MICHEL FOUCAULT EL OJO DEL PODER

El ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas: El Panptico, Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Julia Varela y Fernando Alvarez-Ura.

Jean-Pierre Barou: El Panptico de Jeremas Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha permanecidodesconocida.Sin embargo,t has escrito una serie de frasessobre ella tan sorprendentescomo stas: Un acontecimiento en la historia del espritu humano, Una especie de huevode Coln en el campode la poltica. Por lo que se refiere a su autor, el jurista ingls Jeremas Bentham, lo has presentado como el Fourier de una sociedad policial.(1) Para nosotros es un misterio.Pero, explcanos,cmohas descubiertoEl Panptico. Michel Foucault: Estudiando los orgenes de la medicina clnica; haba pensado hacer un estudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la poca en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones mdicas. Quera saber cmo se haba institucionalizado la mirada mdica; cmo se haba inscrito realmente en el espacio social; cmo la nuevaformahospitalaria era a la vez el efecto y el soportede un nuevotipo de mirada. Y examinando los diferentesproyectosarquitectnicosposterioresal segundoincendiodel Hotel-Dieuen 1972me di cuenta hasta qu punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, haba sido uno de los principios bsicos ms constantes. En el casode los hospitaleseste problemapresentabauna dificultadsuplementaria:era necesarioevitar los contactos, los contagios, la proximidad y los amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireacin y la circulacin del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamentea los individuosque debanser vigilados. Haba pensadodurantemuchotiempoque estoseranproblemaspropiosde la medicinadel sigloXVIII y de sus concepcionestericas. Despus, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco ms tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornabanal mismotema, pero ahora refirindosecasi siemprea Bentham.Casi no existan textos ni proyectos acerca de las prisiones en los que no se encontrase el invento de Bentham,es decir, el panptico. El principioera: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre; sta apareceatravesadapor amplias ventanasque se abren sobre la cara interior del crculo. El edificio perifrico est divididoen celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que se correspondecon las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilanteen la torre central y encerraren cadaceldaun loco, un enfermo,un condenado,un obreroo un alumno.Medianteel efecto de contraluz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas de la periferia

proyectadasy recortadasen la luz. En suma, se invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en ltimo trmino cumpla una funcin protectora. Sorprendeconstatar que muchoantes que Benthamesta preocupacinexista ya. Pareceque uno de los primerosmodelosde esta visibilidadaislantehabasidopuestoen prcticaen la Escuelamilitarde Pars en 1755 en lo referentea los dormitorios. Cadauno de los alumnosdeba disponerde una celda con cristalera a travs de la cual poda ser visto toda la noche sin tener ningn contacto con sus condiscpulos, ni siquiera con los criados. Exista adems un mecanismo muy complicado con el nicofin de que el peluqueropudiesepeinara cadauno de los pensionistassin tocarlofsicamente:la cabezadel alumnopasabaa travsde un tragaluz, quedandoel cuerpodel otro lado de un tabiquede cristales que permita ver todo lo que ocurra. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitandola Escuela militar tuvo la idea del panptico. El tema de todas formas estaba presente. Las realizacionesde ClaudeNicolas Ledoux, concretamentela salina que construyeen Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un elemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea del panptico es anterior a Bentham, ser l quien realmente la formule, y la bautice. El mismonombrede panpticoparece fundamental. Designaun principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura arquitectnica destinada a resolver un problema concreto, como el de la prisin, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invencin que l mismo denominahuevo de Coln. Y, en efecto, lo que buscabanlos mdicos, los industriales, los educadoresy los penalistas, Benthamse lo facilita: ha encontradouna tecnologade poderespecfica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacar una cosa importante: Bentham ha pensadoy dicho que su procedimientoptico era la gran innovacinpara ejercer bien y fcilmenteel poder. De hecho, dicha innovacin ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los procedimientos de poder puestos en prctica en las sociedades modernas son mucho ms numerosos, diversos y ricos. Sera falso decir que el principio de visibilidad dirige toda la tecnologade poderdesdeel sigloXIX. Michelle Perrot: Pasando por la arquitectura! Qu pensar por otra parte de la arquitectura como modode organizacinpoltica?Porqueen ltimotrminotodo es espacial, no solo mentalmente,sino materialmenteen este pensamientodel sigloXVIII. Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas de poblacin,de salud, de urbanismo.Antes, el arte de construir respondasobretodo a la necesidadde manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituanlas grandesformasa las que hay que aadir las plazas fuertes: se manifestaba el podero, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organizacindel espaciopara fineseconmicopolticos. Surge una arquitecturaespecfica. PhilippeAries ha escrito cosas que me parecenimportantessobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay habitacionesen las que se duerme,se come, se recibe..., en fin poco importa. Despus, poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construccin de las ciudades obreras en los aos 18301870. Se fijar a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de moralidad asignndole un espacio de vida con una habitacin que es el lugar de la cocina y del comedor, otra

habitacin para los padres, que es el lugar de la procreacin, y la habitacin de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habr una habitacin para las nias y otra para los nios. Podra escribirse toda una historia de los espacios -que sera al mismo tiempo una historia de los poderes- que comprendera desde las grandes estrategias de la geopoltica hasta las pequeas tcticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de clase o de la organizacin hospitalaria, pasando por las implantaciones econmicopolticas. Sorprende ver cunto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema histricopoltico, ya que o bien el espacio se reenviaba a la naturaleza -a lo dado, a las determinacionesprimeras, a la geografafsica- es decir a una especiede capa prehistrica, o bien se lo concebacomolugar de residenciao de expansinde un pueblo,de unacultura,de una lengua,o de un Estado.En suma,se lo analizabao bien comosuelo , o bien comoaire; lo que importabaera el sustrato o las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espaciosmartimos. Es preciso continuarla sin decirse simplementeque el espacio predeterminauna historia que a su vez lo remodela y se sedimentaen l. El anclaje espacial es una forma econmicopoltica que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razones que han inducidodurante tanto tiempoa una cierta negligencia respectoa los espacios, citar solamenteuna que concierne al discurso de los filsofos. En el momentoen el que comenzabaa desarrollarse una polticareflexivade los espacios(finalesdel siglo XVIII), las nuevasadquisicionesde la fsica tericay experimental desalojaron a la filosofa de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos , del espacio finito e infinito. Esta doble ocupacin del espacio por una tecnologa poltica y por una prctica cientfica ha circunscrito la filosofa a una problemtica del tiempo. Desde Kant, lo que el filsofotiene que pensares el tiempo-Hegel, Bergson,Heidegger, con una descalificacincorrelativa del espacioque aparecedel lado del entendimiento,de lo analtico, de lo conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de aos de estos problemas de una poltica de los espacios, y se me respondi que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que este reproche vena de un psiclogo-verdady vergenzade la filosofadel sigloXIX-. M. P.: De paso, me parece que la nocin de sexualidad es muy importante tal como seal Ud. a propsito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este problemacon la familia obrera;es sin dudafundamental. Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia escolar, los controlesde la sexualidadse inscribenen la arquitectura. En el caso de la Escuelamilitar las paredeshablande la luchacontrala homosexualidady la masturbacin. M. P.: Siguiendo con la arquitectura, no le parece que individuos como los mdicos, cuya participacin social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeado de algn modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los mdicos, con el renacimiento de la medicina hipocrtica, se sitan ente los ms sensibilizados al problemadel entorno, del lugar, de la temperatura,datosque encontramosen la encuestade Howardsobrelas prisiones. (2) Foucault: Los mdicoseran entoncesen cierta medida especialistas del espacio. Planteabancuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de constitucin, estudiaban la combinacin de los

