I CONTROVERSE
Version longue de l'interview parue dans FORWARD de mai 2009
Pour sortir les finances publiques du rouge, faudra-t-il
Avons-nous besoin d’urgence
F
ace à la crise d'austérité qui s'annonce, va-t-on
POUR d'office vers "plus d'impôts" ?
Cette crise va significativement appauvrir les pouvoirs
publics pour plusieurs années. Cette situation va appeler
à la fois une augmentation des impôts et une diminution
des dépenses publiques. Certains partis politiques veu-
lent faire croire que l'on ne touchera pas à l'un ou à l'au-
tre, mais ils ont tort.
Ne serait-ce pas irresponsable, pour notre compétiti-
vité, d'augmenter encore la pression fiscale ?
Non, parce que tous les pays sont confrontés à la même
crise. Je ne nie pas que notre fiscalité relativement
lourde soit un handicap, mais la crise va induire une
“fiscal
Le système
augmentation de la fiscalité partout. Le différentiel ne
va pas tellement changer. On peut même penser que
belge est
absurde car il
des champions de la fiscalité comme l'Irlande vont
devoir augmenter leur impôt sur les sociétés. Ce n'est
pas exclu.
crée des dis-
torsions, des L'effort sera progressif …
Ce sera au gouvernement de décider, en tenant compte
injustices et aussi des contraintes internationales. Si l'on alourdit par
parfois même exemple les charges sur les carburants, les Belges pour-
des domma- raient toujours aller faire leur plein à l'étranger. Mais il y
a d'autres domaines où nous sommes libres d'agir, no-
ges environne- tamment la taxation sur le mazout de chauffage pour le-
mentaux” quel il y a très peu d'accises.
Etienne de Callataÿ,
Puisque vous abordez la fiscalité verte, certains ob-
chief economist à la
servateurs (ndlr: dont Paul De Grauwe ci-contre) esti-
banque Degroof ment que celle-ci ne peut pas poursuivre deux
objectifs à la fois : un écologique - changer nos habi-
tudes de consommation - et un budgétaire, générer
de nouvelles recettes …
'Avec un seul caillou, on ne peut viser qu'un seul oi-
seau,' dit effectivement le dicton. Mais dans le cas
d'espèce, la fiscalité environnementale peut nous per-
mettre d'atteindre deux objectifs simultanés, à savoir
inciter les gens à consommer moins d'énergie et pol-
luer moins, mais aussi générer de nouvelles recettes
pour permettre de réduire d'autres impôts. Car si on
taxe un peu plus les voitures de société ou le mazout
de chauffage, ce n'est pas demain que les gens vont
abandonner leurs habitudes. Les gens paieront, mais
mettrons un pull en plus. Un nouveau 'tax deal' im-
plique des impôts à augmenter mais aussi des impôts
à réduire …
A quoi pensez-vous ?
Tout ce qui touche aux impôts sur le travail. Il faut réduire
le coût du travail de la manière la plus simple et la plus li-
néaire possible.
Quelles sont vos autres pistes ?
A l'heure ou le débat sur les paradis fiscaux et le besoin
d'échanger des informations financières fait rage, il faut
reconnaître que peut se poser la question de la taxation
des plus-values. Si jamais on devait passer par là, elle de-
vrait s'accompagner d'une déductibilité des moins-va-
lues, et donc d'une limitation des pertes potentielles. On
peut penser qu'un certain nombre d'investisseurs aujour-
d'hui accepteraient relativement bien cette idée, dans un
contexte où ils sont plus sensibles à la notion de risque.
Une telle mesure pourrait correspondre à un certain air du
temps, aussi pour les finances publiques en manque de
recettes. Or, il y a de grandes chances qu'il y ait davan-
tage de plus-values aujourd'hui qu'il y a douze mois.
