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ALGUNOS ASPECTOS BIOGRFICOS Y TEOLGICOS DE LA VIDA Y PENSAMIENTO DE JUAN LUIS SEGUNDO

ENTREVISTA
Centre Svres, Pars, Francia, Enero 13-14 de 1994. Por Jess Castillo Coronado

0. Introduccin.
No slo por la calidad de su contenido teolgico, sino tambin porque clarifica muchos malentendidos y corrige una serie de datos publicados, an en obras que especficamente tratan de la vida y pensamiento de Juan Luis Segundo,1 nos ha parecido conveniente publicar la presente entrevista. Por lo dems, dadas las circunstancias en que sta se presenta, tambin nos ha parecido oportuno incluir referencias bibliogrficas y/o aclaraciones pertinentes a lo que se est tratando. Y esto, por dos razones que nos parecen fundamentalmente importantes: 1) en vistas a proveer al lector interesado con una serie de instrumentos que pueden serle tiles para un acercamiento mayor a la persona y al pensamiento de Segundo, y 2) para darle seriedad y solidez al presente trabajo. Si el lector echa de menos la rigurosidad del lenguaje acadmico, esto se debe no a desdn o irresponsabilidad en los temas tratados, sino, ms bien, a que la entrevista se ha dado en un ambiente de trato personal, confianza y honestidad. Por lo mismo, los comentarios y las afirmaciones que aqu se hacen requieren la clarificacin y sistematizacin que han de surgir de una lectura completa y paciente de las obras escritas por este pensador. De ah la importancia de lo bibliogrfico. Hecha esta serie de anotaciones y/o clarificaciones, se empieza con una anotacin ms acerca de lo que ha motivado esta entrevista; luego se prosigue con lo que se ha preguntado y respondido en ella.

1. Los Orgenes de una Teologa Abierta, Pedaggica y Liberadora. Formacin y Primeros Escritos de Segundo.
JCC2: Juan Luis, antes que nada, quisiera confesar que mi conocimiento sobre teologa de la liberacin, en general, y sobre su teologa, en particular, es bastante escueto. Sin embargo, dadas las
1 Algunos de los aspectos de su pensamiento no suficientemente clarificados, lo mismo que algunos datos biogrficos que requieren cierta correccin, pueden encontrarse en libros que tratan de la teologa de la liberacin, en general, o de la teologa de Juan Luis Segundo, en particular. Para corroborar lo que aqu se dice, remitimos al lector slo a algunas de las obras a que hacemos referencia. Vase, Juan Luis Segundo, De la sociedad a la teologa, (Buenos Aires: Carlos Lohl, 1970), p. solapa. Alfred T. Hennelly, Theologies in Conflict. The Challenge of Juan Luis Segundo, (Maryknoll, New York: Orbis Books, 1979), pp. 50-51. Juan Luis Segundo, The Signs of the Times. Theological Reflections, Ed. por Alfred T. Hennelly, Trans. por Robert R. Barr, (Maryknoll, New York: Orbis Books, 1992), pp. 1-4. Arthur F. McGovern, Liberation Theology and Its Critics, (Maryknoll, New York: Orbis Books, 1989), pp. 79-82. 239. 2 A lo largo de este trabajo, las iniciales JCC se refieren a Jess Castillo Coronado; mientras que las JLS hacen referencia a Juan Luis Segundo.
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circunstancias acadmico-pastorales en que me encuentro, lo mismo que mis inquietudes de fe personales, me propongo profundizar en ambas, de modo especial en la suya. Y eso, porque cada da me convenzo ms de que dados los tiempos que nos ha tocado vivir la teologa ha de tener una funcin liberadora que beneficie tanto al creyente como al no creyente porque -despus de todo- creo que ambos convergen en un "sueo" comn: la construccin de un mundo ms humano y mejor. Pero, para que una teologa sea liberadora, amn de los contenidos y las metodologas, considero que ante todo ha de caracterizarse por ser abierta y pedaggica; de otra manera, podra terminar siendo un discurso de un rigor lgico-acadmico impecable o un discurso que cree tener en cuenta todas las situaciones socio-culturales en que el hombre se encuentra, pero que, al final, es incapaz de ofrecer respuestas inteligentes, viables y efectivas a los problemas que agudamente aquejan a aqul y, por lo mismo, a su proceso humanizador. Pues bien, creo que en su teologa ambas caractersticas estn cabalmente presentes; por eso, creo que ella tiene mucho que aportar al proceso concientizador humano-cristiano y a la construccin de un mundo mejor o, para decirlo en trminos ms teolgicos, al establecimiento del Reinado de Dios. Considero que es esto lo que, finalmente, me ha llevado a interesarme en su teologa y, aunque menos directamente, en la tan llevada y trada teologa de la liberacin. Por supuesto -y antes de que me corrija-, cabe aclarar que entiendo muy bien que lo que comnmente se llama teologa de la liberacin es en realidad una gama de teologas y que -de modo especial dentro de esa gama, la de Juan Luis Segundo es muy diferente de las dems. Claro est que en este momento no pretendo hacer ningn juicio de valor para decir si sta es mejor o peor que las dems, pero si quisiera dejar muy claro desde el principio que la considero muy diferente. Ahora bien, el que haya diferentes teologas de la liberacin, o quiz debiera decir diferentes corrientes en la teologa de la liberacin, es algo que Ud. mismo ha expresado repetidamente tanto en algunos de sus libros como en uno de sus artculos que, en mi opinin, ha tenido mucha resonancia en el mundo de los que estudian o hacen teologa. Me refiero a "Two theologies of liberation"3 que, segn entiendo, fue una conferencia que Ud. dict en el Colegio Regis de Toronto, Canad, pero cuyas ideas fundamentales haban sido ya expresadas en una entrevista que Ud. mismo haba concedido a la revista brasilea Igreja e Misso.4 En este artculo Ud. dice que en Amrica Latina hay al menos dos corrientes principales de teologa de la liberacin que se han venido distinguiendo y separando a partir de la primera mitad de los 70's. Por lo que a m respecta, y a sabiendas que ambas corrientes son diferentes aunque tengan puntos de convergencia fundamentales, he decidido profundizar ms en su teologa, tanto por las razones que ya he expresado anteriormente cuanto por otras que estoy por comentar. Efectivamente, aunque su teologa es si me permite decirlo menos popular y, por lo mismo, menos conocida, a m me parece que, desde una perspectiva de maduracin y crecimiento en la fe, responde mucho ms y mejor a los retos teolgico-pastorales del cristiano y de la Iglesia en Amrica Latina. En ese sentido, creo que se trata de una teologa mucho ms perspicaz, aguda y completa de lo que normalmente uno

El lector interesado en ms detalles puede recurrir a, Juan Luis Segundo, "Two theologies of liberation", in The Month (Vol. 17, N. 10, 1984), (London: The Bemrose Press, 1984), pp. 321-327. Es all donde una nota del editor menciona que el escrito citado fue primero dictado como conferencia en el Colegio Regs de Toronto, Canad, y ms tarde reproducido en francs en la revista francesa Etudes. Para la publicacin en francs, vase, Juan Luis Segundo, "Les deux thologies de la libration en Amrique Latine", in Etudes (Vol. 3, No. 361, 1984), (Pars: CCP Etudes, 1984), pp. 149-161. Pese a lo dicho en la nota anterior, cronolgicamente hablando, todo parece indicar que las ideas vertidas en el escrito del que ahora se habla aparecieron primero en una entrevista concedida por Segundo a la revista brasilea Igreja e Misso. Para la clarificacin de detalles, vase, Igreja e Misso (Enero-Abril, 1982, N. 113-114), pp. 65-67.
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se imagina. Para decirlo de una vez, creo que se trata de una teologa seria y responsable. Entonces, es esto lo que al final me convence y me empuja a querer conocerla mejor y a profundizar en ella. Pero claro est, tal conocimiento y profundizacin estaran ms completos si uno conoce un poco mejor a su principal protagonista y creador ms directo, sobre todo en aspectos de ndole personal y biogrfico porque, despus de todo, creo que cualquier teologa es ms o menos comunicativa en la medida en que est ms o menos viva. Claro, hay otra razn que considero muy importante para este conocimiento y, en concreto, para esta entrevista: siento que de acuerdo a lo que he ledo- Juan Luis Segundo ha sido hasta ahora un tanto parco para expresar no slo ciertos datos biogrficos, sino tambin cierta informacin que podra ayudarnos a entender un poco ms los contextos en que l ha vivido, reflexionado y escrito. Pues bien, es sobre todo hacia esto ltimo que esta entrevista quisiera encaminarse; es eso lo que me gustara me ayudara a clarificar un poco. Tendra Ud. la paciencia y gentileza de hacerlo? JLS: -Bueno s, hombre, claro que s. Sobre todo porque es verdad que he sido parco en eso y porque tambin es verdad que hay muchos datos que no estn escritos en los libros. Entiendo que cualquiera que hace un trabajo sobre uno y quiere informarse un poco ms de su vida no va a encontrar todos esos datos en los libros porque, en mi caso, an no han hecho la historia de mi vida. Y, bueno, espero no asistir a ese acontecimiento fnebre. En fin, en tal caso, s. Si t me dices qu es lo que te interesa saber de mi vida, ciertas fechas generales, el grabador puede ir registrando lo que vaya diciendo porque, al cabo, eso no es un secreto y, adems, tampoco est escrito en los libros. Y, s, puede ser que a alguien le interese eso para entender ciertas cosas, como, por ejemplo, el orden en que los libros fueron escritos, qu pas entre ellos, cul era la situacin cuando escrib uno u otro, en fin, cosas que pueden ayudar a entender un poco mejor, como ya has dicho. JCC: S, es por ah que va la primera pregunta. Cundo fue cuando Juan Luis Segundo empez a perfilar su manera de hacer teologa? Desde pensar que hizo su teologa en el teologado de los jesuitas de Egenhoven y no en la Universidad Catlica de Lovaina. Ha sido all donde Juan Luis Segundo aprendi su manera de hacer exgesis, al menos en su aspecto ms fundamental, lo mismo que su manera de hacer teologa? Completando: teniendo en cuenta que en aquel tiempo (mitad de los 50's) la nouvelle thologie estaba muy de moda lo mismo que telogos influyentes de la talla de Henri de Lubac o el mismo Lopold Malevez, qu fue lo que decisivamente empuj a Segundo a hacer teologa y exgesis de esta manera? JLS: Mira, es un poco difcil hacer cortes en la vida de uno. La teologa me interes, pero ya antes me haba interesado la filosofa. De hecho, para ese entonces, ya haba podido leer y escribir algo sobre filosofa, tanto haciendo mis estudios de filosofa para el sacerdocio en el perodo previo a mi ida a Blgica como siendo profesor en el tiempo de mi magisterio, el cual, por cierto, en ese entonces era bastante rgido. Tambin me gustaba e interesaba la literatura. Por eso, cuando estudi filosofa, vi que haba una filosofa que estaba muy ligada a la literatura: se trataba de la filosofa existencialista. Eso, posteriormente, tuvo mucha influencia en m. Le bastante de Sartre, de Marcel, Heidegger y algunos otros que entraban bajo la categora de existencialistas, pero, que al mismo tiempo, tenan cosas literarias y experiencias humanas relacionadas con las ideas. Me interes ese tipo de literatura y un poco la teologa en su quehacer porque, aunque todava no la estudiaba, la espiritualidad que uno reciba haca que, bien que mal, uno se interesara por todas esas cosas. Para ese entonces, ya haba hecho mi primer libro, Existencialismo, filosofa y poesa: ensayo de sntesis.5 Era un poco joven para hacer libros, pues apenas tena 23 aos. Escrib ese libro cuando estudiaba filosofa. Ms tarde, ense literatura moderna y literatura clsica en el mismo estudiantado de los jesuitas donde, antes de la filosofa, estudi lenguas. Debamos
5 Para beneficio del lector, vase, Juan Luis Segundo, Existencialismo, filosofa y poesa: ensayo de sntesis, (Buenos Aires: Espasa-Calpe, 1948).
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tener conocimiento de las lenguas clsicas porque en filosofa y teologa tendramos que hacer uso de ellas y no haba forma de escaparse. Por eso, haba que ver los clsicos latinos y griegos. Ms tarde, eso fue parte de lo que yo mismo ense a los mismos jesuitas junto con literatura clsica y moderna. Fue ah donde entraron los autores que ya mencion y algunos otros que me parecieron tenan bastante jugo de pensamiento como Chesterton y otros ms que me fueron interesando por el contenido humano que tenan. Bueno, despus del magisterio me enviaron un ao a Argentina y luego a Egenhoven, Blgica, donde hice los tres ltimos aos de teologa, del 53 al 56. Me orden en el 55 y termin el cuarto ao de teologa -porque en ese tiempo se hacan cuatro con la licencia incluida al final del 56. Y mientras haca la teologa, saba que me iba a preparar sobre todo para el dilogo con los no creyentes -que en el Uruguay son muchos, sobre todo en la universidad- porque en ese momento no haba prcticamente ningn cuidado pastoral de los estudiantes. En ese tiempo, no era raro encontrar profesionales catlicos con una cultura amplia e importante, pero que en cristianismo tenan slo lo que haban aprendido de nios en el catecismo. Por eso, saba a lo que me queran dedicar. Y resultaba que los problemas que haba estudiado en Sartre y los dems tenan mucha relacin con esa situacin que me tocara enfrentar. De hecho, an conservo unos apuntes mimeografiados que prepar en una parte de mi magisterio cuando tambin tuve que dar clases de literatura moderna al clero secular que en ese momento estaba dirigido por los jesuitas. As, por seis meses ense en el seminario diocesano de Montevideo. Bien, pues en esos apuntes tambin haba hecho una especie de filosofa y teologa. Por todo eso, saba que en teologa tena que hacer un doctorado que me sirviera para los estudiantes de la universidad en el Uruguay; es decir, que fuera reconocido no tanto por la Iglesia cuanto por la universidad, pues justamente el inters era llevar un ttulo que, frente a la ellos, avalara que haba hecho estudios serios e importantes. En ese mismo tiempo, mientras haca mi teologa, un da fui a Pars a ver a un profesor que me decan se interesara en el autor que tena en mente: Berdiaeff, un existencialista ruso que, despus de la revolucin rusa, se haba exiliado en Pars donde haba reledo toda la filosofa occidental, por eso, Berdiaeff no era alguien complicado; adems, haba escrito todo en francs. Este profesor se interesaba porque haba sido amigo de l. Cuando supe todo esto, le ped una cita, me la dio y ms tarde me recibi. Su nombre es profesor De Gandillac. Le expliqu que me haba impresionado la lectura de Berdiaeff y que quera hacer un doctorado sobre l. Tambin le dije que estaba sacando una licencia en teologa y que ya tena una en filosofa que haba sacado en Argentina. Luego, le pregunt si le gustara ser mi patrn de tesis. Por su parte, l tambin empez a preguntarme cosas y slo ms tarde me di cuenta de que aquella conversacin haba sido el examen que ellos hicieron de mi francs y de mis conocimientos en filosofa para saber si poda aspirar o no a hacer una tesis de doctorado. En todo caso, fue una conversacin muy agradable y, al final, encontr que poda hacer un tema de tesis, explicndome que el tema tena que ser sobre una persona, en concreto, sobre un pensador difunto. Me aconsej que poda trabajar sobre Berdiaeff porque eso despus lo supe- l haba sido ntimo amigo de l y, por lo mismo, se animaba a dirigir una tesis sobre su pensamiento. Adems, l mismo escogi el tema de tal manera que yo no tuviera que leer a Berdiaeff en ruso. El tema elegido fue la relectura que hace Berdiaeff, en Francia, de la literatura occidental, de manera que no tuviera que preocuparme por lo que este pensador hizo en Rusia o de joven. As, al mismo tiempo que haca mi teologa, empec a hacer mi tesis doctoral durante los meses de verano, en Chantilly, donde los jesuitas tienen una biblioteca extraordinaria de filosofa y teologa, y donde estaba toda la obra de Berdiaeff. ste es telogo y filsofo al mismo tiempo. Entonces la tesis fue sobre el pensamiento general de Berdiaeff, en el que constantemente mezcla filosofa y teologa, sobre todo teologa ortodoxa. Es un hombre ortodoxo-no ortodoxo. Pasado cierto tiempo, quiz un poco antes de irme al segundo noviciado, fui a ver al profesor De Gandillac con una parte ya hecha de la filosofa-teologa de Berfiaeff y me dijo que le pareca que la tesis iba a ser muy buena y que le gustara que me animara a hacer un doctorado de estado. En realidad, a m el doctorado de estado ni me iba ni me vena porque llevar un doctorado de la Sorbona
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era suficiente para m. Pero, en Francia, el doctorado de estado es el que da derecho para ser profesor de universidad. Me prometi conseguir la revlida y un ttulo que daba el ministerio de educacin. La exigencia del doctorado de estado es que haba que presentarse delante de un jurado ms grande, de cuatro miembros, porque uno tiene que hacer dos tesis: la tesis central y una tesis complementaria. Acept su propuesta porque, de hecho, ya tena varias cosas escritas que podan ayudar a sacar adelante la situacin. As, buscando un nuevo profesor para la tesis complementaria me interes en Paul Ricoeur y le llev un trabajo que tena y que se llamaba "La cristiandad, una utopa?,6 y que, por cierto, nunca se imprimi porque, aqu en Francia, nunca me dieron la censura. El provincial de ese tiempo eligi a los dos encargados de hacer la censura de manera que no estuvieran de acuerdo: uno dira que s, el otro que no. As que, al final, el permiso no se me dio. Despus, de Roma vino una aprobacin porque mi provincial la mand all, pero ya para entonces haba que rehacerla y ya no tena nimo para eso. As, segu mi doctorado con las dos tesis. Luego, en el 59, regres al Uruguay porque las tesis ya estaban prcticamente acabadas, slo faltaban retoques. Y en el Uruguay empec mi trabajo con estudiantes universitarios. Y as fue como encontr un poco mi vida hasta el da de hoy porque, en realidad, nunca he sido profesor en la universidad del Uruguay. Parte de esto ha sido el hecho de que mi doctorado era prcticamente en teologa y, por lo mismo, no quera meterme en filosofa en la universidad, pero parte tambin ha sido el hecho de que quera trabajar en la pastoral con los universitarios. Es cierto que hubieran podido presentarme una ctedra en la universidad de Montevideo, pero tambin lo es el que eso no me interesaba porque una ctedra significaba dar una parte de un programa, no entrar en el campo del otro; la pastoral con los universitarios, en cambio, significaba responder a las inquietudes de ellos: un da un tema, otro da otro. Me interesaba estar en dilogo con ellos y hacer una teologa que resolviera sus problemas o que al menos ayudara a plantearlos mejor. Ya no me interes meterme en la universidad, pero, curiosamente, hasta los marxistas que estaban en ella pidieron que diera una ctedra de teologa; sin embargo, ese fue el tiempo en que los problemas polticos empezaron y todo qued en la nada porque la universidad fue intervenida. En ese tiempo, Gustavo Gutirrez tambin trataba con universitarios. O sea que a veces la gente, con el entusiasmo de decir cosas, cree que la teologa de la liberacin comenz con la pastoral de los ms pobres, pero, en realidad, no fue as, sino con una pastoral de conversin para chicos de universidad que eran de clase media. Fue as como esa teologa empez. No digo que deba empezar as, pero ciertamente as empez porque tanto Gustavo Gutirrez como toda la primera generacin de telogos de la liberacin estaban en ambientes universitarios y era all donde trabajaban y de donde sacaban las preguntas que respondan con la fe cristiana. En el 62 me volv a Francia para presentar las dos tesis. Tard un ao en conseguir todo lo necesario para publicar el libro de la tesis principal porque era muy difcil, pues ningn editor quera hacerlo.7 Esa fue la razn por la que tuve que acudir al Centro Nacional de Investigacin Cientfica para que pagara al editor. Le hacan una especie de prstamo para pagar la edicin y, despus, dependiendo de los libros que vendiera, l reembolsaba el dinero que haba recibido. Pude obtener eso, a pesar de que era un desconocido y de que ciertamente no iba a vender muchos libros, aparte de los 50 que se hacan para las universidades francesas. La segunda tesis poda ser o no ser publicada, segn hubiera