determinantes locales y de las variaciones de estacin que favorecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre s: densidady proximidad; ya sea de los hombresy las cosas: aguas, alcantarillado, ventilacin; ya sea de los hombres entre s: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias (habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigracin de los hombres, propagacin de las enfermedades). Los mdicoshan sido con los militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Perolos militarespensabansobretodoel espaciode las campaas(y por lo tantoel de los pasos) y el de las fortalezas. Los mdicos han pensadosobre todo el espacio de las residencias y el de las ciudades.No recuerdoquinha buscadoen Montesquieuy en AugustoComtelas grandesetapasdel pensamientosociolgico. Es ser bien ignorante. El saber sociolgicose formams bien en prcticas tales como las de los mdicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIX un maravillosoanlisisde la ciudadde Nantes. De hecho, si la intervencinde los mdicos ha sido tan capital en esta poca, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de problemas polticos y econmicos nuevos: la importancia de los hechos de poblacin. M. P.: Es chocanteademsla gran cantidadde personasque se ven concernidaspor la reflexinde Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemasde disciplina planteadospor un gran nmerode individuosa cargode unospocos. Foucault: Al igual que sus contemporneos Bentham se encuentra con el problema de la acumulacinde hombres. Pero mientrasque los economistasplanteabanel problemaen trminosde riqueza (poblacinriqueza ya que mano de obra, fuente de actividad econmica, consumo; y poblacinpobrezaya que excedenteu ociosa), Benthamplantea la cuestinen trminosde poder: la poblacincomoblanco de las relacionesde dominacin.Se puededecir, creo, que los mecanismos de poder, que intervenaninclusoen una monarquaadministrativatan desarrolladacomola francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el mtodo del ejemplo (como puede verse claramente en el sistemafiscal o en la justicia criminal); el poder tena pues una dbil capacidad de resolucin como se dira en trminos de fotografa, no era capaz de practicar un anlisis individualizantey exhaustivodel cuerposocial. Ahorabien, las mutacioneseconmicasdel siglo XVIII han hechonecesaria una circulacinde los efectosde poder a travs de canalescada vez ms finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz comosi se ejerciesesobreunosolo. M. P.: Los crecimientos demogrficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un podersemejante. J.-P. B.: No es sorprendenteentoncessaberque la Revolucinfrancesaa travsde personascomo La Fayette, ha acogidofavorablementeel proyectodel panptico?Se sabeque Bentham,comopremio a sus desvelos,ha sidohechoCiudadanofrancsen 1791.

Foucault: Yo dira que Bentham es el complemento de Rousseau. Cul es, en efecto, el sueo rousseaunianoque ha animadoa tantos revolucionarios?: el de una sociedadtransparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por los privilegios del poder real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquenunoscon otros, que las miradasno encuentrenya obstculos,que la opininreine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito pginas muy interesantes respecto a este tema en La Transparencia y el obstculo y en La invencin de la libertad. Benthames a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problemade la visibilidad, pero pensandoen una visibilidadtotalmenteorganizadaalrededorde una miradadominadoray vigilante. Hacefuncionar el proyectode una visibilidaduniversal, que actuara en provechode un poder rigurosoy meticuloso. As, sobre el gran tema rousseauniano -que es en alguna medida el lirismo de la Revolucin- se articulala idea tcnicadel ejerciciode un poderomnicontemplativoque es la obsesinde Bentham. Los dos se uneny el todofunciona:el lirismode Rousseauy la obsesinde Bentham. M. P.: Hayunafraseen el Panptico: Cadacamaradase convierteen un vigilante. Foucault: Rousseauhabra dicho justamentelo inverso: que cada vigilante sea un camarada. Vase El Emilio: el preceptorde Emilioes un vigilante,es necesarioque sea tambinun camarada. J.