer comme vobjet de savoir pour une mdecine qui se prsentait comme mdecine mentale. A travers quelle transformation historique, quelle modification institutionnelle, s'est constitue une exprience de la folie o il y a, la fois, le ple subjectif de l'exprience de la folie et ce ple objectif de la maladie mentale. Voil un peu, sinon l'itinraire, du moins le point de dpart. Et, pour en revenir la question que vous me posiez : pourquoi avoir pris ces objets-l, je dirai qu'il me semblait - et c'tait peut-tre l le quatrime courant, le quatrime point de rfrence de mon cheminement ou de mon pitinement - qu'il y avait l des textes plus littraires, moins intgrs dans la tradition philosophique. Je pense des crivains comme Blanche*, Artaud, comme Bataille, qui ont t pour des gens de ma gnration trs importants. Ils posaient au fond la question des expriences

11

limites, ces formes d'expriences qui au lieu d'tre considres comme centrales, d'tre valorises positivement dans une socit, sont considres comme des expriences frontires partir desquelles est remis en question cela mme qui est considr d'ordinaire comme acceptable. Alors, en un sens, de l'histoire de la folie une interrogation sur notre systme de raison. -.

A. B. La folie comme exprience limite... M. F. C'est a. Par exemple, quel est le rapport entre la pense mdicale, le savoir de la maladie et de la vie. Qu'est-ce par rapport l'exprience de la mort et comment le problme de la mort a-t-il t intgr dans ce savoir. Ou comment ce savoir a-t-il t index ce moment, ce point absolu de la mort. Mme chose pour le crime par rapport la loi. Vous interrogez la loi elle-mme, et qu'est-ce qui peut fonder la loi : prendre le crime comme le point de rupture par rapport au systme et prendre ce point de vue-l pour interroger : "qu'est-ce donc que la loi ?" Prendre la prison comme ce qui doit nous clairer sur ce qu'est le systme pnal, plutt que de prendre le systme pnal, l'interroger de l'intrieur, savoir comment il s'est fond, comme il se fonde et se justifie pour en dduire ensuite ce qu'il a t.

A. B. Vous avez prsent la philosophie dans son actualit depuis Kant en posant une question qui, au fond, je pense, nous intresse tous et qui permet l'homme de s'interroger sur sa situation dans l'histoire, dans le monde, dans la socit. Il me semble qu' travers tout ce que vous avez crit depuis L'histoire de la folie jusqu' L'histoire de la sexualit, il y a une perception de cette ralit qui semble vous intresser particulirement et qui concerne tout ce que l'on pourrait appeler les techniques d'enfermements, de surveillance, de contrle, bref la manire dont l'individu dans notre socit a t progressivement contrl. Est-ce que vous pensez qu'effectivement il s'agit l d'un lment classique dans notre histoire, dterminant pour comprendre la modernit ? M. F. Oui, c'est vrai. Si vous voulez, ce n'est pas un problme que je m'tais pos au dpart ; c'est petit petit en tudiant un certain nombre de choses, comme justement la psychiatrie, la mdecine, le systme pnal, que tous ces mcanismes d'enfermement, d'exclusion, de surveillance, de contrle individuel m'ont paru trs intressants, trs importants. Je dirai que j'ai peut-tre pos ces questions d'une faon un peu sauvage un moment o je me suis aperu qu'elles taient importantes. Je crois qu'il faut bien dlimiter de quoi il s'agit et quel est le genre de

