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Saanen, le 3 0 ju illet 1 9 7 6 Krishnamurti : Si vous le dsirez, parlons de la mort. C est un immense problme, vous le comprenez bien.

Mais dsirez-vous rellement approfondir cette question ? Nous allons entamer un dialogue propos de la mort un dialogue, cest--dire une conversation, une recherche dans laquelle sengagent deux amis, deux personnes, ou quelques personnes vraiment concernes et pas seulement de manire thorique et animes dun vrai dsir de dcouverte. Donc, nous menons une enqute, sans avancer aucune affir mation dogmatique. Lorsque lenqute est correcte ment mene, alors la vrit clate. Pour mener lenqute correctement, il faut tre libre. Si jai peur de la mort, alors lenqute me sera impossible, parce que la peur va fausser mon investigation. Est-ce clair ? Si j ai des croyances propos de la mort et de lau-del, cela fausse galement lenqute. Pour enquter sur un problme humain, tel que la mort, qui est trs complexe, il doit y avoir libert de regard. Vous ne pouvez ni observer ni examiner, sil
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existe la moindre espce de prjug, despoir, de peur. Pour que lenqute soit srieuse, il faut laborder sans tre anim daucun prjug qui dnature, daucune peur, daucun dsir de consolation, desprance ; rien de tout cela ne doit intervenir. Pour regarder, lesprit doit tre totalement vide. C est le pralable indispen sable toute dcouverte. Tout tre humain porte en lui un dsir de conti nuit. Les anciens Egyptiens avaient leurs concep tions, nos contemporains en ont dautres ; mais quon enterre les morts ou quon les incinre, on espre que quelque chose va se perptuer. Il existe, solidement ancr en tout tre humain, un besoin de continuit sous une forme ou sous une autre. Exact ? Il est l, en vous, nest-ce pas ? Voyez-le. Alors, ce qui se perptue, quest-ce que cest ? Y a-t-il quelque chose qui se per ptue ? Existe-t-il quelque chose qui soit permanent ? Ou bien tout est-il impermanent ? Vous comprenez mes questions ? J ai besoin de savoir. Avant que je puisse creuser la question de la mort, moi, ou vous tout tre humain doit dcouvrir sil existe ou non quelque chose qui soit permanent, qui se perptue. La continuit suppose la permanence. Alors, existe-t-il en vous en tant qutre humain quelque chose qui soit dot de continuit ? Interlocuteur : Il y a un dsir de continuit. K : Non, monsieur, attention. En dehors de ce dsir, y a-t-il quelque chose qui soit permanent permanent, autrement dit continu, ce qui suppose un mouvement sans fin ? I. : Peut-tre.
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K. : Non, pas peut-tre. Commencez par regarder. Il y a ce dsir de continuit le dsir tant dabord une sensation, puis une pense prenant forme de dsir, le dsir crant son tour une image. Voyez la squence dans tout son droulement : sensation, pense, dsir, formation dune image. En dehors du dsir, y a-t-il quelque chose qui soit permanent, cest-dire qui ne soit pas touch par le temps ? C est ce que nous entendons par permanent : le temps ne peut pas le changer, et donc cest un mouvement perptuel. Y a-t-il dans ltre humain quelque chose qui soit permanent ? /. : Mais la continuit implique le temps. K. : C est exact, monsieur. Continuit veut dire temps, et cela signifie aussi absence de temps. Car si une chose est continue ds le commencement, et na pas de fin, elle est au-del du temps. Une minute. Je ne veux pas explorer dans cette direction, pas encore. Y a-t-il quelque chose dans ltre humain, en vous, en moi, qui soit permanent ? /. : Il y a le sentiment de lexistence, le sentiment du moi. K. : Il y a le sentiment de lexistence, il y a le senti ment du moi donc, le moi et la sensation de vivre, de lenfance lheure de la mort , lexistence, la sensation de vivre. Monsieur a dit que le je est permanent ; quelquun a dit cela. Quest-ce donc que le je , le moi ? La psych, la personnalit, cest quoi ? Je vous en prie, soyez srieux ! Si vous voulez vraiment approfondir cette question, ne prenez pas les choses la lgre, cest beaucoup trop srieux.