-P. B.: La Revolucin francesa no slo no hace una lectura prxima a la que hacemosahora sino que inclusoencuentraen el proyectode Benthammirashumanitarias. Foucault: Justamente, cuando la Revolucin se pregunta por una nueva justicia el resorte para ella ser la opinin.Su problema,de nuevo,no ha sidohacerque las gentesfuesencastigadas;sinohacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentiran sumergidas, inmersas, en un campode visi-bilidadtotal en el cual la opininde los otros, la mi-rada de los otros, el discursode los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto est presente constantemente en los textosde la Revolucin. M. P.: El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la adopcin del panptico por la Revolucin: en este momento el problema de las crceles est a la orden del da. A partir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto a este tema como puede constatarse a travs de la encuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francs en 1788. Hospitales y crceles son dos grandes temas de discusin en los salones parisinos, en los crculos ilustrados.Se ha convertidoen algoescandalosoel quelas prisionesseanlo queson: una escueladel vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los mdicos comienzan a decir cmo se deteriora el cuerpo, cmo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolucin francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de humanidad, vocablo que comprendehospitalesy prisiones. Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, la pantalla de oscuridadque impidela entera visibilidadde las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan ms espacios oscuros en la

sociedad, demoler esas cmarasnegras en las que se fomentala arbitrariedadpoltica, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los depsitos de cadveres, las casas de correccin, los conventos, desde antes de la Revolucin han suscitado una desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden poltico y moral no puede instaurarse sin su desaparicin. Las novelas de terror en la poca de la Revolucin, desarrollan todo un mundo fantstico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanes y a los aristcratas, a los monjes y a los traidores: los paisajesde AnnRadcliffesonmontaas,bosques,cuevas,castillosen ruinas,conventosen los que la oscuridady el silenciodan miedo.Ahorabien, estosespaciosimaginariosson comola contrafigura de las transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de la opininquese invocacontantafrecuenciaen esta poca,es un modode funcionamientoen el que el poder podra ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrn y las gentes sern observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y annima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinin no podra tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos camposdiferentes, proporcionabala frmula de un poder por transparencia, de un sometimiento por proyeccin de claridad. El panptico es un poco la utilizacinde la formacastillo: (torrenrodeadode murallas) para paradjicamentecrear un espacio de legibilidaddetallada. J.-P. B.: Son en definitiva los rinconesocultos del hombrelo que el Siglo de las Luces quiere hacer desaparecer. Foucault: Indudablemente. M. P.: Sorprenden tambin las tcnicas de poder que funcionan en el interior del panptico. La mirada fundamentalmente, y tambin la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria invencin- que unen el inspector central con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pequeos grupos de prisioneros. En ltimo trmino, la importancia de la disuasinest muy presente en el texto de Bentham:s preciso -diceestar incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento de quererlo. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolucin: impedira las gentesobrarmal, quitarleslas ganasde desearlo,en resumen:no podery no querer. Foucault: Estamoshablandode dos cosas:de la miraday de la interiorizacin.Y, en el fondo,no se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existe evidentementeel coste econmico, y Benthamlo dice. Cuntosvigilantes hacen falta? Cunto, en definitiva, costar la mquina?Pero est ademsel coste propiamentepoltico. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones;si se intervienede formadiscontinuase arriesga uno a dejar que se produzcan,en los intervalos, fenmenosde resistenciade un coste poltico elevado. As funcionaba el poder monrquico. Por ejemplo, la justicia que detena una proporcin irrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los dems tengan miedo. Poder violento por tanto que deba, mediante el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos tericos del siglo XVIII: es un poder demasiadocostoso y con muy pocos resultados. Se hacen grandesgastos de violencia que en realidad no tienen valor de

ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones. M. P.: Estoes lo que sucediconlas insurreccionescontrael patbulo. Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No hay necesidad de armas, de violenciasfsicas, de coaccionesmateriales. Basta una mirada. Una miradaque vigile, y que cada uno, sintindola pesar sobre s, termine por interiorizarla hasta el punto de vigilarse a s mismo; cada uno ejercer esta vigilancia sobre y contra s mismo. Frmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en ltimo trmino, ridculo! Cuando Bentham considera que l lo ha conseguido,creeque es el huevode Colnen el ordende la poltica, una frmulaexactamenteinversa a la del poder monrquico. De hecho, en las tcnicasde poder desarrolladasen la poca moderna, la miradaha tenidounaimportanciaenorme,perocomoya he dicho,est lejosde ser la nicani siquiera la principalinstrumentacinpuestaen prctica. M. P.: Pareceque, respectoa esto, Benthamse planteael problemadel poder en funcinsobre todo de grupos pequeos. Por qu? Por qu piensa que la parte es el todo, y que si se logra el xito a nivel de grupospuede luego extenderseal todo social? O bien es que el conjuntosocial, el poder a nivel de todosocial es algoque entoncesno se concebarealmente?Porqu? Foucault: El problemaconsisteen evitar los obstculos,las interrupciones;al igual que ocurra en el Antiguo Rgimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categoras, desde el clero, hasta las corporaciones, pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Rgimen presentabanlos cuerposconstituidos, los privilegios de determinadascategorasa las decisionesde poder. La burguesa comprende perfectamente que una nueva legislacin o una nueva Constitucin no son garanta suficiente para mantener su hegemona. Se da cuenta de que debe inventar una tecnologa nueva que asegure la irrigacinde todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus ms nfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesa ha hecho no slo una revolucin poltica sino que tambin ha sabido implantar una hegemona social que desde entonces conserva. Esta es la razn por la que todas estas invencioneshan sido tan importantesy han hecho de Benthamunode los inventoresmsejemplaresde la tecnologade poder. J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quin beneficia el espacio organizado tal como Bentham preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la sensacinde estar ante un mundoinfernaldel que no escapanadie, ni los que sonobservadosni los que observan. Foucault: Estoes sin dudalo que hay de diablicoen esta idea comoen todaslas aplicacionesa que ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicara totalmente en alguien y que ese alguien ejercera l solo y de forma absoluta sobre los dems; es una mquinaen la que todo el mundoest aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo caracterstico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmentecon un individuoque lo ejercera o lo poseera en virtud de su nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta mquina nadie ocupa el mismopuesto, sin duda ciertos puestos son preponderantesy permiten la produccinde efectos de

supremaca. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominacin de clase en la misma medidaen que disocianel poderde la potestadindividual. M. P.: El funcionamientodel panpticoes, desdeeste punto de vista, un tanto contradictorio. Est el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismotiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e inclusose refiere a ellos de un modoun tanto despectivopese a que, en principio, estn destinadosa serle prximos.Pensamiento,pues, aristocrtico! Pero, al mismotiempo,quisierahaceresta observacinen lo que se refiere al personalsubalterno:ha constituido un problemapara la sociedadindustrial. No ha sido cmodopara los patronosencontrar capataces,ingenieroscapacesde dirigir y de vigilar las fbricas. Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejrcito, cuando fue necesario fabricar suboficiales que tuviesen conocimientos autnticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tcticas, con frecuencia difciles, tanto ms difciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los movimientos,los desplazamientos,las filas, las marchasexiganeste personaldisciplinario.Mstarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismoproblema; tambin la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el que existan pequeoscuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesit escolarizar a centenas de millares de nios. El Estado no se dot con pequeos cuadros similares hasta mucho ms tarde. Igual sucedi con los hospitales. No hace an mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba estando constituidoen su mayorapor religiosas. M. P.: Estas mismas religiosas han desempeado un papel considerable en la aplicacin de las mujeresal trabajo: aqu se sitanlos famososinternadosdel siglo XIX en los que viva y trabajabaun personal femenino bajo el control de religiosas formadasespecialmente para ejercer la disciplina de las fbricas. El Panptico est lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, y