PIERRE MARTY (Entrevista)

Fernando Urribarri. Entrevista a Pierre Marty Zona Ergena. N 12. 1992. ENTREVISTA A PIERRE MARTY La Psicosomtica se ha transformado en uno de los campos con mayores desarrollos y ms intensas polmicas en el campo psicoanaltico. Fundamentalmente dos importantes autores dominan la escena: Pierre Marty y Sami Ali. Cada uno ha desarrollado lneas de pensamiento y de trabajo originales, y totalmente diferente a la del otro. Presentamos en este nmero un CONTRAPUNTO que Fernando Urribarri ha realizado entrevistando a estos dos pensadores, para conocer y confrontar sus puntos de vista. PIERE MARTY, es fundador de la Escuela de Psicosomtica de Paris. Es autor entre otros libros de La Psicosomtica del Adulto". FERNANDO URRIBARRI.: Cmo define lo psicosomtico ? PIERRE MARTY.: Es un estado de cosas. Un hombre es psicosomtico por definicin, ya que une a la vez el cuerpo y el espritu... Por definicin "psicosomtico" quiere decir humano. FERNANDO URRIBARRI.: Ud. habla de "desorden psicosomtico". Cul es el estatuto nosogrfico de ste: es un sntoma, un sndrome, una estructura..? PIERRE MARTY.: Hay en los seres humanos, lo que se denomina "desarrollo individual"; es decir una organizacin progresiva, y, en algunas circunstancias - tras cierto tiempo - una desorganizacin que nos conduce hasta la muerte. Estos son pues los dos movimientos que se consideran en psicosomtica. En resumen: el desarrollo va desde lo fsico, lo somtico, hacia lo mental. La organizacin ocurre en este sentido; las desorganizaciones parten de lo mental y van hacia lo fsico. Entonces - no perd de vista su pregunta - las enfermedades qu son? Y bien, existen dos grandes tipos de enfermedades: por desorganizacin prolongada, llamadas "de desorganizacin progresiva;" y enfermedades

por desorganizacin parcial que son "detenidas". Qu las detiene? Las detienen sistemas llamados "sistemas de fijacin regresivos". Freud fue quien los descubri y puso de relieve en relacin a las neurosis. Ahora bien, existen enfermedades regresivas en el plano fsico, somtico, que detienen las desorganizaciones, impidiendo que el sujeto contine su desorganizacin y llegue a enfermedades graves, o ms graves. FERNANDO URRIBARRI.: Segn Ud. las fijaciones regresivas somticas cumpliran un rol defensivo... PIERRE MARTY.: Exactamente. FERNANDO URRIBARRI.: Y en cuanto a la causalidad? Ud. habla de un proceso que va de lo psquico a lo somtico... PIERRE MARTY.: Si, es eso, es simple. La causalidad es cuando el aparato mental se ve desbordado por excitaciones, es decir traumas afectivos que producen una desorganizacin mental. Entonces en primer lugar es una desorganizacin en el ms alto nivel de la organizacin mental, en el nivel de la organizacin edpica por ejemplo, y luego una desorganizacin de todos los sistemas preconcientes, del sistema de representaciones. O sea que el individuo no puede elaborar mentalmente las emociones, los afectos, los traumas y finalmente se producen las desorganizaciones somticas. Entonces si la desorganizacin somtica tropieza con un sistema de fijacin regresivo, las enfermedades, entonces, son enfermedades con crisis y enfermedades reversibles como el asma, el eczema, la lcera de estmago, las colitis. Si no se produjo una regresin mental del tipo de las neurosis, y a nivel somtico, una regresin somtica del tipo de las que acabo de nombrar, entonces la desorganizacin continua y aparecen enfermedades graves. Enfermedades graves que se basan, ya sea en causalidades parciales desconocidas o mal conocidas como los cnceres, ya sea en causalidades de orden gentico como la diabetes insulino - dependiente, enfermedades infecciosas como el Sida. Est claro?

