Le metier de sociologue

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DE

Pierre Bourdieu Jean-Claude Chamboredon Jean-Claude Passeron

Le metier de sociologue
Prealables epistemologiques

cinquieme edition contient un entretien avec Pierre Bourdieu recueilli par Beate Krais

Mouton de Gruyter Berlin New York

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Ijes textes d'illustration qui composent la deuxieme partie de ce livre (p. 107 323) doivent etre lus parallelement aux analyses an cours desquelles Us sont utilises ou expliques. I<es renvois ces textes sont indiques, dans le courant de la premiere partie du livre, par une notation en italique entre crochets, qui comporte le nom de l'auteur et le numero du texte On peut, pour s'y reporter, recourir la liste, p. 325, on utiliser les litres courants.

library of Congress Cataloging-in-Publication Data Bourdieu, Pierre. Le metier de sociologue : prealables epistemologiques / Pierre Bourdieu, Jean-Claude Chamboredon, Jean-Claude Passeron. 5th ed. p. cm. Includes bibliographical references and index. ISBN 3-11-017429-4 (paperback) - ISBN 2-7132-2077-7 (paperback) 1. Sociology Methodology. I. Chamboredon, J.-C. II. Passeron, Jean-Claude. III. Title. HM511.B68 2005 301'.01-dc22 2005021519

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ISBN 3-11-017429-4 (Mouton de Gruyter) ISBN 2-7132-2077-7 (EHRSS)

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... je suis un peu comme un vieux medecin qui connait toutes les maladies de Fentendement sociologique.

L'entretien avec Pierre Bourdieu recueilli par Beate Krais en decembre 1988.
Beate Krais. Quand tu s ecrit ce livre tu avais dej une certain experience du travail sociologique. quelpoint de ton travail as-tu trouve utile ou Necessaire cette reflexion epistemologique qui se manifeste dans Le metier de sociologue ? Je te demande cela parce que tu as beaucoup plus d'experience aujourd'hui ... mais quand meme, tu avais dej travaille pas mal a l'epoque.

Pierre Bourdieu. Le travail avait commence vers 1966. A l'epoque, l'Ecole des Hautes Etudes avait cree une formation intensive la sociologie: dans ce cadre j'avais fait, avec Passeron, une serie de cours d'epistemologie et le livre etait une maniere de perpetuer le cours sans etre oblige de le repeter chaque annee. Done, au point de depart, il y avait une intention pedagogique et le livre se donnait pour un manuel; mais, en meme temps, il avait une ambition plus grande. Ecrire un manuel, c'etait une maniere de faire une traite de la methode sociologique sous une forme modeste.
Beate Krais. Mais c'etait aussi un travail de reflexion sur ce qui avait dej ete fait.

Pierre Bourdieu. Oui. 11 y avait l'intention pedagogique, mais aussi la volonte de faire le bilan d'une dizaine d'annees de travail sur le terrain, en ethnologic d'abord, ensuite en sociologie. J'avais beaucoup travaille en Algerie avec les gens de l'Institut de Statistique et j'avais le sentiment que je mettais en pratique une methodologie qui n'avait pas trouve son explicitation. Le sentiment qu'il etait tres necessaire de la rendre explicite s'est trouve renforce par le fait que, cette epoque, c'etait le sommet de 1'invasion lazarsfeldienne en France. Lazarsfeld c'etait autour des annees 60 - etait venu Paris et avait donne des cours solennels la Sorbonne auxquels tous les sociologies frangais, je crois, assistaient, sauf moi, et cela de fa9on tres deliberee: je pensais que, symboliquement, je n'avais pas aller me mettre l'ecole de Lazarsfeld (il suffisait de lire les livres). A travers des techniques interessantes, qu'il fallait apprendre et que j'avais apprises, il imposait en effet autre chose, c'est-a-dire une epis-

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temologie implicite de type positiviste que je ne voulais pas accepter. Et 93, c'est la veritable intention du Metier. II y a d'ailleurs une note tout au debut, ou il est dit peu pres: on dira que ce livre est diriga centre la sociologie empirique alors que ce n'est pas vrai. II est destine fonder theoriquement une autre maniere de faire la recherche empirique, en mettant une technologic que Lazarsfeld a fait beaucoup avancer on ne peut pas le contester au service d'une autre epistemologie. Teile etait la veritable intention du livre. A l'epoque, je voyais deux erreurs opposees centre lesquelles la sociologie devait se definir: la premiere, qu'on peut appeler theoriciste, etait symbolisee par l'ecole de Frankfurt, c'est-a-dire par des gens qui, sans faire de recherche empirique, denoncent partout le danger positiviste (Goldmann, etait le representant en France de ce courant). La seconde, que peut appeler positiviste, etait symbolisee par Lazarsfeld. C'etait le couple Lazarsfeld/Adorno, propos duquel j'ai ecrit une note dans l'appendice de La Distinction. Contre ces deux orientations, il s'agissait de faire une sociologie empirique fondee theoriquement, une sociologie qui peut avoir des intentions critiques (comme toute science) mais qui doit s'accomplir empiriquement.
Beate Krais. Qu'est-ce qu'ily avait comme traditions epistemologiques, sur lesquelles tu pouvais t'appuyer l'epoque pour realiser cette intention ?

