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B angalore , LE 4 JUILLET 1948

Interlocuteur : Lhomme doit savoir ce quest Dieu avant de pouvoir le connatre. Comment est-il possible dinitier lhomme lide de Dieu sans ramener Dieu au niveau de l'homme? Krishnamurti : Cest impossible, monsieur. Mais dabord, derrire notre qute de Dieu, quelle est donc la force secrte qui nous pousse, et cette qute est-elle bien relle ? Pour la plupart dentre nous, ce nest quune fuite face aux ralits. Nous devons donc savoir, en tant lucides envers nous-mmes, si cette qute de Dieu est une chappatoire ou si cest une qute de la vrit dans tous les domaines - la vrit dans les relations, dans la valeur que lon accorde aux objets, aux ides. Si nous cherchons Dieu uniquement parce que nous sommes las de ce monde et de ses souffrances, ce n est rien dautre quune fuite. Alors nous crons de toutes pices ce Dieu qui par cons quent nest pas Dieu. Le Dieu des temples, le Dieu des critures, nest pas Dieu; ce nest, videmment, quune merveilleuse chappatoire. Mais si nous essayons de trou ver la vrit, sans limiter notre recherche une srie dactions spcifiques, mais en ltendant toutes nos actions, toutes nos ides, toutes nos relations, si nous nous efforons daccorder leur juste valeur tant Palimenta66

tion, quau vtement ou lhabitat, notre esprit tant ainsi devenu capable de lucidit et de comprhension, alors, lorsque nous chercherons la vrit, nous la trouverons. Mais si nous sommes dans la confusion quant aux rali ts de ce monde, comme la nourriture, les vtements, lha bitat, les relations, et les ides, comment pourrions-nous trouver lultime ralit ? Nous ne pouvons quinventer une notion, que nous baptisons ralit. Donc, la connais sance de Dieu, de la vrit ou de la ralit est hors de por te de tout esprit contus. conditionn, limit. Comment un tel esprit pourrait-il concevoir la ralit, concevoir Dieu? Il doit dabord se dconditionner. Il doit s'affran chir de ses propres limitations, et alors seulement il pourra savoir ce quest Dieu - et pas avant, bien sr. La ralit, cest linconnu, et ce qui est connu n est pas le rel. Lesprit qui veut connatre la ralit doit donc se librer de son conditionnement, et celui-ci peut lui tre impos de lextrieur ou de lintrieur; et aussi long temps que lesprit suscitera des dissensions, des conflits dans les relations, il ne pourra connatre la ralit. Si lon veut connatre la ralit, il faut donc que lesprit soit tran quille ; mais sil sagit d une tranquillit contrainte et for ce, elle devient alors son tour une limitation, elle n est quune autohypnose. Lesprit ne devient libre et tran quille que lorsquil comprend les valeurs dans lesquelles il baigne. Donc, pour comprendre ce qui est la chose suprme, la plus haute, le rel, nous devons commencer par ce qui est trs proche, trs humble ; nous devons donc trouver la vraie valeur des choses, des relations et des ides, qui sont la trame de notre vie quotidienne. Et si nous ne les comprenons pas, comment lesprit pourraitil aller la recherche de la ralit? Il peut inventer une ralit, il peut la copier, limiter; ayant lu tant de livres, il peut rpter lexprience des autres. Mais cela
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na assurment rien voir avec le rel. Pour faire lex prience du rel, lesprit doit cesser de crer, car tout ce quil cre demeure asservi au temps. La question nest pas de savoir si Dieu existe ou non, mais comment lhomme peut dcouvrir Dieu. Si, dans cette qute, il se libre de toutes ses entraves, il rencontrera invitable ment cette ralit. Mais il doit commencer par les choses toutes proches, et non les plus recules. videmment, si lon veut aller loin, il faut dabord faire les premiers pas. Mais nous sommes souvent enclins aux spculations, aux idologies, ce qui est une chappatoire trs commode. Voil pourquoi les religions sont une drogue si mer veilleuse, qui a la faveur du plus grand nombre. La tche consistant dlivrer lesprit de toutes les valeurs alinantes quil a cres est extrmement ardue, et, par lassitude desprit ou par paresse, nous prfrons lire des livres religieux et nous livrer des spculations propos de Dieu ; mais cela na assurment rien voir avec la dcouverte de la ralit. La ralisation est affaire dex prience vcue, et non dimitation. I. : Lesprit est-il diffrent du penseur? K. : Le penseur est-il diffrent de ses penses ? Le pen seur existe-t-il en dehors des penses ? Le penseur est-il distinct de la pense ? Cessez de penser - et, dans ce casl, o est le penseur? Le penseur qui conoit une premire pense est-il diffrent du penseur qui en conoit une seconde? Le penseur et sa pense sont-ils deux choses spares, ou est-ce la pense qui cre le penseur, celuici sidentifiant alors la pense lorsquelle lui convient, et sen dissociant lorsquelle ne lui convient pas? Il va de soi que le penseur est compos des diverses penses qui, par identifications successives, deviennent le moi.