FERNANDO URRIBARRI.: Cul es, o son, los principales mecanismos psquicos que definen estos desordenes psicosomticos" ? PIERRE MARTY.: Bueno justamente lo que no hay es enfermedad psquica, sino una desorganizacin psquica asintomtica. Lo que ocurre es que las enfermedades son psquicas o somticas, y no psicosomticas. Psicosomtico significa "humano". FERNANDO URRIBARRI.: Si, eso est claro en su obra. Pero lo que le pregunto es otra cosa: cuales son los principales mecanismos psquicos en juego. Por ejemplo qu rol tiene la capacidad de simbolizacin ... PIERRE MARTY.: Muy bien, entiendo. Tiene Ud. razn. La desaparicin de las posibilidades de representacin mental con su valor y carga afectiva habitual se ve trastornada. En otras palabras: el individuo ya no puede asociar ideas como lo haca antes de que se produjera esta desorganizacin. La simbolizacin desaparece completamente. FERNADO URRIBARRI.: Deme un ejemplo. PIERRE MARTY.: Hay uno que cito a menudo: Para alguien que est desorganizado mentalmente, una gallina es una gallina; pero "gallina" (poule) en francs tambin quiere decir "prostituta, sin embargo para alguien que se ha desorganizado este valor simblico desaparece. FERNANDO URRIBARRI.: Ud. dijo tambin que hay fijaciones somticas. PIERRE MARTY.: Si. FERNANDO URRIBARRI.: Cual es la relacin de este problema de simbolizacin con la relacin del nio con su madre? PIERRE MARTY.: La simbolizacin es algo que se adquiere durante el desarrollo. No se puede tener capacidad de simbolizacin antes de la adquisicin de la representacin de palabra. Ud. sabe como ocurre. El beb tiene percepciones; stas se interiorizan bajo forma de representaciones y el

valor afectivo que hallaba en la percepcin pasa a la representacin. Bueno, primero estn, entonces, las representaciones de cosa, que solo son sensoriomotrices, y luego las representaciones de palabra. Entonces al principio las representaciones de palabra son representaciones de cosa: es lo que el nio oye decir su madre y a los dems. A partir de determinado momento del desarrollo - cuando ya pas el perodo en que slo hay representaciones de cosa -cuando las palabras son ya lenguaje, lenguaje verbal y comunicable; puede haber entonces simbolizacin. FERNANDO URRIBARRI.: En este nivel, en relacin a la simbolizacin, se encuentra la diferencia principal con la histeria? PIERRE MARTY.: Si, si nos quedamos en la primera parte de la infancia, ya que poco a poco las palabras y todo el lenguaje van adquiriendo valores cada vez ms complejos. FERNANDO URRIBARRI.: Los principales pensadores actuales en psicoanlisis, desarrollan generalmente sus teoras propias en base a una toma de partido inicial en relacin a la obra de Freud. Por ejemplo Laplanche con la seduccin y el trauma; o Green con la segunda tpica y el narcisismo. Cules son los principales ejes tericos, conceptos metapsicolgicos, etc. que Ud. Retoma de la obra de Freud ? PIERRE MARTY.: Toda su concepcin acerca de la organizacin mental y de la histeria. Aunque los fenmenos somticos son raras veces histricos; cada vez se ven manos aquellos, grandes sistemas histricos. Freud nunca habl de desorganizaciones mentales o somticas, pero habl de muchas cosas! No paro de hablar de Freud al decirle que es l quien mostr tambin la forma en que se construye el aparato preconciente. FERNANDO URRIBARRI.: Si, pero para pensar la cuestin psicosomtica es preciso, por ejemplo, definir el concepto de pulsin. En Freud hay, por lo menos, dos grandes lneas para pensar la pulsin: como endgena, originada por delegacin de lo somtico en lo psquico; y como exgena, originada por la relacin del infans con otro significativo. Cul es su posicin?