Pierre Bourdieu. A l'epoque j'avais d'abord ma propre experience ... J'avais travaille en Algerie avec des gens de I'lnstitut de Statistiques, avec tous mes amis de l'INSEE, Alain Darbel, Claude Seibel, Jean-Paul Rivet, avec qui j'ai appris la statistique sur le tas. Ca a ete une des chances de ma vie. Us etaient dans une tradition de statistique tres rigoureuse, qui n'avait rien envier la version anglosaxonne, mais qui etait ignoree des sociologues. Cela dit, tout en etant tres stricts en mauere d'echantillonnage ou de modeles mathematiques, ils etaient enfermes dans une tradition bureaucratico-positiviste qui leur interdisait de s'interroger sur les operations elementaires de la recherche. Un peu avant de travailler ce livre, j'enseignais la sociologie l'Ecole Nationale de la Statistique et des Etudes Economiques. En faisant ce cours aux futurs statisticiens, j'avais decouvert qu'il fallait enseigner non seulement traiter les donnees, mais construire l'objet propos duquel elles etaient recueillies; non seulement a coder, mais a degager les implications d'un codage; non seulement a faire un questionnaire, mais construire un Systeme de questions partir d'une problematique, etc. Ca, c'etait mon experience.

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Par ailleurs j'avais ma formation et, au cours de mes etudes de philosophic, je m'etais plutot interesse a la philosophic des sciences, l'epistemologie, etc. J'ai essaye de transposer sur le terrain des sciences sociales toute une tradition epistemologique representee par Bachelard, Canguilhem, Koyre par exemple, et mal connue l'etranger, sauf de gens comme Khn, travers Koyre, ce qui fait que la theorie kuhnienne des revolutions scientifiques ne m'est pas apparue comme une revolution scientifique ... Cette tradition, qui n'est pas facile caracteriser d'un mot en isme, a pour fondement commun le primat donne la construction: 1'acte scientifique fundamental, c'est la construction d'objet; on ne va pas au reel sans hypothese, sans instruments de construction. Et lorsque se croit depourvu de tout presuppose, on construit encore sans le savoir et presque toujours, en ce cas, de faon inadequate. Dans le cas de la sociologie, cette attention a la construction s'impose avec une urgence particuliere parce que le monde social s'auto-construit en quelque sorte: nous sommes habites par des preconstructions. Dans 1'experience quotidienne, comme dans beaucoup de travaux de sciences sociales, sont engages tacitement des instruments de connaissance impenses qui servent construire 1'objet alors qu'ils devraient etre pris comme objet. C'est ce que certains ethnomethodologues ont decouvert, au meme moment, mais sans acceder l'idee de rupture, enoncee par Bachelard: ce qui fait que, en definissant la science comme un simple account of accounts, ils restent, en definitive dans la tradition positiviste. On le voit bien aujourd'hui avec la vogue de la discourse analysis (qui a ete formidablement renforcee par le progres des instruments a'enregistrement comme la video): 1'attention au discours pris a sa valeur faciale, tel qu'il se donne, avec une philosophic de la science comme enregistrement (et non comme construction), conduit ignorer 1'espace social dans lequel se produit le discours, les structures qui le determinent, etc.
Beate Krais. Cette idee de la construction de I'objet me parait extrement importante. Elle est peut-itre banale aujourd'hui pour les sciences naturelles, mais on ne pent pas dire qu'elle fasse partie du tool kit des chercheurs en sciences sociales, comme precondition de toute demarche scientifiaue ...

Pierre Bourdieu. La necessite de rompre avec les pre-constructions, les pre-notions, avec la theorie spontanee est particulierement imperative dans le cadre de la sociologie, parce que notre esprit, notre langage sont plein d'objets pre-construits et je pense que les trois quarts des recherches ne font que convertir en problemes sociologiques des problemes sociaux. On peut prendre mille exemples: le probleme de la