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Ce sont donc les penses qui produisent le penseur, et non linverse. Si je n ai pas de penses, alors il n y a pas de penseur ; ce n est pas que le penseur soit chaque fois dif frent - mais sans penses, pas de penseur. Les penses produisent donc le penseur, tout comme les actions pro duisent 1 acteur : celui qui agit n est pas lauteur mais le produit de ses actions.
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I. : D aprs mon exprience, sans la coopration du je , il n y pas de perception. K. : Il est impossible de parler de perception pure. La perception est toujours troitement lie celui qui per oit - c est un seul et mme phnomne. Si nous par lons de perception, celui qui peroit est immdiatement impliqu. La perception absolue transcende notre exp rience : jamais nous ne vivons cette exprience-l. On peut dormir dun sommeil dans lequel le sujet n a aucune perception de lui-mme ; mais dans ce profond sommeil, il n y a ni perception ni sujet qui peroit. Si lon connat un tat dans lequel le sujet se peroit sans quinterviennent dautres objets de perception, alors seulement pourra-t-on valablement parler du sujet qui peroit. Mais tant que cet tat nous demeure inconnu, nous n avons pas le droit de parler du sujet qui peroit comme tant une entit distincte de la perception. La perception et celui qui peroit ne sont donc quun unique phnomne, ce sont les deux faces dune mme mdaille. Ils ne sont pas distincts, et nous n avons pas le droit de sparer deux choses qui sont indissociables. Nous voulons tout prix distinguer le sujet qui peroit de la perception, alors que
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rien ne le justifie. Nous ne connaissons pas de sujet qui peroive isolment de la perception, pas plus que de per ception isole du sujet qui peroit. La seule conclusion valide est donc que la perception et le sujet qui peroit, le je et la volont qui lanime, sont les deux faces dune mme mdaille, deux aspects dun mme phno mne, qui nest ni la perception, ni le sujet de cette per ception. Mais il faut, pour sen faire une ide prcise, examiner ce phnomne avec une attention extrme. I. : O cela nous mne-t-il? K. : Ce qui a suscit cette question, cest notre inter rogation quant la qute de Dieu. Il est vident que nous avons pratiquement tous envie de vivre lexprience de la ralit. Or elle ne peut assurment tre vcue que lorsque le sujet ne fait plus dexprience, car cest le sujet de lexprience qui cre celle-ci. Si cest le sujet de lex prience qui la cre, cest ainsi quil va crer Dieu - mais ce Dieu ne sera donc pas Dieu. Le sujet qui est le lieu de lexprience peut-il cesser dexister? Cest l toute la question. Si lexprience et le sujet qui la vit sont un seul et mme phnomne, ce qui est lvidence mme, alors il faut que le sujet de lexprience, lacteur, le penseur, cesse de penser. N est-ce pas vident? Le pen seur peut-il donc cesser de penser? Car lorsquil pense, il cre, et ce quil cre nest pas le rel. Par consquent, pour dcouvrir si cette ralit, Dieu - peu importe le nom - existe ou non, le processus de pense doit prendre fin, ce qui signifie que le penseur doit cesser dexister - quil soit le produit de ses penses est pour le moment sans rapport avec la question. Tout le processus de la pense, qui inclut le penseur, doit prendre fin. Cest seulement alors que nous dcouvrirons la ralit. Mais en premier
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lieu, comment obtenir la cessation de ce processus, et qui doit le faire? Si c est le penseur, celui-ci est toujours le produit de la pense. Si le penseur met fin au processus de la pense, c est encore un effet de continuit de la pen se. Que doit donc faire le penseur ? Tout effort de sa part fait partie du processus de la pense. J espre que je me fais bien comprendre.