Toujours dans le registre de la fiscalité patrimoniale, il faut
également reconnaître certaines injustices en matière de
fiscalité immobilière : la taxation est basée sur des reve-
nus cadastraux établis sur la base de valeurs locatives da-
tant de 1975. Or, en 35 ans, la même maison n'aura pas
pris la même valeur à Arlon ou à Charleroi. Celui qui ha-
bite à Charleroi est injustement pénalisé. Il faudrait évo-
luer vers un modèle de taxation des loyers réels. Même
s'il ne faut pas se leurrer : les propriétaires se rattrape-
raient sans doute en alourdissant leurs loyers. Mais soit,
c'est un jeu économique plus sain, plus en phase avec la
réalité. Le but ici ne serait pas nécessairement d'augmen-
ter les recettes globales pour l'Etat, mais d'être plus
justes, avec une enveloppe collectée identique.
Autre exemple : pourquoi les loyers de bureaux en
Belgique ne sont-ils pas soumis à la TVA ?
Encore une autre piste : la fiscalité patrimoniale se base
sur le revenu cadastral du bien. Ce faisant, on ne tient pas
assez compte de l'emprise d'un bien sur l'espace public
et de son intégration à des services collectifs (égouts,
éclairages publics, transports publics, etc.). Ainsi, le pro-
priétaire d'un duplex chic à Bruxelles sera vraisemblable-
ment plus taxé que celui qui possède une villa à la
campagne, avec un jardin gigantesque et un trottoir de
20 mètres. Evidemment quand on dit qu'il faut taxer les
jardins, on vous regarde de travers mais ce débat mérite
aussi d'être posé.
réformer profondément la fiscalité dans notre pays ?
d’un ‘tax deal’ ?
Cela fait déjà pas mal de pistes, pour éviter
selon vous d'alourdir encore les charges sur les
entreprises …
Cette crise va se traduire par un coût du capital
plus élevé pendant des années. Ajoutez à cela une
plus grande aversion au risque. Demain, il y aura
encore plus de jeunes de 23 ans qui voudront de-
venir fonctionnaire ou travailler dans le non mar-
chand, plutôt que de lancer leur propre entreprise.
Plus que jamais, ce n'est pas le moment de taxer
l'acte d'entreprendre. Il faut faire une distinction
entre la rente et l'entrepreneuriat. A ce niveau, il y
a aussi des choses à faire … Ces dirigeants d'en-
treprise qui se mettent en entreprise pour payer
moins d'impôts (ndlr : 33% sur les bénéfices de so-
ciétés contre 50% d'imposition pour les revenus
élevés), ce n'est pas acceptable car cela tue un
système qui cherche précisément à stimuler l'acte
d'entreprendre. Le capitalisme souffre de ceux qui
cherchent à exploiter des mécanismes au départ
bien conçus, mais victimes de tellement d'abus en
toute légalité qu'ils appellent désormais des cor-
rections. Si l'on en est pas capable, il faut retour-
ner à une convergence entre taux d'imposition
des sociétés et des personnes physiques.
Taxer les dépenses plutôt que les revenus, vous
y croyez ?
Cela me semble une excellente idée. On limite les
risques de fraude. De plus, nous sommes dans
une société trop consumériste. Certains disent
qu'il faut relancer la consommation. Je dis non :
taxons plutôt la consommation. Les pays scandi-
naves ont montré la bonne voie en cette matière.
En Belgique, on taxe le travail … réalisé en Bel-
gique, mais les produits fabriqués en Chine échap-
pent à la taxation sur le travail en Belgique et sont
en plus relativement peu taxés en tant que pro-
duits. On se tire une balle dans le pied.
Vous plaideriez pour une sorte de taxe sur
l'empreinte écologique pour favoriser les pro-
duits locaux …
Non, premièrement, je plaiderais à un niveau inter-
national pour une lourde taxation des carburants
pour le transport maritime et aérien. Il faut suppri-
mer par exemple la convention de Chicago qui
détaxe le kérosène. Deuxièmement, il faut que le
prix du transport soit un 'prix vérité' qui tienne
CONTROVERSE I
compte des dommages environnementaux. Une
fois qu'on aura cette neutralité au niveau trans-
port, on aura fait la moitié du chemin. La deuxiè-
me moitié consiste à assurer une certaine neutra-
lité entre travailleur belge et travailleur chinois. Si
le Chinois travaille aussi bien que lui pour un sa-
laire moindre, le travailleur belge doit l'accepter.