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vieillesse, le probleme des femmes, pose d'une certaine maniere, le probleme des jeunes ... II y a toutes sortes d'objets pre-construits qui s'imposent comme objets scientifiques et qui, etant enracines dans le sens commun, re9oivent d'emblee l'approbation de la communaute scientifique et du grand public. Par exemple, une bonne partie des decoupages de 1'objet correspondent a des divisions bureaucratiques: les grandes divisions de la sociologie correspondent la division en ministeres, Ministere de l'education, Ministere de la culture, Ministere des sports, etc. Plus largement, beaucoup des instruments de construction de la realite sociale (comme les categories professionnelles, les classes d'age, etc.) sont des categories bureaucratiques que personne n'a pensees. Comme le dit Thomas Bernhard, dans Alte Meister, nous sommes tous plus ou moins des serviteurs de l'Etat, des hommes etatises, en tant que produits de l'Ecole et professeurs ... Et, pour s'arracher au pre-pense, il faut une formidable energie de rupture, une violence iconoclaste que trouve plus souvent chez des ecrivains comme Thomas Bernhard ou des artistes comme Hans Haacke, que chez des professeurs de sociologie, meme tout fait radicaux en intention. La difficulte est que ces objets preconstruits paraissent aller de soi et que, au contraire, un travail scientifique fonde sur une rupture avec le sens commun se heurte a des foules des difficultes. Par exemple, les operations scientifiques les plus elementaires deviennent extremement difficiles. Aussi longtemps qu'on 1'accepte tel quel, c'est-a-dire tel qu'il se donne, le monde social offre des donnees toute preparees, des statistiques, des discours que peut sans peine enregistrer, etc. Bref, quand on 1'interroge comme il demande etre interroge, 9a va tout seul: il parle volontiers, il raconte tout ce qu'on voudra, il donne des chiffres ... II aime les socioloques qui enregistrent, qui refletent, qui fonctionnent comme des miroirs. Le positivisme, c'est la philosophic de la science comme miroir ...
Beate Krais. Mats ne t'approches-tu pas d'une position positiviste lorsque tu dis qu'on ne sait nen en sociologie aussi longtemps que le socioloque n'a pas obtenu ses donnees scientifiques par un travail scientifique a la maniere des sciences naturelles ? Je comprends qu'en sciences sodales on ne peut pas prendre les c'hoses les fails sociaux tel qu'ils se presentent. Et pourtant il faut admettre que les agents sont aussi des experts de leur vie, qu'ils ont une conscience et une connaissance pratique du monde social, et que cette connaissance pratique est plus qu'une simple illusion.

Pierre Bourdieu. Parmi les preconstructions que la science doit mettre en question, il y a une certaine idee de la science. D'un cote, il y a le sens

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commun dont il faut se mefier parce que les agents sociaux n'ont pas la science infuse, comme on dit en fra^ais. Un des obstacles a la connaissance scientifique, je crois que Durkheim avait bien raison de le dire -, c'est cette illusion de la connnaissance immediate. Mais, dans un deuxieme temps, il est vrai que la conviction d'avoir construire contre le sens commun peut favoriser a son tour une illusion scientiste, I'illusion du savoir absolu. Cette illusion, on la trouve tres clairement exprimee chez Durkheim: les agents sont dans 1'erreur, qui est privation; prives de la connaissance du tout, ils ont une connaissance du premier genre, tout a fait naive. Puis vient le savant qui apprehende le tout et qui est comme une sorte de Dieu par rapport aux simples mortels qui ne comprennent rien. La sociologie de la sociologie qui, pour moi, fait partie integrante de la sociologie, est indispensable pour mettre en question et I'illusion du savoir absolu qui est inherente la position de savant, et la forme particuliere que cette illusion prend selon la position que le savant occupe dans l'espace de production scientifique. J'ai insiste sur ce point dans Homo academicus: dans le cas d'une etude du monde academique, le danger est particulierement grand; Pobjectivation scientifique peut etre une maniere de se mettre en position de Dieu le pere vis--vis de ses concurrents. C'est peut-etre la premiere chose que j'ai decouverte l'occasion de mes travaux ethnologiques: il y a des choses qu'on ne comprend plus si ne prend pas pour objet le regard savant lui-meme. Le fait de ne pas se connaitre soi-meme en tant que savant, de ne pas savoir tout ce qui est implique dans la situation d'observateur, d'analyste, est generateur d'erreurs. Le structuralisme, par exemple, j'ai essaye de le montrer dans IJB sens pratique repose sur cette illusion qui consiste mettre dans la tete des agents les pensees que le savant forma a leur propos.
Beate Krais. On avait k couple Adorno/1 M^arsfeld un peu comme le Scylla et Charybdes de la sociologie. Mais tu avais aussi fait des allusions a I'humanisme sociologique dans Le metier de sociologue, et je me demande un peu ce qu'est cet humanisme, en mattere de sociologie, que tu avais presente comme un des dangers.

Pierre Bourdieu. La sociologie empirique est sortie, pour une part, en France, dans Papres-guerre, de gens qui etaient lies aux mouvements sociaux de Gauche Chretienne (il y avait, par exemple, le Reverend pere Lebret qui animait un mouvement appele Economic et Humanisme). Ils faisaient une sociologie ... comment dire ca ? charitable. Des gens tres tres gentils, qui voulaient le bien de Phumanite ... II y a une phrase celebre d'Andre Gide qui dit: avec de bons sentiments, on fait

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de la mauvaise litterature. On pourrait dire de meme: avec de bons sentiments, on fait de la mauvaise sociologie. Selon moi, tout ce mouvement d'humanisme chretien ou de socialisme humanitaire conduisait la sociologie dans une impasse.
Beate Krais. Mais cet humanisme n'est pas necessairement cbretien, je crois. On pent voir des paralleles dans une sociologie qui se veut de gauche, ca peut etre une sociologie dans I'esprit du travail social c'est d'ailleurs une racine importante de la sociologie anglo-saxonne qu'on pense aux Webb ou une sociologie qui veut que le sociologue poursuive ses recherches a partir d'un Klassenstandpunkt, partir d'une pnse deposition en faveur du proletariat.

