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Ministrio da Justia Comisso de Anistia Marcas da Memria

MEMRIAS DA RESISTNCIA E DA SOLIDARIEDADE: O Movimento de Justia e Direitos Humanos contra as ditaduras do Cone Sul e sua Conexo Repressiva Enrique Serra Padrs Jorge Eduardo Enrquez Vivar

Porto Alegre ASF-Brasil 2013


Realizao:

Parceria:

MEMRIAS DA RESISTNCIA E DA SOLIDARIEDADE: O Movimento de Justia e Direitos Humanos Contra as Ditaduras do Cone Sul e sua Conexo Repressiva
ARQUIVISTAS SEM FRONTEIRAS BRASIL ENRIQUE SERRA PADRS JORGE EDUARDO ENRIQUEZ VIVAR SILVIA SIMES (Assistncia e Coordenao) FRANCISCO ALCIDES COUGO JNIOR RAQUEL SILVA DA FONSECA PAULA BLUME LIANA SEVERO RIBERO MOVIMENTO DE JUSTIA E DIREITOS HUMANOS JAIR KRISCHKE GRACIELA KARABABIKIAN - Transcries Espanhol

Realizao

Coordenao Geral

Equipe de Pesquisa

Parceria

Colaborao

Gravao, Imagem e Fotografia


MARCELO REST (Argentina) MILTON COUGO (Brasil) VICTOR BURGOS BARREIRO (Uruguai) MARCELO REST

Edio Audiovisual e Legendas de vdeo


PAULO H. LANGE - CAXIOLA - FABICO UFRGS

Capa

Editorao e Projeto Grfico


PRISCILA EVANGELISTA

www.formadiagramacao.com.br
DISTRIBUO GRATUITA Impresso 2013 200 exemplares

O presente projeto foi apresentado no ano de 2011 II Chamada Pblica do Projeto Marcas da Memria, da Comisso de Anistia do Ministrio da Justia, e selecionado por Comit independente para fomento. A realizao do projeto objetiva atender as misses legais da Comisso de Anistia de promover o direito reparao, memria e verdade, permitindo que a sociedade civil e os anistiados polticos concretizem seus projetos de memria. Por essa razo, as opinies e dados contidos na publicao so de responsabilidade de seus organizadores e autores, e no traduzem opinies do Governo Federal, exceto quando expresso em contrrio.

Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)

Bibliotecria responsvel: Andra Fontoura da Silva

- CRB 10/1416

Presidenta da Repblica

DILMA VANA ROUSSEFF


Ministro da Justia

JOS EDUARDO CARDOZO


Secretria Executiva

MRCIA PELEGRINI
Presidente da Comisso de Anistia

PAULO ABRO
Vice-presidentes da Comisso de Anistia

EGMAR JOS DE OLIVEIRA SUELI APARECIDA BELLATO


Secretrio-Executivo da Comisso de Anistia

MULLER LUIZ BORGES


Coordenador Geral de Memria Histrica da Comisso de Anistia

MARCELO D. TORELLY
Secretria Executiva Substituta

AMARLIS BUSCH TAVARES


Coordenadora de Polticas de Justia de Transio e Memria Histrica

ROSANE CAVALHEIRO CRUZ


Coordenao de Polticas de Justia de Transio e Memria Histrica

ALINE AGNES VIEIRA MACABEU DANIEL FERNANDES DA ROCHA DEBORAH NUNES LYRA EDUARDO HENRIQUE FALCO PIRES ERIK DE CARVALHO LOBO VIANNA (Estagirio) JENY KIM BATISTA JULIANA DE OLIVEIRA CARLOS COSTA (Consultora MJ/PNUD) MARIA JOS VICENTE DA SILVA (Apoio) PAULA REGINA M. G. DE ANDRADE SNIA MARIA ALVES DA COSTA (Consultora MJ/PNUD)

