I TEGENSPRAAK
Integrale versie van het interview dat deze maand verschijnt in Forward
Hoe noodzakelijk is een grondige hervorming van het
Hebben we dringend nood
E
volueren we, rekening houdend met de hard
voor toeslaande crisis, sowieso naar meer belastin-
gen?
“Deze crisis zal de overheid aanzienlijk verarmen gedu-
rende verschillende jaren. Die situatie zal zowel een
verhoging van de belastingen als een vermindering
van de overheidsuitgaven vragen. Sommige politieke
partijen willen doen geloven dat ze niet zullen raken
aan het een of het andere, maar zij hebben ongelijk. “
Is het niet onverantwoord, voor ons concurrentie-
vermogen, om de belastingdruk nog verder te ver-
hogen?
“Neen, omdat alle landen met dezelfde crisis worden
geconfronteerd. Ik ontken niet dat ons relatief zwaar
“sche
Het Belgi-
belastingsysteem een handicap is, maar de crisis zal
overal een verhoging van de belastingdruk met zich
belas-
tingsysteem is
brengen. Het verschil zal niet zoveel veranderen. Men
kan zelfs aannemen dat belastingkampioenen zoals Ier-
land hun vennootschapsbelasting zullen moeten ver-
absurd, want hogen.“
het verstoort
De inspanning zal geleidelijk gebeuren…
het evenwicht “Het is aan de regering om beslissingen te nemen, re-
en zorgt voor kening houdend ook met de internationale druk. Als
onrechtvaar- men bijvoorbeeld de lasten op de brandstoffen ver-
hoogt, dan zouden de Belgen nog altijd kunnen gaan
digheden, en tanken in het buitenland. Maar er zijn andere domei-
soms ook voor nen waarop we bewegingsvrijheid hebben, bijvoor-
milieuschade” beeld de belasting op stookolie, waarvoor de accijnzen
bijzonder laag zijn.“
Etienne de Callatay,
chief economist bij Wat is uw standpunt in verband met groene fiscali-
Bank Degroof teit? Kan dit tegelijk een ecologische en een bud-
gettaire doelstelling nastreven?
“In dit geval kan de milieubelasting ons in staat stellen
om twee doelstellingen tegelijk te behalen, namelijk
de mensen aansporen om minder energie te verbrui-
ken, maar ook om nieuwe inkomsten te genereren
zodat andere belastingen kunnen worden verlaagd.
Want het is niet omdat bedrijfswagens of stookolie een
beetje meer worden belast, dat de mensen hun ge-
woonten van vandaag op morgen zullen veranderen.
De mensen zullen betalen, maar zullen ook een extra
trui aantrekken.”
Wat zijn uw andere denksporen?
“Nu het debat woedt over de fiscale paradijzen, moe-
ten we erkennen dat de vraag kan rijzen in verband
met de belasting van de meerwaarden. Als het ooit
zover komt, zou dat gepaard moeten gaan met een af-
trekbaarheid van de minwaarden, en dus een beper-
king van de potentiële verliezen. We kunnen
aannemen dat een aantal investeerders dat idee van-
daag vrij goed zou aanvaarden in een context waarin
ze gevoeliger zijn voor het risicobegrip.
Nog op het domein van de patrimoniumbelasting
moeten we tevens bepaalde onrechtvaardigheden op
het vlak van vastgoedbelasting erkennen: deze belas-
ting is gebaseerd op kadastrale inkomsten vastgesteld
op basis van huurwaarden van 1975. Maar na 35 jaar
heeft hetzelfde huis niet meer dezelfde waarde in Aar-
len of in Charleroi. Wie in Charleroi woont, wordt on-
rechtvaardig gestraft. We zouden naar een model
moeten evolueren, waarbij de reële huurprijzen wor-
den belast. Al moeten we onszelf niets wijsmaken: de
eigenaars zouden hun verlies wellicht compenseren
door hun huurprijzen te verhogen. Maar soit, het is een
gezonder economisch spel, dat beter aanleunt bij de
realiteit. Doel zou niet noodzakelijkerwijs zijn om de to-
tale inkomsten voor de Staat te verhogen, maar wel
om correcter te innen, met een finaal identiek opge-
haalde enveloppe. Ander voorbeeld: waarom zijn de
huurprijzen voor kantoorruimte in België niet onder-
worpen aan de btw? Nog een ander denkspoor: de
vermogensbelasting stoelt op het kadastraal inkomen
van het goed. Daardoor wordt onvoldoende rekening
gehouden met de openbare ruimte die het goed in-
neemt, en met zijn aansluiting op collectieve diensten
(riolering, openbare verlichting, openbaar vervoer,
enz.). Zo zal de eigenaar van een chique duplex in
Brussel wellicht zwaarder worden belast dan iemand
met een villa op het platteland, met een gigantische
tuin en een stoep van 20 meter. Maar als je zegt dat de
tuinen moeten worden belast, dan word je natuurlijk
scheef bekeken. Toch is dat een debat dat gevoerd
zou moeten worden.”