Dada la circunstancia de que Segundo parece indicar que todo estaba preparado para la publicacin de esa tesis y de que en ese momento l se encontraba en Pars, uno tiene concluir que se tratara de una edicin en francs. Por lo mismo, uno puede tambin pensar que existe o existi un texto en esa lengua. Por lo dems, si bien es cierto que en ese momento el trabajo no se imprimi de manera profesional, tambin lo es el hecho de que ms tarde s se imprimi en mimegrafo, pero en espaol. El lector interesado, vea, Juan Luis Segundo, La cristiandad, una utopa? I. Los Hechos; II. Los Principios, (Montevideo: Mimeogrfica "Luz", 1964). La referencia completa de la tesis o libro a que Segundo est haciendo alusin es como sigue, Juan Luis Segundo, Berdiaeff: Une Rflexion Chrtienne sur la Personne, (Pars: Editions Montaigne, 1963).
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alguien que se interesara o no en publicarla. Y realmente el editor que edit la primera quera editarla, pero tuve el problema de que la censura me rechaz dos veces el nihil obstat. Los jesuitas de aqu no queran saber nada de eso y, pues yo me dije, nada, me voy a Montevideo. Ya de regreso fue que empec con un grupo de reflexin y con seminarios. De hecho, lo mismo que reflexionbamos durante un ao, tanto entre ellos y yo como despus yo con algunos amigos jesuitas, telogos o laicos que participaban en el mismo grupo de reflexin, fue lo que vino a constituir el material de esos libros que empezamos a sacar y que vinieron a formar la coleccin de Teologa Abierta, publicada por el editor holands que trabajaba en Buenos Aires.8 JCC: Juan Luis, perdone que lo interrumpa. Hay una duda que quisiera aclarar: la tesis que logr publicar tuvo algn premio importante en Francia? JLS: No. Bueno, s y no. S, porque el hecho de que un libro sea publicado bajo los auspicios del Centro Nacional de Investigacin Cientfica es ciertamente una especie de premio, dado que no todos pueden conseguir que les publique el sector cientfico o, por as decir, el Estado Francs; o sea, que le hagan al editor el prstamo de que hablbamos antes. Ese prstamo significa que han ledo tu tesis y que la han encontrado buena y eso lo reconocen. Entonces, en mi caso, mi tesis, aparte del prstamo, simplemente tuvo la mejor calificacin que se da. Claro, normalmente, entre profesores es muy raro que a uno no le den una buena calificacin porque eso es como criticar al patrn y como decir que no la supo dirigir; a no ser, claro, que la tesis sea bastante mala o que la defensa sea un desastre. Creo que mi defensa fue muy buena y, de hecho, la tesis fue comentada en el peridico Le Monde y tambin La Croix le dedic una pgina entera, pero, en realidad, fuera de eso, no recib ningn premio. Despus me dieron un premio, pero eso ya ahora en el 91, por el mejor libro religioso salido en francs. Eso fue por el libro sobre Jesucristo, La historia perdida y recuperada de Jess de Nazaret.9 La seleccin fue hecha con un jurado de ms de 20 miembros. Examinaron varias obras entre ellas la de George Bach, que es un dominico francs; y adems, estaba all el editor mo y otras personalidades de la talla de Geffr. Fue all donde me dieron el premio al mejor libro en francs. Ese fue el premio que saqu. Una vez preparados los seminarios, empec a darlos solo, con el material que me haban dado mis compaeros y, adems, viendo lo que se poda agregar. Y fue as como fui a varios lugares de Amrica Latina, sobre todo de Amrica del Sur. Y, despus, tambin empec a ir a diferentes universidades: Harvard, a ensear por un semestre; la universidad de Chicago; la facultad de Teologa de los jesuitas, tambin en Chicago; la facultad de los Presbiterianos del mismo lugar; Toronto, a la facultad de los jesuitas; despus me invitaron a Irlanda, tambin a la facultad de los jesuitas; tambin aqu al Centro Svres; y ahora voy a la universidad de Lyon, tambin aqu en Francia. O sea que aprovechando las vacaciones, cuando los grupos de reflexin no funcionan, he ido a pasar algunos meses enseando en otras universidades. Pero ya no es ensear un tratado de teologa, sino que all me dan oportunidad de que elija el tema. Y, as, me siento libre para dar alguno de esos temas que suponen teologa bblica por un lado, teologa especulativa por otro, mtodo, en fin. Ese fue un descubrimiento que hice en la teologa pastoral porque fue haciendo la pastoral como me di cuenta de que los cristianos tenan una serie de bloqueos en su fe que no les dejaban ir adelante. Cada vez que vea o perciba eso, trataba de ver por qu los tenan; qu teologa tenan sobre eso; de dnde vena. Entonces les mostraba que haba otra forma de pensar ms rica, ms humana. Eso era lo que significaba un poco para m la teologa de la liberacin y en eso siempre estuvimos de acuerdo Gustavo

Esta coleccin est compuesta por cinco tomos, a saber, 1) Esa Comunidad Llamada Iglesia, 2) Gracia y Condicin Humana, 3) Nuestra Idea de Dios, 4) Los Sacramentos Hoy, y 5) Evolucin y Culpa. Todos ellos publicados por Carlos Lohl, en Buenos Aires, Argentina. 9 La referencia del original espaol es como sigue, Juan Luis Segundo, la Historia Perdida y Recuperada de Jess de Nazareth. De los Sinpticos a Pablo, (Santander: Sal Terrae, 1990).
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y yo, a pesar de tener ocupaciones distintas. Y es que Gustavo dej la capellana de los estudiantes para pasar a un barrio ms pobre, y tambin dej un poco de hacer libros. En realidad, ha hecho pocos libros porque se dedica mucho ms a la pastoral; en cambio, yo segu haciendo las dos cosas al mismo tiempo. Y eso significaba para m una opcin por el pobre, pero una opcin que supona -y es ah donde viene un poco la separacin- que el pobre mereca ser tratado all donde estaba. Lo que haca era tratar de liberar, de alguna manera, la teologa para verdaderamente ayudar al pobre tal como yo lo conoca, porque viviendo en cualquier lado, por una razn o por otra, uno est en contacto con la pobreza, la gente pobre, con lo que piensa la gente pobre. Por supuesto que viviendo con ella uno aprende ms, pero ya uno conoce ciertas cosas que bloquean al pobre: la deificacin del dolor con que el pobre acepta prcticamente cualquier pena porque piensa que Dios se lo manda, y todas esas cosas. Bueno, hay que liberar de eso. Por eso, escrib el libro Liberacin de la teologa10 para mostrar que no se trataba tanto de enarbolar la bandera de la liberacin o de hablar de ella, sino de hacer una teologa liberadora para que, a travs de la pastoral, llegara tambin hasta el pueblo. O sea que la pastoral era la encargada de ver qu de esa teologa se poda dar al pueblo; cules eran los puntos crticos; por qu el pueblo viva una teologa alienada, una teologa opresora, una teologa que lo estaba haciendo aceptar cosas que Dios no quera para l. En ese sentido, yo tambin hago una opcin por el pobre, slo que supongo que la teologa pastoral tiene elementos que no poseo. Poseo otros propios un poco de la clase media que es la que me est alimentando con sus problemas porque sabe expresarlos, porque sabe decir dnde estn los lugares de tensin. Es all donde yo localizo la dificultad que considero es ms la de hacer directamente una pastoral y llamarle teologa de la liberacin que la de realmente hacer buena teologa. Creo que es eso lo que hace que a veces la gente se canse de la teologa de la liberacin, pues se le dan experiencias factoriales ms que teologa. De este modo, la gente que busca teologa no encuentra un pensamiento nuevo, liberador; encuentra ancdotas muy ricas de una pastoral, pero no teologa. En ese sentido, creo que hay una diferencia con otras teologas de la liberacin que ms que diferencia podra verse como complementariedad. Nunca he pensado en trminos de oposicin a no ser cuando hay verdaderas exageraciones, por ejemplo, cuando no se admite que el pueblo puede equivocarse o estar alienado. Me parece que eso es cerrar los ojos a lo que obviamente pasa, como el fatalismo del pueblo o el creer que las cosas pasan porque Dios nos las ha mandado. Es de todo eso de lo que hay que liberar al pueblo porque, de lo contrario, so pretexto de hablar de liberacin, estamos dejando al pueblo realmente sin ella. Ese es un poco el desarrollo de la tesis ma. Esta tesis la hice mientras haca pastoral, sobre todo con estudiantes, despus me fui yendo ms hacia los grupos de reflexin. Esos grupos de reflexin un da me pidieron que -dado que haba ya una pastoral de conjunto- dejara los seminarios porque no estaban dentro de la pastoral de conjunto. As, por amor a la paz, dej los seminarios. Hice cinco diferentes que, como ya se ha indicado, dieron origen a los cinco libros que forman la coleccin primera que saqu: Teologa abierta para el laico adulto. El nombre se lo puso el holands que editaba mis libros en Buenos Aires.

2. Las Contribuciones de Gustave Lambert y Lopold Malevez.


JCC: Pero antes de eso escribi un libro que se llama Etapas precristianas de la fe: Evolucin de la idea de Dios en el Antiguo Testamento,11 no es as?

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Vase, Juan Luis Segundo, Liberacin de la teologa, (Buenos Aires: Carlos Lohl, 1975). Vase, Juan Luis Segundo, Etapas precristianas de la fe: Evolucin de la idea de Dios en el Antiguo Testamento, (Montevideo: Mimeogrfica "Luz", 1964).
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JLS: S, es verdad. Y no slo se sino tambin Concepcin cristiana del hombre12 y Funcin de la Iglesia en la realidad rioplatense.13 Esos tres libros los haba escrito mientras trabajaba pastoralmente. Eran cosas que me pedan, que haca y que, en realidad, tuvieron mucha aceptacin. Por ejemplo, Etapas precristianas, tuvo una aceptacin que an hoy tiene vigencia porque es una lectura de la biblia hecha en el contexto. Eso lo aprend de mi profesor de Sagrada Escritura, de Antiguo Testamento, en Egenhoven, porque l fue quien me dio la idea de que haba diferentes etapas, de que haba crisis al interior de la Biblia, y que esas crisis haban dado lugar a teologas diferentes dentro del Antiguo Testamento. JCC: Ese profesor, fue Gustave Lambert? JLS; S, se llamaba Gustave Lambert. Escribi en la Nouvelle Revue Thologique varios artculos que, en ese entonces, eran nuevos, sobre el diluvio, sobre el nombre de Yahv, all por el 55.14 Y esa fue una de las cosas importantes que saqu de Lovaina. Otra cosa que tambin saqu de all y que fue a parar a la teologa de la liberacin es el primer o segundo captulo del libro Teologa de la liberacin15 de Gustavo Gutirrez porque l no tena esa teologa en Lyon, sino ms bien la teologa de la Accin Catlica. Alcanc a persuadirlo en eso. La teologa de la Accin Catlica supona que haba dos planos: el sobrenatural y el natural, el divino y el humano. En el sobrenatural, los obispos daban una misin a los cristianos para que evangelizaran; mientras que en el plano de lo natural, de lo histrico, esa tarea tena que llevarse a cabo sin mandato alguno. En otras palabras, no meter al obispo en poltica. Si un cristiano se mete en poltica, tiene que ser a ttulo personal. Pero ese mismo cristiano es colaborador de la jerarqua en cuanto mandado por el obispo en lo sobrenatural: en aquello que no toca lo histrico, lo poltico, lo natural. En lo que toca lo espiritual. Esa teologa es la que haba aprendido Gustavo y que, en cierto sentido, vena de Congar y su concepcin sobre el laicado y su importancia. De hecho, fue l quien me hizo aprender y apreciar a Congar. Pero, en cambio, l no tena la idea que fue muy importante para la teologa de la liberacin y que yo aprend primero en Lopold Malevez y despus en Rahner: la idea de que todo lo bueno del hombre, todas sus virtudes, desde el principio de la humanidad eran ya sobrenaturales. En otras palabras, no hay dos historias o dos esferas de lo real. Malevez descubri esa teologa leyendo un concilio que es importante: el Segundo Concilio de Orange (529), en Francia. Este concilio habla de que las virtudes de los paganos, en cuanto conducen al bien, son sobrenaturales. Esta misma idea fue recogida por el Vaticano II, en Lumen Gentium, al declarar aquellas virtudes como una especie de Initium Fidei, una especie de comienzo de la fe.16 O sea, las virtudes de los paganos, dado que son el comienzo de la fe, son sobrenaturales, pues, de hecho, nadie puede comenzar la fe sino en el plano sobrenatural. As que, las virtudes de los paganos que llevan ya en camino hacia la fe, tienen que ser consideradas como sobrenaturales. Por eso,

12 Vase, Juan Luis Segundo, Concepcin cristiana del hombre, (Montevideo: Mimeogrfica "Luz", 1964). 13 Vase, Juan Luis Segundo, Funcin de la Iglesia en la realidad rioplatense, (Montevideo: Barreiro y Ramos, 1962). 14 Para coger el sabor de este tipo de exgesis, vase, Gustave Lambert, "La Cration dans la Bible", in Nouvelle Revue Thologique (Tome 75, N 3, 1953), (Louvain: Collge Philosophique et Theologique Saint Albert, SJ, 1953), pp. 252-281. 15 Vase, Gustavo Gutirrez, Teologa de la liberacin. Perspectivas, (Salamanca: Sgueme, 1987), especialmente pp. 93-109 16 Al respecto, Lumen Gentium 16 dice los siguiente: "Y la Divina Providencia tampoco niega los auxilios necesarios para la salvacin a quienes sin culpa no han llegado todava a un conocimiento expreso de Dios y se esfuerzan en llevar una vida recta, no sin la gracia de Dios. Cunto hay de verdadero y bueno entre ellos, la Iglesia lo juzga como una preparacin del evangelio y otorgado por quien ilumina a todos los hombres para que al fin tengan la vida".
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prcticamente, no hay sobre la tierra una virtud, una buena voluntad, que no sea ya sobrenatural. Esto lo dijo Rahner y no Malevez porque este ltimo era un hombre sumamente tmido. Tanto Malevez como Lambert fueron amigos mos.17 Eso me marc mucho como ser humano, pues, a pesar de ser un casi nadie, un estudiante extranjero, los dos se hicieron verdaderos amigos mos. De tal manera que de entre todos mis compaeros belgas, los dos grandes amigos que tuve fueron los dos profesores. Charlaban conmigo horas y horas, me contaban cosas y cada uno me consultaba sobre lo que saba el otro porque entre ellos no se hablaban o, por lo menos, no se consultaban. De hecho, cuando alguien consultaba a Lambert para preguntarle sobre la teologa que sacaba de la Biblia, l siempre los diriga hacia m para que yo les explicara el tipo de teologa que l sacaba de la Biblia. A eso yo siempre responda diciendo que su teologa supona una inspiracin colectiva; que en la Biblia no hay inspiracin individual porque el mismo hecho de que los escritos bblicos sean reconocidos como Palabra de Dios implica la aceptacin e inspiracin del pueblo que lo lee: si Dios no inspirara, al mismo tiempo que al escritor, al lector para que se d cuenta y admita que eso es palabra de Dios, entonces nunca hubiera habido un canon de la Sagrada Escritura. Cmo fue que eso se coloc como Palabra de Dios? Porque ahora es muy fcil decir: lo tenemos en la Biblia; luego es Palabra de Dios. Pero hubo un momento en que no estaba. Entonces, tuvo que haber inspirado al pueblo para que hiciera ciertas experiencias y que reconociera en ellas un paso dado con la ayuda de Dios, con la ayuda del Espritu. As, gracias a Malevez, yo les hacia la teologa que Lambert no saba hacer.

3. La Idea del Comienzo de la Fe en la Teologa de la Liberacin. Lo Histrico Tambin Cuenta.


Bueno, pues fue eso lo que Gustavo puso en el segundo captulo de su Teologa de la liberacin: la unidad de lo natural en lo sobrenatural. En otras palabras, todo lo que es bueno en el mundo humano, es sobrenatural. Puedo decir, entonces, que esa fue un poco mi contribucin porque, bueno, en aquel entonces las ideas estaban muy mezcladas, tanto las de Gustavo como las mas, pues ramos amigos ntimos y pasbamos mucho tiempo conversando y discutiendo sobre estos asuntos. Por lo dems, creo que a los dos nos marc mucho el apostolado. Esa es una cosa que marca. Gustavo nunca fue populista o ingenuo. Siempre fue un hombre que admita que en el pueblo as como haba valores haba tambin una teologa mal hecha, mal dada al pueblo, que lo haca un poco vctima de la opresin porque le ayudaba a admitirla. Con l, siempre me sent sumamente a gusto, aunque aparentemente estemos en teologas distintas y aunque algunas veces me han acusado de que he sido irnico con l porque lo he criticado un poco. Es verdad que en alguno de mis libros a propsito de La fuerza histrica de los pobres18 llegu a poner que a m me inquietaba lo contrario; es decir, la poca fuerza histrica de los pobres. Pero, bueno, ese tipo de cosas se las puedo decir a l sin que se enoje. Los que pensaron que era ofensivo con l es porque no saben de la amistad que hay entre los dos. Te digo, me choc el tema de la fuerza histrica de los pobres porque apareca como una cosa mgica, como que por ser pobres iban a tener fuerza, o se refera a que Dios oa ms al pobre; en fin, en cualquier caso, se necesitaba de los hombres para salir de esa situacin, no se trataba de alabarla. Por eso, hubiera preferido el tema del porqu de la insuficiencia de la fuerza histrica de los pobres en Amrica Latina. All hay un misterio. Por qu este continente durante cuatro siglos fue todo

17 Para tener una idea ms clara de quines fueron Lambert y Malevez, vase, "Le Pre Lopold Malevez", in Echos (Juin 3, 1974), Ed. by Lucien Goux, (Bruxelles: Echos PMB, 1974), pp. 30-31. "Le Pre Gustave Lambert", in Echos (Avril 2, 1962), Ed. by Seminaire Saint Francois-Xavier, (Bruxelles: Seminaire Saint Francois-Xavier, 1962), p. 25. 18 Vase, Gustavo Gutirrez, La fuerza histrica de los pobres, (Lima: CEP, 1979).
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cristiano, pero los pobres siguieron siendo pobres? Esa es una cosa que hace pensar. Pero, en fin, ese tipo de cosas pasan entre nosotros sin que haya ninguna enemistad o alguna otra respuesta. JCC: Bueno, no hubo ninguna respuesta de Gustavo, pero s hubo una que vino de Hugo Assmann. JLS: S, efectivamente, hubo una respuesta de Hugo Assmann a la que respond en "Una nota sobre ironas y tristeza: Qu aconteci con la teologa de la liberacin en su trayectoria de ms de veinte aos (Respuesta a Hugo Assmann)?19, diciendo que me haca sentir triste porque me daba la impresin de que se nos toma como enemigos a dos que hemos sido amigos y un poco fundadores de todo esto, aunque la verdad es que esto surgi de muchos lugares al mismo tiempo. O sea que en un determinado momento nos dimos cuenta de que en diferentes pases se estaba haciendo teologa de la liberacin. Eso sucedi en una reunin en Mxico y otra en Santiago de Chile, donde nos habamos juntado para hablar de la salvacin, pero prcticamente todo el mundo habl ms bien de la construccin del mundo. Y, entonces, al final, decidimos editar lo que habamos reflexionado. Me pidieron que hiciera el prlogo y all explico que nos habamos reunido con la idea de hablar de la salvacin, pero que de pronto nos habamos dado cuenta de que en realidad estbamos hablando de la construccin del mundo, de un mundo ms humano.20 Para m, entonces, esos fueron los comienzos de la teologa de la liberacin, de una teologa que sigui ms o menos el mismo camino hasta que, en un determinado momento, apareci una segunda ola de gente que experiment mucho las comunidades de base y que de all sac un poco su teologa, a mi modo de ver, exagerando un poco las alabanzas al pobre en lugar de quitarle la pobreza. Es decir, para m el escndalo es que los pobres siguen con la pobreza sobre ellos. Me parece que la alabanza al pobre lleva a excesos. Por ejemplo, los obispos de Chile han escrito una cosa monstruosa al decir que cmo es que se les vaya a sacar a los pobres la pobreza, siendo que es ella la que los acerca a Dios? Para m, esa es una blasfemia increble. Y, desgraciadamente, a veces han sido los mismos telogos quienes han dado un poco de pie a eso por su forma de hablar, un poco descuidada, de la teologa de la liberacin, al decir que como el pueblo es el sujeto de su propia liberacin, nosotros no tenemos nada que darle, pues l ya tiene todos los elementos para liberarse. Por mi parte, creo que no los tiene todos. Creo que tiene muchos, pero tambin creo que hay que ayudarle a tener una religin que le diga qu es lo que Dios quiere hacer con su realidad: que quiere sacarlo de su pobreza porque aunque se pueda ser muy bueno con la pobreza, no por eso esa situacin deja de ser inhumana.