A COMISSO DE ANISTIA
A Comisso de Anistia um rgo do Estado brasileiro ligado ao Ministrio da Justia e composto por 24 conselheiros, em sua maioria agentes da sociedade civil ou professores universitrios, sendo um deles indicado pelas vtimas e outro pelo Ministrio da Defesa. Criada em 2001, h doze anos, com o objetivo de reparar moral e economicamente as vtimas de atos de exceo, arbtrio e violaes aos direitos humanos cometidas entre 1946 e 1988, a Comisso hoje conta com mais de 70 mil pedidos de anistia protocolados. At o ano de 2011 havia declarado mais de 35 mil pessoas anistiadas polticas, promovendo o pedido oficial de desculpas do Estado pelas violaes praticadas. Em aproximadamente 15 mil destes casos, a Comisso igualmente reconheceu o direito reparao econmica. O acervo da Comisso de Anistia o mais completo fundo documental sobre a ditadura brasileira (1964-1985), conjugando documentos oficiais com inmeros depoimentos e acervos agregados pelas vtimas. Esse acervo ser disponibilizado ao pblico por meio do Memorial da Anistia Poltica do Brasil, stio de memria e homenagem s vtimas em construo na cidade de Belo Horizonte. Desde 2007 a Comisso passou a promover diversos projetos de educao, cidadania e memria, levando as sesses de apreciao dos pedidos aos locais onde ocorreram s violaes por meio das Caravanas da Anistia, que j superaram 60 edies; promovendo chamadas pblicas para financiamento a iniciativas sociais de memria, como a que presentemente contempla este projeto; e fomentando a cooperao internacional para o intercmbio de prticas e conhecimentos, com nfase nos pases do Hemisfrio Sul.

MARCAS DA MEMRIA Um projeto de memria e reparao coletiva para o Brasil

Criada h dez anos, em 2001, por meio de medida provisria, a Comisso de Anistia do Ministrio da Justia passou a integrar em definitivo a estrutura do Estado brasileiro no ano de 2002, com a aprovao de Lei n. 10.559, que regulamentou o artigo 8 do Ato das Disposies Constitucionais Transitrias. Tendo por objetivo promover a reparao de violaes a direitos fundamentais praticadas entre 1946 e 1988, a Comisso configura-se em espao de reencontro do Brasil com seu passado, subvertendo o senso comum da anistia enquanto esquecimento. A Anistia no Brasil significa, ao contrrio senso, memria. Em seus 10 anos de atuao, o rgo reuniu milhares de pginas de documentao oficial sobre a represso no Brasil e, ainda, centenas de depoimentos, escritos e orais, das vtimas de tal represso. E deste grande reencontro com a histria que surgem no apenas os fundamentos para a reparao s violaes como, tambm, a necessria reflexo sobre a importncia da no repetio destes atos de arbtrio. Se a reparao individual meio de buscar reconciliar cidados violados, que tem ento a oportunidade de verem o Estado reconhecer que errou para com eles, devolvendo-lhes a cidadania e o patrimnio roubados, por sua vez, as reparaes coletivas, os projetos de memria e as aes para a no repetio tm o claro objetivo de permitir a toda a sociedade conhecer, compreender e, ento, repudiar tais erros. A afronta aos direitos fundamentais de qualquer cidado singular igualmente ofende a toda a humanidade que temos em comum, e por isso que tais violaes jamais podem ser esquecidas. Esquecer a barbrie equivaleria a nos desumanizarmos. Partindo destes pressupostos e, ainda, buscando valorizar a luta daqueles que resistiram por todos os meios que entenderam cabveis a Comisso de Anistia passou, a partir de 2008, a realizar sesses de apreciao pblica em todo o territrio dos pedidos de anistia que recebe, de modo a tornar o passado recente acessvel a todos. So as chamadas Caravanas da Anistia. Ao faz-lo, transferiu seu trabalho cotidiano das quatro paredes de mrmore do Palcio da Justia para a praa pblica, para escolas e universidades, associaes profissionais e sindicatos, bem como a todo e qualquer local onde perseguies ocorreram. Assim, passou a ativamente conscientizar as novas geraes, nascidas na democracia, da importncia de hoje vivermos em um regime livre, que deve e precisa seguir sempre sendo aprimorado. Com a ampliao do acesso pblico aos trabalhos da Comisso, cresceram exponencialmente o nmero de relatos de arbitrariedades, prises, torturas... mas tambm, pode-se romper o silncio para ouvir centenas de depoimentos sobre resistncia, coragem, bravura e luta. neste contexto que surge o projeto Marcas da Memria, que expande ainda mais a reparao individual em um processo de reflexo e aprendizado coletivo, fomentando iniciativas locais, regionais e nacionais que permitam queles que viveram um passado sombrio, ou que a seu estudo se dedicaram, dividir leituras de mundo que permitam a reflexo crtica sobre um tempo que precisa ser lembrado e abordado sob auspcios democrticos. Para atender estes amplos e inovadores propsitos, as aes do Marcas da Memria esto divididas em quatro campos: a) Audincias Pblicas: atos e eventos para promover processos de escuta pblica dos perseguidos polticos sobre o passado e suas relaes com o presente. b) Histria oral: entrevistas com perseguidos polticos baseada em critrios terico-metodolgicos prprios da Histria Oral. Todos os produtos ficam disponveis no Memorial da Anistia e podero ser disponibilizadas nas bibliotecas e centros de pesquisa das universidades participantes do projeto para acesso da juventude, sociedade e pesquisadores em geral;