esta vigilancia sobretodos, a travsde las ventanasde la torre, sucesinininterrumpidade miradasque hacepensar en cadacamaradase convierteen un vigilante, hasta el puntode que se tiene la impresin,un poco vertiginosa, de estar en presencia de una invencinque en alguna medida se va de las manosde su creador. Bentham,en un principio, quiere confiar en un poder nico: el poder central. Pero, leyndolo uno se pregunta, a quin mete Benthamen la torre? Al ojo de Dios? Sin embargo Dios est poco presente en su texto; la religin no desempea sino un papel de utilidad. Entonces, a quin? En definitivaes precisodecir que el mismoBenthamno ve muyclaroa quienconfiarel poder. Foucault: Benthamno puedeconfiaren nadieen la medidaen que nadiedebeser lo que era el rey en el antiguosistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teora de la monarqualo supona. Era precisoconfiar en el rey. Por su propia existencia, queridapor Dios, l era la fuente de la justicia, de la ley, del poder.Elpoderque radicabaen su personano podasinoser bueno;un mal rey equivala a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder est organizado como una mquina que

funcionasegnengranajescomplejos, en la que lo que es determinantees el puestode cada uno, no su naturaleza. Si la mquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese l solo la responsabilidad de su gestin, el poder se identificara a un hombre y estaramos de nuevo en un poder de tipo monrquico. En el Panptico, cada uno, segn su puesto, est vigilado por todos lo dems, o al menos por alguno de ellos; se est en presencia de un aparato de desconfianza total y circulanteporquecarecede un puntoabsoluto.La perfeccinde la vigilanciaes unasumade insidias. J.-P. B.: Una maquinaria diablica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quiz del poder de hoy. Pero, cmo crees que se ha llegado hasta aqu? Por voluntad de quin y con qu objeto? Foucault: La cuestin del poder se simplifica cuando se plantea nicamente en trminos de legislacino de Constitucin; o en trminosde Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda ms complicado, o de otro modo, ms espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede comprenderel desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnolgico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la divisin de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, cmo se habra llegadoa este repartode tareassi no hubieseexistidouna nuevadistribucindel poderal propionivel del remodelamientode las fuerzas productivas?Lo mismosucedecon el ejrcito moderno: no basta con que existaotro tipo de armamento,ni otra formade reclutamiento,fue necesarioque se produjera a la vez esta nuevadistribucinde poderque se llamadisciplina,con sus jerarquas,sus cuadros,sus inspecciones,sus ejercicios,sus condicionamientosy domesticaciones.Sin esto, el ejrcitotal como ha funcionadodesdeel sigloXVIII no hubierasido posible. J.-P. B.: De todosmodos,existealguieno algunosque impulsanel todo? Foucault: Se impone una distincin. Est claro que en un dispositivo como el ejrcito, el taller o cualquier tipo de institucin, la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una cspide. Sin embargo incluso en un caso as de simple, esta cspide no es la fuente o el principio de donde se derivara todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen segn la cual se representaa la monarqua).La cspidey los elementosinferioresde la jerarquaestnen una relacin de sostn y de condicionamiento recprocos; se sostienen (el poder como chantaje mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntases si esta nuevatecnologade poder tiene histricamentesu origenen un individuoo en un grupode individuosdeterminados,que habrandecididoaplicarla para servir sus propios intereses y utilizar as, en su beneficio, el cuerpo social, te responder: no. Estas tcticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condicioneslocales y de urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que sealar adems que estos conjuntos no consisten en una homogeneizacinsino ms bien en un juego complejode apoyosque adoptanlos diferentesmecanismosde poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. As, actualmente, la interrelacinentre medicina, psiquiatra, psicoanlisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los nios, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas conexiones, reenvos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone que cada una conserva hasta cierto puntolas modalidadesque le son propias. M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sera una superestructura, pero no la idea de un poder que es, en ciertomodo,consustancialal desarrollode las fuerzasproductivas,queformapartede l.