Door bovenstaande denksporen toe te passen, kun-
nen we volgens u vermijden dat de lasten op on-
dernemingen nog zwaarder worden?
“Deze crisis zal zich vertalen in een hogere kostprijs
van het kapitaal gedurende jaren. Voeg daarbij een
grotere aversie voor risico’s. Morgen zullen er nog
meer jongeren van 23 jaar zijn die ambtenaar willen
worden of die in de niet-commerciële sector willen
werken, liever dan zelf een zaak te starten. Meer dan
ooit is dit niet het momentum om ondernemingszin te
belastingstelsel om de overheidsfinanciën uit de rode cijfers te krijgen?
aan een nieuwe ’tax deal’?
belasten. We moeten een onderscheid maken
tussen rente en ondernemerschap. Ook op dat
vlak moet er nog een en ander gebeuren. Be-
drijfsleiders die een onderneming oprichten om
minder belastingen te moeten betalen (33% be-
lasting op de winsten van vennootschappen te-
genover een belastingvoet van 50% voor de
hogere inkomens, nvdr.), dat is niet aanvaard-
baar, want dat ondermijnt een systeem dat
precies probeert om ondernemingszin te stimu-
leren. Het kapitalisme lijdt onder diegenen die
proberen om misbruik te maken van mechanis-
men die initieel goed bedoeld zijn, maar die het
slachtoffer worden van zoveel, volledig legitie-
me, misbruiken dat ze voortaan om correcties
vragen. Als we daar niet toe in staat zijn, moeten
we terugkeren naar een convergentie tussen de
belastingvoet van de vennootschappen en die
van de natuurlijke personen.“
De uitgaven belasten in plaats van de inkom-
sten, gelooft u daarin?
“Dat lijkt me een uitstekend idee. Men beperkt
op die manier de frauderisico’s. Bovendien leven
we in een consumptiemaatschappij. Sommigen
zeggen dat men de consumptie moet aanzwen-
gelen. Ik zeg: neen, laten we liever de consump-
tie belasten. De Scandinavische landen hebben
de juiste weg getoond op dat vlak. In België be-
last men de arbeid… uitgevoerd in België, maar
producten die in China worden gemaakt, ont-
snappen aan de belasting op arbeid in België en
zijn dus relatief lager belast als product. Daar-
mee schiet men in de eigen voet.”
U pleit voor een taks op de ecologische voet-
afdruk om lokale producten te promoten…
“Neen, op de eerste plaats zou ik op internatio-
naal niveau pleiten voor een zware belasting van
de brandstoffen voor het zee- en luchttransport.
We moeten bijvoorbeeld de Conventie van Chi-
cago, die kerosine van belasting vrijstelt, afschaf-
fen. Ten tweede moeten we van de transport-
prijs een 'waarheidsprijs' maken, die rekening
houdt met milieuschade. Zodra we die neutrali-
teit hebben op het vlak van transport, zijn we
halfweg. De tweede helft bestaat erin om een
zekere neutraliteit te verzekeren tussen de Belgi-
sche en de Chinese werknemer. Als de Chinees
TEGENSPRAAK I
even goed werk levert als de Belg voor een la-
ger loon, dan moet de Belgische werknemer dat
aanvaarden. Wat we daarentegen niet mogen
aanvaarden, is dat de Belgische werknemer al-
leen opdraait, via zijn sociale bijdragen, voor de sico's te nemen. Want het principe van de optie
wachtuitkering van een jongere die net de
schoolbanken heeft verlaten, maar nog nooit
heeft gewerkt. Er is geen reden om te aanvaar-
den dat enkel die werknemers deze kostprijs
moeten dragen. De sociale bijdragen zijn in feite voegen dat ik me destijds heb verzet tegen deze
sociale verzekeringen die per definitie een ver-
band met de arbeidswereld moeten hebben.