c) Chamadas Pblicas de fomento iniciativas da Sociedade Civil: por meio de Chamadas Pblicas a Comisso seleciona projetos de preservao, de memria, de divulgao e difuso advindos de Organizao da Sociedade Civil de Interesse Pblico (OSCIP) e Entidades Privadas Sem Fins Lucrativos. Os projetos desenvolvidos evolvem documentrios, publicaes, exposies artsticas e fotogrficas, palestras, musicais, restaurao de filmes, preservao de acervos, locais de memria, produes teatrais e materiais didticos. d) Publicaes: com o propsito de publicar uma coleo de livros de memrias dos perseguidos polticos; dissertaes e teses de doutorado sobre o perodo da ditadura e a anistia no Brasil alm de reimprimir ou republicar outras obras e textos histricos e relevantes e registrar anais de diferentes eventos sobre anistia poltica e justia de transio. Sem fins comerciais ou lucrativos, todas as publicaes so distribudas gratuitamente, especialmente para escolas e universidades. O projeto Marcas da Memria rene depoimentos, sistematiza informaes e fomenta iniciativas culturais que permitam a toda sociedade conhecer o passado e dele extrair lies para o futuro. Reitera, portanto, a premissa que apenas conhecendo o passado podemos evitar sua repetio no futuro, fazendo da Anistia um caminho para a reflexo crtica e o aprimoramento das instituies democrticas. Mais ainda: o projeto investe em olhares plurais, selecionando iniciativas por meio de edital pblico, garantindo igual possibilidade de acesso a todos e evitando que uma nica viso de mundo imponha-se como hegemnica ante as demais. Espera-se, com este projeto, permitir que todos conheam um passado que temos em comum e que os olhares histricos anteriormente reprimidos adquiram espao junto ao pblico para que, assim, o respeito ao livre pensamento e o direito verdade histrica disseminem-se como valores imprescindveis para um Estado plural e respeitador dos direitos humanos.
Comisso de Anistia do Ministrio da Justia