Foucault: Por supuesto. Y el poder se transformacontinuamentecon estas fuerzas. El Panpticoera una utopaprograma. Pero ya en la poca de Benthamel tema de un poder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismosmucho ms sutiles que permitan la regulacin de los fenmenos de poblacin, el control de sus oscilaciones, la compensacinde sus irregularidades.Benthames arcaizantepor la importanciaque da a la mirada, es muyactual por la importanciaqueconcedea las tcnicasde poderen general. M. P.: No existeun Estadoglobal, existenmicrosociedades,microcosmosque se instauran. J.-P. B.: Es preciso entonces, frente al despliegue del panptico, poner en cuestin la sociedad industrial? O convienehacerresponsablea la sociedadcapitalista? Foucault: Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabra responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentrantambin en las sociedadessocialistas: la transferencia ha sido inmediata.Pero, sobreeste punto,preferiraqueintervengala historiadora. M. P.: Es cierto que la acumulacinde capital surge por una tecnologaindustrial y por la puesta en marchade todo un aparato de poder. Pero no es menoscierto que un procesosemejanteaparecede nuevo en la sociedad socialista sovitica. El estalinismo, en cierto modo, correspondetambin a un perodode acumulacinde capital y de instauracinde un poderfuerte. J.-P. B.: De nuevoencontramos,comode pasada,la nocinde beneficio;en este sentido,la mquina inhumanade Benthamse muestracomoalgomuyvalioso,al menospara algunos. Foucault: Evidentemente!Habra que tener el optimismoun pocoingenuode los dandysdel siglo XIX para imaginarseque la burguesa es tonta. Por el contrario, convienetener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos justamente, est el hecho de que ha sido capaz de construir mquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de forma dinmica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a s mismo. El de la burguesa se mantiene no por la conservacin sino mediante transformaciones sucesivas. De aqu se deriva que la posibilidad de su cada y de la Revolucinformenpartede su historiaprcticamentedesdesus comienzos. M. P.: Se puede sealar que Benthamconcede una enormeimportancia al trabajo, al que se refiere una y otra vez. Foucault: Ello respondeal hechode que las tcnicasde poderse han inventadopara respondera las exigencias de la produccin. Me refiero a la produccin en un sentido amplio (puede tratarse de produciruna destruccin,comoen el casodel ejrcito). J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleasel trmino trabajo en tus libros, raramentelo haces en relacinal trabajoproductivo. Foucault: Porquese da el caso de que me he ocupadode gentes que estabansituadasfuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmentelos nios. El trabajopara ellos, tal comodebenrealizarlo,tieneun valor predominantedisciplinario.

J.-P.B.: El trabajocomoformade domesticacin.Nose da siempre? Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple funcin del trabajo: funcin productiva, funcinsimblicay funcinde domesticacino disciplinaria. La funcinproductivaes sensiblemente igual a cero para las categoras de las que me ocupo, mientras que las funciones simblica y disciplinariason muyimportantes.Pero, lo msfrecuente,es que coexistenlos tres componentes. M.P.: Bentham,en todocaso, me parecemuysegurode s, muyconfiadoen el poderpenetrantede la mirada.Se tieneinclusola sensacinde queno calibramuybien el gradode opacidady de resistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad-los famososprisioneros. Adems, noes el panpticode Bentham,en ciertomodo,la ilusindel poder? Foucault: Es la ilusinde casi todos los reformadoresdel siglo XVIII que han concedidoa la opinin un poder considerable. Puesto que la opinin necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadorescreyeronque las gentes se haran virtuosaspor el hecho de ser observadas. La opinin era para ellos como la reactualizacin espontnea del contrato. Desconocan las condiciones reales de la opinin, los media, una materialidad que est aprisionadaen los mecanismosde la economay del poderbajo la formade la prensa,de la edicin, y mstardedel ciney de la televisin. M. P.: Cuandodices que han desconocidolos media, quieres decir que no se han dado cuenta de que les hara falta utilizarlos. Foucault: Y que esos media estaran necesariamente dirigidos por intereses econmicospolticos. No percibieronlos componentesmaterialesy econmicosde la opinin.Creyeronque la opininsera justa por naturaleza, que se extendera por s misma, y que sera una especie de vigilancia democrtica. En el fondo, es el periodismo -innovacin capital del siglo XIX- el que ha puesto de manifiestoel carcterutpicode todaesta polticade la mirada. M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer prender su sistema. Ignoran que siempre habr escapatorias y que las resistencias jugarn su papel. En el terreno de las crceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Benthamquien nos hacepensarlo contrario. El discursopenitenciariose despliegacomosi no existiesenadie frente a l, como si no existiese ms que una Tbula rasa, gente que hay que reformar para arrojar luego al circuito de la produccin. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un modo formidable. Lo mismo se podra decir del taylorismo, sistema que constituye una extraordinaria invencinde un ingenieroque quierelucharcontrala gandulera, contratodolo que hacemslento el ritmo de produccin. Pero en ltima instancia, se puede uno preguntar:ha funcionado realmente algunavez el taylorismo? Foucault: En efecto, otro de los elementosque sita tambina Benthamen lo irreal es la resistencia efectivade las gentes.Cosasque Vd., MichellePerrot, ha estudiado.Cmose ha opuestola genteen los talleres,en las ciudades,al sistemade vigilancia,de pesquisascontinuas? Tenanconcienciadel carcter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? O lo aceptaban como algo natural?En suma,hanexistidoinsurreccionescontrala mirada?