4. Liberacin de la Teologa: El Reto de Una Metodologa Seria y Liberadora para Cualquier Teologa Autntica y su Interpretacin de la Fe.
JCC: Juan Luis, si no le molesta, pasemos un poco ms hacia el aspecto teolgico. Me parece que cuando Juan Luis Segundo escribe su Liberacin de la teologa, es esa la primera vez en que, desde una perspectiva teolgico-metodolgica, l escribe en un tono fuerte no slo contra la teologa acadmica, sino tambin contra una teologa oficial que ha descuidado el dar respuestas adecuadas a

19 Para una informacin ms completa, vase, Juan Luis Segundo, "Nota sobre ironas y tristezas: Qu aconteceu com a teologa da libertao em sua trajetria de mais de vinte anos (Resposta a Hugo Assmann)?", in Perspectiva Teolgica (Vol. 15, N 37, 1963) (Belo Horizonte: CES, 1983), pp. 385-400. 20 Vase, Gustavo Gutirrez, J. Luis Segundo, S. Croatto, B. Catao y J. Comblin, Salvacin y construccin del Mundo, (Santiago-Barcelona: Dilapsa-Nova Terra, 1968).

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las inquietudes y problemas del hombre de hoy. Es sta slo una impresin o hay algo de verdad en ella? JLS: Te refieres a la Liberacin de la teologa o a la Teologa de la liberacin?21 Porque como esta ltima va contra la Instruccin sobre la Teologa de la liberacin escrita por Ratzinger,22 es all donde considero que pongo cosas ms fuertes todava. Ahora bien, es cierto que el otro libro es ms profundo; mientras que ste, siendo un ataque a un documento mal hecho, no alcanza la misma profundidad. En cierto sentido, Teologa de la liberacin es muy decidido en cuanto ataque porque llamo al documento por su nombre, digo que es pre-conciliar y sealo el peligro que eso significa para la Iglesia. Liberacin de la teologa, en cambio, tal vez sea ms crtico. Disculpa, es que no saba a qu te referas cuando decas que es ms crtico porque en las circunstancias actuales tal vez sea ms crtico decir algo sobre Ratzinger que muchas otras cosas. En fin, s, en Liberacin de la teologa hay ms sobre una crtica a la teologa acadmica y sobre los problemas cognoscitivos que tiene una teologa de la liberacin, lo mismo que sobre el problema hermenutico y sobre cmo se hace la hermenutica de la Biblia. Este ltimo es un problema que se trata porque tena que ir a Harvard a inaugurar una ctedra nueva que haban hecho en esa universidad sobre teologa experimental; es decir, sobre la teologa que se hace, de alguna manera, junto con la pastoral. Entonces, el contenido de este libro en concreto es, en realidad, conferencias que fueron dadas en una universidad. En cambio todos los otros libros son libros que he hecho hablando con la gente; o sea, con los grupos de reflexin de que hemos hablado. De estos grupos, he llegado a tener cuatro. Y no se puede tener ms porque se supone que la gente trabaja de da y que slo puede reunirse por la noche. JCC: Perdn por otra interrupcin, cuando dice gente, se refiere tambin a estudiantes? JLS: No, estudiantes no. Estudiantes los dej en el sentido de que empec a trabajar con grupos de reflexin para laicos. Claro, si queran entrar en estos grupos eran bienvenidos, pero ya el trabajo no era directamente con ellos. La gente de los grupos es gente de clase media, pero no universitarios. Salvo ciertos casos, normalmente no tienen formacin universitaria, ms bien son gente que han hecho lo que nosotros llamamos enseanza secundaria o bachillerato. Ahora, el hecho de que tengan cierta cultura hace que uno no tenga que darles cosas muy elementales. A su vez, los miembros de estos grupos trabajan con otros grupos de gente. De modo especial, uno de los grupos trabaja en uno de los barrios ms pobres de Montevideo, pero todos, de una u otra manera trabajan con gente del pueblo pobre. Sin embargo, al grupo de reflexin ellos no traen los problemas que tienen con sus grupos -se es un asunto que ellos tienen que resolver con su gente, sino los problemas que ellos tienen como cristianos con respecto a la fe. En estos grupos se renen alrededor de 15 personas, no ms, porque de otra manera el dilogo y la discusin se hacen imposibles. Nos hemos reunido una vez por semana durante muchos aos; de hecho, el grupo ms antiguo se ha reunido cada sbado, infaliblemente, a lo largo de 30 aos. Eso significa que todos han caminado una larga experiencia. Y, sin embargo, siempre hay cosas nuevas que estudiar, reflexionar, tratar. Una vez que se ha dado lo esencial y que ellos tienen las categoras de una teologa ms o menos sabidas, pasamos a ver estas mismas categoras en una realidad cultural ms vasta por medio de hechos

21 Vase, Juan Luis Segundo, Teologa de la liberacin. Respuesta al Cardenal Ratzinger, (Madrid: Cristiandad, 1985). 22 Vase, Cardinal Joseph Ratzinger, "Instruction on Certain Aspects of the Theology of Liberation", in Origins NC Documentary Service (Vol. 14, N 13, 1984), Ed. by the Vatican Congregation for the Doctrine of the Faith, (Washington: National Catholic News Service, 1984).

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polmicos o cosas que nos preocupan. Por eso, los grupos estn en una situacin muy interesante: son cristianos que tienen una fe muy profunda, que la han vivido y la viven con una enorme alegra y riqueza, pero que muchas veces se aburren como locos en la Iglesia oficial. Entonces, reflexionando sobre su situacin, han llegado a la conclusin de que si la Iglesia tomara en cuenta a los que sacan algo de valores de ella, la situacin seria diferente. Por eso, hay gente que se ha puesto a hacer lo mismo con otros grupos; o sea que lo mismo se est dando a diferentes niveles, se pasa de un grupo a otro, de una clase a otra, con una pastoral adaptada. Tengo tambin un grupo compuesto por profesores de teologa que vienen una vez por ao de Brasil. Hay gente, en Europa, que los apoya con esa posibilidad de venir a Montevideo. Se trata de una semana intensiva de trabajo. Las conversaciones son libres, pero serias porque un vez que se plantea un problema, hay que resolverlo teolgicamente; o sea, con pruebas y argumentos que apoyen lo que uno est diciendo. El grupo est tambin compuesto por unos 15 profesores. Vienen una semana al ao durante tres aos, despus dejan el lugar a otros. Y as sucesivamente. Con este grupo, entonces, muchas cosas son inventadas sobre la marcha; son cosas que salen porque hay gente interesada en ellas. As, el que haya teologas y opiniones diferentes nos ayuda a todos porque uno puede comparar y quedarse con aquello que responde mejor a la situacin que se plantea. Pues bien, esto es un poco mi trabajo. Y me he dado cuenta de que este trabajo es mucho mejor que el que no puedo hacer porque los obispos no me dejan ensear en el seminario o en la universidad catlica. El porqu de eso no lo s, pero parece que se trata ms de precaucin que de razones teolgicas porque, de hecho, nunca he tenido problemas serios con Roma. Entonces, he ido haciendo un poco lo que me ha sido posible, y estoy contento porque, como ya he dicho, realmente no me hubiera gustado ser profesor de una facultad y tener que ensear un tratado. Para m, los tratados son la cosa ms matadora que existe de pensamiento porque dividen a la teologa, y la teologa es una cosa viva que no puede ser dividida en tratados. As, por ejemplo, en la teologa bblica, hay que traer la Biblia a la vida; despus, hay que hacer tambin la teologa sistemtica porque no basta con repetir las cosas de la Biblia hoy da, sino que hay que ver qu significa eso en nuestra situacin, pues se trata de dimensiones completamente diferentes. Por eso, tengo la impresin de que he sido muy afortunado al hacer este tipo de trabajo y teologa. Creo que, al trabajar de esta manera, he ganado mucho porque los libros que he escrito han sido, en parte, pedidos y preparados por los laicos gracias a toda la ayuda que me han ofrecido con sus preguntas. As, todas esas cosas son importantes porque han sido hechas en un contexto de libertad total, tanto para la participacin como para la creacin. En los grupos, el que no se siente a gusto, se va; en cambio, si tuviera estudiantes, ellos tendran que estar all, independientemente de si les gusta o no lo que se dice y se hace. Me importa la libertad porque enriquece mucho, pues hace que la gente no se calle frente a dificultades que tiene; adems, lo obliga a uno a pensar, a ir ms a fondo. En ese sentido, desde el punto de vista que me preguntabas, me parece que todos mis libros son iguales. No hay unos que sean ms radicales que otros, cualquiera puede ser radical, por ejemplo, el libro de los dogmas23 o cualquier otro. De hecho, ese es un libro que fue discutido en Roma con gente de Roma. Me hicieron algunas preguntas, pero despus me dijeron que todo estaba bien. Se trataba de una comisin enviada por Ratzinger. Al final de la discusin terminaron diciendo que estaban muy contentos y que todo iba hacia adelante. Dos veces me hicieron preguntas acerca del asunto del error. Este es un elemento de toda educacin. Una educacin que ensee las matemticas sin error todava no existe. La correccin del error es lo que hace que uno integre ms las cosas. Uno empieza a hacer la verdad propia cuando hace errores y sabe dnde estn y por qu los cometi. Bueno, pues as tambin en la pedagoga divina hay cosas que como dice el Vaticano II son imperfectas y transitorias. Es decir, como en una educacin.

23 Vase, Juan Luis Segundo, El Dogma que libera. Fe, revelacin y magisterio dogmtico, (Santander: Sal Terrae: 1989).
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Cuando uno es nio, hay ciertas cosas que uno cree que son verdaderas, pero que, en realidad, son errores; sin embargo, dentro de un proceso de educacin, esos errores son tambin elementos que ayudan a educar. En ese sentido, insisto, todos los libros que he escrito son un poco radicales en alguna crtica de lo que sea, an los primeros. Por ejemplo, en los de Teologa abierta hay un juicio sobre La imitacin de Cristo24 cuando ste era an el libro de cabecera de Paulo VI. Pero, claro, hay algunos que son ms radicales que otros por tratar del dogma mismo. JCC: Bien, en todo caso, creo que s estaramos de acuerdo en decir que su libro Liberacin de la teologa es el ms metodolgico y sistemtico. JLS: S. se es el ms cientficamente elaborado por el hecho de haber sido preparado para una universidad, pero creo que si se va a ver otros tambin se encuentra mucha crtica. Por ejemplo, este ltimo que ha salido en francs y en castellano, Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios?,25 es crtico por el concepto de providencia que maneja y el azar dentro de ella; es decir, que Dios juega con el azar; que Dios no determina todas y cada una de las cosas que pasan. Esa, digo, es una de las cosas que no se han odo prcticamente nunca en teologa. Volviendo al asunto, s, el libro Liberacin de la teologa es bastante radical en ciertas cosas, sobre todo en metodologa. De hecho, cuando lo bamos a publicar, el editor me dijo que este era un libro que revolucionara todo. Ha tenido muchas ediciones en ingls. Hace tiempo me felicitaron por la sexta. O sea que, teniendo en cuenta que se trata del ambiente norteamericano, ha de tratarse de miles. Eso significa que se trata de un libro que ha llegado mucho y que, por lo mismo, ha sido adoptado como libro de texto en muchas universidades de all. Entonces, entiendo que tiene que ser el que ms se presta para hacer un estudio ms cientfico del mtodo teolgico. En ese sentido, es un poco ms revolucionario que otros. Sin embargo, al final, creo que todo eso viene del compromiso que siento tener con la gente para que pueda vivir de una manera ms humana su fe. O sea, siempre he tenido que remover cosas que estn ah como tropiezo. Los cristianos tropiezan contra ciertas cosas que les parece les impide pensar, actuar o ser plenamente humanos y, entonces, hay que removerlas. Entonces es quiz el mtodo lo que hace que ese sea el libro ms radical o que, al menos, aparente serlo.

5. Una Teologa Consistente Responde a las Acusaciones de un Documento Inconsistente.


JCC: Cundo Juan Luis Segundo escribi Teologa de la liberacin. Respuesta al Cardenal Ratzinger, escuch alguna respuesta seria o alguna protesta de parte de la Iglesia oficial? JLS: No, ni la ms mnima. JCC: Hay alguna opinin que Ud. tenga acerca de la razn por la que no hubo ninguna respuesta? JLS: La razn me la han dado otros. Entonces, claro est, eso corre por cuenta de ellos, no por cuenta ma. Ellos han dicho que Roma tiene dos grandes reparos y que es eso lo que hace que ciertas cosas choquen mientras que otras no. Lo cual podra aplicarse tambin, de alguna manera, a Gustavo. De hecho, el caso Gustavo es una de esas cosas que me han causado mucha sorpresa. Digamos, su
24 Vase, Juan Luis Segundo, Evolucin y culpa, (Buenos Aires: Carlos Lohl, 1972). 25 Vase, Juan Luis Segundo, Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios?, (Santander: Sal Terrae, 1993). La versin en francs edita slo 5 de los 13 captulos que el libro contiene en espaol. Vase, Juan Luis Segundo, Quel Homme, Quel Monde, Quel Dieu?, (Paris: Les Editions du CERF, 1993).

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persecucin me parece increble. Conociendo a Gustavo como es, como un excelente sacerdote, como un hombre de fe que transmite una sensacin de seguridad y de piedad, todas las razones que se dan para ser perseguido me parecen absurdas, realmente cosa de locos. Bueno, lo que te iba a decir que me han dicho es que a Roma le interesa que no ataquen sino a gran altura al Vaticano; es decir, que no se usen medios bajos, entre los cuales estn sobre todo los Media. Eso es lo que los aterra ms. Entonces, es permisible que un libro se permita cierta libertad para criticar con tal de que sea una crtica seria. De hecho, yo mismo he tomado ciertas precauciones en este libro de que hablamos. Por ejemplo, decir que no creo que la segunda parte est hecha por Ratzinger, mientras que la primera s. En fin, cosas que pueden indicarle a l que se trata de algo serio y que, por tanto, si l quiere que se le tome en cuenta y se le respete como telogo, se le toma en cuenta como telogo y no se le hace una crtica como la hecha a la segunda parte que es sumamente lamentable. Quiz esa sea la explicacin en el caso mo. En el caso de Gustavo podra hacerse la misma aplicacin porque l tampoco usa los Media como lo hizo Boff. ste, de hecho, hizo todo lo posible para llamar la atencin sobre el Vaticano, sobre la mal manera de tratarlo; y el Vaticano tambin cay en una serie de cosas completamente indignas como la de silenciar a un hombre. Y, adems, silenciarlo de una manera que se prestaba a lo cmico: se le silencia, pero al mismo tiempo se le deja que ensee a los franciscanos; luego, se le permite predicar, pero con tal de que predique slo sobre el evangelio del da. Eso fue realmente de mal gusto. En el caso de Gustavo, parece que tienen miedo del arrastre que tiene con sus cursos de verano, lo cual era lo nico que le permitan, pues nunca le permitieron ensear teologa en la universidad catlica de Lima. En los cursos de teologa que daba en el verano reuna a miles de personas; o sea, era una muchedumbre la que se haca en torno a l, y no s si eso pudo crear una especie de alarma en el Vaticano como pensando que si se estaba asistiendo en tales cantidades sera porque se estara dando una especie de critica muy elemental, muy baja desde el punto de vista calidad, lo cual, en general, no es el caso de Gustavo. No es as, pero creo que el Vaticano pudo haberse imaginado que Gustavo tena ms autoridad que cualquier obispo para reunir gente. En cambio, desde ese punto de vista, como yo no tengo nada multitudinario, las cosas pasan sin ms. Hay quienes me dicen que como es una teologa seria, no muy agresiva en la forma de expresarse -puede ser agresiva en su contenido ltimo eso hace que no pase nada. Ahora, lo que s es cierto es que, en general, nunca trato de herir ms de lo que sea necesario. JCC: Ms de lo necesario? Pero qu va!, si en ese libro, Teologa de la liberacin, cualquier persona medianamente inteligente termina diciendo que Juan Luis Segundo se ha puesto como campeones a los de Roma. Qu revolcada les ha dado! JLS: Bueno, tal vez s, pero en tal caso tienen que leer el libro dos o ms veces para entenderlo bien porque, despus de todo, el libro es respetuoso. Se dice que, teolgicamente hablando, la primera parte fue hecha cuidadosamente. Se dice que es una teologa pre-vaticana, pero es una teologa seria y que se le ha tomado en serio, se le discute. Pero lo otro, quin se lo va a tomar en serio? Es una cosa tan simplista que uno no puede tomarle en serio. En fin, en el libro, trato de ser serio y de no ridiculizar la situacin. No s realmente por qu me han respetado, pero es verdad que nunca he tenido dificultades serias. Algunos me han dicho que quiz sea porque detrs de m tengo toda una orden religiosa, pero dudo que sea eso porque, de hecho, a ellos mismos no siempre les gusta lo que escribo y, ante cada nuevo libro, siempre tengo la impresin de que temen entrar en los con Roma. Sin embargo, realmente no s si realmente los jesuitas se han batido por causa ma en algn momento; s as ha sido, eso ha pasado sin que me d cuenta. Una vez s, s que eso pas. JCC: Perdn, iba a decir que encuentro una razn, aunque, claro, es slo a manera de impresin porque s que an tengo que estudiar y profundizar ms, pero, en fin, la razn que encuentro es que su teologa es muy consistente como para que haya gente que fcilmente la pueda rebatir.
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JLS: Bueno, puede ser. Puede ser que hayan pensado en eso. De hecho, s que a veces han dado marcha atrs en algn caso que se haba indicado como para entrar en conflicto. Eso ha sido, creo, porque en el intermedio se les han recordado cosas que ellos mismos haban dicho, por ejemplo, sobre la libertad de los telogos. Me refiero a un artculo que apareci en una revista de teologa donde deca que los grandes dogmas mariales son, en primer lugar, dogmas cristolgicos.26 No tienen por objeto directamente a Mara. Aparentemente se refieren a Mara, cuentan cosas de ella, pero, al final, son para ser entendidas sobre Jess. Tambin deca que los dogmas de la Inmaculada Concepcin y de la Asuncin no son dogmas. El de la Inmaculada Concepcin ni siquiera tiene el Ex Cathedra, el "definimos ex cathedra" no est. De modo que cuando uno se da cuenta de que el Vaticano I dice que el papa define los dogmas cuando dice ex cathedra, uno se da cuenta tambin de que ese dogma no est definido as. Entonces, en el sentido estricto de la palabra, se no es un dogma. Despus, en el Vaticano II dicen que sacan de la Sagrada Escritura todo lo que es materia de fe para el cristiano. Pero, entonces, dnde est en la Escritura la Asuncin de Mara a los cielos? En ese caso, pongo la cita de Rahner donde dice que nunca ha visto una cosa que tenga tan poco fundamento bblico que sa frente a la cita de Ratzinger que dice que ese dogma tiene un fundamento bblico evidente. Entonces, eso ltimo no lo he escrito yo, eso est dicho all. Entonces, en la discusin sobre este asunto, el director de la revista les record que esa era una revista de una facultad de teologa donde se supone que los telogos pueden poner sus hiptesis con toda libertad. Si no se deja libertad para la investigacin entonces no se trata de una facultad de teologa. Adems, la revista de una facultad de teologa est hecha para telogos, no para el gran pblico. Y, bueno, pienso que todo esto ayud a evitar el conflicto. A continuacin me lleg una carta del Padre General diciendo que todo estaba arreglado. JCC: Estamos hablando de la Miscelnea Comillas? JLS: S, de la revista de teologa de la facultad de teologa de la Universidad Pontificia Comillas. Entonces, s, creo que les debe impresionar un poco el que no haya argumentos convincentes para oponerse; tienen que darse cuenta de que a veces las razones que se dan en contra son muy dbiles. Por ejemplo, eso de que no debe haber errores en la Biblia, cuando al mismo tiempo se habla de pedagoga divina. Porque, claro, hablar de pedagoga divina significa que, como en todas las cosas, hay cosas que son de nios y que, luego, el nio las va a corregir cuando adulto. Entonces, qu padre de familia no sabe que dice cosas errneas cuando las simplifica para que el nio las entienda? Bueno, si as hace Dios, entonces hasta el ms simple padre de familia entiende que Dios tiene que dejar a la gente hacer experiencias de las cosas que no estn bien hechas para que, despus, ms adelante, se d cuenta de que la vida es ms compleja y que va poco a poco. Creo que lo que dices es vlido: hay lgica interna en mi trabajo. Pero tambin est el hecho de que no se intenta llevarlo a medios de comunicacin que simplifican las cosas. Eso se me agradeca en una carta que me mand el Padre General. El que no hiciera ese tipo de cosas y que no les diera dolores de cabeza intiles. No me alababa la teologa, sino que alababa mi manera de hacer mi teologa, que l entenda estando o no de acuerdo conmigo no le daba ms dolores de cabeza de lo que era necesario. Eso me lo agradeci cuando cumpl 50 aos de vida en la orden. Por eso, creo que lo que ms causa alarma y conflicto en Roma es la utilizacin de los Medios de Comunicacin Masivos.