APRESENTAO
Memrias da Resistncia As memrias do Condor nos trazem a triste lembrana de que uma das mais bem sucedidas experincias de integrao sul americanas teve como fim no o desenvolvimento e a liberdade, mas a represso e a violncia. Esta obra que tenho a honra de apresentar, por outro lado, nos d a lio inversa, apontando que quando o terrorismo de Estado transborda das fronteiras nacionais, a solidariedade humana se manifesta de modo indelvel. O trabalho incansvel do Movimento de Justia e Direitos Humanos est aqui retratado em primeira pessoa por muitos daqueles que colocaram em risco suas prprias vidas para salvar as alheias. A riqueza destes depoimentos reside no fato de no apenas retratarem o contexto poltico e social de uma importante quadra da histria brasileira e da regio, mas tambm transparecerem as lutas e utopias daqueles que foram protagonistas da resistncia s ditaduras. A extenso do trabalho de pesquisa, com entrevistas em distintos pases da regio, ilustra a perspectiva internacional que adquiriu o trabalho do MJDH. A presente obra, portanto, est a altura do movimento que entendeu retratar e expressa os valores e propsitos que o projeto Marcas da Memria da Comisso de Anistia procura semear: valorizar a histria da resistncia e a memria construda pela narrativa dos que foram atingidos pelos atos de exceo, valorizando e estimulando os movimentos sociais em defesa dos direitos humanos e da democracia. Mais do que uma leitura importante para o presente, quando vivemos um momento de acelerao da justia de transio brasileira, esta obra constitui uma leitura indispensvel para o futuro. As entrevistas que preenchem estas pginas certamente sero estudas por dcadas por todos aqueles interessados em conhecer como nossas sociedades resistiram a represso. Se bem verdade que o sucesso da Operao Condor nos entristece profundamente, temos a grande alegria de poder afirmar, hoje, que a democracia venceu o arbtrio. As presentes entrevistas relatam a luta e a dor daqueles que resistiram, sofrendo grandes perdas. Mas, mais importante, conta a histria de um movimento vitorioso, capaz de salvar muitas vidas, e transmitir informaes na poca do silncio imposto. Relata, em ltima anlise, a histria de uma luta vitoriosa. A luta daqueles que no deixaram jamais de acreditar na justia social e, com isso, conquistaram a democracia que hoje vivemos em toda a Amrica do Sul.
Braslia, maro de 2013 Paulo Abro Secretrio Nacional de Justia Presidente da Comisso de Anistia

APRESENTAO
Los compaeros de Archiveros sin Fronteras-Brasil han impulsado la realizacin y publicacin de un proyecto de una ambicin y calidad extraordinaria: un estudio sobre las memorias de resistencia y solidaridad concretado en el Movimiento de Justcia y Derechos Humanos contra las dictaduras del Cono Sur y su conexin represiva en el perodo transcurrido entre los aos 1964 y 1990. Entre las mltiples aportaciones de este estudio pionero hay un conjunto de reflexiones y valores que me gustara ponderar de manera breve y sinttica. En primer lugar su carcter integrador y transversal, generando alianzas con el proyecto Marcas da Memria, la Comisso de Anistia, el Ministrio de Justia y el Movimento de Justia e Direitos Humanos. Tambin su vocacin transnacional, en la medida que el anlisis de los abusos de las dictaduras militares se evidencian con mayor claridad en tanto que constituye una operacin que impacta especialmente sobre los seis pases que son objetivo prioritario de la tenebrosa operacin Cndor. La construccin de este relato histrico tiene sus fundamentos en las entrevistas realizadas a protagonistas de este perodo en Brasil, Uruguay y Argentina, de manera que permite reconstruir con fidelidad no exenta de emocin este argumentado relato de solidaridad, resistencia, denuncia, accin y sacrificio. En la presentacin los editores de la publicacin ponen un especial nfasis en el hecho que el estado de Ro Grande do Sul actua como puente de conexin y frecuentemente de salvacin- para los brasileos, argentinos y uruguayos perseguidos por la alianza del terror gubernamental institucionalizado. Pero, sobre todo, los editores insisten en la voluntad pedaggica de esta publicacin, que adquiere un notable valor testimonial para todas aquellas generaciones que no han conocido de manera directa los temibles efectos de aquellas dictaduras sanguinarias. Una vez ms, se impone la evidencia de la imperiosa necesidad de luchar contra la desmemoria y el olvido con los instrumentos de la investigacin histrica y el uso sensato de las fuentes orales. En este contexto, los testimonios aportados constituyen una verdadera produccin documental, en un contexto presidido frecuentemente por una escasez de documentos oficiales procedentes de los organismos represivos del estado. Dar voz a la gente sin voz y entroncar estos testimonios y vivencias extraordinarias con las fuentes documentales tradicionales es un desafo que esta publicacin supera con creces. Se ha vuelto un lugar comn la expresin bien cierta por otra parte que sin archivos no hay historia. En el caso que nos ocupa aadira que no hay recuperacin de la historia y de la memoria sin los trabajos de historia oral, su generacin, organizacin, preservacin y muy especialmente, su acceso y difusin. Desde el ao 2006 Archiveros sin Fronteras ha impulsado un proyecto de organizacin y acceso a los documentos y archivos de las dictaduras militares en Iberoamrica que ha contado con la aportacin de diez pases y que ha permitido crear un portal que presenta informacin sobre los archivos que contienen documentos sensibles para la causa de los derechos humanos. En este contexto, esta publicacin que me satisface enormemente presentar, constituye la punta de lanza de esta voluntad de organizar, preservar y tornar accessible una informacin que deviene un factor de memoria, justcia, verdad y ciudadana. Nuestras felicitaciones, pues, a los compaeros brasileos por esta gran aportacin y a sus editores, los amigos y colegas Enrique Serra Padrs y Jorge Eduardo Enrquez Vivar que han sabido dar forma a un proyecto difcil y ambicioso y, a su vez, liderar un excelente equipo de profesionales.
Dr. Ramn Alberch Fugueras Presidente de la Confederacin Internacional Archivistas sin Fronteras. Profesor de la Universidad de Barcelona