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I. : Pourquoi voulons-nous tout prix dissocier celui qui peroit de la perception, celui qui se souvient du sou venir ? La racine de tous nos problmes n est-elle pas l ? K. : Nous les dissocions lun de lautre parce que ce sujet qui se souvient, qui fait une exprience, qui pense, devient permanent en raison de cette distanciation. Les souvenirs, les expriences sont videmment phmres ; donc celui qui en est le lieu - lesprit - sen distancie parce quil recherche une permanence. Lesprit qui fait un effort, qui se bat, qui effectue des choix, qui est disciplin, ne peut videmment pas rencontrer le rel, car, ainsi que nous lavons dit, c est par lintermdiaire de cet effort mme quil se projette et maintient lentit du penseur. Alors, comment faire pour librer le penseur de ses penses ? Voil tout lobjet de notre discussion. Tout ce quil pense, en effet, ne peut tre que le rsultat du pass, et c est ainsi quil cre Dieu, la vrit, partir des souvenirs, de la mmoire - ce qui n a, bien sr, rien voir avec le rel. En d autres termes, lesprit va perptuellement du connu au connu. Lorsque la mmoire fonctionne, lesprit ne peut agir que dans le primtre du connu, et lorsquil volue dans ce champ limit du connu, jamais il ne peut connatre
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linconnu. Notre problme est donc de savoir comment librer lesprit du connu. Pour nous librer du connu, tout effort est nfaste parce quil reste toujours dans le cadre du connu. Il faut donc que cesse tout effort. Avez-vous dj essay de renoncer tout effort? Si je comprends que tout effort est futile, que tout effort est une projec tion de lesprit, du je, du penseur, si je prends conscience de cette vrit, que se passe-t-il? Si je vois clairement ltiquette poison sur un flacon, je n y touche pas. Il n y a aucun effort faire pour viter dtre attir par ce flacon. De la mme manire - mais c est l que rside la difficult principale - si je me rends compte que tout effort de ma part est nocif, si je vois la vrit de ce fait, alors je suis affranchi de tout effort. Tout effort de notre part est nuisible, mais nous n en sommes pas convaincus, parce que nous voulons un rsultat, un accomplissement - l rside notre difficult. C est pour quoi nous continuons lutter, lutter sans cesse. Alors que Dieu, la vrit, n est pas un rsultat, une rcompense, une finalit. Cest lui, bien sr, qui doit venir nous ; nous ne pouvons aller lui. Si nous faisons des efforts pour aller jusqu lui, c est que nous sommes la recherche dun rsultat, dun accomplissement. Pour quadvienne la vrit, au contraire, il faut tre passivement conscient. La conscience passive est un tat exempt de tout effort; c est tre conscient en labsence de tout choix, de tout jugement, pas dans quelque domaine ultime, mais dans tous les domaines ; cest tre conscient de ses actions, de ses penses, de ses ractions face aux vnements, sans exprimer de choix, de condamnation, sans sy identifier ni les renier, de telle sorte que lesprit commence com prendre chaque pense et chaque action sans rien juger. Ce qui soulve la question de savoir si la comprhension est possible en dehors de la pense.
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1. : Il est certain que si lon est indiffrent une chose... K. : Mais monsieur, lindiffrence est une forme de jugement. Un esprit obtus, un esprit indiffrent, nest pas conscient. Voir les choses lucidement, sans juger, savoir exactement ce qui se passe, cest cela la conscience claire. Il est donc vain de chercher Dieu ou la vrit si lon nest pas conscient, l, maintenant, dans le prsent immdiat. Il est beaucoup plus facile daller au temple, mais cest un moyen de fn ir en plongeant dans lunivers des sp culations. Pour comprendre la ralit, nous devons en avoir une connaissance directe, or la ralit nest vi demment pas de lordre du temps ni de lespace ; elle est dans le prsent, et le prsent nest autre que notre pen se, notre action.