26 Vase. Juan Luis Segundo, El Legado de Coln y la jerarqua de verdades cristianas", en Miscelnea Comillas (Vol. 46, Nos. 68-89, 1988), (Madrid: Universidad Pontificia Comillas, 1988), pp. 107-127.
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6. El Centro Pedro Fabro: Origen, Vida y Supresin.


JCC: Vuelvo a una pregunta que nos llevar atrs en el tiempo porque hay un poco de confusin en esto: cul fue el verdadero origen del Centro Pedro Fabro27 y cul fue la razn por la que se clausur? Me interesa saberlo porque, como digo, hay datos contradictorios al respecto. JLS: Oh s, de verdad que s. Y adems hay errores tambin sobre si yo era el director, el fundador, etctera. Lo que en realidad ocurri fue que en el gobierno de los jesuitas, hace dos generales, cuando empec a trabajar all por el 60- era general un belga: el antiguo provincial de la provincia flamenca de los jesuitas, el padre Jansens. A l, dado que se estaban dando en Amrica Latina por lo menos en Amrica del Sur ciertos movimientos ms o menos revolucionarios y se hablaba de revolucin, de paso al socialismo y de todas esas cosas, le pareca prudente que los jesuitas tuvieran en cada pas un centro para deca difundir la Doctrina Social de la Iglesia. Pensaba que debera ser un centro ms o menos interdisciplinar, de tal manera que hubiera all socilogos, psiclogos, economistas, etctera, que pudiera llevar adelante y aplicar la Doctrina Social de la Iglesia a los casos de los pases latinoamericanos. Y sealaba que en varios pases estaba ya formndose gente para eso en diferentes universidades. As, cuando me encontr con esa gente que estaba formndose en Europa o en los Estados Unidos, les coment que a mi modo de ver se necesitaba un poco ms que tomar en cuenta la Doctrina Social de la Iglesia, la cual era ms bien una enseanza un poco moralista sobre cmo actuar moralmente en una sociedad inmoral, y que todas esas cosas tenan que ver con la teologa; por lo tanto, les dije que me pareca que era mejor que yo tambin formara parte del grupo porque eso me daba tambin oportunidad para el trabajo en equipo con universitarios y no solo, y que ya que se nos daba la oportunidad de estudiar y de hacer una cosa interdisciplinar, era mejor que lo hiciramos con todas las ayudas posibles. O sea que fui el primero en aadir la teologa a esos centros que se estaban haciendo o estaban en camino de hacerse en algunos lados. Y, entonces, eso se volvi como una moda porque todos los grupos se hicieron con telogos. Los primeros que llegamos a tener esa responsabilidad nos preocupamos por conseguir una casa y de obtener el permiso del provincial para ir preparndola mientras llegaban los que an estaban realizando sus estudios. As, el padre Assandri, ahora provincial de los jesuitas en el Uruguay, y yo, mediante uno que estudiaba en Chicago, conseguimos una ayuda de los obispos norteamericanos. Necesitbamos una casa grande que nos permitiera tener biblioteca, secretariado y oficinas. Conseguimos la casa y nos mudamos all y empezamos a trabajar. Y poco a poco fueron llegando los que terminaban de estudiar y tambin poco a poco nos dimos cuenta de que el asunto nos superaba, que el trabajo interdisciplinar era mucho ms difcil de lo que nos imaginbamos. Parte del problema era porque no todos los que venan eran creadores de pensamiento y, adems, porque parece que en ese momento la formacin de los jesuitas era de mucha autosuficiencia personal. Entonces, todas las cosas empezaron a hacerse por unanimidad, pero, por lo mismo, no sala nada. Fui el primer director y un padre viejo que era amigo nuestro consinti en ser el superior de la casa. Me estrell en el sentido de que aunque yo tena facilidad para la creacin, las cosas tenan que salir con gente que no la tena. Si les pona a hacer una encuesta sociolgica, la hacan, pero en el
27 El Centro Pedro Fabro fue uno de los muchos centros de Investigacin y Accin Social creados e impulsados por la Orden de los Jesuitas en Amrica Latina y otros continentes. La idea original era impulsar y promover el conocimiento y prctica de la Doctrina Social de la Iglesia, pero luego en la segunda parte de la dcada de los sesenta se vio como ms urgente y conveniente que esos centros acompaaran la transformacin de la mentalidad y estructuras sociales en un sentido de justicia social, preferentemente en el sector de la promocin popular. sa, junto con la labor educativa, ha sido la principal tarea que han venido llevando a cabo.

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resultado no sacaban ninguna consecuencia. No pensaban teolgicamente lo que se poda sacar de ah. Era muy difcil. Lo atribuimos un poco a que cada quien hablaba un lenguaje diferente en su universidad, pero, en el fondo, la verdad era que no todos tenamos la misma posibilidad. Pero como habamos establecido que todo tena que hacerse por unanimidad, tenamos que ceirnos a eso. Hubiramos trabajado mejor con una autoridad que distribuyera el trabajo. En fin, el asunto no march. Pero Assandri tuvo una idea que a m me pareci mala, pero que, al final, result buena: la idea de hacer una revista. A m me pareca mala idea porque eso significaba renunciar al trabajo interdisciplinar; era decir, cada quien se escribe su artculo de vez en cuando y se acaba el asunto interdisciplinar porque cada quien va a escribir lo que le interesa. Y ellos eran tambin los que me ayudaban con los seminarios de que te hablaba al principio. Entonces, se trataba de laicos haciendo la reflexin con estos que trabajaban para el Centro Pedro Fabro. Es por eso que el Centro aparece en los primeros libros como autor. De hecho, a algunos simplemente se les daban partes para hacer, las ideas fundamentales y, despus, ellos organizaban la charla. Luego, yo iba por otro lado y me daban todo el conjunto. Lo reescriba solo, pero usando todo el material que se me daba; claro, en la medida de lo posible porque tambin cambiaba y ajustaba. Adems, al final, redactaba el libro y pona en orden las cosas y ciertas anotaciones. As pues, la revista signific un poco el fracaso del lenguaje interdisciplinar, pero, por el otro lado, hizo que una buena cantidad de gente nos empezara a leer en el Uruguay.

JCC: Hablamos de la revista Perspectivas de Dilogo?


JLS: S, ni ms ni menos. De hecho, llegamos a tener como 1500 ejemplares. Entonces, multiplicando por 5 que era el nmero de personas que ms o menos lea cada ejemplar, daba un buen nmero de lectores, alrededor de 7000 personas y catlicos que se estaban formando con esos elementos de la Palabra de Dios. O sea que Assandri tena razn. Esa revista se ley mucho. Hubo tirajes extraordinarios porque los ejemplares se agotaban. Por ejemplo, aquel que trat del miedo de los cristianos, a qu le tiene miedo un cristiano? En fin, hubo una serie de cosas que salieron bien. Eso dur casi 10 aos, casi lo mismo que dur el Centro. El Centro dur 10 aos y la revista 9. Del 65 al 75 y del 66 al 75 ms o menos. Ya para el 75 haca tiempo que estaba el gobierno militar, pero apenas empezaban las investigaciones ideolgicas. Se buscaba a los que estaban haciendo estupamar28 o a quienes estaban en favor de eso, y a quienes estaban en la base de la guerrilla. Bueno, en el alboroto camos nosotros, y el Arzobispo de Montevideo cay junto con nosotros. l y el Vicario General29. En un decreto de las fuerzas armadas al pas, se le explic a ste que el asunto se haba gestado en ciertos ambientes y en la Iglesia. La Iglesia estaba representada por el Arzobispo y su Vicario. Nada tenan que ver con nosotros, pero el asunto fue que el Vicario haba ido al aeropuerto el da que se iba el ltimo embajador de Cuba. Pero l haba ido al aeropuerto simplemente porque llegaba un amigo; es decir, fue una cosa totalmente accidental. Y mientras estaba all, vio cmo la polica cargaba con la gente que haba ido a despedir al embajador. Entonces, l, el Vicario, public una carta para denunciar el atropello de la polica cargando los ciudadanos que pacficamente estaban all despidiendo al embajador. Y as fue como cayeron l y el Arzobispo que se supona estaba al tanto de todo porque poco antes haba escrito una carta pastoral acerca de la vida de la gente del campo, una vida rural muy sacrificada y muy

28 As figura en el original, suponemos que se quiere referir a los que pertenecan o apoyaban al Movimiento de Liberacin Nacional, Tupamaros 29 Monseor Carlos Parteli y Monseor Haroldo Ponce de Len respectivamente.
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miserable. Entonces, al final, le acusaron de comunista y acusaron tambin de lo mismo a la revista nuestra. Para ese entonces ya no vivamos en la casa grande, sino en otra casa. Pues bien, un da que estaba solo en la nueva casa lleg la polica a preguntarme si yo tena las llaves de la casa grande. Respond que s. Luego me dijeron que tendra que acompaarlos porque iban a hacer un procedimiento en el Centro Pedro Fabro. Llegando a la casa se me dijo que tenan una orden de allanamiento del juez y me la mostraron. Entramos y anduvieron revisando la casa, cuarto por cuarto, excepto el del provincial, y sacaron los libros que consideraron subversivos. Pero, en un cuarto tambin encontraron novelas de aventuras que lea un compaero para distraerse un poco, novelas de Julio Verne y gente por el estilo. Tambin las sacaron y las pusieron aparte. Y lo curioso fue que cuando se fueron, se equivocaron y, en lugar de llevarse los libros, se llevaron las novelas... Despus me llevaron a sus oficinas para interrogarme. Y as estuve yendo durante varios das a esos interrogatorios. Ms tarde, sali un decreto donde se deca que el gobierno haba incautado la casa del Centro Pedro Fabro. Entonces, desde el primer piso tiraban todas las revistas que quedaban de los aos que se haba trabajado y que estaban organizadas y acomodadas en estantes; las tiraban a la calle y las ponan en una camioneta para llevarlas a quemar. En ese tiempo tena que ir Canad. Me dejaron ir. No me quitaron el pasaporte. Pero antes de eso hubo una consulta de provincia donde se discuti qu era lo que se iba a hacer. Todos aconsejaron al provincial que hiciera una protesta pblica. Sin embargo, mientras eso pasaba, ya tambin haba salido el decreto de la Presidencia diciendo que se cerraba la revista y que de cualquier manera que se volvieran a utilizar las cosas o ideas de ella para otra publicacin o para la promocin de ideas semejantes, se aplicara el decreto tanto. Y como en ese tiempo se gobernaba por decretos, nadie se preocup de saber cul era el contenido y alcance del decreto tanto. As, me fui a Canad pensando que la provincia iba a protestar por el allanamiento que se haba hecho y por la acusacin que se haca al Centro de cosas que no eran ciertas. Y cuando estaba en Canad me escribi un compaero para decirme que el provincial estaba cerrando el Centro y que se haban llevado los libros de la biblioteca (como 15 mil) y que los haban puesto en el suelo, apilados en hileras en otra casa de los jesuitas. Para m, esa fue una cosa tristsima porque aparte de que haba fundado el Centro y de que haba sido el director, no entenda nada de lo que en esos momentos estaba pasando. Cuando regres de Canad me enter de lo que haba pasado. El provincial haba cerrado el Centro porque un abogado le haba dicho que la amenaza que traa el decreto tanto era la misma por la cual se haban confiscado todas las cosas del partido comunista y que entonces lo mismo pasara con los bienes de los jesuitas. De modo que inmediatamente el provincial cerr el Centro sin una palabra de protesta. Y entonces, ya cuando haba regresado, nos dijeron a m y al que me haba enviado la carta que como ramos los ms conocidos del Centro, ramos un peligro para las dems casas y que, entonces, viviramos solos, fuera de las dems casas de los jesuitas. Y as, los dos vivimos durante 8 aos en la casa donde antes habamos vivido los cuatro, sin que nunca fuera un jesuita a entrar en esa casa; ni el provincial, ni un superior, absolutamente nadie, excepto un amigo de mi compaero que, por otro lado, era condiscpulo mo- que vena de cuando en cuando a visitarlo. Fuera de eso, nunca vino nadie a visitarnos o a vernos. As, cuando haba visitas al Uruguay, les hacan pasar por todas las casas de los jesuitas, menos por la nuestra. Despus de esos ocho aos, mi compaero dej el sacerdocio y la Compaa, y se fue. Empez a trabajar y le fue bien, pero ya trabajando como laico. Entonces me qued solo en la casa vaca, casa que era para cuatro... hasta que vino otro provincial, un espaol, y pregunt por m. Despus, muy discretamente me preguntaron si quera ir a vivir a la casa del provincial. Acept, pero no me fui inmediatamente porque en ese momento no tenan lugar, sino que primero alquil una casa que estaba al lado de la del provincial. As, todos los das iba a comer con ellos hasta que hubo lugar. Y es ah donde, desde hace por lo menos cinco aos, estoy, en la casa del provincial que ya no es el espaol sino otro. Esa es la historia de cmo se cerr el Centro Pedro Fabro. Pagamos ese precio y, despus,
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una que otra cosa en los grupos de reflexin. Cosas no tan graves, pero que, de cualquier manera, dejan hondas huellas. El provincial espaol se port muy bien conmigo. Saba que no estaba de acuerdo en muchas cosas, pero fue muy noble al salir siempre en mi defensa. Pero antes, claro, hubo que pasarla mal, porque pasar ese montn de aos all, prcticamente olvidado, no fue nada agradable. En general, fue duro. Ese fue un precio mnimo que hubo que pagar por ciertas ideas... JCC: Pero, entonces, Juan Luis Segundo escribi slo para Perspectivas de Dilogo o tambin para Vspera y Marcha?30 JLS: S, s, en todas esas revistas escrib, Vspera, Marcha, muchas veces. Y eso fue lo que probablemente me vali un poco el no poder ensear en el seminario porque un da hice una crtica en Marcha sobre un obispo que mandaba expulsar sus sacerdotes. Reduca al estado laico o expulsaba de su dicesis a sacerdotes extranjeros muy adaptados, justamente so pretexto de que no estaban adaptados, siendo as que todo mundo iba con ellos. Entonces, muchos tuvieron que reducirse al estado laical, mientras que otros se fueron a buscar otro lugar donde poder trabajar. S, escrib en Perspectivas de Dilogo y otras revistas. De hecho, en Marcha me quisieron y apreciaron mucho, y esa era una revista que vala la pena. Una revista que ahora est siendo suplida por otra que es Bsqueda, en la cual no he escrito, ms por falta de ocasin que por otra cosa. Ciertamente me gustara escribir all porque es una revista muy serena que no tiene una especie de lnea fija, sino que deja expresarse a diferentes opiniones, pero sumamente seria, muy seria. Tambin he escrito en revistas de otros lados como Mensaje, de Chile. JCC: Entonces, Marcha es tambin una revista uruguaya? JLS: Marcha fue una revista uruguaya. La clausur el gobierno de los militares, y cuando volvi a aparecer ya no estaba el que haba sido director, una persona muy especial y muy inteligente, el doctor Quijano. Se refugi en Mxico. No s si alcanz a volver a Uruguay o no, pero, de cualquier manera, ya no volvi a reeditar la revista. Entonces, su vice-redactor en jefe, o algo as, pens volver a sacarla, pero la propiedad la tenan los familiares del doctor Quijano, y no hubo un buen acuerdo entre ellos. Cuando eso pas (a mitad de los setenta), l quiso conmigo y con otros editar la revista con otro nombre: se llam Brecha. Sigue saliendo hasta hoy, pero con una orientacin de izquierda y con menos flexibilidad que cuando era Marcha. Marcha tena realmente respeto por todo intelectual que quisiera expresarse. As, aunque fuera una revista de izquierda, era una revista sumamente abierta y casi todos los intelectuales del Uruguay trabajaron y pusieron sus artculos en ella. Con Brecha ya no fue lo mismo porque se insisti en una lnea muy bien definida y el que no la siguiera no escriba. Yo ya no me senta a gusto porque saba que un artculo mo estara rodeado por otros 10 en una direccin ya muy tomada. Hubiera querido hacerlo en Bsqueda, pero ya tena otros trabajos y no lo hice. Hubiera querido hacerlo porque siempre hay cosas de la teologa que tienen que ver con la poltica y que a m me interesaba decir. Y Bsqueda ciertamente trata ese tipo de temas como religin y poltica, pero, en fin, ya no he escrito ese tipo de artculos. Ahora prefiero el libro porque es algo que permanece ms que el artculo.