M. P.: S, han existido insurreccionescontra la mirada. La repugnanciade los trabajadoresa habitar las ciudadesobrerases un hechopatente. Las ciudadesobreras, durante muchotiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribucin del tiempo tan presente en el Panptico. La fbrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traduca en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, da que los obreros haban inventado para tomar aire cada semana. Han existido mltiples formas de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atrs en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micropoderes no se han instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilanciay de encuadramientose ha desarrollado,en un primertiempo,en los sectoresmecanizados que contabanmayoritariamentecon mujeres o nios, es decir, con personashabituadasa obedecer: la mujera su marido, el nio a su familia. Pero en los sectoresdigamosviriles, comola metalurgia,se observa una situacin muy distinta. La patronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad del siglo XIX, delegar sus poderes. Estableceun contrato con el equipo de obreros a travs de su jefe que es generalmente el obrero ms anciano o ms cualificado.Se ejerce un verdaderocontrapoder por parte de los obrerosprofesionales, contrapoder que comportaalgunasvecesdos facetas:unacontrala patronalen defensade la comunidadobrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contrapoder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendoabolir as el poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al patrn hasta el momento en que entraron en escena mquinas casi automticas. El golpe de ojo del laminador-de nuevoaqu la mirada-que juzgabasi la materia estaba a puntoser sustituidopor el controltrmico;bastala lecturade un termmetro. Foucault: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panptico en trminosde tctica y de estrategia, pensandoque cada ofensiva que se produceen un lado sirve de apoyo a una contraofensivadel otro. El anlisis de los mecanismosde poder no tiene comofinalidadmostrar que el poderes annimoy a la vez victoriososiempre.Se trata, por el contrario, de sealar las posiciones y los modos de accin de cada uno, las posibilidades de resistencia y de contraataque de unos y otros. J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivasy contraofensivas, hablas comoun estratega. Las resistenciasal poder, tendrancaractersticasesencialmentefsicas?Qupasa con el contenidode las luchasy las aspiracionesquese manifiestanen ellas? Foucault: En efecto, esa es una cuestinterica y de mtodoimportante. Me sorprendeuna cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos polticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; el trminoluchaes uno de los que aparecencon msfrecuencia.Ahorabien, me pareceque se dudaa la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir: Hay que analizar estas luchas en tanto que peripecias de una guerra? Hayque descifrarlasa partir de un cdigoquesera el de la estrategiay de la tctica?Larelacinde fuerzasen el ordende la poltica es una relacinde guerra?Personalmenteno me sientode momento preparado para responder s o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple afirmacin de una lucha no puede servir de explicacin primera y ltima en los anlisis de las relacionesde poder. Este tema de la lucha no es operativoms que si se establececoncretamente,y respecto a cada caso: quin est en la lucha, en qu lugar, con qu instrumentos y con qu

racionalidad.En otrostrminos,si se tomaen seriola afirmacinde que la luchaest en el coraznde las relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja lgica de la contradiccin no basta, ni con mucho,para desembrollarlos procesosreales. M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panptico, Bentham no proyecta slo una sociedad utpica,describetambinunasociedadexistente. Foucault: Describeen la utopaun sistemageneralde mecanismosconcretosque existenrealmente. M. P.: Y, para los prisioneros,tienesentidotomarla torre central? Foucault: S, con la condicin de que ste no sea el sentido final de la operacin. Los prisioneros haciendofuncionarel panpticoy asentndoseen la torre, creeUd. que entoncessera muchomejor que conlos vigilantes?
NOTAS MichelFoucaultdescribeas El Panptico y a JeremasBenthamen su obra Vigilar y castigar. SigloXXI, Mxico,1976. JohnHowardpublica los resultadosde su encuestaen su libro: The State of the Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).
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