Het is niet alleen aan de werknemer om bijdra-
gen te betalen die geen verband houden met
arbeid. Het is wel aan de hele gemeenschap om
die bijdragen te betalen, met inbegrip van ren-
teniers, gepensio-
neerden en huis-
vrouwen. Iedereen.
“ Sommigen zeggen dat
men de consumptie moet droom te kunnen realiseren, te-
Want als we dat niet
doen, dan wordt ar-
aanzwengelen. Ik zeg:
beid bestraft in Bel- neen, laten we liever de
gië. Dat is geen consumptie belasten”
protectionisme, maar
wel een terugkeer naar een zekere neutraliteit,
op milieuvlak en op het vlak van de financiering
van de sociale zekerheid. Het zal dan de moeite
niet meer lonen om garnalen te vissen in de
Noordzee en ze naar Marokko te verzenden om
ze daar te laten pellen.”
Moeten we de voordelige fiscaliteit herzien
op de bonussen die worden uitgekeerd in de
vorm van opties op aandelen?
“Absoluut. Het Belgische systeem is absurd, want
het verstoort het evenwicht, iets waar de econo-
misten niet van houden, het zorgt voor onrecht-
vaardigheden en soms ook voor milieuschade. Ik
neem de firmawagen als voorbeeld. België is
wereldkampioen qua aantal firmawagens, omdat
het verschil tussen de belasting van het normale
loon en de belasting van het verborgen loon ,
wat de auto is, alle records klopt. Tweede voor-
beeld zijn effectief de stockopties, omdat een
eindejaarspremie die contant wordt uitbetaald,
zeer hoog wordt belast, maar veel minder wan-
neer ze wordt uitgekeerd in de vorm van stock-
opties. Bovendien is de economische logica die
achter de stockoptie schuilt, namelijk dat een
werknemer op zich alleen de koers van de on-
derneming zou kunnen veranderen, voor discus-
sie vatbaar. Het andere probleem is dat dit bo-
nussysteem ertoe aanzet om buitensporige ri-
op aandeel toegekend aan de werknemers, is
‘ofwel win ik, ofwel verlies ik niets’. In tegenstel-
ling tot de aandeelhouder die , als het slecht af-
loopt, zijn hele inzet verliest. Ik moet eraan toe-
wet op de stockopties, maar ik ben er niet in ge-
slaagd om de regering-Dehaene te overtuigen.”
Hebben we nood aan een vermogensbelasting?
“Een belasting van het vermogen houdt een
vorm van oneerlijkheid in, want je gaat iemand
straffen die beslist om te spa-
ren om binnen 15 of 20 jaar zijn
genover mensen die beslissen
om hic et nunc zoveel mogelijk
geld op te maken. In dat op-
zicht is een belasting op de
consumptie veel beter. De
mensen zijn dan vrij om vandaag, morgen of
overmorgen te consumeren, maar er is geen
waardeoordeel tussen iemand die op een week-
end tijd 50.000 euro opmaakt in Monaco en ie-
mand die elk jaar 50.000 euro uitgeeft om een
heel mooi huis verder te verfraaien. Het idee zou
zijn om iemand die een mooi huis bezit, meer te
belasten, waarom? De vermogensbelasting gaat
in tegen dat soort problemen. Als er toevallig
een vermogensbelasting zou zijn, dan zou een
logisch gevolg in het uiterste geval moeten zijn
dat de erfenisrechten worden afgeschaft.”
Wat met de aanvaarding van dergelijke her-
vormingen door de bevolking?
“Die maatregelen moeten op een algemene
manier worden aangevat, door aan te tonen dat
er meer belastingen zijn, maar ook minder, met
aandacht voor sociale rechtvaardigheid en het
milieu. We moeten de collectieve overtuiging
overbrengen dat het een eerlijk programma is,
waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten
dragen.” 
Interview: Olivier Fabes
 I TEGENSPRAAK TEGENSPRAAK I

Integrale versie van het interview dat deze maand verschijnt in Forward

Hoe noodzakelijk is een grondige hervorming van het belastingstelsel om de overheidsfinanciën uit de rode cijfers te krijgen?

Hebben we dringend nood aan een nieuwe ’tax deal’?