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/. : Il y la pense en tant quq mmoire. K : La pense en tant que mmoire, dites-vous. Estce que vous rptez cela parce que vous lavez entendu dire, ou est-ce une vrit pour vous ? Je vous en prie, monsieur, coutez trs attentivement. Nous sommes ici en conversation, nous cherchons savoir ce quest ce je ce je tant la sensation que vous avez de vivre, dexister. Alors, quest-ce que ce je ? Ce je est-il permanent ? Les anciens hindous affirment que ce je volue, vie aprs vie, jusqu atteindre la perfection, qui est le principe suprme : le Brahman. Donc, ce je a une continuit jusqu ce quil acquire la perfection et se fonde dans lessence suprme. Telle est la notion de rincarnation. Se rin carner je vous prie dcouter ce mot : se rincarner cest--dire renatre. Et nous demandons : questce que ce je ? Ce je est-il permanent ? Mais ne rptez pas quelque chose que vous navez pas dcou vert par vous-mme. Car vous ne feriez que rpter des propos demprunt, ce qui est dnu de valeur. Ce je , donc, est-il permanent ? Autrement dit : questce que ce je ? Comment apparat-il ? Est-ce une entit spirituelle, et par consquent continue, ou sagit-il dun phnomne transitoire, fluctuant, en perptuel changement ? Sagit-il en essence dune chose spirituelle, cest--dire dun processus non matriel ? Ou bien est-ce un processus matriel ? Le processus matriel tant la pense telle quelle se mat rialise au gr des incidents, des hasards, des impres sions, des heurts de toutes sortes qui sont le propre de lenvironnement, de la famille. Tout cela constitue un
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processus matriel labor par la pense. La pense dit alors : Je suis distinct de la pense. Le je et la pense se sont dissocis et ont dit : La pense va se perptuer ; ma pense va se perptuer. D accord ? C est par vous-mme que vous devez dcouvrir, dans cette enqute sur la mort, sil existe quelque chose de permanent, ou bien si tout est en mouve ment. Tout, aussi bien le processus matriel que lide que vous tes un esprit : tous les deux sont en mouve ment constant le mouvement tant le temps, le temps tant le parcours chronologique dici jusque-l, le temps tant aussi laction de cultiver lego. C est le mouvement ; alors, existe-t-il quelque chose qui soit permanent, ou bien tout dans ltre humain est-il soumis un perptuel changement ? /. : Il y a quelque chose de permanent. K : D aprs ce monsieur, nous sommes quelque chose de permanent, selon lui il y a dans la vie certains moments o lvidence se fait manifeste, ou alors il se produit un vnement qui se situe en dehors du temps, et cet vnement est permanent. C est ce que dit ce monsieur. Quand cette chose se produit, si elle est devenue un souvenir... I. : Mais non, ce nest pas un souvenir, monsieur. K. : Attendez, coutez bien. J ai dit si elle est devenue un souvenir, alors il sagit dun processus matriel, et vous pouvez le qualifier de permanent. Si cet tat extraordinaire dternit, dintemporalit se produit, et que ce ne soit pas un souvenir, la question qui se pose alors est celle-ci : cet tat va-t-il persister ? Autrement dit, vous faites une certaine exprience
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je nemploierai mme pas le terme d exprience , disons quil vous arrive une chose qui est au-del du temps ; tant quelle nest pas enregistre par la mmoire, elle demeure en dehors du temps. Mais ds quelle est enregistre, elle fait instantanment partie du temps. C est trs simple. Alors, cet vnement est-il quelque chose de continu ? Ou bien vou une fin ? Sil est continu, alors il procde du temps. Sil vous plat, coutez bien ; jai abord le problme avec beaucoup de prcaution parce quil sagit l dune question dont la rponse requiert la plus grande attention, et une sensibilit authentique. La question que nous sommes en train de poser est celle-ci : existet-il quelque chose qui soit permanent ? vous de rpondre. /. : Nous dsirons que quelque chose soit perma nent. K. : Il existe un dsir de permanence : permanence de ma maison, de mon nom, de la forme qui est la mienne ; des souvenirs, de lattachement, nous voudrions que tout soit permanent. Tous les contrats dassurances sont bass sur la notion de permanence. Il nous appartient de trouver par nous-mmes sil existe quelque chose de permanent. Voyez bien les choses, je vous en prie. mon sens, il ny a rien qui soit permanent mais je ne vous oblige pas me suivre ; pour moi rien na de perma nence. Dans ce cas, quest-ce que la mort, sil y a une continuit du moi le moi avec sa structure labore par la pense, la pense tant le mot, le mot tant le nom, le nom tant attach la forme ? Le