7. Segundo y su Reformulacin de la Fe: Antropologa y Escatologa.

30 Todas ellas son revistas uruguayas. Segundo escribi en ellas durante la dcada de los 60, especialmente durante los ltimos aos de sta, y durante los primeros aos de la dcada de los setenta. Despus de la segunda parte de la dcada de los setenta, todo parece indicar que Segundo empez a retirarse de los asuntos directamente relacionados con lo poltico-social y empez a concentrarse ms en artculos de carcter teolgico, aunque siempre haciendo referencia a la problemtica poltico-social. A partir de entonces sus libros fueron tambin -teolgicamente hablando ms sistemticos, empezando con Liberacin de la Teologa.
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JCC: Aparte de este ltimo libro que ha salido, Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios, est Juan Luis Segundo planeando la publicacin de ms libros? JLS: S. De hecho est por salir uno cuyo ttulo es El Caso Mateo31. Se trata de la antropologa de Mateo, que es una antropologa diferente y opuesta a la de Pablo y que representa una de las dos corrientes del cristianismo primitivo. La corriente vencedora en ese cristianismo es la de Pablo; es decir, la que va hacia el mundo pagano y que al principio est representada por judos de la dispora. Pero tambin est la otra corriente que fue la de seguir en la lnea del Antiguo Testamento y que considera a Jess como el gran perfeccionador de la ley y coronador del Antiguo Testamento. Bien, la nica obra fundamental que est escrita en esa corriente es el evangelio de Mateo. As, el caso Mateo es una especie de seguimiento de la ley, pero esta vez con la ley cristiana. Hago un anlisis y lo opongo porque Mateo mismo lo hace a la teologa de Pablo que afirma que ya no estamos bajo la ley. O sea, en vez de coronar la ley, Cristo la ha sacado de nosotros. Veo el porqu de las dos lneas y el porqu de la lucha. Tambin estoy haciendo un tratado sobre escatologa, cielo, infierno y lo que eso significa. Ahora mismo espero terminarlo con un material que he conseguido aqu. JLS; Esta ltima obra sobre escatologa, va tambin en la lnea de reformular los dogmas cristianos? JLS: Claro. S, por supuesto. Es una proposicin, con respecto al infierno, para reformular que no es un lugar, sino que es una actitud que se lleva y que, en realidad, es una actitud histrica. O sea, el infierno no es una especie de lugar donde, en el ms all, estn las personas condenadas, o fuego, o an la pena de dao, sino que hay un juicio de Dios en el que lo que no ha sido hecho en el amor se destruye. Entonces, slo lo que se hace en el amor, acompaa al hombre, desde la historia, a la nueva tierra y al nuevo cielo. O sea que prcticamente lo que sufre el hombre en el ms all es la prdida de las cosas que no fueron hechas por amor. Eso es el infierno: que, de alguna manera, el hombre va a encontrar que parte de su historia es destruida porque no merece estar o formar parte del nuevo cielo y de la nueva tierra. Entonces, esa especie de sufrimiento hara, por otra parte, imposible la felicidad del cielo. Si la gracia consiste en hacernos sensibles al dolor ajeno, entonces el cielo no va a consistir en hacernos insensibles a eso. JCC: Es, entonces, una reformulacin? JLS: S, es una reformulacin. Pero no tanto debida a la ciencia de hoy, sino una reformulacin debida ya a elementos de la misma revelacin. Admito el infierno, pero no como un lugar. Bueno, eso ya hasta Rahner lo ha dicho. l ha dicho que el infierno no es un lugar, sino una cosa figurada, una actitud: sera la actitud de un no total a Dios. Sin embargo, no comparto esa idea de Rahner porque eso nunca lo he visto en ninguna vida humana: un no total. Desde la infancia hasta la muerte, me parece que el hombre es incapaz de un no total. En cambio, es capaz de un mal al Absoluto; es decir, de un mal que afecta a Dios, el Absoluto. O sea, lo que no se hace por amor, es igual a dejar que un dolor humano acte, por ejemplo, el hambre del hambriento, la sed del sediento, la ropa del desnudo... eso es una ofensa que se hace al infinito, pero no se trata de una ofensa infinita. Es el Absoluto que se deja afectar por nuestra historia. Entonces, lo que no se hace por amor, no va a formar parte del nuevo cielo y de la nueva tierra que Dios est haciendo con la historia del hombre. Esa es la temtica general. Por tanto, no se debe tanto, como en el caso de Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios?, a las categoras nuevas que la ciencia ha puesto de manifiesto, sino a cosas y elementos que vienen de la fe cristiana y que merecen una reconsideracin. El dogma escatolgico merece ser reformulado en trminos que no sean enfermizos o des-humanizadores.

31 Vase, Juan Luis Segundo, El caso Mateo. Los comienzos de una tica judeocristiana, (Santander: Sal Terrae, 1994).
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8. Algunas Fuentes del Pensamiento de Segundo.


JCC: A propsito de esto ltimo y dados los diversos campos que Juan Luis Segundo maneja en sus libros, cul es el criterio que l tiene para elegir sus autores? S que no es una pregunta estrictamente teolgica, pero creo que la respuesta puede ayudar a entender un poco mejor la personalidad y la teologa de Juan Luis Segundo porque, de hecho, al ver las referencias usadas en los libros, uno se da cuenta de que se trata de gente muy selecta y muy pocas veces de gran publicidad. JLS: Pues mira, el nico criterio que tengo, aunque te parezca mentira, es el azar. Es el azar el que me los pone en las manos. Si te dijera las veces en que por pura suerte me entero de un libro que despus va a ser fundamental en mi vida, te quedaras asombrado. Realmente, he tenido una suerte loca en todas esas cosas. Cmo lleg a mis manos Berdiaeff? Ni siquiera lo s. Me lleg por casualidad. Lo le, me impact y me interes, y fue un autor importante en mi vida que, despus, muchos han visto que tiene mucha ms importancia de la que crean. Gregory Bateson que es un autor no muy ledo fuera del crculo de Estados Unidos y an all no es de los ms ledos, pero que me parece genial en muchsimas cosas- me lleg porque el ayudante que tena en la ctedra de Harvard un da me dijo que yo debera leer Steps to an ecology of Mind.32 Lo le y al principio no me hizo ninguna impresin, pero despus de algn tiempo me di cuenta de que lo que all se deca tena mucho que ver con un montn de cosas, por ejemplo, el aprender a aprender que es una de las cosas importantes para ver el cmo interpreto la Biblia. Entonces, lo compr y lo volv a leer varias veces, y cada vez que lo lea me entusiasmaba ms, y la gente tambin porque yo les hablaba de l. Una de las cosas que hicimos, por ejemplo, fue leer juntos los metlogos que tiene con su hija y que estn hechos de una forma tan llana que la gente empieza a entender, y entonces empiezan a interesarse y a sacar consecuencias y a decir esto se aplica a tal cosa, esto a esta otra, en fin. Por qu le ese libro? Bueno, pues simplemente porque me lo trajeron a las manos. He ledo otros libros de Bateson, pero ninguno me interes tanto como se. De Raymond Aron, que es un autor conocido aqu, socilogo y politlogo, le sus Dix-huit leons sur la socit industrielle y nada ms,33 pero ese libro me dio pie para muchas de las cosas que escribo. As que, por casualidad he tenido en mis manos muchos libros que me han iluminado. Soy muy selectivo con libros: cuando hay un libro que no me dice nada nuevo, all va. Alguna vez anoto un libro porque dice una cosa de una manera tan bien dicha que quiero tenerlo en cuenta para usarlo alguna vez como cita. Pero, en general, cualquier libro que no me diga nada nuevo, por ms erudito que sea, lo dejo. Leo cosas muy seleccionadas. Me quedo slo con lo que me interesa, aunque luego me quedo con la inseguridad de ser completo en mi bibliografa. Sin embargo, lo que me salva es la capacidad de dialogar con un libro; es decir, no lo cito por citarlo, sino que se trata de leerlo y decir qu es lo que admito y qu es lo que no, o de ver que eso me da diferentes ideas. Entonces, a veces me da la impresin de que tengo ms bibliografa de la que tengo. Me ha pasado con Hawking34 y con La Meloda secreta de Trinh Xuan Thuan.35 Le este libro, me qued pensando, porque consegu entenderlo, y se me abrieron caminos insospechados. De Freud le prcticamente dos libros, entre ellos el Malestar de la Cultura,36 y ah me qued, pero los he utilizado

32 Vase, Gregory Bateson, Steps to an Ecology of Mind, (New York: Bellantine Books, 1990). Original, 1972. 33 Para informacin adicional sobre Aron, vase, "Aron, Raymond", en The Fontana Dictionary of Modero Thinkers, Ed. por Alan Bullock y R.B. Woodings, (London: Fontana Press, 1992), pp. 21-22. Original, 1983. 32 Vase, Stephen Hawking, A Brief History of Time. From the Big Bang to Black Holes, (New York: Bantam Books, 1990). 35 Vase, Trinh Xuan Thuan, La mlodie secrte. Et l'homme cra l'univers, (Pars: Gallimard, 1991). 36 Vase, Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation, (Paris: PUF, 1973).
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mucho en la enseanza con los grupos con los que he trabajado. Un libro que sirve para decirle algo a los dems, es, para m, un libro que vale la pena. Entonces, como ves, es por casualidad que me han llegado los libros. Es ms, en realidad, no puedo comprar nada. Perd toda mi biblioteca desde el da que me la sacaron del CIAS (Centro de Investigacin y Accin Social Pedro Fabro), y desde entonces ya no compro ms un libro. No tengo dinero para comprarlo. He tenido que vivir de mis libros: de los libros que hago y vendo o de los cursos que doy en las universidades a que voy y que me pagan; o sea, siempre he tenido que vivir en una cierta pobreza que no me da para comprarme una biblioteca. A veces me compro un libro que necesito y que, despus de consultar a muchas personas, se me ha dicho que es el mejor, esperando que el libro me ponga en contacto con lo ms avanzado que se dice sobre el tema especfico que estoy tratando. As, de una vez tambin me aseguro de que nadie me va a decir que lo que estoy diciendo no tiene un buen fundamento porque busco que el autor del libro consultado tenga autoridad y conocimiento sobre la materia. Busco opiniones respetables. Tambin he comprado algunos libros porque no tengo dnde buscar, no tengo biblioteca. Y all donde no me quieren recibir como profesor, no me gusta ir a consultar porque se respira una cierta incomodidad; por eso, muchas veces me quedo sin biblioteca. Comprar mucho tampoco puedo porque lo que gano me da para vivir, pero no para hacerme de una biblioteca. Tendra que estar en una facultad donde compran libros para todos los profesores, pero no lo estoy. Entonces, la mayor parte de los libros que he ledo ha sido por casualidad. Pero, eso s, los libros con los cuales puedo dialogar, los que me plantean una pregunta que me interesa, tienen siempre mucho valor para m. No los dejo caer. Hay otros libros mucho mejores, pero a m no me dicen nada, no me dan ninguna idea nueva; esos los leo, pero luego los dejo pasar. JCC: O sea que esto ltimo no sucedi con los libros que sembraron en Ud. la idea de la sospecha o, mejor dicho, la idea de usar la sospecha como un instrumento metodolgico para hacer teologa. JLS: La sospecha la he utilizado mucho con la gente. S que, por ejemplo, la televisin hace tonta a mucha gente. Gozo de las tarugadas que dice la televisin, pero gozo, porque estoy atento al cmo se presentan los problemas. Entonces, siempre estoy a la pesca de la sospecha: por qu se dicen ciertas cosas, por qu se repiten ciertas otras, por qu se dice esto que es realmente una tontera; esto es una cosa que ha de tener su razn de ser. As, la sospecha ma, la sospecha de ideologa, la sospecha de que hay lugares comunes para cubrir ciertos intereses o para facilitar ciertas cosas que no son las ms correctas, me interesa enormemente. Leyendo cosas que me llegan, utilizo tambin la sospecha y, as, descubro cosas interesantes que nunca me haban pasado por la cabeza. Por ejemplo, el otro da lea un libro donde se preguntaba el por qu se dice que los hombres tenemos que ser generosos hoy an a costa de no serlo maana. Bueno, esa idea me entr en la cabeza y me puse a pensar en la situacin de Amrica Latina donde a veces se insiste demasiado en que los pases distribuyan la riqueza antes de haberla asegurado para el porvenir; eso significarla que antes de tal distribucin habra que invertir de tal manera que se pueda ser generoso tambin maana, y no slo hoy. Si hoy se reparte sin ms ni ms, maana no se podr ser generoso. Entonces, el problema que tenemos es que muchas veces el cristiano no se da cuenta de esto y, por lo mismo, se va al ideal utpico. Como ves, una idea que me llega, me lleva a pensar en una serie de cosas que tienen importancia para los problemas de hoy. Bien, todo es para decirte que continuamente uso la sospecha de que hay algo mal en muchas cosas y, cuando me doy cuenta de que estoy en lo cierto, pues, entonces, vale la pena decirlo a los dems; decirles que, por ejemplo, antes de saber quin es de derecha o izquierda, tienen que saber qu es lo que efectivamente puede sacarnos de la situacin en que nos encontramos. No se precipiten a creer que porque la izquierda habla ms de los pobres, piensa ms en ellos; claro, la derecha menos, pues nunca habla de ellos. Pero hay gente de buena voluntad que dice que no se podr ayudar mientras no haya ms produccin, lo cual es cierto. As, lo que buscaramos es que los cristianos sean creadores de proyectos que ayuden realmente a humanizar al hombre y a rescatar al pobre. Seamos realistas y crticos, economizando energa para poder hacer
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cosas. Y as, al final, es la sospecha la que hace que pesque la casualidad que se me presenta. Y eso es un poco lo que hace la evolucin en general. Dios deja en cierto sentido que la casualidad me presente ocasiones para ser creador. JCC: Hasta ahora hemos estado hablando de los aspectos biogrficos y personales ms sobresalientes de la vida y pensamiento de Juan Luis Segundo, pero ahora me gustara preguntarle, de una manera ms directa, cosas acerca de su teologa y de su proyecto teolgico. Si hay preguntas que considere no pertinentes o inoportunas, por favor, hgamelo saber y, simplemente, pasamos a lo siguiente. JLS: Bueno, s. De acuerdo. Si hay alguna cosa que me parece que est mejor dicha en algn libro, pues simplemente te remitir a l. JCC: Me gustara formular la primera pregunta de la siguiente manera: cul es el objetivo o idea fundamental que gua la teologa de Juan Luis Segundo?

9. La Idea Fundamental que Gua la Teologa de Segundo: La Opcin por los Pobres.
JLS: Bueno, como te deca anteriormente, para m ha sido fundamental el hecho de trabajar con gente que tiene ya una opcin porque es a propsito de esa opcin que vienen las preguntas sobre la fe. En general, no hay ninguna novedad y la respuesta, tambin general, es que la idea general que dirige o gua mi teologa es la opcin por los pobres, lo cual a cada uno lo llevar a hacer cosas distintas. Por ejemplo, a m me lleva a sospechar que la teologa, tal como se da, es como un instrumento de opresin; o, por lo menos, a sospechar que hay muchos elementos que estn malentendidos en la fe que tiene el pueblo simple. Por lo tanto, en lugar de ayudarle a hacerle ver que Dios lo quiere libre, humanizado, en otra situacin; l est pensando que de alguna manera Dios lo quiere as, entonces, de alguna manera, todo est un poco basado en eso. Y en la historia de los grupos hubo alguna vez que un grupo entero dijo no porque se imaginaron que les iba a decir que tenan que cambiar totalmente de clase social o de vida. Yo no les iba a decir eso porque en eso no me meto, es su decisin personal, pero s les iba a decir que la opcin por los pobres vale para todos. O sea, cada cual ha de ayudar a los pobres con las armas que tiene y de acuerdo a la situacin en que est. Entonces, la clase media est para ayudar a los pobres allegando cosas, ideas, pero no haciendo locuras; no es que porque haya un pobre ms, los pobres van a ser ms libres. En los libros pasa un poco lo mismo: el lugar de donde saco las cosas es un poco la intencin de estar al servicio de los pobres. Pero no pretendo ir directamente con la palabra o con un libro a situarme al lado del pobre, sino que pretendo que el que lo lee o comparta los mismos sentimientos que yo use los instrumentos que tiene y los ponga al servicio del pobre y, despus, sea suficientemente valiente como para seguir con esa norma. As que me conformo con una especie de conversin y de nueva mentalidad. Entonces, mi teologa est basada en eso: en apoyar una opcin por el pobre. Creo que una de las cosas que se necesitan es que cada uno sea creador en beneficio de los pobres. Entonces, el libro no est destinado al pueblo mismo. Mis libros han sido tomados por mucha gente y creo que con ellos han hecho cosas que realmente sirven al pueblo a travs de una pastoral. O sea, supongo que la pastoral est por hacerse. sa es una de las cosas que distinguen un poco mi teologa: supongo que la accin pastoral es una cosa diferente de lo que yo hago, en cuanto al servicio al pobre. Pero esa pastoral tiene que hacerse con una base que sea liberadora porque no se trata de decirle al pueblo que sea paciente, eso ya se lo han dicho mucho; yo le digo que sea impaciente, pero a travs de una pastoral que al mismo tiempo le d las razones que lo vayan preparando. O sea, se necesita un poco la pastoral en el sentido de Paulo Freire: concientizacin popular en base a una teologa hecha en vistas a que eso se traslade, por la pastoral, a la vida real de la gente y se les vaya diciendo lo que necesitan para cambiar de mentalidad, lentamente, y aun cambiando su concepcin
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cristiana. sa es una especie de clave para leer mis libros. Todos estn hechos, aun los que parezcan menos accesibles al pueblo, sobre la base de ir formando consciencia y sobre la base de un conocimiento de la Biblia donde se ven las etapas de cmo se va desarrollando un pueblo poco a poco. De hecho, el libro Etapas precristianas de la fe es uno de los libros que ms ha ayudado a la gente porque encuentran en l muchos elementos, an populares, que dan una especie como de enfoque hacia una especie de liberacin dentro de lo popular. Pero eso no suprime el trabajo pastoral. Saber en qu etapa est cada uno, cmo se liga eso con las otras etapas, eso es propio del que est trabajando directamente con el pobre. Pero tambin se necesita gente que trabaje con la clase media porque esta clase es muy importante para el pobre. Es all donde se hacen los trabajos ms importantes para que haya menos pobres, para que todos tengan trabajo, para que los pases se abran ms a una justicia ms grande. Por lo tanto, a m me interesa esa gente. As, todo est dispuesto o bien para la pastoral o bien para la conversin de gente que, perteneciendo a otra clase social que no es la de los pobres, tiene que hacer una opcin por los pobres, a pesar de la clase social en que se encuentra, y que no consiste simplemente en desclasarse. Todo eso se necesita tener en cuenta para saber de dnde sale la sospecha de que hay cosas que el pueblo est diciendo sobre la fe que no vienen de la verdadera fuente o del cristianismo, sino que han sido deformadas. Y an podramos decir, deformadas desde el Nuevo Testamento porque all hay tendencias que muestran cierta decadencia en la misma manera de pensar a Jess muy sujetas a su poca, como aquello de Juan que es muy difcil de retomar porque est muy relacionado a una filosofa que ha dejado de ser tal para el hombre de hoy. De modo que los discursos del evangelio de Juan son un poco impenetrables, hay que darles tanta vuelta que, prcticamente, nos quedamos con el aspecto afectivo. Es un evangelio muy afectivo; entonces, lo que se cuenta es recortar el evangelio, sacarle los discursos de Jess que es justamente lo que est narrado en relacin con el discurso. Por ah va la clave para entender un poco los libros. Y eso est dicho en un artculo en el libro Signo de los tiempos.37 Es un artculo sobre el lugar donde se hace teologa. All est en qu sentido la opcin por los pobres es una llave hermenutica; es decir, sirve para interpretar textos no slo de mi teologa, sino tambin del Nuevo Testamento y de otras teologas de la liberacin. Entonces, la sospecha de que ciertas maneras de hablar, de que ciertos lugares comunes son opresivos, alienantes, sobre todo para los que sufren ms y tienen ms necesidad, es un poco lo que distingue la teologa que hago y pienso hacer, y que est presente en todas las obras. Y me he dado cuenta de que, por ejemplo, el dogma es una cosa que se entiende mal, es una especie de freno para afianzar la fe porque es una cosa que no se experimenta, sino que se da hecha. Entonces, hay que liberarnos de todo eso, y hay que ayudar a pensar a las personas y a hacer experiencias por s mismas. JCC: Retomando un poco esto ltimo que ha dicho, despus de leer su libro Liberacin de la teologa, uno se queda con la impresin de que Juan Lus Segundo est diciendo ni ms ni menos que la fe cristiana esta ideologizada y que, por consiguiente, hay que des-ideologizarla. Es sta una impresin correcta? JLS: Es un hecho, claro. Eso es justamente lo que te estaba diciendo, aunque con otras palabras, no usando la palabra ideologa. Y, claro, entendiendo ideologa en sentido negativo porque tambin hay una forma de hablar de ideologa en sentido positivo o neutro; es decir, como un sistema de eficacia que se pone al servicio de otra cosa. Pero no, en este caso estoy hablando de ideologa en el sentido en que la entienden los marxistas: como una forma de pensamiento que ha sido deformado porque sirve a los intereses de un grupo o una persona, y eso sin que ellos muchas veces perciban que su inters est all. La ideologa marxista no es ideologa porque designa a malas personas; no trata de
37 Vase, Juan Luis Segundo, "The Option for the Poor. Hermeneutic Key for Understanding the Gospel", in Signs of the Times, Ed. by Alfred T. Hennelly, Trans, by Robert R. Barr, (Maryknoll, New York: Orbis Books, 1993), pp. 119-127.