APRESENTAO
A solidariedade como forma de resistncia. O Movimento de Justia e Direitos Humanos tem preocupao com a integridade dos seus documentos que testemunham histrias por muito tempo clandestinas e ainda pouco conhecidas. Existe o risco de desaparecimento destes registros sobre a proteo a mais de duas mil vidas contra a perseguio poltica do Terrorismo de Estado. So histrias com final triste e tambm muitas com final feliz para quem encontrou refgio durante os anos de chumbo no Cone Sul das Amricas, entre 1964 e 1990, na atuao engajada da rede de solidariedade como forma de resistncia articulada pelo Movimento contra as ditaduras. Os governos derrubaram suas prprias soberanias para facilitar a perseguio, tortura, morte e desaparecimento de adversrios ideolgicos. Os documentos do Movimento permitem compreender claramente a origem da Doutrina da Segurana Nacional que a partir do Brasil criou a Operao Condor para praticar crimes de lesa humanidade. Provam que o Brasil fez a primeira vtima da Operao Condor. preciso preservar tal acervo documental e detalhar a resistncia que se formou. Assim pensa Jair Krischke que nos anos das sombras foi escolhido pelos militantes para ser exposto em nome de todos como o rosto solitrio e emblemtico do Movimento na resistncia aos Estados terroristas. A sua experincia na misso de salvar vidas diz que a melhor forma de proteger estas histrias divulg-las. Com Arquivistas Sem Fronteiras- Brasil, atravs do projeto do professor Jorge Vivar (UFRGS), o Movimento passa a difundir e socializar os seus documentos. Importante instrumento desta preservao a publicao de Memrias da Resistncia e da Solidariedade que tem o apoio da Comisso de Anistia do Ministrio da Justia. A obra junta depoimentos de quem viveu as histrias documentadas pelo Movimento. Desdobra casos nos quais os seus militantes ergueram os punhos contra os palcios do poder, desceram a crceres e pores onde havia perseguidos, abriram covas para revelar a verdade dos massacrados, levaram famlias inteiras a atravessar fronteiras, caminharam e cantaram ao lado daqueles que saiam s ruas da Amrica Latina pelo fim das ditaduras. Assim, de se perguntar sobre o tamanho deste Movimento de Justia e Direitos Humanos do Brasil que, de Porto Alegre, faz multiplicar a tarefa atual e permanente da defesa de vtimas de todo e qualquer tipo de arbtrio e violncia? O Movimento precisa ter o tamanho da solidariedade que salva vidas nas tempestades da intolerncia. Na resposta, evoca O Guardador de Rebanhos, de Fernando Pessoa, que diz que sou do tamanho do que vejo e no, do tamanho da minha altura, considerando que a nossa nica riqueza ver. Memrias da Resistncia e da Solidariedade um instrumento pela Verdade. um grito por Justia, mesmo que tardia, contra os algozes ainda impunes.
Afonso Licks Conselheiro do MJDH