Pierre Bourdieu. Malheuresement, la sociologie empirique sur le loisir, sur le travail, sur les villes, etait faite par des gens humainement parfaits, mais, si je puis dire, trop humains ... La rupture s'opere aussi centre tout 9a. On ne fait pas de la sociologie pour se faire plaisir en souffrant avec ceux qui souffrent. II fallait avoir le courage de dire non tout ca. Je me rappelle que quand je travaillais en Algerie, en pleine guerre, devant des choses qui me touchaient beaucoup beaucoup, j'essayais de garder une espece de distance qui etait aussi une maniere de respecter la dignite des gens ... Le modele qui me vient 1'esprit, ici, c'est Flaubert, c'est-adire quelqu'un qui porte sur la realite un regard distant, qui voit les choses avec Sympathie, mais sans se laisser prendre. C'est sans doute ce qui fait que j'ai exaspere beaucoup de gens : j'ai refuse le prechi-precha, comme on dit en fran9ais, la bonne volonte, la gentillesse humaniste. Un exemple de cette attitude, ce serait I'utilisation de la notion d'interet. Evidemment, je ne prends pas le mot interet au sens de Bentham. J'ai passe mon temps le dire. Mais c'etait une maniere de couper avec cette espece d'humanisme, de rappeler que meme 1'humaniste se fait plaisir en se disant humaniste. Voil ...
Beate Krais. Out, mais quand on a ce regard critique, on a comme pre-supposition que les agents sont des complices de ce qui se passe. Sinon il faut penser les agents comme des marionnettes qui sont reglees par des structures sociales tout a, fait exterieures, a eux comme par exemple le capitalisme ...

Pierre Bourdieu. La sociologie est une science tres difficile. On navigue toujours entre deux ecueils, si bien qu'en evitant 1'un on risque de tomber dans 1'autre. C'est pour cette raison que j'ai passe ma vie demolir les dualismes. Un des points sur lesquels j'insisterais plus fortement que dans metier de sociologue, c'est la necessite de depasser les couples d'oppositions, qui sont souvent exprimes par les concepts en isme. Par exemple,

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d'un cote on a 1'humanisme qui a au moins le merite d'inciter se rapprocher des gens. Mais, ce ne sont pas des gens reels. De l'autre cote, on a des theoricistes qui sont a mule Heues de la realite, et des gens tels qu'ils sont. Les Althusseriens etaient typiques de cette attitude: ces normaliens, souvent d'origine bourgeoise, qui n'avaient jamais vu ni un ouvrier, ni un paysan, ni rien, faisaient une grande theorie sans agents. Cette vague theoriciste est venue juste apres metier de soaologue. Selon Fepoque, il faudrait ecrire autrement metier de sociologue. Les propositions epistemologiques sont degagees par une reflexion sur la pratique scientifique, et tout specialement sur les erreurs; reflexion qui est toujours commandee par les dangers dominants au moment considere. Comme le danger principal change au cours du temps, 1'accent dominant du discours doit changer aussi. A Pepoque ou I^e metier de soaologue a etc ecrit, il fallait renforcer le pole theorique contre le positivisme. Dans les annees 70, au moment du deferlement althusserien, il aurait fallu renforcer le pole empirique contre ce theoreticisme qui reduit les agents a l'etait de Tr ger. Toute une partie de mon travail, par exemple sens pratique, s'oppose radicalement a cet ethno-centrisme de savants qui pretendent savoir la verite des gens mieux que ces gens eux-memes et faire leur bonheur malgre eux, selon le vieux mythe platonicien du philosophe-roi (modernise sous la forme du culte de Lenine): des notions comme celles d'habitus, de pratique, etc., avaient entre autres pour fonction de rappeler qu'il y a un savoir pratique, une connaissance pratique qui a sa logique propre, irreductible a celle de la connaissance theorique; que, en un sens, les agents savent le monde social mieux que les theoriciens; cela tout en rappelant aussi que, bien entendu, ils ne le savent pas vraiment et que le travail du savant consiste expliciter, selon ses articulations propres, ce savoir pratique.
Beate Krais. Le savoir theonque ou sdentifique n'esi done pas totalement different du savoir pratique, pane qu'il est construit, comme le savoir pratique, mais il est construit explicitement, il re-construit le savoir pratique de maniere explicite et ainsi le souleve la conscience, comme on dit en allemand (ins Bewusstsein heben). En meme temps, ilfaut retenir que ce qui est re-construit avec les mqyens de la science, c'est la meme chose, ce n'est pas un objet ou une realite qui appartiennent a un autre monde, inaccessible aux agents ... Mais comment s'opere la construction de l'objet ? Comment faire, comment prendre la distance necessaire sans s'elever tout de suite au-dessus de ces pauvres agents qui ne savent pas ce qu'ils font, comme il est ecrit dans la Bible ?