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decir que esas personas son malas y que han hecho esa deformacin voluntariamente, sino que muchas veces sin que las personas se den cuenta transmiten una cosa de la manera que les conviene y dejan que eso se propague de esa manera y no de otra que es ms difcil de aceptar. As, una buena parte del cristianismo que se tiene est al servicio de ciertos intereses. No digo que sean intereses necesariamente percibidos, pero ciertamente, estn all. Y no soy el nico que lo digo, sino que hay otra gente como Leonardo Boff que ha dicho lo mismo. En efecto, a propsito de la religiosidad popular, cuando l se pregunta por qu ser que los pobres hablan de la redencin hecha por el sufrimiento nada ms y no hablan de todo lo que hizo Jess adems de eso, l afirma que tenemos que recolocar en el pobre el verdadero lugar del sufrimiento. Si el sufrimiento es una cosa que acepto porque me lo han impuesto, entonces ese sufrimiento no es redentor ni liberador, sino ideolgico. Es una cosa de la que ha usado y abusado la sociedad para que sean pacientes los que sufren y no descubran que la voluntad de Dios es otra: que no sufran. Las bienaventuranzas son eso: a ustedes les han dicho que como son pobres son pecadores; por tanto, yo les digo que van a ser bienaventurados porque van a dejar de ser pobres, y eso no tanto porque tengan virtudes, sino porque son pobres. Eso es lo que dice Lucas. En otras palabras, se dice que Dios no quiere la pobreza, la desigualdad ni el sufrimiento de la gente. Desideologizar la fe es algo que ha sido hecho por gente como Leonardo Boff, de quien nadie puede sospechar que desprecie a la gente del pueblo o a las comunidades de base. l se da cuenta de que tambin necesitan una especie de sospecha ideolgica porque la sociedad a la que le ha convenido que los pobres no se rebelen es la que les ha hecho pensar que la redencin se hizo slo por la parte del sufrimiento que Jess tuvo que padecer, pero no se les dice que l sufri por tratar de ayudar a los pobres. Entonces, el sufrimiento vale porque fue hecho a fin de humanizar a los otros. sa es una cosa que est en todos mis libros: la tendencia a estudiar en qu aspectos pudo haber sido alienante o ideolgico el uso que se hace de los dogmas. Y, despus, no slo denunciarlos sin ms ni ms, sino ir a ver cmo se desvi el pensamiento cristiano en un momento dado, cmo se fue desviando y fue dando origen a una ideologa que muchas veces, pasando por siglos y siglos, ha prevalecido en muchos ambientes cristianos y no cristianos hasta nuestros propios das.

10. La Combinacin de lo Especulativo y lo Bblico: Una Manera Diferente de Hacer Teologa.


JCC: A medida que uno va leyendo El Hombre de hoy ante Jess de Nazaret,38 lo mismo que los diferentes tomos de Teologa abierta,39 es claro que Juan Luis Segundo radicalmente reelabora muchos temas de la fe cristiana y que su mtodo de acercarse a ellos es diferente. Es tambin la opcin por los pobres lo que motiva esta re-elaboracin, lo mismo que esa metodologa? JLS: Yo dira que s. Creo que el mtodo no es muy distinto de cualquier mtodo ms o menos cientfico de la teologa. A lo ms, lo que puede caracterizarlo un poco es el hecho de hacer ms teologa bblica. O sea, desde el punto de vista metodolgico, la diferencia que hay entre mi teologa y la teologa de tipo europeo es que sta ltima est ms dividida que mis obras. Por ejemplo, en teologa especulativa, como en el caso de Rahner, se habla de la concupiscencia como si Pablo no hubiera hablado de ella o como si no fuera ya un tema fundamental del Nuevo Testamento; parece como si Rahner no lo supiera o como si no quisiera meterse en la exgesis. O, viceversa, en el otro extremo est la exgesis bblica. Una exgesis tan alambicada, tan sutil, que est llena de hiptesis que no se pueden verificar que, por lo mismo, finalmente, se queda sin hacer teologa. Entran tantas hiptesis y resultados slo probables que la exgesis se queda sin hacer teologa porque su razonamiento es que con probables no se hace teologa, sino slo con cosas ciertas.
38 Vase, Juan Luis Segundo, El Hombre de hoy ante Jess de Nazaret (Tres Tomos), (Madrid: Cristiandad, 1982). 39 Vase, Juan Luis Segundo, Teologa abierta (Tres Tomos), (Madrid: Cristiandad, 1984).
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Entonces, en mi caso, hay una especie de sobriedad que trato de darles a los estudiantes al tratar con ellos. Qu criterios vamos a tomar para llegar ms cerca de esto? No pretendo llegar a las palabras mismas de Jess; es cierto que hay probabilidades de llegar a algunas de ellas, pero sa no es mi finalidad principal. Para m, es mejor tomar ciertas hiptesis de trabajo que permitan certidumbre. Por ejemplo, diferencias entre lo post-pascual y lo pre-pascual, entre lo que fue dicho por Jess y que no tiene relacin alguna con la resurreccin y otras cosas donde parece que l ya sabe que va a resucitar. As, a m me parece que esa sobriedad en la exgesis es la nica que a m me permite usar esa misma exgesis para hacer teologa; de lo contrario, la exgesis domina tanto que la teologa no llega a hacerse. Entonces, trato un poco de juntar exgesis y teologa. En eso puede ser que haya una originalidad ma o, si se quiere, el resultado de que a m se me dio la oportunidad de tener como profesores a gente como Gustave Lambert que, de alguna manera, enseaban una exgesis relativamente moderada, con pocos criterios, pero muy ciertos, que despus servan para hacer teologa con lo que se sacaba de all. He tratado de llegar a eso, porque me parece que de lo contrario se nos escapan de las manos la exgesis y la teologa especulativa y, as, uno llega a usarlas, sin darse cuenta, slo para justificar cosas, en el sentido ideolgico peyorativo. En lo dems, no creo ser tan distinto de cualquier telogo corriente. Lo que pasa es que he comenzado por un lado que no es el del europeo comn: ellos no empiezan directamente preocupados por los pobres. Claro, eso no quiere decir que sean indiferentes, pero s que tienen problemas teolgicos en la cabeza que les parece importante solucionar porque de lo contrario se estn diciendo muchas cosas contradictorias; entonces, muchas de esas contradicciones es lo que ha movido a muchos de ellos a profundizar. En cambio, a m no es tanto la contradiccin lo que me lleva a eso, sino la deshumanizacin del hombre en ciertas cosas. En cierto sentido, mi mtodo tampoco es tan diferente. De hecho, trato de ver en el crculo hermenutico que cualquier telogo que sea ms o menos creador, usa un mtodo parecido: sale de un punto que es en realidad un inters que l tiene por algo, le pregunta cosas nuevas a la teologa y, entonces, de ah ya sale lo creador de un pensamiento. Por lo dems, distingo mucho el uso pastoral de la Biblia, que es un poco ms manipulador. A m me interesa mostrar que s, que hay cosas que empezaron a desviarse en un momento, por una determinada razn. Entonces voy hacia atrs en la historia del cristianismo que me interesa, buscando el sitio donde aparece una cosa que hoy me parece alienante, tratando de comprender un poco cmo se dio el proceso, haciendo teologa como cualquier otro. Lo nico que puede ser diferente es la combinacin de la que hemos hablado entre Biblia y teologa especulativa. Eso s es un poco original, al menos en la opinin de algunos telogos y exgetas. Y eso viene un poco de dominar las dos fuentes de donde sale la teologa: la Sagrada Escritura y la historia de la Iglesia y de los dogmas y la especulacin. Eso es lo que, al final, me parece que caracteriza un poco mi teologa, pero no dira que es una teologa distinta de la que hacen los dems, sino que la mayora de las veces no tienen como punto de partida un problema real. Eso me ha venido por tener grupos de reflexin. Ellos me sugieren o me presentan problemas reales que tienen y que, al intentar resolverlos, implican una serie de disciplinas teolgicas y no slo aspectos de cristologa o soteriologa. Y el pueblo tambin, pero en el sentido de que generalmente los problemas que la gente tiene son problemas relacionados con los problemas de toda la sociedad. Son problemas que encierran ciertos elementos de opresin del hombre que no se han desarrollado bien o que se han desviado y que, por lo mismo, hay que volver a formular. Pero, en lo dems, es utilizar la teologa normal, claro, con algunas precauciones como la de no usar una exgesis demasiado rigurosa o un pensamiento especulativo que se va de la realidad. Pero, fuera de eso, no hay diferencia con lo que otro telogo vera. Cuando escribo un libro, cito a algunos autores -muchos de los cuales me han llegado por casualidad y dialogo con ellos porque veo que hay problemas reales que aparecen all, discuto temas o problemas importantes. Por ejemplo, por qu Rahner dice que tiene que haber infierno o de lo contrario la libertad no sera seria? Y digo, por qu tiene que haber un infierno para eso? En realidad es que Rahner es tambin un poco vctima de un tomismo donde la libertad no es una categora
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verdadera del conocimiento porque el tomismo insiste que el conocimiento verdadero es inmvil, esttico, es el conocimiento de la substancia. As, obviamente, cuando Rahner est en lo histrico, le parece que lo histrico solo no tiene consistencia, que siempre es relativo. Cuando creo haber percibido eso, el argumento de la existencia del infierno que l da, no me convence. Me convence otro: el que dice que yo, aunque sea en actos muy pequeos, construyo cielo o infierno. Rahner dice que tiene que existir el infierno porque si no, no sera seria la libertad. Ahora bien, al preguntar, cundo yo elijo el infierno? l dice, mira, eso no se puede saber. Pero cmo? Voy a elegir mi destino, pero no s ni cmo ni cundo lo elijo? Es un problema serio en que me pone Dios. Las otras decisiones que hago son teniendo presente a una persona, sabiendo lo que me estoy jugando y sus consecuencias, pero justamente cuando se trata de mi destino eterno, se me dice: mira, eso nunca se sabe. No se sabe cundo se da ese acto de voluntad por el cual voy al infierno! Eso me parece una libertad mucho menos libre que la que aparece en la historia. Entonces, tengo datos para decir, aunque la humanidad entera se salve, mi libertad tiene sentido porque se salva construyendo ms o construyendo menos; llevando cosas ms o menos importantes a formar la tierra y el cielo nuevos. El argumento da Rahner no me convenci. Que haya un lugar donde el hombre est completamente separado de Dios, ni siquiera est de acuerdo con lo mismo que Rahner dice acerca de que el hombre nunca puede hacer un acto que lleve todo su ser detrs de s. Entonces, el hombre es un ser que practica el bien y el mal mezclados en sus diferentes actos. As, lo absoluto es que eso llega hasta Dios, afecta a Dios. Eso s es una libertad seria. Construyo o no, el mismo cielo de Dios; o sea. Dios se va a quedar sin una parte de su cielo, si yo no lo construyo. Eso es lo que Dios ha querido hacer. Y eso me da a m una libertad que tiene mucho ms sentido que si se me dice que acte bien o de lo contrario me mandan al infierno. Por tanto, el dilogo que se hace despus es muy rico, pero primero hay que saber qu criterios se emplean.

11. Segundo, Nouvelle Thologie y Vaticano II.


JCC: Esta pregunta ya fue formulada, pero siento que, o no me queda clara la respuesta, o no la tratamos como me la imaginaba. Va como sigue, cul es el rol que la nouvelle thologie jug en la formacin acadmico-teolgica de Juan Luis Segundo? Insisto en esto porque me parece que la respuesta nos ayudara mucho a clarificar algunos aspectos fundamentales de su teologa. JLS: Mira, nunca identifiqu lo que la nouvelle thologie era realmente. Ms tarde lo he sabido por otros que han estudiado los telogos de la nouvelle thologie. Conviv con algunos de ellos como Bouillard, quien fue uno de los sacados del magisterio a causa de su teologa,40 Henri de Lubac, que fue quien aprob que mi tesis entrara a formar parte de la coleccin de teologa de Aubier, que es una coleccin clebre. As fue como mi tesis sobre Berdiaeff se coloc dentro de esa coleccin teolgica. Fourvire era el barrio de Lyon donde antiguamente estaba el teologado de los jesuitas y donde enseaba de Lubac, quien vino a ser el ms atacado a causa de la nouvelle thologie. Entonces, prcticamente, hasta despus he odo decir algo acerca de eso. He estudiado algo, pero tampoco me interes mucho porque encontr una teologa muy torpe todava. En fin, lo que s es que a principios de siglo finales del anterior- se dio el fenmeno del modernismo, el cual fue condenado por la Iglesia, y los telogos que lo aceptaron y promovieron

40 Se entiende que la razn principal de esta destitucin se debi a su estudio y defensa del pensamiento de Maurice Blondel, uno de los principales representantes del movimiento modernista. Para mayores detalles, vase, Henri Bouillard, Blondel et le Christianisme, (Pars: Editions du Seuil, 1961), especialmente, pp. 9-11.

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fueron considerados heterodoxos. Prcticamente, lo que el modernismo deca era que haba que utilizar la Biblia de esta nueva manera, que recin despus, en el 43, se permiti en la Iglesia.41 Eso era lo que Loisy42 hacia y deca. Cuando escrib el libro sobre Jess -Jess delante de la conciencia moderna del hombre de hoy me dijeron que deca muy pocas cosas de Jess sobre la Iglesia.43 Respond diciendo que, de hecho, Jess habl muy poco sobre la Iglesia, y fue as como sali a colacin lo que decan algunos en el tiempo del modernismo.44 Digo, no hay que conceder tanta importancia a eso porque de otra manera uno se obsesiona con los modernistas y sus ideas; de hecho, mientras escriba el libro, pensaba como si el pensamiento que se me opona fuera modernista: ese afn de querer encontrar todo en la Escritura, sin darse cuenta de que muchas cosas han ido evolucionando con el tiempo y con la Iglesia. Lo que o decir es que el gran reparo que a veces se tiene con respecto al Vaticano II es que este concilio rehabilit a los modernistas. O sea, sin nombrarlos los rehabilit en el sentido de que us el mtodo de ellos. Claro, ese mtodo en el comienzo era torpe y Loisy, por otra parte, estaba dispuesto a abandonar la Iglesia si no le aceptaban las crticas que haca. As, la cosa se fue envenenando de tal manera que ambos -Vaticano y Modernistas- llegaron a cosas muy burdas. Se perdi la fe. Hubo cosas que no parecan serias, bien pensadas. Ms tarde, el primer intento por rehabilitarlo fue la nouvelle thologie. Fue, por ejemplo, cuando de Lubac en su libro Le Surnaturel,45 -cuyo contenido es una primera versin de lo que despus Malevez utiliz y que Rahner sistematiz-, puso de manifiesto que todo lo que aparece como virtud natural es, en realidad, ya sobrenatural.46 Bueno, entonces, sa era una de las cosas que ya venan trabajadas o insinuadas por el modernismo y, por eso, la Iglesia se alarm con la nouvelle thologie pensando que poda resucitar el modernismo. Y fue por all que se atac a los promotores de esa corriente teolgica. Esta vez sin razn, a mi ver,
41 Segundo se est refiriendo a la promulgacin de la encclica Divino Afilante Spiritu donde se habla de la importancia de la bsqueda del sentido literal. Esta encclica fue promulgada por Po XII, en 1943. Vase, Official Catholic Teachings. Bible Interpretation, Ed. por James J, Megivern, (Wilmington, North Carolina: A Consortium Book, 1978), pp. 316-342. 42 Loisy es considerado por muchos el padre de este movimiento. La verdad es que haba un cierto acuerdo entre muchos telogos, filsofos e intelectuales de ese tiempo, pero todo parece indicar que su caso fue el ms sonado. Para ampliar informacin, puede verse, Bernard M.G. Reardon, "Roman Catholic Modernism", in Nineteenth Century Religious Thought in the West, Ed. by Ninian Smart and Others, (Cambridge: Cambridge University Press, 1985), pp. 141-177. Vase tambin, Michele Ranchetti, The Catholic Modernists. A Study of the Religious Reform Movement (1864-1907), Trans. by Isabel Quigly, (Oxford: Oxford University Press, 1967). 43 Vase, Juan Luis Segundo, Jess devant la Conscience Moderne. L'Histoire Perdue, Trans. por Francis Guibal, (Pars: Editions du Cerf, 1988). 44 Segundo tiene en mente la famosa expresin atribuida a Alfredo Loisy: "Jess anunci el Reino, y he aqu que es la Iglesia la que ha aparecido". En realidad, la frase puede matizarse si se toma en su contexto ms amplio: "On a vu que L'Evangile de Jsus avait dj un rudiment d'organisation sociale, et que le royaumme aussi devait avoir forme de socit. Jsus annoncait le royaumme, et c'est l'EgIse qui e venu. Elle est venu en largissant la forme de L'Evangile, qui tait impossible garder telle quelle, ds que le ministre de Jsus eut t clos par la passion". Vase, Alfred Loisy, L'Evangile et l'Eglise, (Paris: Libraire Emile Nourry, 1929), p 153. 45 Vase, Henri de Lubac, The Mystery of the Supernatural, Trans. por Rosemary Sheed, (Montreal: Palm Publishers, 1967). 46 Aqu Segundo est interpretando a Henri de Lubac de una manera general. El hecho de que este telogo tenga expresiones como la que viene en seguida es lo que le permite a Segundo mantener esa interpretacin ligada a la posicin de Malevez, Rahner y a la suya propia. De Lubac escribe: "el deseo de ver a Dios est en m como un resultado de mi pertenencia a lo humano el cual est llamado (a lo sobrenatural); entonces, mi finalidad, la cual est expresada en este deseo, est inscrita en mi propio ser dado que sta ha sido puesta en este universo por Dios". Vase, Henri de Lubac, The Mystery of the Supernatural, Trans. by Rosemary Sheed, (Montreal: Palm Publishers, 1967), p. 70. Traduccin al espaol y () son propios, JCC.