12

problme que l'on peut poser propos de tout cela, n me semble que dans la plupart des analyses, soit des analyses de type proprement philosophique, soit dans des analyses plus politiques, sinon des analyses marxistes, la question du pouvoir avait t relativement marginalise ou en tout cas simplifie. Ou bien il s'agissait de savoir quels taient les fondements juridiques pouvant lgitimer un pouvoir politique, ou bien il s'agissait de dfinir le pouvoir dans une fonction de simple conservation-reconduction de rapports de production. Alors il s'agissait de la question philosophique du fondement de l'analyse historique de la superstructure. Cela me paraissait insuffisant ou plus exactement m'a paru insuffisant pour un certain nombre de raisons. D'abord parce que je crois - et un certain nombre de choses dans les domaines concrets que j'ai essay d'analyser le montrent - que les rapports de pouvoir sont beaucoup plus profondment implants qu'au simple niveau des superstructures. Deuximement, la question des fondements - du fondement - du pouvoir est importante mais, excusez-moi, le pouvoir ne fonctionne pas partir de son fondement. Il y a des pouvoirs non fonds qui fonctionnent trs bien et des pouvoirs qui ont cherch se fonder, qui se sont effectivement fonds et qui finalement n'ont pas de fonction. Donc, si vous voulez, mon problme a t de me dire : mais ne peut-on tudier la manire dont effectivement fonctionne le pouvoir. Alors quand je dis "le pouvoir", il ne s'agit absolument pas de reprer une instance ou une espce de puissance qui serait l, occulte ou visible peu importe, et qui diffuserait son rayonnement nocif travers le corps social ou qui tendrait de faon fatale son rseau. Il ne s'agit pas de pouvoir pour quelque chose qui serait le pouvoir de jeter un filet de plus en plus serr qui tranglerait et la socit et les administrs. Ce n'est certainement pas de cela qu'il s'agit Le pouvoir ce sont des relations ; le pouvoir ce n'est pas une chose, c'est une relation entre deux individus, une relation qui est telle que l'on peut conduire la conduite d'un autre ou dterminer la conduite d'un autre. La dterminer volontairement en fonction d'un certain nombre d'objectifs qui sont aussi les siens. Autrement dit, quand on regarde ce qu'est le pouvoir, c'est l'exercice de quelque chose que l'on pourrait appeler le gouvernement au sens trs large. On peut gouverner une socit, on peut gouverner un groupe, on peut gouverner une communaut, une famille ; "on peut gouverner quelqu'un. Quand je dis gouverner quelqu'un, c'est simplement dans le sens o l'on peut dterminer sa conduite en fonction d'une stratgie en utilisant un certain nombre de tactiques. Donc, si vous le voulez, c'est la gouvernementalit au sens large, comme ensemble des relations du pouvoir et des techniques qui permettent ces relations de pouvoir de s'exercer, c'est cela que j'ai tudi. Comment on a gouvern les fous ; comment s'est pos le problme du gouvernement des malades (encore une fois, je mets le mot gouverner entre guillemets en lui donnant la fois un sens large et riche) ; comment l'on a gouvern les malades, ce qu'on en a fait,

13

quel statut leur a-t-on donn, o les a-t-on placs, dans quel systme de traitement, de surveillance, aussi de bienveillance, de philanthropie, de champ conomique, les soins apporter aux malades : c'est tout cela, je crois, qu'il faut essayer de voir. Alors c'est certain que cette gouvernementalit n'a pas cess, d'un certain point de vue, de devenir plus stricte au cours des ges. Les pouvoirs dans un systme politique comme ceux que l'on a connu au Moyen-Age, ces pouvoirs entendus au sens de gouvernement des uns par les autres, taient finalement assez lches. Le problme tait de faire le prlvement fiscal qui tait ncessaire, qui tait utile. Ce que les gens faisaient dans leur conduite quotidienne n'tait pas trs important pour l'exercice du pouvoir politique. Il tait important sans doute dans le pastorat ecclsiastique dont le pouvoir tait un pouvoir politique (. . .). Il est vrai que le nombre d'objets qui deviennent objets d'une gouvernementalit rflchie l'intrieur de cadres politiques, mme libraux, a considrablement augment. Mais je ne pense pas non plus qu'il faille considrer que cette gouvernementalit prenne forcment le ton de l'enfermement, de la surveillance et du contrle. Par toute une srie de fabulations subtiles, souvent, on arrive en effet conduire la conduite des gens ou se conduire de telle manire que la conduite des autres ne puisse avoir d'effet nocif sur nous plus tard. Et c'est ce champ de la gouvernementalit que j'ai voulu tudier. .

A. B. Et pour tudier cet objet ou les diffrents objets que vous avez tudis, vous avez utilis une mthode historique. Mais au fond ce qui apparat tous aujourd'hui, et d'ailleurs ce qui fait en grande partie la nouveaut de vos analyses, non pas du point de vue du contenu mais du point de vue de la mthode, c'est que vous avez opr une sorte de dplacement dans la mthode historique. C'est--dire, ce n'est plus une histoire de la science, ce n'est plus une pistmologie, ce n'est plus une histoire des idologies, ce n'est mme pas une histoire des institutions ; on a l'impression que c'est tout cela en mme temps mais que pour penser, par exemple, le travail de la psychiatrie ou ce que font aujourd'hui les criminologues - puisque ce sont les criminologues qui vous ont appel ici * ou encore pour penser des institutions comme la prison, les asiles etc.. vous avez d transformer profondment la manire dont on concevait l'histoire. ,, Est-ce que, par exemple, l'opposition entre savoir et science, qui apparat dans votre uvre et principalement dans un certain nombre d'crits plus mthodologiques, vous semble plus importante du point de vue du genre d'histoire que vous nous proposez ? 14