Z
al de federale regering überhaupt een
TEGEN andere keuze hebben dan een belas-
tingverhoging om de begroting op-
nieuw in evenwicht te krijgen?
“U stelt uw vraag in de toekomstige tijd. In dat
opzicht moeten we eerst de timing benadruk-
ken: het zou rampzalig zijn om nu extra lasten
op te leggen aan de ondernemingen of de par-
ticulieren. We moeten eerst en vooral de defla-
tiespiraal indijken door de schuldgraad nog
verder te verhogen.
In de buurlanden die een financiële crisis heb-
ben doorgemaakt, is de overheidsschuld ge-
middeld met 80% gestegen!! In België is de
schuld slechts met enkele procenten gestegen.
De afgelopen 10 à 20 jaar hadden we de nei-
ging om ons te concentreren op de overheids-
schuld, als de grootste vijand die moest
worden bestreden. In feite was het grootste
probleem niet de overheidsschuld , maar wel
de schulden van de ondernemingen en de par-
ticulieren. Op dit ogenblik is de overheid ver-
plicht om de economie te redden door de
schulden van de private sector op zich te
nemen. Als de economie opnieuw aantrekt, zal
het relatief eenvoudig zijn om de schuldgraad
geleidelijk af te bouwen, zoals we de afgelopen
15 jaar hebben gedaan. We zijn van een schuld
van 130% van het bbp naar 82% gegaan. Ik ver-
wacht dat de schuld opnieuw zal pieken tot on-
zal natuurlijk ook correcties vergen, maar we
mogen dat niet dramatiseren.“
Het zal aan de politiek zijn om te beslissen
over eventuele belastingverhogingen die vol-
gens u niet drastisch zouden moeten zijn.
Maar aan welk soort belasting zou u als eco-
nomist voorrang verlenen?
“Dat is een bijzonder moeilijke vraag. Sommi-
gen zweren alleen nog bij belastingen op de
consumptie. Ik verwacht daar geen mirakels van.
Maar als je de consumptie belast in plaats van
de inkomsten, dan moet je ondanks alles toch
nog een mechanisme voor de belasting van de
inkomsten behouden. Een
een bron van duurzame inkomsten van te
maken. Want als de attitudes daadwerkelijk ver-
anderen, dan zal de bron van inkomsten auto-
matisch droogvallen.”
Sommigen stellen dat we het geld moeten
zoeken waar het is: door een verhoging van de
belastingen voor de rijkste sociale klassen…
“Er zal effectief een trend zijn om de belasting-
barema's opnieuw op te trekken voor de hoog-
ste inkomens. Omdat sommigen, vooral in de
financiële sector, zich op schandelijke wijze heb-
ben verrijkt en zodoende de volgende consen-
sus hebben kapot gemaakt: we mogen de hoge
inkomens niet te fel belas-

“denIn werd
het verle- De sociaaleconomische context is in zijn geheel
veranderd. Prioriteit is nu om eerst de econo-
geveer 120 à 130% na deze crisis. Daarna zal
een periode van geleidelijke daling volgen, wat
oplossing zou kunnen zijn om
het mogelijk te maken om het “ Je kunt niet rekenen ten, om de economie geen
schade te berokkenen. Dat
op groene fiscaliteit om is overigens een principe
al mie te stimuleren, pas daarna mogen we den- op zich geen ramp is.” spaartegoed af te trekken van
aangetoond dat ken aan een sanering van de schulden. Dat zal de belastbare inkomensbasis, een ’groenere’ attitude dat ik verdedig. Bovendien
een schuldgraad niet dit jaar zijn, en ook niet volgend jaar…” Ook niet voor de toekomstige generaties om enkel nog te belasten wat tot stand te brengen hebben heel wat landen

van 130% van
Eerst dus de negatieve economische spiraal
het bbp relatief
doorbreken, desnoods door de overheids-
zacht kan wor- schuld nog groter te maken, maar daarna
den goed ge- moeten wel nieuwe inkomsten worden ge-
genereerd, met name door een belastingver-
maakt wanneer hoging…
de economie “Waarschijnlijk zal het nodig zijn om tegelijker-
weer aantrekt, tijd de uitgaven te verminderen en nieuwe in-
zonder een komsten te genereren. In het verleden waren
de begrotingssaneringen steeds gebaseerd op
drastische belas- een 'mix'. Dat is het enige middel voor de poli-
tingverhoging” tiek om zo weinig mogelijk weerstand te onder-
Paul De Grauwe, vinden bij de publieke opinie. Persoonlijk zou ik
hoogleraar Economie uiteraard willen dat de uitgaven zoveel moge-
lijk worden beperkt en dat de lasten zo weinig
aan de KULeuven
mogelijk worden verhoogd, maar ik maak me
geen illusies…”
Lijkt een nieuwe ’tax deal’ u noodzakelijk?