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nom, la forme qui est celle de ce corps, lorganisme physique, et toute la structure de la psych, tout cela est une laboration de la pense, cest une vidence. Est-ce que vous voyez cela ? Ou bien est-ce que vous dites : Non, non, il y a derrire tout cela quelque chose de beaucoup plus spirituel ? Sil se cache derrire tout cela quelque chose de beaucoup plus spirituel, alors cela fait toujours partie de la pense. Vous comprenez ? Si vous dites que derrire le voile du temps et cest une bonne expression , se trouve quelque chose dabsolument intemporel, ternel, cest que vous lavez reconnu ; daccord ? Si vous lavez reconnu, cela fait partie de votre mmoire. Si cest de la mmoire, cest un processus matriel de la pense. Si ce quelque chose derrire le voile est rel, authentique, par consquent impensable, alors vous ne pouvez pas le connatre. Lorsque vous affirmez quil y a quelque chose de spirituel, une essence spirituelle, vous avez dores et dj contamin cette chose-l ; elle cesse donc dtre spirituelle. Saisissez cela une bonne fois, et vous verrez. En fait, cest le vieux truc auquel ont recours beaucoup dhindous, et selon lequel Dieu, ou le Brahman, est prsent en vous, et quil suffit pour le trouver dter les couches successives, comme on ple un oignon. Vous comprenez ? Autrement dit : cest vous qui avez instaur un Dieu en vous par la pense, et ensuite la pense dit : Je dois y avoir accs ; alors, laissez-moi agir. Donc, si toute pense est un processus matriel, et que ses laborations en tous genres ne soient encore quun processus matriel, alors, mme si la pense dit :
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II existe un moi permanent , cela fait toujours partie de la structure de la pense. Alors, la fin, autre ment dit la mort, quest-ce que cest ? Je me demande si vous suivez bien tout ceci. coutez simplement, regardez bien, ne me rpondez pas, voyez bien les choses avant de rpondre cette question. tant donn le dsir de continuit, et donc la peur de la mort quprouve la majorit dentre nous, que se passe-t-il donc lorsque survient ce terme, cette fin quon appelle la mort ? Permettez-moi de dire les choses simplement. Lhomme ordinaire dit : Il faut que je me perptue. J ai peur de la mort. Mais la fin est l. Et je meurs. J ai beau ne pas vouloir mourir. J ai beau pleurer au seuil de la mort, jai beau rsister la mort, elle est inluctable. C est pourquoi je demande prsent : que se passe-t-il, quand il y a ce dsir de continuit et cette fin inluctable ? Il y a mort de lorganisme, et il y a mort de la psych. Un lien intime, psychosomatique, que sais-je encore, les unit. Voici un homme qui dit : Je dois durer encore. Je veux continuer. C est ma vie. Pour lamour du ciel, venez mon aide, parce que mon seul dsir cest de continuer. Et moi je lui demande : Trs bien, mon ami, mais que se passe-t-il lorsque survient ccrte fin, qui est invitable ? La fin arrive par accident, par maladie, sous de multiples formes ; quadvient-il alors ? Pour dcouvrir ce quil advient, vous devez dterminer si la psych, le moi , est une chose per manente, ou une chose impermanente. Si cest une iliose impermanente, alors au moment final, que se