M. F. Bon. Je crois, en effet, que le type d'histoire que je fais porte un certain nombre de marques ou de handicaps, comme vous voudrez. D'abord la chose que je voudrais dire c'est que la question dont je pars est : qu'est-ce que nous sommes et qu'est-ce que nous sommes aujourd'hui ? Qu'est-ce que c'est cet instant_qui_est le ntre ? Donc si vous voulez, c'est une histoire qui part bien de cette actualit. Deuxime chose, c'est qu'en essayant de poser des problmes concrets, ce qui me parat intressant, c'est de choisir comme domaine des points qui sont particulirement fragiles ou sensibles dans l'actualit. Je ne concevrais gure une histoire qui soit proprement spculative et dont le champ ne soit pas dtermin par quelque chose qui se passe actuellement. Alors tout l'intrt, c'est non pas, bien sr, de suivre ce qui se passe et de suivre comme on dit la mode. Ainsi, par exemple, une fois que l'on a crit dix bouquins, trs bons d'ailleurs, sur la mort, il ne faut pas en crire un onzime. On ne va pas en crire un onzime, sous prtexte que c'est la question actuelle. Le jeu c'est d'essayer de dtecter parmi les choses dont on n'a pas encore parl, celles qui actuellement prsentent, montrent, donnent quelques indices plus ou moins diffus de fragilit dans notre systme de pense, dans notre mode de rflexion, dans notre pratique. Il y avait, vers les annes 1955, quand je travaillais dans des hpitaux psychiatriques, une espce de crise latente, quelque chose dont on sentait bien que cela s'caillait et dont on n'avait pas encore beaucoup parl. Mais pourtant cela se vivait assez intensment. La meilleure preuve que cela se vivait c'est qu' ct, en Angleterre, sans que l'on ait jamais eu aucun rapport les uns avec les autres, des gens comme Laing et Cooper se battaient eux aussi avec les mmes problmes. C'est donc une histoire qui se rfre toujours une actualit. S'agissant du problme de la mdecine, il est vrai que la question du pouvoir mdical - en tout cas du champ institutionnel l'intrieur duquel le savoir mdical fonctionne * tait une question qui commenait se poser, qui s'est d'ailleurs largement pose vers les annes 1960 et qui n'est entre dans le domaine public qu'aprs 1968. C'est donc une histoire de l'actualit en train de se dessiner. *

A. B. Oui mais par rapport cette actualit, la manire au fond dont vous laborez l'histoire me semble originale ; elle me semble rgle par l'objet mme que vous analysez. C'est en raison de ces problmes clef de notre socit, que vous tes amen en refaire l'histoire d'une manire spcifique. M. F. Bon. Alors, au niveau des objectifs que je pose dans cette histoire, souvent les gens jugent ce que j'ai fait comme une sorte d'analyse la fois complique, un peu excessive et qui mne ce rsultat que finalement, nous sommes emprisonns dans le systme qui est le ntre, nombreux sont les lacets qui nous enserrent et combien il

15

est difficile de dnouer les nuds que l'histoire a nous autour de nous. Or, en ralit, je fais tout le contraire car lorsque j'ai tudi quelque chose comme la folie ou la prison... Prenez l'exemple de la prison : quand on discutait, il y a encore quelques annes, disons au dbut des annes 1970, sur la rforme du systme pnal, une chose m'apparaissait trs frappante, c'est qu'on pouvait poser la question thorique du droit de punir ou, d'un autre ct, poser le problme de l'amnagement du rgime pnitentiaire ; mais cette espce d'vidence que la privation de libert est au fond la forme la plus simple, la plus logique, la plus raisonnable, la plus quitable de punir quelqu'un parce qu'il a commis une infraction, cela n'tait pas tellement interrog. Or ce que j'ai voulu faire, c'est montrer combien finalement cette adquation pour nous si claire et simple de la peine avec la privation de libert, est en ralit quelque chose de rcent ; c'est une invention technique dont les origines sont lointaines mais qui a vraiment t intgre l'intrieur du systme pnal et qui a fait partie de la rationaht pnale partir de la fin du 18me sicle. Et j'ai ds lors essay d'interroger les raisons pour lesquelles la prison tait ainsi devenue une sorte d'vidence dans notre systme pnal. Il s'agit donc de rendre les choses plus fragiles par cette analyse historique, ou plutt de montrer la fois pourquoi et comment les choses ont pu se constituer ainsi, et montrer en mme temps qu'elles se sont constitues travers l'histoire prcise. Il faut donc mettre la logique des stratgies l'intrieur des choses d'o elles se sont produites, montrer que pourtant ce ne sont que des stratgies et que du coup, en changeant un certain nombre de choses, en changeant de stratgie, en prenant les choses autrement, ce qui nous paraissait vident ne l'est pas. Notre rapport la folie, c'est un rapport historiquement constitu, et du moment qu'il est historiquement constitu il peut tre politiquement dtruit Je dis politiquement en donnant au terme politique un sens trs large, en tout cas il y a des possibilits d'action puisque c'est travers un certain nombre d'actions, de ractions, etc... travers un certain nombre de luttes, de conflits pour rpondre un certain nombre de problmes, que l'on a choisi ces solutions-l. J'ai voulu rintgrer beaucoup des vidences de notre pratique dans l'historicit mme de ces pratiques et du coup les dchoir de leur statut d'vidence, pour leur redonner la mobilit qu'elles ont eues et qu'elles doivent toujours avoir.