“Wanneer we uit deze crisis komen en opnieuw
groei kennen - en als we dan geen domme din-
gen doen - dan zullen de tekorten snel inkrim-
pen en zal de begroting opnieuw in evenwicht
komen. De schuldgraad zal hoger zijn, maar
daar zou ik me niet al te veel zorgen om maken.
die deze schulden zullen moeten aanzuive-
ren?
“Om de schulden te financieren, geeft de over-
heid Staatsobligaties uit. Ouders die Staatsobli-
gaties hebben, geven ze door aan hun
kinderen, die de interesten ervan zullen pluk-
ken. Het is fout te denken dat we een schuld
gaan vergroten, die door de voltallige toe-
komstige generatie zal moeten worden gedra-
gen. Want die generatie zal tegelijk een passief
én een actief erven. De interesten die zullen
worden uitgekeerd aan diegenen die Staats-
bons hebben, zijn dan afkomstig van heffingen
(belastingen) op de hele bevolking. Maar dat is
altijd al zo geweest. Het is dus noodzakelijk om
erop toe te zien dat er een vorm van herverde-
ling van de rijkdom is. Het echte probleem zou
zijn dat de schuldgraad op zo'n hoog niveau
komt dat de Staat verplicht is om bepaalde col-
lectieve diensten af te schaffen of om de belas-
tingen fors te verhogen om de interesten te
kunnen uitkeren. Maar het is al bewezen dat
een schuldgraad van 130% vrij geleidelijk kan
worden geabsorbeerd, wanneer de economie
opnieuw aantrekt, zonder een drastische belas-
tingverhoging. De vergrijzing van de bevolking
overblijft, namelijk de totale en tegelijkertijd hopen hun maximumbelastingba-
consumptie. Ik zou de voor- rema's verlaagd. Maar ik
om er een bron van
keur geven aan dat spoor, vrees dat de sociale con-
maar ik denk dat de impact
duurzame inkomsten sensus daarover in rook zal
ervan erg bescheiden zou zijn. van te maken” opgaan…”
Sommigen pleiten ervoor om
de arbeid minder te belasten en de producten Samengevat: u bent geen voorstander van
meer, via de btw. Maar ik denk niet dat dat veel een grondige belastinghervorming.
zou veranderen. Want aan het einde van de rit “Inderdaad, ik denk dat deze crisis geen voor-
heffen beide effecten elkaar op: de werknemers, wendsel mag zijn om ons gehele belastingstelsel
die hun koopkracht zien dalen door die btw-ver- op de helling te zetten. Naar mijn gevoel wor-
hogingen, zullen een loonsverhoging eisen. En den de reële effecten die de ene of andere
de loonkosten zullen eveneens hoog blijven, nieuwe belasting zou kunnen hebben, overschat.
zoals we bijvoorbeeld in Denemarken hebben Ik zie echter een grote uitzondering: het is hoog
kunnen vaststellen. In feite brengen de belastin- tijd om de fiscaliteit op stockopties veel minder
gen die worden geheven op onroerende goede- aantrekkelijk te maken. Eind jaren ‘90 heeft de
ren het meest op: belastingen op regering een fout gemaakt door de ondernemin-
grondeigendom of op arbeid.” gen aan te moedigen om hun kaderleden bo-
nussen in de vorm van relatief laag belaste
En groene fiscaliteit? stockopties toe te kennen. Dat heeft een pervers
“Ik ben voorstander, maar voor zover dat niet effect gehad en sommige bedrijfsleiders aange-
voor twee doelstellingen tegelijkertijd wordt ge- spoord om een visie op korte termijn te ontwik-
bruikt: het milieu beschermen en nieuwe in- kelen, enkel en alleen om de koers van het
komsten genereren. Je kunt niet rekenen op aandeel op te drijven.“ 
groene fiscaliteit om een ’groenere’ attitude tot
stand te brengen en tegelijkertijd hopen om er Interview: Olivier Fabes