Pierre Bourdieu. Je crois plus que jamais que le plus important c'est la construction de l'objet. J'ai vu tout au long de mon travail a quel point

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tout se joue, y compris les problemes techniques, dans la definition prealable de l'objet. Evidemment, cette construction d'objet n'est pas une sorte d'acte initial, et construire un objet, ce n'est pas faire un projet de recherche. II y aurait lieu de faire une sociologie des Research Proposals que les chercheurs doivent produire, aux Etats-Unis, pour obtenir des credits: on vous demande de definir prealablement vos objectifs, vos methodes, de prouver que ce que vous faites est nouveau par rapport aux travaux anterieurs, etc. La rhetorique qu'il faut mettre en oeuvre pour susciter le methodological appeal, dont parlent Adam Przeworski et Frank Salomon dans un texte destine conseiller les auteurs de proposals (On the Art of Writing Proposals, New York, Social Science Research Council, 1981), enferme une epistemologie implicite socialement sanctionnee. Au point que quand un travail de recherche empirique ne se presente pas selon les normes de cette rhetorique, beaucoup de chercheurs, aux Etats-Unis et ailleurs, ont 1'impression qu'il n'est pas scientifique. Alors qu'en fait ce mode de presentation d'un projet scientifique est aux antipodes de la logique reelle du travail de construction d'objet, travail qui se fait non pas une fois pour toutes au commencement, mais toutes les minutes de la recherche, par une serie de petites corrections. Ce qui ne veut pas dire qu'on affronte Fob jet complement desarme. On dispose de principes generaux de methode qui sont inscrits en quelque sorte dans 1'habitus scientifique. Le metier du sociologue, c'est tres exactement cela: une theorie de la construction sociologique de l'objet convertie en habitus. Posseder ce metier, c'est maitriser a 1'etat pratique tout ce qui est contenu dans les concepts fondamentaux, habitus, champ, etc. C'est savoir par exemple que, pour se donner une chance de construire l'objet, il faut rendre explicites les pre-supposes, construire sociologiquement les preconstructions de l'objet; ou encore que le reel est relationnel, que ce qui existe, ce sont les relations, c'est-a-dire quelque chose qu'on ne voit pas, la difference des individus ou des groupes. Prenons un exemple. Je projette d'etudier les grandes ecoles. D'abord, en disant les grandes ecoles, j'ai deja fait un choix decisif ... H y a tous ^ les ans un Americain qui vient etudier l'Ecole Polytechnique des origines nos jours, ou un autre qui vient pour l'Ecole Normale ... Tout le monde trouve 93 tres bien. Pas de probleme. Les objets sont tout constitues, les archives aussi, etc. En realite, selon moi, mais je ne peux pas developper ce point , on ne peut pas etudier l'Ecole Polytechnique independamment de l'Ecole Normale, de l'Ecole Nationale d'Administration, eile est inscrite dans un espace. Done on etudie un objet qui n'en n'est pas un. Mais on retrouve ce que je disais tout l'heure: plus

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on etudie un objet naif, plus les donnees se proposent sans problemes pour etre etudiees. Au contraire, des le moment ou je dis que I'objet construit c'est l'ensemble des grandes ecoles, je suis en face de milliers de problemes: par exemple des statistiques non comparables. Et je m'expose apparaitre comme etant moins scientifique que ceux qui s'en tiennent Fobjet apparent, tant sont grandes les difficultes qu'il faut surmonter pour saisir empiriquement 1'objet construit.
Beate Krais. Je pens qu'on devrait parier un peu du deuxieme livre du Metier de sociologue. Pourquoi n'a-t-il pas ete ecrii? Dans preface a la deuxieme edition francaise on peut lire qu'il etait prevu d'ecrire trois volumes: les prealables epistemologiques, c'est le volume qui existe, un deuxieme livre sur la construction de l'objet sociologique, et un troisieme qui devrait contenir un repertoire critique des outils. Je peux (res bien concevoir le troisieme livre, maisj'ai des difficultes a imaginer ce que pourrait etre un livre sur la construction de l'objet sociologique.

Pierre Bourdieu. Le premier volume pouvait etre un livre original deguise en manuel parce qu'il n'y avait rien sur la question et je pense d'ailleurs que, encore aujord'hui, il n'y a pas grand chose ... La deuxieme partie, ca devenait beaucoup plus difficile. Ou bien on faisait un manuel classique, en reprenant les rubriques qu'on s'attend trouver dans un manuel de sociologie (structure, fonction, action, etc.) ou bien on faisait la meme chose que dans la premiere partie, c'est-a-dire un traite original qui aurait ete une theorie generale. Pour ma part, je n'avais pas du tout envie de faire une manuel classique, de prendre position sur fonction et fonctionnalisme: c'etait un exercice purement scolaire. La troisieme partie, sur les outils, aurait pu etre utile, mais c'et ete reconnahre la division theorie/empirie qui est Fequivalent de l'opposition, profondement funeste, de la tradition anglosaxonne, entre theory et methodology. II etait dit dans Le metier de sociologm que les differentes techniques statistiques contiennent des philosophies sociales implicites qu'il faudrait expliciter: quand on fait une analyse de regression, une path analysis ou une analyse factorielle, il faudrait savoir quelle philosophic du social on engage, et en particulier quelle philosophie de la causalite, de Faction, du mode d'existence des choses sociales, etc. C'est en fonction d'un probleme et d'une construction particuliere de Fobjet que Fon peut choisir entre une technique ou une autre: par exemple, si j'utilise beaucoup Fanalyse des correspondances, c'est que je pense que c'est une technique essentiellement relationnelle, dont la philosophie correspond tout fait ce qu'est, selon moi, la realite, sociale. C'est une technique qui pense