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passe-t-il ? Je vous en prie, ne rpondez pas ! Mais voyez ! Trouvez par vous-mme ! Cest dune impor tance capitale, parce que lhumanit dit : Je dois trouver limmortalit. Les anciens gyptiens trou vaient limmortalit dans des tombeaux leur permet tant de poursuivre dans lternit leur vie quotidienne. Si vous avez vu ces tombeaux, et si vous avez lu des choses leur sujet, vous savez ce que dsiraient les gyptiens dalors : ils cherchaient se perptuer travers les millnaires, ou les millions dannes venir. La valle du Nil tait protge cerne de part et dautre par le dsert et cela suscitait chez les gyp tiens un sentiment de permanence, et ils traduisaient cette permanence en termes de continuit de vie. Les livres ce sujet ne manquent pas, et si vous tes int ress, vous pouvez les consulter. Les anciens hindous assuraient que ltre, bien quil soit impermanent, doit se perptuer jusqu ce quil atteigne le degr ultime de perfection, le principe suprme, qui est le Brahman. Ils disaient encore que Dieu est lintrieur de vous, et qu travers des rincarnations successives, vous attein drez la perfection de lego jusqu ce que celui-ci rejoigne le principe suprme. La version des chrtiens, cest la rsurrection, et ainsi de suite. Or, j ai envie de savoir, moi, en tant qutre humain ; malgr mon dsir de continuit, je sais que la mort est invitable. Elle est l, inluctable, que cela me plaise ou non. Alors je me dis : Que se passe-t-il quand tout prend fin ? I. : Cest un choc immense.
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K : Ce nest pas ma question, je vous en prie. Nous allons aborder le problme autrement. Vous ne rpondez pas ma question parce que vous ne la regardez pas en face. Vous ne la regardez pas, ny gotez pas belles dents, pour savoir enfin. Je veux durer encore ; cest tout ce que j espre, tout ce que je veux, tout ce que je dsire. Cela fait quatre-vingts ans que je rsiste, avec ma famille, mes meubles, mes livres, toutes les choses que j ai amasses au cours de mes quatre-vingts ans de vie ; alors, sil vous plat, donnez-moi encore mille ans avec auprs de moi les mmes choses. Mais la mort arrive et dit : Non, mon ami, tu vas mourir. Que se passe-t-il ensuite ? Les tres humains ont un dsir de continuit, pourtant tout a une fin. La continuit, cest tout ce que lesprit humain a amass : le savoir, les objets, les ides, les attachements, les biens, les croyances, les dieux. Et je veux faire durer tout cela pour lternit entire. Mais la mort survient et dit : Mets fin tout cela. Alors, je demande : ce qui prend fin, cest quoi ? /. : La psych. K. : En tes-vous certain ? Attention, ne vous en tenez pas des spculations. Je naime vraiment pas discuter de cela, et creuser cette question avec un grand nombre de personnes la fois, parce que les gens manquent de srieux. Or cest une chose qui exige le plus grand srieux, et pas des verbalisations sans fin. Je disais donc que le dsir nat par linterm diaire de la sensation et de la pense ; puis la pense, qui nest autre que le dsir, prend un nom, qui est K., prend une forme qui est la forme physique de K., et
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puis il y a tout le contenu de ma conscience, qui a t labor par la pense, et que je souhaite voir perdurer. Ce que je veux, cest la pense avec tout son contenu, tous les attachements, toute la souffrance, tout le malheur et la confusion ; cest cela que je veux faire durer. Quand meurt le corps physique, meurt avec lui le processus matriel cest--dire la structure du cerveau, cest--dire le processus de la pense. Vous comprenez ? Je me demande si vous voyez cela. /. : (Intervention inaudible*.) K. : Mais, monsieur, je suis lunivers, lunivers cest moi. C est un fait. D accord ? Lunivers, cest moi, et ce nest pas une thorie, mais une ralit tangible. Cette identit entre moi et lunivers, entre lunivers et moi, est un fait aussi rel que la douleur que je ressens quand je me pique avec une aiguille. Le moi est labor par la pense. Cest un processus matriel. La pense est matire, cest un processus matriel, parce que cest la rponse de la mmoire, qui est emma gasine dans le cerveau sous forme de savoir, et donc lorsque le cerveau meurt, le processus matriel meurt. Que se passe-t-il alors ? Comprenez-vous ma question ? I. : Le processus matriel meurt. K : Madame, sans vouloir vous offenser, permet tez-moi une question : quand vous dites que le
* Lenregistrement de cette causerie navait sans doute pas la net tet suffisante pour que toutes les interventions manant du public aient pu tre retranscrites. (N.d. T.)