16

A. B. Oui, dans une de vos confrences actuelles, vous utilisez le terme "vridiction" qui se rfre dire la vrit et qui touche un problme de vrit dans la mthode. Dans ce que vous venez de dire concernant la fois votre intrt pour l'actualit et la manire dont vous envisagez l'histoire et sa constitution-mme au fond de cette actualit, vous remettez en question ce qu'on pourrait penser tre les fondements de telle ou telle pratique. Vous avez dit propos des pouvoirs, qu'au

fond le pouvoir ne fonctionne pas partir de son fondement mais qu'il y a toujours des justifications ou des rflexions philosophiques qui visent fonder le pouvoir. Votre mthode historique, qui est une mthode faisant une sorte d'archologie ou de gnalogie selon les objets ou selon le dveloppement mme de votre pense, vise montrer finalement qu'il n'y a pas de fondement des pratiques de pouvoir. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'au point de vue philosophique et dans l'ensemble de votre dveloppement, ce que vous visez c'est aussi de Reconstruire toute entreprise qui viserait donner un fondement au pouvoir ? M. F. Mais je crois que l'activit de donner un fondement au pouvoir est une activit qui consiste s'interroger sur ce qui fonde les pouvoirs que j'exerce ou ce qui peut fonder le pouvoir qui s'exerce sur moi. Je crois que cette question est importante, essentielle. Je dirais mme que c'est la question fondamentale. Mais le fondement que l'on donne en rponse cette question fait partie d'un champ historique l'intrieur duquel il a une place tout fait relative, c'est--dire que l'on ne trouve pas ' question le fondement de savoir U est si trs on important peut le trouver que dans ou une pas culture dans une comme autre la culture ntre cela - quant je n'en la sais rien - depuis non seulement des sicles mais des millnaires, un certain nombre de choses, comme en particulier l'exercice du pouvoir politique, s'interrogent ellesmmes ou se voient interroges par des gens qui posent la question : mais qu'est-ce qu'ils font ?... Il y a l un travail critique.

A. B. Mais ce que vous trouvez important c'est justement le travail critique de cette question qui revient sans cesse. , M. F. Il y a deux millnaires que l'on s'interroge sur le fondement du pouvoir politique ; quand je dis deux millnaires, ce sont deux millnaires et demi Et c'est cette interrogation qui est fondamentale.

A. B. Et au fond le type d'histoire que vous avez fait est bien une analyse des stratgies, mais aussi une analyse sur la manire dont un certain nombre de pratiques ont recherch leur propre fondement i. M. F. Absolument. Je dirai que c'est (je vais encore employer un mot barbare mais les mots ne sont barbares que lorsqu'ils ne disent pas bien clairement ce qu'ils veulent dire ; on sait bien que beaucoup de mots familiers sont barbares parce qu'ils disent beaucoup de choses la fois ou qu'ils ne disent rien du tout mais en revanche