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en terme de relations, comme j'essaie de le faire avec la notion de champ. Done, on ne peut pas dissocier la construction d'objets des instruments de construction d'objet, parce que pour passer d'un programme de recherche un travail scientifique, il faut des instruments et que ces instruments sont plus ou moins adaptes selon ce qu'on cherche. Si j'avais voulu expliquer les facteurs determinants de la reussite differentielle des eleves dans les differentes ecoles, j'aurais pu (a supposer que j'ai pu prouver ce qui n'est pas le cas, selon moi I'independance des differentes variables fondamentales) recourir a l'analyse de regression multiple.
Beate Krais. Alors on revient sur le probleme de la construction de l'objet, cette fois du cote des instruments qui doivent etre adaptes aux objets specifiques. I^e travail du sociologue est, si je comprends bien, (res determine par les propnetes de l'objet specique, son histoire ...

Pierre Bourdieu. C'est le probleme de la particularite des objets. Etant donne ma conception du travail scientifique, il est evident que je ne peux travailler que sur un objet situe et date. Supposons que je veuille etudier comment fonctionne le jugement professoral. Je suppose que les jugements que les professeurs portent sur leurs eleves et sur les travaux qu'ils produisent sont le produit de la mise en ceuvre de structures mentales qui sont le produit de l'incorporation de structures sociales telles que, par exemple, la division en disciplines. Pour resoudre ce probleme tres general, je vais travailler sur les laureats du concours general ou bien sur des fiches de notation qu'un professeur particulier a tenues, dans les annees 60, et degager les categories qui s'y trouvent engagees. Si je publie aujourd'hui, vingt ans apres, on dira: ces donnees sont vieilles, c'est fini, les professeurs de lettres ne sont plus dominants, maintenant ce sont les professeurs de maths, etc. En fait, j'ai pour objet les structures mentales d'un personnage qui exerce une des magistratures sociales les plus puissantes dans notre societe, qui a le pouvoir de condamner (vous etes idiot ou nul) ou de consacrer (vous etes intelligent) symboliquement. C'est un objet tres important, et qui peut s'observer partout. A travers mon analyse d'un cas historique, je donne un programme pour d'autres analyses empiriques menees dans des situations differentes de celle qui j'ai etudiee. C'est une invitation la lecture generatrice et l'induction theorique qui, en partant d'un cas particulier bien construit, generalise. Ayant ainsi un programme (il s'agit d'expliciter des structures mentales, des principes de classement, des taxinomies qui s'expriment sans doute dans des adjectifs), il suffit de refaire l'enquete un autre moment et dans un autre lieu, la recherche des invariants. Ceux qui critiquent le caractere francais de

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mes resultats ne voient pas que ce qui est important, ce ne sont pas les resultats, mais le processus selon lequel ils sont obtenus. Les theories sont des programmes de recherche qui appellent non la discussion meorique mais la mise en oeuvre pratique, qui refute ou generalise. Husserl disait qu'il faut s'immerger dans le cas particulier pour y decouvrir l'invariant; et Koyre, qui avait suivi les cours de Husserl, montre que Galilee n'a pas eu besoin de repeter mille fois l'experience du plan incline pour comprendre le phenomene de la chute des corps. II lui a suffi de construire le modele, centre les apparences. Quand le cas particulier est bien construit, il cesse d'etre particulier et, normalement, tout le monde devrait pouvoir le faire fonctionner.
Beate Krais. Vingt ans ontpasse depuis la premiere edition fratifaise du Metier de sociologue et pendant ces vingt ans, la sociologie a beaucoup evolue. Bile a surtout evolue en ce qui concerne la recherche empirique, et toi aussi tu as beaucoup travaille depuis. Done, tu as plus d'expmence aujourd'hui. Si tu reecnvais Le metier de sociologue, qu'est-ce que tu changerais ? Est-ce que tu voudrais ajouter quelque chose ?

Pierre Bourdieu. C'est surtout que je dirais les choses autrement. C'etait un texte programmatique. J'avais une experience derriere moi, mais j'avais surtout dire mon insatisfaction l'egard du discours officiel sur la pratique scientifique. Aujourd'hui je sais mieux et de maniere plus pratique ce qui s'enoncait alors comme un programme. Au fond metier de sociologue reste un livre de professeur. D'ailleurs, il y a beaucoup de choses negatives et fa, c'est typiquement un true de professeur ... Ne faites pas ci, ne faites pas fa ... C'est plein de mises en garde. C'est la fois programmatique et negatif. C'est un peu comme si donnait un manuel de grammaire pour enseigner parier ... Bien que Le metier de sociologue parle toute le temps de metier au sens francais (avoir du metier, c'est avoir un habitus, une maitrise pratique), il presente un discours didactique, partant, un peu ridicule: il repete sans cesse qu'il faut construire, mais sans jamais montrer pratiquement comment on construit. Je pense que c'est un livre qui a fait aussi du mal. II a reveille les gens, mais il a ete tout de suite utilise dans le sens theoreticiste. Parmi les manieres de ne pas faire de la sociologie il y en a beaucoup , il y en a une qui consiste a se gargariser de grands mots et a sacrifier indefiniment aux prealables epistemologiques. Le metier se transmet en grande partie en pratique, et pour etre capable de le transmettre, il faut 1'avoir tres profondement interiorise. Je dis souvent dans mon seminaire que je suis un peu comme un vieux medecin qui connait toutes les