RECONHECIMENTOS
Homenagens
A todos os lutadores sociais que entregaram suas vidas, ou parte delas, luta intransigente dos valores e princpios da justia social e da solidariedade, acreditando, sem claudicar, num outro mundo possvel para seus filhos e as novas geraes Ao companheiro Universindo Rodrgues Daz. Sua humildade, simplicidade, generosidade e seu enorme afeto ficam como marcas qualitativas deste grande lutador social e historiador uruguaio.

Dedicatoria
Aqueles que, com seu exemplo e valentia, nos ensinaram a trilhar os caminhos das utopias.

Agradecimentos
A todos aqueles que acolheram, acreditaram e incentivaram de todas as formas a realizao deste projeto. Agradecemos pela confiana depositada. A todos os depoentes que, com extrema generosidade e prontido, nos relataram as duras histrias de particular sofrimento na defesa de seus ideais e daqueles que foram: presos, torturados, sequestrados e desaparecidos, perseguidos e mortos pelas brutais ditaduras que semearam terror na nossa regio. Comisso de Anistia, pelo apoio e a oportunidade oferecidos no marco do Projeto Marcas da Memria para desenvolver este Projeto. No teria sido possvel nosso trabalho sem a compresso desta iniciativa. Ao Movimento de Justia e Direitos Humanos na pessoa de Jair Krischke pela pronta aceitao nossa proposta de revelar, por meio destes depoimentos, no somente a histria de luta e resistncia s ditaduras do Cone Sul, mas tambm da solidariedade com os perseguidos polticos da regio, agenciando e viabilizando o exlio de forma a preservar suas vidas. Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, instituio onde desenvolvem suas atividades de docncia e pesquisa os autores desta obra. A toda a equipe de pesquisa: Paula, Liana, Chico, que abraaram o projeto com dedicao e competncia. De maneira especial a Slvia e Raquel, por sua entrega solidria at o encerramento deste projeto. Ananda Simes Fernandes por sua contribuio na reviso do texto. A Marcelo Rest e a Graciela Karababikian que, alm da relao profissional com o projeto, contriburam sempre de forma generosa e permanente. A Paulo H. Lange e a equipe do Caxiola da FABICO - UFRGS por sua colaborao com o projeto grfico. A todos queles que, de uma maneira annima, colaboraram nesta caminhada.