17

certains mots techniques bizarrement construits ne sont pas barbares parce qu'ils disent peu prs clairement ce qu'ils veulent dire) l'histoire des problmatisations c'est--dire l'histoire de la manire dont les choses font problme. Comment, pourquoi et sur quel mode particulier la folie fait-elle problme dans le monde moderne, et pourquoi est-ce devenu un problme important ; problme tellement important qu'un certain nombre de choses, comme par exemple la psychanalyse (et Dieu sait combien elle est diffuse travers toute notre culture), sont parties d'un problme absolument intrieur aux rapports que l'on pouvait avoir avec la folie. Non, vous savez, c'est l'histoire de ces problmes. Sur quel mode nouveau la maladie fait-elle problme, la maladie qui videmment a toujours fait problme. Mais il y a un mode nouveau de problmatisation de la maladie me semble t-il, partir du 18me et du 19me sicle. Alors ce n'est pas, en effet l'histoire des thories ni l'histoire des idologies ni mme l'histoire des mentalits qui m'intresse, mais c'est l'histoire des problmes ; c'est si vous voulez, la gnalogie des problmes qui m'intresse. Pourquoi un problme et pourquoi tel type de problme, pourquoi tel mode de problmatisation apparat un certain moment Par exemple, propos du domaine de la sexualit. J'ai mis trs longtemps percevoir comment on pouvait rpondre cela : quel a t le nouveau problme. Voyez-vous, au niveau de la sexualit, ce n'est pas de rpter indfiniment la question : est-ce que c'est le christianisme ou est-ce que c'est l'industrialisation qui a amen la rpression de la sexualit ? La rpression de la sexualit n'est intressante que dans la mesure o d'une part, elle fait souffrir un certain nombre de gens, encore actuellement, et o d'autre pan, elle a toujours pris des formes diverses mais ayant toujours exist. Ce qui me parat un lment important faire apparatre, c'est comment et pourquoi ce rapport la sexualit, ou ce rapport nos comportements sexuels, a fait problme, et sous quelles formes il a fait problme car il a toujours., fait problme. Mais il est certain qu'il n'a pas fait problme de la mme faon chez les Grecs du 4me sicle avant Jsus-Christ chez les Chrtiens aux 3me et 4me sicles, au 16me sicle, au 17me, etc... Vous savez cette histoire des problmatisations dans la pratique humaine, il y a un moment o en quelque sorte les vidences se brouillent les lumires s'teignent, le soir se fait et o les gens commencent s'apercevoir qu'ils agissent en aveugle et que par consquent il faut une nouvelle lumire, il faut un nouvel clairage et il faut de nouvelles rgles de comportement Alors voil qu'un objet apparat, un objet qui apparat comme problme, voil. . .

18

A. B. Je voudrais vous poser une dernire question. Vous avez t invit par la Facult de Droit et vous semblez vous intressez particulirement maintenant au

droit et au phnomne juridique. Est-ce que vous pourriez expliquer brivement d'o vient cet intrt pour le droit et ce que vous esprez en retirer. M. F. Ecoutez-moi, je me suis toujours un peu intress au droit comme un "lac" ; je ne suis pas un spcialiste des droits, je ne suis pas juriste. Mais aussi bien propos de la folie qu' propos du crime ou de la prison, j'ai rencontr le problme du droit, de la loi et la question que j'ai toujours pose tait de savoir comment la ou les technologies de gouvernement, comment ces rapports de pouvoir entendus au sens qu'on a dit tout l'heure, comment tout cela pouvait prendre forme l'intrieur d'une socit qui prtend fonctionner au droit et qui pour une part au moins fonctionne au droit Alors, ce sont les Uens, les rapports de cause consquence, les conflits aussi, les oppositions, les irrductibilits entre ce fonctionnement du droit et cette technologie du pouvoir, c'est cela que je voudrais tudier. Il me semble qu'interroger les institutions juridiques, interroger le discours et la pratique du droit partir de ces technologies de pouvoir peut prsenter un certain intrt, pas du tout au sens o cela bouleverserait entirement et l'histoire et la thorie du droit, mais o cela pourrait jeter une lumire sur certains aspects assez importants de la pratique et des thories judiciaires. Ainsi, interroger le systme pnal moderne partir de la pratique corrective, partir de toutes ces technologies par lesquelles on a voulu modeler, modifier etc... l'individu criminel, il me semble que cela permet de faire apparatre un certain nombre de choses. Donc si vous voulez, je croise sans cesse le droit sans le prendre comme objet particulier. Et si Dieu me prte vie, aprs la folie, la maladie, le crime, la sexualit, la dernire chose que je voudrais tudier ce serait le problme de la guerre et de l'institution de la guerre dan&xe que l'on pourrait appeler la dimension militaire de la socit. L encore j'aurais croiser le problme du droit aussi bien sous la forme du droit des gens et du droit international etc..., que sous celle de la justice militaire : ce qui fait qu'une Nation peut demander quelqu'un de mourir pour elle.

A. B. Et bien nous esprons tous que Dieu vous prtera vie, afin que nous puissions lire vos histoires, ces histoires multiples qui nous ont tant enrichis. Je vous remercie.

19