Ce qu'on ne peut par contre pas accepter, c'est
que le travailleur belge paie à lui seul, par ses coti-
sations sociales, l'allocation d'attente d'un jeune
juste sorti de l'école qui n'a jamais travaillé. Il n'y a suader le gouvernement Dehaene.
pas de raison que ce soient uniquement les travail-
leurs qui supportent ce coût. Les cotisations so-
ciales sont en fait des assurances sociales qui par
définition doivent avoir un lien avec le monde du
travail. Ce n'est pas uniquement au travailleur de
payer des prestations qui ne
sont pas liées au travail.
C'est bien l'ensemble de la
“ Certains disent qu'il port à quelqu'un qui déciderait
faut relancer la con-
collectivité qui doit payer ces
prestations, y compris le ren-
sommation. Je dis
tier, y compris le pensionné, non : taxons plutôt la tion sur la consommation est
y compris la femme au foyer. consommation”
Tout le monde. Car si on le
ne fait pas, on pénalise le travail en Belgique. Ce
n'est pas du protectionnisme, mais un retour à une
certaine neutralité, sur le plan environnemental et
sur le plan du financement de la sécurité sociale.
Cela ne vaudra plus la peine de pécher des cre-
vettes au large de la Mer du Nord et de les en-
voyer au Maroc pour les faire éplucher...
Faut-il revoir la fiscalité avantageuse sur les
bonus versés sous formes d'options sur
actions ?
Absolument. Le système belge est absurde car il
crée des distorsions, ce que n'aiment pas les éco-
nomistes, des injustices et parfois même des
dommages environnementaux. Je prends l'exem-
ple des voitures de société. La Belgique est cham-
pionne du monde du taux de voitures de société,
parce que le différentiel entre la taxation du salaire
normal et la taxation du salaire caché qu'est la voi-
ture bat tous les records. Le deuxième exemple
est effectivement les stock-options, parce qu'une
prime de fin d'année donnée sous forme de cash
est très taxée, mais beaucoup moins lorsqu'elle
est versée sous forme de stock-options. En plus, la
logique économique même derrière la stock-op-
tion, à savoir qu'un employé à lui tout seul pourrait
changer le cours de l'entreprise, est discutable.
L'autre problème est que ce système de bonus in-
cite à une prise excessive de risques. En effet, le
principe de l'option sur action attribuée aux colla-
borateurs, c'est "face je gagne, pile je ne perds
pas." A la différence de l'actionnaire, qui, si cela
tourne mal, perd toute sa mise. Je dois ajouter
que je m'étais opposé à l'époque à cette loi sur
les stock-options, mais je n'avais pas réussi à per-
Faut-il un impôt sur la fortune ?
Je trouve qu'il y une forme d'injustice avec une
taxation sur la fortune car on va pénaliser quel-
qu'un qui déciderait d'épargner pour réaliser son
rêve dans 15 ou 20 ans, par rap-
de claquer un maximum d'ar-
gent ici et maintenant. A cet
égard, de nouveau, une taxa-
nettement meilleure. Les gens
sont alors libres de consommer
aujourd'hui, demain ou après-demain, mais il n'y a
pas de jugements de valeur entre quelqu'un qui
dépense 50.000 euros en un week-end à Monaco
et quelqu'un dont le luxe est de consacrer chaque
année ces 50.000 euros à améliorer une très belle
maison. L'idée serait de faire payer plus celui qui
possède une belle maison, pourquoi ? La fiscalité
patrimoniale butte contre ce type de problèmes. A
la limite, si d'aventure, il devait y avoir un impôt
sur le patrimoine, le corollaire devrait être la sup-
pression des droits de succession.
Quid de l'acceptation de telles réformes par la
population ?
Il faudra aborder ces mesures de manière globale,
en démontrant qu'il y a des impôts en plus mais
aussi des impôts en moins, des choses à perdre
mais aussi à gagner, avec un œil attentif pour la
justice sociale et l'environnement. Il faut transmet-
tre la conviction collective que c'est un program-
me juste, qui fait notamment porter un poids plus
lourd à ceux qui ont les épaules plus larges. 