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processus matriel meurt, tes-vous capable de mourir tout cela, l, maintenant ? Sans attendre que la mort advienne. Comprenez-vous ? Je vais vous montrer. Je suis lunivers, et lunivers est moi. Ma conscience est la conscience de lunivers. Le contenu de ma conscience est le contenu de la conscience de luni vers. Ce contenu est labor par la pense mes meubles, mon nom, ma famille, mon compte en banque, mes croyances, mes dogmes , tout cela fait partie de ma conscience, qui est la conscience univer selle. Si vous ne voyez pas cela, vous ne pouvez aller plus loin dans ce qui fait lobjet de notre enqute. Puis cette conscience, qui est un processus matriel, arrive son terme, parce que lorganisme physique craque, pour cause de maladie, daccident, etc. Le cerveau se dsintgre, et donc le processus de la pense prend fin. Le processus de la pense, qui a labor lego, le moi , est parvenu son terme. Ah, vous nadmettez pas cela. Demandons dans ce cas : est-il possible de mourir en cet instant mme tout ce que la pense a labor sous forme de conscience, qui est moi, et qui est lunivers ? Je me demande si vous comprenez ma question. I. : Mais nous ne pouvons pas accepter ce que vous dites. Cela quivaudrait lannihilation. K : Ce monsieur dit : Nous ne pouvons pas accepter cela parce que cest synonyme dannihilation totale. Cela, il est impossible pour nous de lac cepter ; mais pourquoi pas, si cest la vrit ? Voil pourquoi vous voulez quelque chose de permanent. Vous voulez quelque chose qui soit ternel, et qui est
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vous-mme, avec tous vos malheurs, et tout ce qui sensuit. Alors je me dis : tant donn que je suis lunivers et que lunivers cest moi, ma conscience se confond avec celle de lunivers, et tout le contenu de cette conscience, cest--dire la conscience elle-mme, est labor par la pense les croyances, les dogmes, les rites, tout est une laboration de la pense. Je me dis : Est-il possible que tout cela meure ds prsent, pas dans cinquante ans, mais maintenant ? Autrement dit, ce contenu peut-il se vider lui-mme ds prsent ? Vous comprenez ? La mort peut-elle venir ds maintenant et pas dans cinquante ans ? Une fois mort, votre corps se fltrit et cen est fini de votre cerveau. Le contenu de votre conscience ne peut plus se perptuer tel quil est puisquil procde de la pense. Donc, je me demande, ou plutt je vous demande cest vous que je le demande, pas moi-mme, je vous le demande en tant qutre humain , lorsquon voit les raisons, la logique de tout ceci, et que, allant au-del de la logique, on voit donc quen vrit vous tes lunivers et que lunivers cest vous, et que votre conscience nest autre que la conscience de lunivers, quand votre vision de cette ralit se fait pntrante, absolue, se peut-il que prennent fin toutes les choses qua labores la pense, pas cinquante ans aprs, mais maintenant ? Avez-vous compris ma question ? Je vous en prie, cest une question terriblement srieuse. Prenons un exemple : je crois, et cela fait partie de ma conscience. La foi, les croyances font partie de ma conscience. Dans le monde entier, on croit en
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quelque chose : en Dieu, dans ltat parfait, en mon exprience, en Jsus, en Bouddha. Croire est un des facteurs communs toute lhumanit. Cette croyance est labore par la pense, qui est un processus mat riel. Pouvez-vous mettre fin cette croyance mainte nant, comme vous allez le faire au moment de mourir ? Vous suivez ? Mettez fin immdiatement vos croyances en ceci ou cela, et voyez ce qui se passe, sans dire : J ai peur de renoncer mes croyances, parce que les croyances mapportent une scurit immense. Vous cherchez la scurit dans quelque chose dillusoire, donc, il ny a pas de scurit du tout. Pouvez-vous mourir cela tout de suite ? C est seule ment dans ce cas que vous pouvez rpondre la question de ce qui se passe ensuite. Mais avant de pouvoir rpondre la question de ce qui se passe aprs, vous devez dabord agir. Les mots ne sont pas laction ; les thories ne sont pas laction. Lorsquon peroit que la croyance est lun des facteurs du dsir humain les plus rpandus et quelle est en fait une illusion parce quelle est une laboration de la pense suis-je capable de mourir cela ? Pouvez-vous mourir aux croyances, pas une croyance particulire, mais toute croyance ? La plu part des gens ont des idaux, et cest un phnomne extraordinaire de constater que dans le monde, o que lon aille, tous les tres humains ont un idal ; peu importe quil soit noble, ignoble, vritable, que sais-je encore. Or, bien entendu, les idaux ont t labors par la pense ; cest un processus matriel oppos ce que je suis. Alors, pouvez-vous mourir cela ?