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maladies de 1'entendement sociologique. II y a des propensions a 1'erreur qui varient selon le sexe, l'origine sociale et la formation intellectuelle: les garons sont plus souvent theoricistes, tandis que les Giles sont socialement preparees a etre trop modestes, trop prudentes, trop minutieuses, se refugier dans 1'empirie, dans les petites choses, et il faut les encourager l'audace, au culot theorique ... Mais ces dispositions varient ellesmemes selon l'origine sociale: 1'arrogance theorique est moins probable chez les intellectuels de premiere generation ... Cela dit, il y a toute une serie de maladies classiques, qu'on reconnait. Mon experience de directeur de recherche, laquelle il faut ajouter l'experience de toutes les maladies que j'ai moi-meme cues, un moment ou un autre de ma carriere, et toutes les erreurs que j'ai commises, me permet, je crois, d'enseigner en pratique, la fa$on d'un vieil artisan, les principes de la construction d'objet, et c'est la la grande difference avec ce qu'on trouve dans .Li- Metier. Si j'avais a re faire Le Metier, je presenterais une serie d'exemples, ou, si veut, de chefs-d'oeuvre, comme ceux que faisaient les artisans au Moyen-Age. Comme exemple de construction d'objet, je donnerais ce qui est en appendice Homo Academicus, Fanalyse d'un palmares d'ecrivains. Je dirais: Voil le materiel; vous 1'avez sous les yeux, tout le monde a pu le voir. Pourquoi est-ce mal construit ? Que veut dire ce questionnaire ? Qu'est-ce que vous en feriez ? Le deuxieme, c'est un appendice de . distinction qui s'appelle Le jeu chinois. Un jour je suis tombe sur un numero de la revue Sondages, publiee par FIFOP et il y avait des tableaux statistiques des distributions des differents attributs que les enquetes avaient assignes a differents hommes politiques (Giscard, Marchais, Chirac, Servan-Schreiber, etc.). Le commentaire se limitait de simples paraphrases : Marchais est rapproche du sapin. On pourrait livrer le materiel brut aux etudiants (Particle de Sondages), puis, titre d'exercice, leur demander ce qu'ils en tireraient et leur montrer ce qu'on peut en tirer. Dans les deux cas, il s'agit de degager les conditions cachees de la construction de 1'objet preconstruit qui soutient les resultats naivement presentes. Dans le premier cas, il faut questionner I'echantillon: qui sont les juges dont les jugements ont conduit ce palmares ? Comment ontils ete choisis? Le palmares n'est-il pas inclus dans la liste des juges choisis et dans leurs categories de perception ? Dans le second cas, il faut interroger le questionnaire. De fa9on generale, il faut toujours questionner les questionnaires ... Les gens qui ont pose la question ont engage des categories de pensee inconscientes (comme le sapin, c'est noir, c'est sombre, c'est le bois dont on fait les cercueils, c'est lie l'idee de mort, etc.) et ils ont engage les enquetes engager aussi des categories tout

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aussi inconscientes qui se trouvaient etre a peu pres les memes. II y a eu communication des insconscients. Et une enquete idiote, scientifiquement nulle, peut ainsi livrer un objet scientifiquement passionnant si, au lieu de lire betement les resultats, on lit les categories de pensee inconscientes qui se sont projetees dans les resultats qu'elle a produits. Dans les deux cas, il s'agit de donnees dej publiees qu'il s'agissait de re-construire. C'est souvent ainsi. Bref, je donnerais trois ou quatre exemples de cas limites ou c'est condition de faire ce qui est dit theoriquement dans metier de sociologue qu'on a un objet au lieu d'avoir un simple artefact, ou rien du tout. Je ferais plutot des morceaux choisis de travaux empiriques, avec quelques commentaires. Une autre chose que je renforcerais, c'est la sociologie de la sociologie: c'etait mentionne a la fin du Metier, mais sur un mode tres abstrait. Depuis, tout ce cote s'est beaucoup developpe, notamment avec Homo academicus. Mais part 93, la grosse difference serait dans la maniere de raconter ... Je n'ai pas relu ... mais je pense que beaucoup de choses m'enerveraient sans doute aujourd'hui ... Je suis sr que je dirais: que c'est arrogant! Quand on est jeune, on est arrogant, par insecurite ...
Beats Krais. Dans la premiere question, je te demandais de situer un peu Le metier de sociologue dans le contexte d'ilj a 20 ans; et maintenant, si tu ecrivais Le metier de sociologue bis, comment serait le contexte ? Dans quel debat se situerait ce livre ? Et quels sont les problemes ou barrieres specifiques qui se sont manifestes depuis dans les vingt annees de travail et de recherche ?