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porque ahora se trataba de una teologa mucho ms pensada como la de Henri de Lubac, quien despus fue rehabilitado y hecho Cardenal, pero quien tambin, mientras eso pasaba, tuvo que pasarla mal. De hecho, Rahner fue al Vaticano II con la prohibicin de escribir, si antes sus escritos no pasaban por Roma; no poda escribir teologa, si no pasaba la censura romana.47 O sea que tuvo que tener mucho ms coraje que nosotros, quienes gozamos las ventajas de un camino ya abierto por l y por otros aguerridos pioneros. En todo esto, entonces, hay como una historia cuyo primer intento fue el modernismo, el segundo fue la nouvelle thologie y, despus, el Vaticano II ya abri el camino para que se pudiera decir que todo es sobrenatural. As, dice, por ejemplo, que todo hombre est llamado, desde su nacimiento, al dilogo con Dios. Y cuando hace un retrato del cristiano, en Gaudium et Spes 22,48 dice que lo sobrenatural vale no slo para todos los cristianos, sino tambin para todos los hombres de buena voluntad. Bueno, entonces, en cierto sentido sa es la revancha del modernismo, pero, claro, un modernismo mucho ms seguro de s mismo, mucho ms matizado en su teologa. Creo que eso es lo que a m me lleg de la nouvelle thologie. Yo no tuve relacin directa con ella; ms bien, me lleg ya hecha, a raz de gente que tuvo algo que ver con el Concilio, como Rahner, quien fue protagonista de l; o gente que ya antes haba preparado el camino como Malevez y de Lubac. Algo le, pero no estudi precisamente la nouvelle thologie. Creo que eso te debe quedar claro. Le un libro. Le Surnaturel, de Lubac, pero lo encontr de lo ms aburrido. Me precipit sobre l cuando me permitieron verlo porque estaba en "el infierno" 49 de la biblioteca y no dejaban leerlo, pero cuando lo le me desilusion. Otra gente, como Malevez, cuando enseaba o escriba notas, iba sacando poco a poco ciertas ideas que manejaba en su teologa porque tena miedo de que esos apuntes llegaran a Roma y que all lo condenaran a causa de la nouvelle thologie o del modernismo. En ese tiempo tenamos que hacer el juramento anti-modernista. Yo lo hice sin saber de qu se trataba. Despus me dijeron que, en realidad, lo que haca era dar razn al modernismo, pero, claro, un modernismo que se haba purificado en una cantidad de exageraciones, rebeldas, de cosas que eran tambin propias de una poca que acababa casi de pasar, por el hecho de que la misma Iglesia "acababa" de pasar por el Vaticano I, que haba sido muy conservador. Entonces, prcticamente, el modernismo fue una especie de abrir puertas, pero a palos; y, entonces, le dijeron que no. Era una cosa un poco torpe en ese momento. Despus se fue purificando y se fue viendo lo que vala y lo que no.
47 En 1960 Rahner escribi un artculo sobre la virginidad de Mara en el parto que provoc escndalo y preocupacin en los crculos romanos. Como resultado, empez a rumorearse que iban a tomarse medidas contra l. Ante eso, el cardenal Julio Dofner quien siempre haba mostrado signos de apreciacin y simpata hacia Rahner intercedi ante el Papa Juan XXIII por l. La consecuencia de esa intervencin fue que no slo no se intervino contra l, sino que el 22 de marzo de 1961 fue nominado por el Papa consultor de la Comisin Preparatoria del Concilio sobre la disciplina de los Sacramentos. Pese a lo anterior, y sin previo aviso ni nuevos rumores, el 7 de junio de 1962 los superiores de su Orden le informaron a Rahner que de ah en adelante todo lo que escribiera tena que ser sometido a una censura preliminar en Roma. Ante esta medida hubo muchas reacciones de defensa en favor del telogo, pero nada sucedi. Sin embargo, en octubre del mismo ao el Papa lo nombr perito del Concilio sin que el prefecto del Santo Oficio, cardenal Ottaviani, pusiera objecin alguna. Su situacin de irregularidad, sin embargo, continu hasta el 28 de Mayo de 1963 cuando el General de los Jesuitas le inform que el Santo Oficio finalmente retiraba el asunto de la censura preliminar. Vase, Herbert Vorgrimler, Understanding Karl Rahner. An Introduction to His Life and Thought, Trans. by John Bowden (New York: Crossroad, 1986), pp. 87-94. 48 El texto al que Segundo se refiere reza de la manera siguiente: "Esto vale no solamente para los cristianos, sino tambin para todos los hombres de buena voluntad, en cuyo corazn obra la gracia de modo invisible. Cristo muri por todos, y la vocacin suprema del hombre en realidad es una sola, es decir, la divina. En consecuencia, debemos creer que el Espritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, en una forma de Dios slo conocida, se asocien a este misterio pascual". Vase, Documentos del Vaticano II, (Madrid: BAC, 1985), GS 22. 49 Se entiende que se trata del lugar donde estaban todos los libros prohibidos.
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Y creo que se es, de hecho, el valor dogmtico del Vaticano II, que algunos no admiten por el hecho de no haber tenido ninguna condenacin de errores. Pero eso no le quita ningn valor dogmtico a las cosas que afirm. Yo, por ejemplo, he hecho mucho con los laicos en decirles cules son las cosas que no se podan decir antes del Vaticano II y que estn dichas en l. Para eso, claro, hay que tomarse el trabajo de leerlo. Por ejemplo, el que el retrato del cristiano vale para todos los hombres de buena voluntad. Eso no se poda decir antes del Vaticano II. Entonces, mostrarles as una especie de historia de la teologa a travs de cosas que no se podan decir antes del Concilio porque nos hemos olvidado de eso. En cambio, los laicos se dan cuenta de esas cosas y saben que antes no se deca que la fe est hecha para resolver problemas humanos. Antes se deca que la fe estaba hecha para llevarme a conocer a Dios invisible, pero ahora Vaticano II me dice que est hecha para resolver los problemas humanos y para que las soluciones a esos problemas sean ms humanas. Los que saben historia de la Iglesia han hecho un anlisis de los pasos que se dieron desde el modernismo en adelante. Se hizo un juramento; despus se dej ese juramento. Se conden a los modernistas; despus un poco se les devolvi la fama. Por ejemplo, ya en la segunda etapa todos pudieron, prcticamente, volver a ensear, Bouillard, de Lubac... De hecho, Congar y Chen dieron tambin un poco de marcha atrs cuando vieron los efectos del Vaticano II. Entonces, yo le a gente de la segunda generacin de modernistas, y la nouvelle thologie la conoc a travs de ciertos libros como Le Surnaturel de Lubac. Claro, ya para entonces la haba conocido mucho mejor expresada en gente como Malevez o Rahner y, despus, en el Vaticano II. S, debe haber influido el movimiento global en cuanto que la teologa fue asumiendo y dejando cosas de los modernistas en el camino. Pero la nouvelle thologie, como tal, no me marc mucho porque le muy poco de ella. Lo que pasa es que, claro, mis profesores haban estado dentro de la lucha esa, y tenan unos miedos tremendos de que se volviera a repetir una condenacin con la nouvelle thologie dentro de la Iglesia porque les tocaba a ellos. Y, hasta cierto punto le toc a Rahner. A Malevez no, porque por timidez l fue retrocediendo, pero yo lo alcanc en un momento de plenitud en que l admita todas esas cosas y no tena todava miedo. Despus, s que sus apuntes estaban llenos de lagunas. Bueno, eso es lo que puedo responder a tu pregunta. Espero que ahora s est claro. JCC: Oh si, clarsimo, gracias. Esto ha sido un poco como terquedad porque hay gente que se empea en decir que Henri de Lubac tuvo mucha influencia sobre Ud. JLS: No. Lo nico que tuve que ver con l fue simplemente que lo alcanc a ver una vez y que l fue quien ley mi libro para saber si ste poda ser publicado en la coleccin teolgica de Aubier, la cual era muy prestigiada. A l lo ponan de lector para que leyera y dijera si los libros valan la pena o no. Como digo, slo lo vi una vez, en esta misma casa, y me dijo, como un halago muy amable de su parte, "yo quisiera haber escrito ese libro". Claro, a m me interesaba que saliera en esa coleccin para que quedara claro que se trata de una tesis de teologa. Algunos han sacado el ruido de que tengo un doctorado en literatura, pero eso es simplemente para aquellos que no saben cmo eran los doctorados en aquel entonces.50 De hecho, en ese tiempo, la Sorbona era el nico lugar donde se sacaban esos doctorados. All intervena la filosofa y no la teologa porque sta, como tal, no se reconoca. Pero si un profesor se tomaba el trabajo de dirigir una tesis de teologa, se haca, como, por ejemplo, en el caso de Bouillard que la hizo sobre Karl Barth, y hasta le permitieron hacerla sobre un autor vivo. El mo fue un doctorado en teologa, pero no adquiri sancin pontificia, o el diploma pontificio de doctor, porque no me interesaba. A m me interesaba ms que fuera una tesis corriente, pero en teologa. Y la prueba de ello es que sali en esa coleccin teolgica. No hay ninguna duda sobre qu fue el doctorado. Ahora, ciertamente fue dirigida por un profesor de filosofa porque no haba facultad de teologa. Entonces, esa es un poco la historia de mis relaciones con de Lubac. Apenas lo vi una vez en mi vida. Fue para un buen cumplimiento, eso me dio muchsimo nimo porque l era famossimo y todava no tena los miedos que tuvo despus.

50 Uno podra aadir, "para los que no se han tomado la molestia de leer su tesis doctoral".
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12. Teilhard de Chardin y Gregory Bateson: Otra Contribucin al Pensamiento de Segundo.


JCC: Hay otra pregunta que me gustara situar por el mismo tiempo. Se trata de su contacto con la filosofa existencialista y con la nocin de evolucin dentro de su teologa. Qu tan importante fue eso, sobre todo con relacin a Teilhard de Chardin y con las ciencias naturales, especialmente la biologa? JLS: En la etapa de mi vida en que estaba precisamente aqu, fue cuando muri Teilhard y empezaron a salir los libros que tena hechos y que dej a su secretaria. Ella hizo una especie de comisin para las ediciones y cuando muri los empez a sacar. El Fenmeno humano51 y El Medio divino52 fueron los dos libros que le con enorme inters. Me hicieron mucho bien y como me los llev a Montevideo all tambin sirvieron mucho, atrayendo mucha gente que conoca. Y fue la poca en que Teilhard fue condenado, pero de una manera tan tonta que nadie se lo tom en serio. Simplemente se dijo que haba errores en la obra de Teilhard. Bueno, claro, en 25 volmenes los ha de haber, pero si no se dice en dnde, eso es una cosa tan idiota que nadie da cuenta de esa condenacin. Con todo, a m me chocaron algunas cosas de l. De entrada me di cuenta de que no estaba de acuerdo con l, sobre todo porque tiene una filosofa muy deficiente. Fue formado en el tomismo y todava tuvo menos libertad que Rahner para usar ese sistema, y entonces saca cosas que a m me parecen pertenecen a una teologa un poco obsoleta. Y algunas de ellas son importantes. A m me llam la atencin, como una cosa que no aceptaba, el que la evolucin lleva a los hombres hacia Dios: eso sera como el culmen de la evolucin. Yo vea ms bien en la evolucin toda una creacin que conduce a un hombre libre: un hombre que va a elegir ante Dios y que Dios mismo est interesado en lo que ste va a elegir; sigue con pasin esa libertad del hombre que puede decirle no a Dios. Entonces, hasta cierto punto me escandalizaba Teilhard en su certidumbre de que todos los hombres iban a decir s a Dios tal como l lo pone: como los hombres van a estar muy juntos en la tierra, van a tener que amarse. Yo vea que eso no funcionaba ni para atrs ni para adelante: los hombres estaban juntos, pero cada vez haba ms problemas y destruccin. Entonces no me gustaba esa especie de certidumbre fcil de que a los hombres -como por el determinismo mismo de la naturaleza lo que los haba llevado a la evolucin los iba a llevar a Dios. Yo crea que a partir del hombre las cosas simplemente cambiaban: el hombre era responsable. El hombre estaba frente a una tarea muy difcil, muy riesgosa, que no era simplemente la seguridad reflejada en Chardin. Lo cual me pareca simplemente fruto de una mala filosofa que l tena, y su teologa estaba mezclada con esa filosofa. Otra cosa que no me satisfizo fue que l no parece hacer clculo energtico. En cambio, lo que a m me impresion fue encontrarme con una edicin de la evolucin hecha por Bateson en donde s, todo est dominado por el clculo de energa, y donde hay una nocin que no tiene nunca Teilhard que es el oficio y funcin del azar.53 De hecho, toda la teologa supone que en Dios no hay azar, que Dios no deja nada al azar. En cambio, mi teora es simplemente que el azar sirve para ciertas cosas, como para divertirse el hombre jugando a las cartas. Hay una cierta dosis de novedad en que el hombre pierde, apuesta, gana, usando el azar, sin el cual todo parece que se vuelve demasiado serio, demasiado ordenado, demasiado determinado. Simplemente esa nocin y su porqu: por qu, por ejemplo, Bateson muestra lo que Teilhard nunca mostr? Tal vez porque Teilhard era un antroplogo en el sentido de paleontlogo y se preocupaba ms bien de otras cosas, y entonces nunca fue al fondo de la

51 Vase, Pierre Teilhard de Chardin, The Phenomenon of Man, Trans. por Bernard Wall, (London: Fontana Books, 1974). 52 Vase, Pierre Teilhard de Chardin, Le Milieu Divin: Essai de vie interieure, (Pars: Seuil, 1972). 53 Vase, Gregory Bateson, Steps to an Ecology..., Op. Cit., pp. 343-394.
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evolucin. Pero, con todo, podra haberlo hecho: hacer ver cmo en la evolucin Dios hace que el hombre est ante la novedad gracias al azar. O sea, utiliza el azar. Ahora, las cosas que Dios quiere que salgan, van a salir. Dios dice: "si saco tres cartas que quiero que me salgan en el orden numrico, como escalera, con quince veces que eche las cartas, una me va a salir con el orden numrico". Entonces, si Dios tiene paciencia para decir, "echo quince veces las cartas", al final, por el mismo clculo natural, va a obtener lo que l quiere. Entonces, para algunas cosas l utiliza eso y el resultado es que cada vez el hombre se parece ms a una cosa que no tiene traduccin en castellano, es una palabra francesa y tambin existe en ingls: es la palabra bricoleur. O sea, una especie de artesano o inventor de aparatos; alguien que guarda un sinnmero de cosas distintas y que, de pronto, se le ocurre juntar varias o muchas de ellas, y le sale algo nuevo. O sea, se le prende la lucecita y junta dos cosas que vienen al azar, que l ha rescatado del azar pensando que eso alguna vez le podra servir. As, esa novedad que va pasando se le convierte en creacin: algo nuevo que no exista, existe gracias al azar. O sea que el azar es la fuente de la novedad en el universo; y la fuente de novedad para alguien que pueda usarlo porque el pjaro siempre va a hacer el nido de la misma manera, no usa el azar si viene ms nieve o si viene calor, simplemente hace el nido como sistemticamente aprendi a hacerlo por gentica y se acab. En cambio, el hombre no, el hombre aprovecha las cosas que el azar le presenta y dice: "bueno, y esto no podra combinarse con esto y con aquello y entonces podra hacer una cosa nueva?" Y va haciendo continuamente cosas nuevas. All fue donde dej, en cierto sentido, a Teilhard, pero me qued con algunos de los principios que, me pareci, eran muy interesantes desde el punto de vista filosfico y teolgico, como ste: "lo que est al final, tiene que estar ya al principio; si no, no es evolucin". Si hay libertad final, tengo que encontrar algo que se parezca a esa libertad ya desde el tomo porque la evolucin consiste justamente en que nunca hay una inyeccin de energa nueva, siempre es la misma energa que se distribuye de una manera mejor, por ejemplo, en los rganos del cuerpo humano. Entonces, la misma energa que hay en un pedazo de carbono, as en bruto, la hay en un cuerpo humano y, sin embargo, est tan bien distribuida para tales funciones que deja otras por hacer. Por ejemplo, los pjaros hacen ciertas funciones que el hombre no puede hacer: el hombre tiene que aprender a caminar, tiene que pasar muchos aos de su vida para poder salir a la calle diciendo: "soy un hombre"; mientras que un cordero, ya a las cuatro horas de haber nacido est parado y camina. Al hombre le faltan funciones, pero tienen otras que compensan y sobrepasan en mucho las que le faltan. O sea, se trata de un clculo de energa. Y si se yerra en ese clculo de energa, si se cree haber hecho una cosa muy importante, muchas veces lo que se hace es retroceder en la evolucin. Esa es una cosa que muestra muy bien Bateson hablando, por ejemplo, del tigre. Si, de pronto, por un error gentico le ponen un cuello de jirafa, uno piensa que eso sera lo mximo porque con lo que sabe hacer un tigre y si todava se le pone un cuello tal para mirar ms lejos, para ver dnde estn los otros animales, sin duda ser mucho ms hbil; en cambio, Bateson dice que el tigre con un cuello de jirafa se muere porque tiene todos los circuitos sobrecargados, porque es como una mquina con todos los circuitos al rojo ya que tiene que aprender a caminar de nuevo, tiene que aprender a oler de nuevo una pista, tiene que aprender a saltar de nuevo. Tiene un cuello de jirafa, entonces, tiene que aprender a medir distancias de otra manera, tiene que aprender el equilibrio de otra manera. O sea, tiene tantos problemas a la vez que ese tigre mejor decide morirse. Con el cuello viejo l saba cmo arreglrselas, tena energa libre para aprender cosas; en cambio, con el cuello de jirafa no le queda energa libre para nada. Viene cualquier problema y lo mata porque toda la energa est siendo utilizada para aprender cosas nuevas desde el principio. Bien, sta es una idea de la evolucin ms correcta sacada de otro tipo de ciencia. Lo que tiene Bateson es que l ha tratado de ciberntica y ha tratado de teoras de la comunicacin. Esas son ciencias mucho ms duras y ms exactas que las que trat Teilhard. l trat muchsimas cosas de imaginacin. De hecho, hasta hizo un lenguaje nuevo que primero hay que aprender para poder leer y entender sus libros: el lenguaje nuevo del interior de las cosas, que despus otros cientficos dicen que no se entiende ni es exacto. En realidad, mal que mal, Teilhard, de todos modos, llega a convencer a
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uno de que s, de que el interior de las cosas se puede entender bien, pero los otros utilizan ciencias ms exactas y ms modernas que las usadas por l, y logran ms claridad y exactitud en su forma de expresarse. Para m, eso ha sido muy importante. De hecho, dentro de pocos das voy a dar una charla sobre el libro Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios? y voy a empezar diciendo que me sorprende mucho que slo hasta 40 aos despus de que el evolucionismo ha sido permitido en la Iglesia, con la promulgacin de la Humani Generis,54 los telogos han empezado a hablar de esto. En efecto, al menos que yo sepa, y exceptuando a Teilhard, lo que los telogos hicieron fue simplemente dar un suspiro de alivio y pensar que no tenan que presentarse como idiotas delante de los cientficos porque ya no tenan que decir que Dios dijo: "Haya luz y hubo luz...", lo cual, en efecto, es una idiotez para el cientfico porque en su fsica tiene bien claro que la luz es un efecto de fotones y electrones que andan por ah y que resulta de un choque entre muchos de ellos.55 Entonces, el evolucionismo era una especie de patente para decir que uno era un hombre civilizado y que ya no estaba en el asunto del relato de la Biblia. Pero lo que a m me llam la atencin fue cmo con eso la gente dio un suspiro de alivio, los telogos, pero nadie se puso a pensar. Bueno, algunos hicieron algo ms que dar ese suspiro al empezar a sacar cierta apologtica de gente como Teilhard, diciendo que la evolucin es una prueba de la existencia de Dios, y que el Big Bang es otra prueba de la existencia de Dios quien coloc toda esa materia ah en el universo para hacer explosin y generar el universo. As, el uso de la apologtica floreci, en mi opinin, ms para mal que para bien, pero, sea lo que sea, para m, se no es el problema porque en ese caso el hombre ya va al problema con la solucin de la existencia de Dios por lo positivo o por lo negativo. Entonces, lo que a m me decepcion de los telogos es que ninguno haya decidido meter todo ese conocimiento que ya se posea, de cmo acta Dios, en su trabajo. Es decir, a nadie se le ocurri decir que con todo eso ahora uno sabia ms sobre Dios, cmo acta, qu quiso hacer, por qu lo hizo as, por qu no poda hacerlo, por ejemplo, de una manera instantnea. Quiz no hizo esto ltimo porque hubiera creado meros determinismos; es decir, el hombre hubiera sido alguien que est llevado por la naturaleza que puso en tal cosa o en tal otra. Entonces, hubo que hacer un tiempo y hubo que dejar pasar el azar con sus posibilidades para que el universo empezara a moverse hacia el hombre de tal manera que en un momento dado existiera un mundo a disposicin del hombre; y un hombre a disposicin del mundo, en el sentido de que tuviera todas las funciones con qu pensar. Pero eso slo ha ocurrido en nuestro tiempo; es decir, recin hoy, ha sido en este siglo que despus de 15 mil millones de aos.56 En este siglo, y con nosotros, el hombre por, primera vez, vio a Dios a travs de la creacin real.