PIERRE MARTY.: Qu quiere que le diga? Freud dijo que la pulsin es somtica. Al principio es relativamente endgena, ya que pace del huevo y del embrin; y a partir del nacimiento se organiza en parte por auto organizacin, y en parte por organizacin al relacionarse con el afuera, con la madre primero - durante mucho tiempo y luego con otros. FERNANDO URRIBARRI.: Desde el punto de vista de la prctica clnica, cmo ubicar el tratamiento de las desorganizaciones psicosomticas? Cmo lo sita - dentro, fuera, en el lmite - en relacin al psicoanlisis? PIERRE MARTY.: No, vea, uno de los mejores ejemplos de algo que est lejos del psicoanlisis es el que nos da el del servicio de cardiologa de la Academia de Medicina en Bs.As. Uno se encuentra con enfermos ms o menos comatosos que no entienden bien qu se les dice, que casi no pueden hablar. Entonces, si uno los quiera sacar de ese estado, est obligado a apreciar su estado y comunicarse con ellos por medios elementales coma la madre con su bebe; con la salvedad de que los nios tienen mucha libido, mucha pulsin, mientras los enfermos cardacos graves van mas hacia la muerte que hacia la vida: es decir que tienen una vida libidinal muy disminuida. Una madre puede ver si su nio tiene demasiado fro o calor, si tiene hambre o no. Pues bien, entonces lo que se hace es apreciar el estado de los pacientes como la madre hace con un nio: as se mantiene la homeostasis. FERNANDO URRIBARRI.: No veo muy clara la especificidad de esto, pero cambiemos mejor de tema. En la actualidad: Cules son para Ud. los principales temas de investigacin en psicosomtica? PIERRE MARTY.: En Pars tenemos un Hospital y un Instituto de Psicosomtica que yo fund. Este Hospital funciona como un Hospital general, a saber: se aceptan a todos los enfermos somticos - no los enfermos mentales - con cualquier tipo de enfermedad. Los casos de cncer son los ms numerosos. Los pacientes son todos ambulatorios.

FERNANDO URRIBARRI.: Bueno, pero mi pregunta apuntaba por ejemplo a saber cules son sus temas de investigacin principal, sus mayores intereses y preocupaciones tericas. PIERRE MARTY.: Bueno, a veces son enfermedades como el cncer. Hicimos un gran trabajo con el profesor Jazmn y los cancerlogos del Hospital Paul Brouse y del otro gran Hospital de Pars. Hicimos all un trabajo muy especifico. Nos enviaron mujeres que tenan supuestamente un tumor mamario, sin haber ningn estudio diagnostico pues se trataban de urgencias. Nos enviaban, entonces, una mujer, la veamos al da siguiente, y recin al segundo da le hacamos una puncin o una mamografa. Es decir que primero la examinbamos psquicamente, y hacamos un pronstico: cncer o no cncer. Los resultados fueron sorprendentes, ya que casi no nos habamos equivocado. Entonces Ud. ve que nos basbamos en el grado de desorganizacin mental: si no haba desorganizacin, entonces dcimas "no hay cncer". Fue una gran experiencia, muy exitosa. Para contestar entonces a su pregunta le dira que el estudio de los mecanismos de desorganizacin es finalmente mas importante que el estudio de tal o cual enfermedad, ya que cubre varias enfermedades. FERNANDO URRIBARRI.: Cmo definira las caractersticas fundamentales de las desorganizaciones somticas? PIERRE MARTY.: Las caractersticas fundamentales son justamente que no se las ve producirse porque. no tienen sntomas importantes. Son destrucciones sucesivas, es decir que van a faltar ciertas cosas. Hay sntomas de menos, y hay que ir a buscarlos. Y si no hubiramos tenido a Freud para decimos como es un aparato mental, no podramos ver donde se desorganiza. FERNANDO URRIBARRI.: Bueno, esto es todo. Gracias.

Bs. As., agosto 1991. Traduccin: Gabriela Yankelevich