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Si vous ne mourez pas cela, vous ne pouvez abso lument pas rpondre la question suivante, et nous voulons pourtant trouver cette rponse avant de mourir. C est a que nous nous accrochons, vous comprenez. Si cette chose-l peut tre dite, verbalise, puis vulgarise, alors vous y croirez tous. Elle deviendra alors vulgaire jutilise le terme vulgaire au sens ordinaire de commun, sans connotation pjorative ou injurieuse. Alors cela devient une croyance, et tout le monde est content. Mais mourir sans savoir est-ce que vous comprenez ? Non, vous ne comprenez pas. Nous nous occupons ici seulement de faits, et pas de thories, de projections dides, rassurantes ou lvatrices ; ce qui nous occupe ici, ce sont les faits rels de notre vie quotidienne. Notre vie quotidienne est constitue de choses labores par la pense. La pense est un processus matriel. Disons les choses autrement. Prenons un tre humain qui ne met pas fin ses souffrances, ses malheurs, sa confusion. Dans ce cas, il est comme le reste du monde. Il meurt, mais la souffrance, la confusion, le malheur continuent, comme un vaste champ qui stend. C est un fait. Comme une norme masse deau dans un vaste fleuve, il y a cette immense souffrance de lhomme. Pour lamour de Dieu, ouvrez les yeux sur tout ceci. Il y a tant de violence, de haine, de jalousie : voil ce vaste courant. Nous autres tres humains, faisons partie de ce courant. Si je ne meurs pas ce courant, il va continuer ; le courant, qui est le monde, continuera. Donc, celui qui sort de ce courant saura ce qui est au-del de ce qui est. Mais tant
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que vous resterez l, un pied dedans, un pied dehors, jouer dans les eaux du fleuve, vous ne dcouvrirez jamais ce qui est au-del de la mort. Cela signifie quil faut que lon meure toute chose, sans espoir. Vous comprenez tout ceci ? C est une des choses les plus difficiles. Lhomme qui meurt toute chose connatra ce qui est ternel. Vous comprenez ? /. : (Intervention inaudible.) K. : Monsieur, vous retombez dans les thories. coutez bien, je vous en prie. Vous savez que cest une des choses les plus difficiles que de parler, de discuter, ou dapprofondir un sujet en maintenant un niveau extrme dattention jusqu la fin. Trs peu de gens y arrivent. Or voici un sujet qui exige toute votre attention ; pas de verbalisation, de thories, et tout ce qui sensuit, mais une attention continuelle, soutenue. Trs peu de gens y arrivent ; trs peu de gens le veulent. Ils en sont capables, mais ils sont trop paresseux, trop indiffrents. Si vous tes vraiment pris, captiv par la question, anim dune vritable envie de savoir, vous y apporterez une attention complte ; point de mots donc, mais il faut pousser, pousser sans cesse plus avant, sans savoir o vous allez. Et cest a, la mort. Quand vous mourez, tout ce qui vous est connu prend fin. Dans ce cas, ne pouvez-vous mourir maintenant tout ce que vous connaissez ? Car alors, vous dcouvrirez par vous-mme quelle est cette vrit dans laquelle il nest pas dillusion, dans laquelle il nest rien de personnel. Ce nest pas ma vrit, ni votre vrit. C est la vrit.