54 Humani Generis es una encclica promulgada por Po XII (agosto 12 de 1950) en la cual se hace referencia al problema de la evolucin y de la inspiracin de la Escritura. Vase, Official Catholic Teachings. Bible Interpretation, Ed. por James J. Megivern, (Wilmington, North Carolina: A Consortium Books, 1978), pp. 366-369. 55 Los cientficos definen la luz como la agencia por medio de la cual un objeto visto influencia el ojo del observador. La luz consiste de radiacin electromagntica dentro de la extensin de una onda que oscila -7 -7 entre 4 x 10 y 7,7 x 10 metros aproximadamente; las variaciones en la extensin de la onda producen diferentes sensaciones en el ojo, lo cual corresponde a los diferentes colores. La naturaleza de la luz ha sido un problema que ha tenido perplejos a los cientficos por mucho tiempo. Ahora se acepta que es un fenmeno que tiene ambas: propiedades de onda y propiedades de partculas. As, sobre el principio de complementariedad, la luz aparecer en algunas circunstancias conducindose como una onda y en otras como partculas llamadas fotones. Vase, Dictionary of Science, Ed. por E.B. Uvarov y Alan Isaacs, (London: Penguin Books, 1993), p. 246. 56 Segundo ofrece este tipo de datos apoyado en lo que el mundo cientfico ha aceptado como algo razonable y, de alguna manera, comprobable. En concreto, aqu se est tomando en cuenta lo que se dice a propsito de la teora del Big Bang: que hace 15 mil millones de aos hubo una explosin que provoc el nacimiento, la formacin y la expansin del universo. En su forma ms clsica (1948), esta teora fue bautizada como "The
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Ahora bien, por qu Dios tuvo que hacer, adems de lo que l ya tiene, algo que no le va aadir ninguna cosa al ser infinito que ya es? Lo que le puede aadir "algo" es simplemente el haber hecho un ser ante el cual l tenga que llamar a la puerta, como dice el Apocalipsis: "Mira que estoy a la puerta y llamo, si t me abres... (es decir, que ni siquiera Dios puede entrar desde fuera) yo entrar y comer contigo y t conmigo". Bueno, esa aventura Dios no la poda tener creando un mundo sin el hombre. Entonces hizo un mundo que tuviera que pasar por esos 15 mil millones de aos, un mundo donde, al fin, en un planeta equis que estuviera a disposicin del hombre la vida comenzara. Y la vida de un ser que al mismo tiempo fuera producto de la naturaleza y tuviera la naturaleza a su disposicin porque antes, 10 mil millones de aos antes, no la poda tener a su disposicin porque no haba quien la tocara, estaba todo incandescente y haba otra serie de razones cientficas por las cuales el hombre no poda existir. As, todo eso que al parecer es una especie de derroche de hacer galaxias y galaxias, y ver que el hombre vive en un planeta que slo depende de una estrella muy chiquita que es el sol, y el que, por lo menos hasta donde ahora sabemos, no haya en otro lado otros seres libres parece increble. Entonces, lo que Dios me dice a m, que lo conozco a travs de la tierra y que lo conozco slo al acabar el siglo XX, porque no lo conoca al principio, es una de esas cosas que, parece mentira, dicen algo y no puede ser que uno le est fallando tanto a Dios como para no darse cuenta de que eso est all: es la primera vez que, desde el universo, alguien mira hacia el comienzo y ve all a Dios. Por eso, que ningn telogo haya hecho el esfuerzo de decir que sabemos una serie de cosas que no se saban en el momento en que el Sacerdotal escriba el relato de la creacin, es una de las cosas que no entiendo y que tambin me llev a ver cmo Teilhard fue importante en un momento dado, pero que dej de serlo casi en seguida. De l, entonces, slo saqu algunas ideas, como el principio que ya te coment, pero despus prefer a otro cientfico, Bateson, que conoc ms tarde por parecerme mucho ms rico y por manejar ciencias ms exactas que explican ms las cosas y que explican mucho ms al hombre. Es emocionante ver esa historia y esa prehistoria del hombre en un universo que pasa por diferentes crisis y que parece que no va a salir de ellas. Le cuesta mucho trabajo, por ejemplo, salir del Hierro 64 (de la molcula de hierro),57 de ah no pasa hasta que tiene que venir el choque de estrellas o galaxias y es all donde se hace un como horno nuevo donde aparecen otros elementos qumicos que son los ms ricos, como el carbono, elemento de que est hecho el cuerpo humano. Bueno, todo eso es una serie de cosas que me parece me han marcado ms que Teilhard porque aunque es cierto que dijo cosas muy importantes para su poca, hay muchas cosas en las que no comparto con l. Adems, l no conoca las ciencias puras que son las que calculan de una manera ms exacta; as, l supla con la imaginacin lo que no conoca por la ciencia porque no era fsico, qumico, ni un bilogo, propiamente tal, sino un paleontlogo. Y, bueno, como la evolucin se hace en fsiles, hizo prcticamente una teora de las especies, distinta un poco de la de Darwin.

Hot Big Bang Theory" por sus autores: Alpher, Bette y Gamov. Para informacin ms detallada, vase, Michel Cass, "Histoire de l'univers", in Science et Foi. Ancien problme, attitude nouve Me, Ed. por Mdia-Svres, (Pars: Centre Svres, 1993), pp. 13- 18. Vase tambin, Stephen Hawking, A Brief History of Time..., Op. Cit., pp. 35-51. 57 Se cree que dentro de los primeros 100 segundos despus de la gran explosin, se dio la produccin de los ncleos de los tomos. Luego, en la medida en que el universo sigui expandindose y enfrindose, esos ncleos empezaron a combinarse hasta formar los tomos. As, ste fue el material que estuvo a la base de la produccin de los diferentes gases que van a extenderse hasta llegar a formar las diferentes galaxias y estrellas. Durante mucho tiempo, esta expansin se ir dando, lo mismo que el enfriamiento del universo, pero por un periodo de miles de aos no pasarn cosas interesantes. Finalmente, despus de otros 10 mil millones de aos, seres vivientes tratarn de reconstruir esta historia. Vase, Stephen Hawking, A Brief History of Time..., Op. Cit., pp. 115-141.

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Teora, por cierto, que tampoco comparto porque me da la impresin que no explica suficientemente. De hecho, no hay lucha por la existencia. La lucha por la existencia no explica los cambios genticos, sino al revs: los cambios genticos son los que explican que los seres luchen de manera distinta por la existencia en cada especie; o sea, con ciertos rganos en una especie y con otros en otra. Y cada vez va tanteando y ensayando cosas a ver si se produce un ser cada vez ms libre, ms autnomo, cada vez ms rico en el lenguaje, por ejemplo. Esto tambin creo que ha sido un pensamiento que me ha llegado y que me ha sido muy til. Y eso mismo, otros cientficos que conozco, lo han desarrollado de una manera muy competente. O sea, se trata de ciertas cosas comprobables y aceptadas en el mundo cientfico. Claro, tambin hay gente como Jacques Monod58 que hace uso de una especie de azar puro, como si ste hubiera creado todo. Creo que el azar puro no crea ningn orden, el orden tiene que estar de antemano, los clculos tienen que estar hechos. Uno tiene que haber puesto un clculo an en una ruleta para poder utilizarla en un juego, y lo mismo sucede en un juego de cartas. Es decir, hay una especie de clculo previo, segn lo que se pretende hacer. Tienen que saberse calcular las probabilidades: siempre hay una finalidad anterior que hay que calcular para el azar. El azar solo es absolutamente incapaz de crear orden; por el contrario, tiende a destruir los rdenes. Si se ponen, por ejemplo, las letras de "En el principio cre Dios el cielo y la tierra" en un bolillero y se le da vuelta, alguna vez entre muchos intentos van a salir en ese orden, quiz despus de dos millones de veces. Es muy difcil. Ello supone un tiempo enorme. Pero Dios tiene tiempo. Y lo que quiere es que al final le salga un ser autnomo que tenga un universo para su autonoma. Claro, ste tendra que ser un universo donde no haya fuerzas todopoderosas que lo arrastren todo, sino que surjan equilibrios entre las fuerzas y ah el hombre pueda mover los hilos del universo.

13. Dios, Hombre, Sentido y Libertad.


JCC: Bueno, ya que estamos en el campo de la evolucin, en relacin con Dios, me gustara corroborar una impresin que, al leer su libro Qu Mundo? Qu Hombre? Qu Dios?, me ha ido quedando: me parece que Juan Luis Segundo no ve ninguna contradiccin entre el Dios cristiano y el Dios de los cientficos honestos y de buena voluntad; en cambio, s tiene problemas con el Dios de los filsofos, lo cual en ambientes catlicos casi equivale a decir tomismo-escolasticismo, y sugiere que ste est muy presente en la base de muchas concepciones de la teologa oficial. Es sta una impresin correcta? JLS: S, es cierto. Eso est bastante claro, al menos a mi modo de ver, en el libro que citas. El mundo de la ciencia es un mundo que ha superado una cierta carencia en la filosofa antigua porque sta es una filosofa que, prcticamente, cree llegar a conocer las cosas cuando conoce lo inmutable de ellas; de otra manera, piensa que esas cosas no son bien conocidas. En cambio, una filosofa que apunta al sentido, es una filosofa mucho ms rica. Y esa es la filosofa que tienen ahora el existencialismo, por un lado, y las ciencias, por el otro, y en donde hay cosas que tienen sentido y cosas que no lo tienen. As, no tiene sentido, por ejemplo, que Dios cree un mundo, no porque le falte omnipotencia -ya tiene por definicin las cosas y valores que el mundo le podra dar, sino porque no tiene sentido que l haga un mundo si no es para oponerse, diramos, a otro centro. No tiene sentido que haga un mundo y que al protagonista de la historia lo lleve al cielo sin ninguna "prueba" de su

58 Jaques Lucien Monod fue un famoso bilogo francs cuya mayor contribucin reside en el hecho de haber clarificado los mecanismos de control de la expresin del gene y la regulacin de los procesos metablicos. Por esta contribucin, en 1965 se le otorg el premio nobel en medicina y fisiologa. Segundo hace referencia a una obra que Monod edit en 1970, Le Hazard et la ncessit, en la cual defiende la idea de que el origen de la vida y el proceso de la evolucin son resultado del azar o la casualidad. Para mayores detalles, vase, "Monod, Jacques Lucien", in The Fontana Dictionary of Modern Thinkers..., Op. Cit., p. 524.
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libertad porque precisamente lo que vale en el hombre, lo que tiene sentido, es lo que l hace y crea libremente. Hay cosas que no tienen sentido por ms que Dios, desde el punto de vista de los determinismos, las hubiera hecho. No tiene sentido decir que Dios hubiera podido hacer todo menos el hombre. Un mundo con todo menos el hombre, no tiene sentido. La belleza que hubiera en ese mundo la tiene l dentro de su propio ser. Entonces, tiene fuerza para hacerlo, pero no tiene sentido, finalidad, para ello. Entonces, no hay sentido, a no ser que l quiera jugar el juego de una voluntad libre a la que l quiere conquistar para ver si esa persona no slo le dice que s a su amor, sino que le dice que s creando cosas nuevas, disponiendo cosas nuevas en el ser. sa es una de las cosas que creo que la filosofa griega dej fuera por principio, y creo que en la Iglesia todava pesa enormemente la influencia de esa filosofa; no de la filosofa en cuanto tal, sino de esa filosofa porque, de hecho, de la filosofa como tal podran servir al menos algunos desarrollos. El mismo Marx, por ejemplo, diciendo que no se nos explique el mundo (determinismos y causas), sino que lo cambiemos, est, de alguna manera, apostando al sentido. Y el sentido lo pone el hombre. Entonces, el mundo est hecho para que el hombre le d sentido. As, en la filosofa de Marx hay algo valioso. Y despus en las filosofas que tienen mucho de inspiracin cristiana hay tambin elementos que vienen de ah y no tanto de la filosofa del ser de los griegos, como el valor nico de la persona y el que nunca hay que instrumentalizarla. La Iglesia se ha valido de una filosofa que es muy poco cristiana, que tuvo su origen en la cultura griega. Esa cultura era ms bien una especie de fsica, de determinismos, y por ah se sacaba cmo era el mundo, cmo era la sustancia de cada cosa y a qu estaban sometidas. Es una especie de relojera inmensa del universo, donde todo est fijo, excepto el hombre. Y no se sabe por qu Dios hizo una cosa que no est sujeta al orden. As, si no se ve esa otra cosa que es el sentido, la filosofa me parece que no sirve. Entonces, creo que hoy se ve ms claro que antes que hay un sentido y que ste es puesto por el hombre. Entonces, eso significa un tipo de creacin distinta y un Dios distinto del que se pensaba antes cuando se le pensaba casi como un rival del hombre. En el acto libre estaba sugiriendo l que hiciera tal cosa y, as, era un lo tremendo ver quien actuaba, si el hombre o si Dios en el mismo instante- vena y lo ayudaba para que hiciera algo, pero Dios no lo determinaba, lo dejaba. De ah las luchas infinitas que hubo por la cuestin de explicar cmo Dios auxiliaba al hombre que quera hacer una accin buena: todo el asunto de las diferentes gracias. Entonces, es imposible encontrar el sentido de la libertad cuando uno la define como la defina la filosofa antigua: de inmunidad con respecto al vnculo de la ley. Eso no es ninguna funcin buena, eso es como decir que el hombre es una mala bestia porque justamente es el nico ser que puede fallar en un universo hecho como un reloj. Es una pieza suelta de inmunidad con respecto al vnculo de la ley. O sea, la ley es lo que significa bien; y ah est el hombre que es el nico que puede equivocarse: su gran cualidad es sa.

14. La Aplicacin de un Principio: El Espritu Est ya en la Materia. Procesos de Comunicacin.


JCC: La ltima pregunta est relacionada con una inquietud muy personal. Es algo que an no alcanzo a entender y que, de hecho, me ha escandalizado un poco, y que, entonces, la situacin me urge a reflexionar sobre el asunto. El punto es que creo entender que en este ltimo libro que hemos venido citando Ud. dice que el alma humana sale de la materia. Es eso lo que Ud. dice o estoy entendiendo mal? La pregunta me parece importante porque su respuesta, cualquiera que sta sea, trae repercusiones fundamentales en todos los campos teolgicos. JLS: Bueno, eso es justamente lo que te deca de Teilhard. El principio que trato de ver en l en el que se indica que nada puede estar al final de la evolucin que no est ya al principio. Entonces, si al
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final de la evolucin me encuentro un alma espiritual, eso significa que esa alma espiritual, de una manera muy primordial, muy poco parecida -diramos- a lo que ahora se llama espritu, estaba ya en el comienzo. Entonces, no es que el alma haya aparecido en un momento dado o que Dios ponga un alma porque si no le quedara muy mal el mueco. No es as, sino que desde el principio el espritu est junto con el cuerpo y como forma del cuerpo, de lo material. Est ya precisamente en ese empuje que Dios ha dado a todo el universo para que vaya eligiendo cosas cada vez ms complejas, dominando cosas cada vez ms complejas mediante una cierta especie de lenguaje. As, por ejemplo, ya a nivel gentico siempre se da un lenguaje completo. As, a nivel gentico hay comunicacin de datos dentro del ser. Y eso supone un alma, imperfecta si quieres, pero al fin un alma, porque hay un emisor que te manda un mensaje. Te dice, por ejemplo, que hace fro afuera. Entonces, el "aparato" est hecho, como en el caso del termostato, de tal manera que cuando baja la temperatura de cierto punto hace tic y le enva al receptor, no la temperatura, sino datos de temperatura en cdigo. Le manda un cdigo algo as como: "ha pasado la temperatura lmite". Entonces, el otro le saca el cdigo. No le interesa que haya pasado ese lmite, le interesa que tiene la orden de que cuando se le d ese mensaje, l tiene que descodificar y apretar una llave. Eso significa el mensaje para l: "tengo que apretar una llave"; as, aprieta la llave y como resultado el ambiente vuelve a calentarse porque vuelve el calor. Bueno, eso pasa tambin en lo gentico. Por ejemplo, cuando me pincho un dedo, eso inmediatamente va a la gentica, en forma de cdigo: "hay que cicatrizar y curar ese dedo"; el otro que est all dice: "tengo que hacer clulas para ponerlas ah donde est la herida", interpreta el mensaje. Bateson llama a eso, la diferencia que hace una diferencia. Es una diferencia sealada en el dedo, es una diferencia que se nota. En cambio, si uno muchas veces no nota o siente la herida, no se nota la diferencia porque no se ha pasado el umbral de la diferencia que es percibido. As, no se da el mensaje. Pero cuando se percibe una diferencia se le pasa el mensaje a otro y el otro lo saca del cdigo porque sabe lo que tiene que hacer. ste no le ha dicho al otro lo que tiene que hacer, el otro lo aprende porque sabe que eso significa fabricar clulas hasta tal punto. Es increble, se me hacen clulas hasta llegar a la superficie del dedo y despus no sigue. Entonces, ah pasa una diferencia que introduce una diferencia en la clula que tengo en el cuerpo para una finalidad que tiene todo el aparato junto. El aparato de mandar mensajes y el aparato de recibirlos y sacarlos del cdigo, y hacer la diferencia que tiene que hacer cuando se produce la primera diferencia. Eso es propio de un aparato, es propio de una mente, como lo llama Bateson.59 Una mente que puede ser artificial, como la de un computador, pero que es un elemento ya en cierto sentido espiritual que se va a desarrollar en el hombre, pero que siempre ha estado en toda la evolucin desde el principio. O sea, la naturaleza est siempre buscando ms complejidad usando el azar. Por ejemplo, unir dos tomos distintos. Cuando puede hacerlo, va a la bsqueda de la unin de tres; y despus empieza a buscar rganos, y una especie le da ciertos rganos, otra, por casualidad, le da otros. As, eso est siendo cada vez ms dominado por un clculo cada vez ms fino que, diramos, va haciendo la naturaleza, y despus lo pone en el hombre. Pero le pone al hombre no slo la gentica para que haga ciertos clculos ya hechos, para que le d ciertos clculos ya preparados, sino que le da tambin un cerebro de cirujano; o sea, l mismo decide los rganos que va a tratar. Entonces, l mismo manda mensajes a sus dedos y los dedos realizan la curacin del enfermo, y all pone lo que era en cierto sentido el alma que llevaba la evolucin, en uno de los seres que ha evolucionado. sa es un poco la explicacin del porqu no hay separacin entre alma y cuerpo.

59 Este tema ha sido tratado extensamente por Bateson en su libro Mind and Nature. Para entender mejor lo que aqu se quiere expresar, vase, Gregory Bateson, Mind and Nature. A Necessary Unity, (New York: Bantam Books, 1988).
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Por ejemplo, leyendo a Rahner sobre la muerte, encuentro que para l la muerte es la separacin del alma y del cuerpo, y me imagino que l est dos siglos atrs, por lo menos. El alma y el cuerpo no son separaciones, sino justamente la prdida del ser tal como est: ese ser pierde sus funciones. No hay separacin de alma y cuerpo como diciendo el alma se fue solita, no. Tal como yo la conozco, en la ciencia, simplemente todo el mecanismo se se deshace. As, el cuerpo mismo deja de ser un cuerpo para volverse sustancias qumicas, carbono, agua... algo con lo cual se van a hacer otras cosas. O sea, no hay que pensarlo en trminos de dos mundos diferentes, el de la materia y el del espritu. De esa concepcin, Rahner saca que el ltimo acto que hace el hombre con el alma sola es lo que lo lleva al cielo o al infierno; lo cual es realmente inconcebible porque deja fuera la historia, porque lo hace cuando ya no tiene historia, cuando ya no puede cambiar nada en el universo. Y Jess justamente pone el juicio en lo que el hombre ha hecho en la historia: "Cuando tuve hambre, y me diste de comer... (Mt. 25)", Jess alude a lo que se hace en la historia, no a lo que se hace cuando el alma se separa del cuerpo. Por eso, yo lo rechazo: que no se me hable de alma y cuerpo. Entiendo lo que se quiere decir, pero a lo que se quieren referir es a que dentro de cualquier ser natural hay una tendencia puesta por Dios desde el comienzo del universo a una cada vez mayor complejidad que va adquiriendo caracteres espirituales; o sea, caracteres propios. Y caracteres, en cierto sentido, propios de cada uno de los seres; es decir, centrado en s mismo porque ese ser se vuelve autnomo.

15. Una Expresin de Gratitud a Manera de Conclusin.


JCC: Juan Luis, le agradezco mucho su generosidad, su amabilidad, su honestidad y, sobre todo, su sencillez para compartir conmigo no slo todo este tiempo, sino tambin, y ante todo, su fe, su experiencia y su saber. Despus de lo que me ha comentado y la manera como me ha tratado durante estos das creo que lo que ms quisiera alabarle es no tanto su teologa, esa como quiera la puedo leer en sus libros, sino su autenticidad de fe y de vida. Hoy por hoy, sobre todo en ciertos ambientes teolgicos y eclesiales, es muy difcil encontrar gente coherente entre su pensar y su hacer, gente tan consistente en sus convicciones y en su compromiso por ayudar a humanizar a este hombre y su mundo. Creo que esto es lo ms valioso de Ud. y lo que, en ltimo trmino, hace valiosa su teologa. Mis ms sinceros deseos para que todos sus proyectos lleguen a buen trmino. Y, por favor, spalo: hay gente que estamos dentro de un cierto proceso de humanizacin y conversin, en gran parte, gracias a su manera de pensar, a lo que nos ofrece en ella y a su manera de vivir la fe. Una vez ms, gracias por todo.

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