Propos recueillis par Olivier Fabes
 I CONTROVERSE CONTROVERSE I

Version longue de l'interview parue dans FORWARD de mai 2009

Pour sortir les finances publiques du rouge, faudra-t-il réformer profondément la fiscalité dans notre pays ?

Avons-nous besoin d’urgence d’un ‘tax deal’ ?

L
e gouvernement n'aura-t-il pas d'autres
CONTRE choix que d'augmenter les impôts pour
revenir à l'équilibre budgétaire ?
Votre question est au futur et je pense à cet
égard qu'il faut d'abord insister sur le timing : ce
serait catastrophique d'imposer à présent des
charges supplémentaires aux entreprises
comme aux particuliers. Il faut d'abord endiguer
la spirale déflationniste et augmenter encore la
dette.
Dans les pays voisins qui ont connu une crise fi-
nancière, la dette publique a augmenté en
moyenne de 80% !!. Nous n'en sommes en Bel-
gique qu'à quelques pour cent d'augmentation
de la dette.
concentrer sur la dette publique, qui était le
principal ennemi à combattre. En fait, le plus
gros problème n'a pas été la dette publique,
mais bien les dettes des entreprises et des parti-
culiers. A présent, les pouvoirs publics, pour
sauver l'économie, sont obligés d'absorber les
dettes "privées". Je pense que lorsque l'écono-
mie retrouvera sa vitalité, il sera relativement fa-
cile de réduire progressivement la dette, comme
nous l'avons fait ces 15 dernières années. Nous
sommes passés d'une dette de 130% du PIB à
82%. Je m'attends à ce que la dette culmine à
nouveau vers les 120-130% après cette crise et
viendra ensuite une période de diminution pro-
gressive, ce qui n'est pas une catastrophe.
être drastiques. Néanmoins, en tant qu'écono-
miste, à quel type d'impôt donneriez-vous la
priorité ?
C'est une question très difficile. Certains ne ju- tout dans le secteur financier, se sont enrichis de
rent plus que par des taxes sur la consommation.
Je n'en attends aucun miracle. Mais si vous taxez
la consommation plutôt que les revenus, il faut
malgré tout maintenir un mécanisme d'imposi-
tion des revenus. Une solution pourrait être de
permettre de déduire l'épargne de la base de re-
venus imposable, de sorte à ne plus taxer que ce
qui reste, à savoir la consommation globale. Je
privilégierais cette piste, mais je pense que son
impact serait assez modeste. Une autre piste est
d'imposer davantage les pro-
Je pense effectivement qu'il y aura une tendance
à revoir à la hausse les barèmes fiscaux pour les
revenus les plus élevés. Parce que certains, sur-
façon scandaleuse et ont ainsi mis à mal le con-
sensus suivant : il ne faut pas trop taxer les hauts
revenus pour ne pas nuire à l'économie. C'est
d'ailleurs un principe que je défends.
D'ailleurs, beaucoup de pays ont diminué les ba-
rèmes fiscaux maximum. Mais je crains fort que
le consensus social à ce propos ne parte en
fumée…
En résumé, vous n'êtes pas du tout favorable
à une réforme fiscale en

“parOnleapassé
prouvé Tout le contexte socio-économique a globale-
ment changé. La priorité est de d'abord stimuler Même pas catastrophique pour les futures
duits, via la TVA. Mais je ne
pense pas que cela changerait “ On ne peut pas
miser sur la fiscalité
profondeur.