Pierre Bourdieu. L'essentiel n'est pas tellement transforme. Le paradigme positiviste reste tres fort. On continue faire des recherches empiriques sans imagination theorique, avec des problemes qui sont beaucoup plus le produit du sens commun savant que d'une veritable reflexion theorique; d'un autre cote, il y a la grande theorie, 1'eternelle grande theorie, completement separee de la recherche empirique. D'ailleurs, les deux vont tres bien ensemble, c'est-a-dire qu'on peut faire de la recherche empirique de type positiviste tout en faisant de la theorie theorique. Ce que appelle theorie aujourd'hui, ce sont souvent des commentaires d'auteurs canoniques (nous avons aujourd'hui, en Allemagne, en Angleterre et aux Etats-Unis, beaucoup de ces catch-all theories dont le modele est celle de Parsons) ou de gros trend-reports produits a l'intention des cours (souvent partir de notes prises par des etudiants ...). J'ai par hasard sous les yeux deux exemples idealtypiques: un article de Robert Westhnow et Marsha Witters, intitule New Directions in the Study of

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Culture (Ann. Rev. Social., 1988, 14, pp. 49-97) et un autre de Judith R. Blau, Study of the Arts: A Reappraisal (Ann. Rev. Sociol., 1988, 14, pp. 269 292). L'etat de la theorie theorique s'explique sans doute par le fait que ces produits disparates et inconsistants d'une sorte at fast-reading scolaire, qui s'associe souvent Papplication de categories scolaires de classification tout aussi absurdes, exerce un effet de lavage de cerveau. En face de cette theorie concue comme une specialite en soi, il y la methodologie, cette Serie de recettes ou de preceptes qu'il faut respecter non pour connaitre Fob jet mais pour etre reconnu comme connaissant 1'objet. Cela dit, la situation a beaucoup change et je parlerais tout a fait autrement ... Je pense qu'une fraction importante des producteurs de sociologie aux Etats-Unis s'est liberee du paradigme positiviste. II y a eu des mouvements qui, comme Finteractionnisme, 1'ethnomethodologie, ont eu malgre tout des effets benefiques, parce qu'ils disaient des choses qui sont assez proches de ce qui est dit dans Le metier de sociologue (avec par exemple la reflexion sur les pre-supposes, sur \esfo/k theories, etc.). II y a eu aussi le developpement de courants historiques qui ont reintroduit la dimension historique dans 1'analysis sociologique, dans 1'analyse de 1'Etat notamment. Et puis, il y a eu Khn, qui a fait penetrer un peu de la tradition europeenne de la philosophic de la science, en rappelant des choses proches de themes developpes dans Le Metier: la science construit et, elle-meme, eile est socialement construite, etc. Je crois qu'il y a aujourd'hui la possibilite d'une reception du Metier, alors qu' 1'epoque ou il a etc ecrit, c'etait desespere; on ne voyait pas du tout qui, dans le monde, pourrait s'interesser ca. C'est pourquoi, alors que nous avions eu beaucoup de peine trouver sous la plume de sociologues des textes propres a illustrer nos propos, ce serait sans doute beaucoup plus facile aujourd'hui. Je pense qu'il y a eu de grands changements, aux Etats-Unis notamment : cote de l'orthodoxie centrale, celle que defendait la triade capitoline, Parsons, Merton, Lazarsfeld, toutes sortes de courants nouveaux se sont developpes. Des formes de recherche plus critiques et d'abord d'elles-memes ont fait leur apparition (meme si, en Europe, et tout particulierement en Allemagne ou le dualisme de la grande theorie et de 1'empirie positiviste se perpetue, on n'a pas l'air de s'en apercevoir: la metropole change, mais, dans les petits comptoirs de l'empire culturel americain, on continue faire des travaux l'ancienne). Cela dit, la critique des strategies de discours ou des strategies d'observation et d'entretien, lorsqu'elle est elle-meme sa fin, aboutit une forme de

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demission nihiliste et, la limite, obscurantiste, qui est en tous points 1'oppose de la critique epistemologique prealable du type de celle qui est proposee dans Le Metier et qui a pour but de faire progresser la scientificite de la sociologie.
Beate Krais. IIy a un courant irrationnaliste qui dit: tout fa, fa ne sert a rien ! IM science qu'est-ce que c'est? C'est juste un metier pour gagner s vie, c'est tout!

Pierre Bourdieu. Oui, c'est la raison pour laquelle I'epistemologie est toujours tres difficile. Je pense que personne n'a envie de voir le monde social tel qu'il est; il y a plusieurs manieres de le nier; il y a 1'art, evidemment. Mais il y a meme une forme de sociologie qui attaint ce resultat extraordinaire, parier du monde social comme si on n'en parlait pas: c'est la sociologie formaliste, qui interpose entre le chercheur et le reel un ecran d'equations, le plus souvent mal construites. C'est aussi une forme de nihilisme. La denegation (Verneinung au sens de Freud, est une forme & escapism. Quand on veut fuir le monde tel qu'il est, on peut etre musicien, on peut etre philosophe, on peut etre mathematicien. Mais comment le fuir en etant sociologique ? II y a des gens qui y arrivent. II suffit d'ecrire des formules mathematiques, de faire des exercices de gametheory ou de simulation avec son computer. Pour parvenir voir et a dire un le monde tel qu'il est, il faut accepter d'etre toujours dans le complique, le confus, 1'impur, le flou, etc. et d'aller ainsi centre 1'idee commune de la rigueur intellectuelle.