En effet, je pense que cette
l'économie, ce n'est qu'après que l'on pensera à générations qui vont devoir épurer cette grand-chose. Car au bout du crise ne doit pas servir de
qu'un taux de assainir les dettes. Pas cette année ni même dette ? compte, les effets se neutrali- verte pour induire prétexte pour remettre toute
dette de 130% l'année prochaine… Pour financer la dette, les pouvoirs publics sent : les travailleurs qui voient des comportements notre fiscalité en question,

du PIB peut
D'abord stopper la spirale négative, dites
être absorbé vous, mais après, il faudra bien générer de
relativement en nouvelles recettes, notamment en augmen-
douceur lors- tant les impôts …
Il faudra vraisemblablement à la fois réduire les
que l'économie dépenses et générer de nouvelles recettes. Les
redémarre, sans assainissements budgétaires passés ont toujours
augmentation reposé sur un 'mix'. C'est le seul moyen pour le
drastique de politique de générer le moins de résistance du
côté de l'opinion publique. Je souhaiterais bien
l'impôt” sûr à titre personnel que l'on diminue un maxi-
Paul De Grauwe, mum les dépenses et que l'on augmente un mi-
professeur d'économie nimum les charges, mais je ne me fais pas
à la KUL d'illusions …
Une réforme fiscale en profondeur, un "tax
deal", vous paraît-il nécessaire ?
Je préfère aborder la question par l'angle sui-
vant : lorsque nous sortirons de cette crise et
connaîtrons à nouveau la croissance et si nous
ne faisons pas de grosses bêtises, les déficits
vont rapidement diminuer et les budgets revenir
à l'équilibre. La dette sera plus élevée, mais je
ne m'en inquiéterais pas trop. Nous avons ten-
dance ces 10 à 20 dernières années, à nous
émettent des obligations d'Etat. Les parents qui
en détiennent les transmettent à leurs enfants,
qui vont en recueillir les intérêts. Il est faux de
dire que l'on fait gonfler une dette qui devra
être supportée par la totalité de la génération
future. Car celle-ci hérite à la fois d'un passif et
d'un actif. Bien sûr, les intérêts qui seront versés
à ceux qui détiennent des bons d'Etat provien-
nent en fait de prélèvements (impôts) sur l'en-
semble de la population. Cela a toujours été
comme cela. Il est donc nécessaire de veiller à
ce qu'il y ait une forme de redistribution des ri-
chesses. Le vrai problème serait que la dette
soit à ce point énorme que l'Etat soit obligé de
supprimer certains services collectifs ou aug-
menter fortement les impôts pour pouvoir verser
les intérêts. Mais on a déjà prouvé qu'un taux de
dette de 130% peut être absorbé relativement
en douceur lorsque l'économie redémarre, sans
augmentation drastique de l'impôt. Certes, le
vieillissement de la population va nécessiter des
ajustements, mais il ne faut pas dramatiser.
Ce sera la lourde tâche du politique de déci-
der à propos d'éventuelles augmentations
d'impôts, qui d'après vous, ne devraient pas
leur pouvoir d'achat diminuer à plus 'verts' et en les effets réels que pourrait
cause de ces hausses de TVA même temps espérer avoir l'un ou l'autre nouvel
vont réclamer des augmenta- impôt étant à mon sens sur-
en faire une source
tions de salaire. Et les coûts sa- estimés. Je vois toutefois une
de recettes durables” exception notable : il est ur-
lariaux restent aussi élevés,
comme on a pu le constater au gent de rendre la fiscalité sur
Danemark par exemple. les stock-options beaucoup moins attrayantes.
En fait, les impôts qui rapportent le plus sont Fin des années 90, le gouvernement a commis
prélevés sur les biens immobiles : la propriété une erreur en incitant les entreprises à octroyer à
foncière ou le travail. leurs cadres des bonus sous forme de stock-op-
tions relativement peu taxées. Cela a eu un effet
Et la fiscalité verte ? pervers en stimulant certains dirigeants à déve-
J'y suis favorable, mais pour autant que l'on ne lopper une vision à court terme juste pour doper
l'utilise pas pour deux objectifs en même temps : le cours de l'action. 
protéger l'environnement et générer de nou-
velles recettes. On ne peut pas miser sur la fisca- Propos recueillis par Olivier Fabes
lité verte pour induire des comportements plus
'verts' et en même temps espérer en faire une
source de recettes durables. Car si les comporte-
ments changent effectivement, la source de reve-
nus va automatiquement se tarir.
Certains n'hésitent pas à dire qu'il faut aller
chercher l'argent là où il est : en rehaussant
l'impôt pour les classes sociales les plus
aisées …