SUMRIO
INTRODUO .....................................................................................................................19 CAPITULO I :CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional. ................................................................................................................................21 1.1 Um projeto sobre prticas de resistncia e de solidariedade coletiva ....................................... 22 1.2 O Movimento de Justia e Direitos Humanos e a represso regional........................................ 24 1.3 O Rio Grande do (Cone) Sul: experincias, trajetrias, irradiaes e conexes ....................... 26 1.4 O Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional e do terrorismo de Estado. ......................... 29 1.5 O Cone Sul da solidariedade regional......................................................................................... 29 CAPITULO II: DEPOIMENTOS NO BRASIL.. ......................................................................33 Depoimento 1 Jair Krischke, Primeiro Depoimento. . .................................................................. 34 Depoimento 2 Jair Krischke - Segundo Depoimento. .................................................................. 49 ........................................................................................................... 65 Depoimento 3 Incio Spohr.. Depoimento 4 Carlos Alberto Koleckza.......................................................................................... 82 Depoimento 5 Viviane Isabel Matzenbacher.................................................................................. 93 Depoimento 6 Mayari Cantoni...................................................................................................... 110 Depoimento 7 Omar Ferri............................................................................................................. 117 Depoimento 8 Augustino Veit.. ...................................................................................................... 135 Depoimento 9 Luiz Cludio Cunha............................................................................................... 145 Depoimento 10 Belisrio dos Santos Junior................................................................................. 160 Depoimento 11 Margarida Genevois............................................................................................ 171 Depoimento 12 Jan Rocha............................................................................................................ 182 Depoimento 13 Armnia Nercessian de Oliveira......................................................................... 198 Depoimento 14 Ceclia Pinto Pires................................................................................................ 203 Depoimento 39 - Miguel Palaoro.. .................................................................................................... 214 CAPTULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI...............................................................229 Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz Primeiro Depoimento........................................ 230 Depoimento 16 Belela Herrera.. .................................................................................................... 250 Depoimento 17 Roger Rodrguez.................................................................................................. 264 Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.. ...................................... 279 Depoimento 19 Lilin Celiberti Primeiro Depoimento.............................................................. 290 Depoimento 20 Luis Puig.. ............................................................................................................. 296 Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.. ................................................................................ 309 Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti............................................................................. 320 Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento............................................................. 325 Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento............................................................... 335 Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.......................................................................................... 344 Depoimento 26 scar Lpez Balestra........................................................................................... 356 Depoimento 27 Sara Youtchak...................................................................................................... 368 Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.. .................................................................................. 386 CAPTULO IV: DEPOIMENTOS NA ARGENTINA.. ..........................................................399 Depoimento 29 Lilian Ruggia........................................................................................................ 400 Depoimento 30 Roberto Perda..................................................................................................... 415 Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye Primeiro Depoimento............................................ 428 Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.. .......................................................................................... 442 Depoimento 33 Remo Carlotto..................................................................................................... 451 Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento........................................... 459 Depoimento 35 Carlos Lafforge.................................................................................................. 475

Depoimento 36 Flora de Castro Habegger................................................................................... 488 Depoimento 37 Andres Habegger................................................................................................. 507 Depoimento 38 Claudia Allegrini.................................................................................................. 522 CAPTULO V: ENTREVISTAS COM PESQUISADORES...................................................549 Depoimento 40................................................................................................................................. 550 (a) Enrique Serra Padrs.................................................................................................................. 550 (b) Jorge Eduardo Enrquez Vivar.. .................................................................................................. 556 (c) Slvia Simes................................................................................................................................ 559 Depoimento 41 ................................................................................................................................ 566 (a) Ananda Simes Fernandes......................................................................................................... 566 .............................................................................................................. 573 (b) Caroline Silveira Bauer.. (c) Marla Barbosa Assumpo.. ........................................................................................................ 579 (d) Ramiro Reis. .............................................................................................................................. 584 CAPTULO VI: TESTIMONIOS EN ESPAOL. ..................................................................591 Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz Primeiro Depoimento........................................ 592 Depoimento 16 Belela Herrera.. .................................................................................................... 612 Depoimento 17 Roger Rodriguez.................................................................................................. 625 Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.. ...................................... 640 Depoimento 19 Lilin Celiberti Primeiro Depoimento.............................................................. 651 Depoimento 20 Luis Puig.. ............................................................................................................. 657 Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.. ................................................................................ 670 Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti.. ........................................................................... 681 Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento............................................................. 689 Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento............................................................... 700 Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.......................................................................................... 700 Depoimento 26 scar Lpez Balestra........................................................................................... 711 Depoimento 27 Sara Youtchak...................................................................................................... 723 Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.. .................................................................................. 741 Depoimento 29 Lilian Ruggia........................................................................................................ 753 Depoimento 30 Roberto Perda..................................................................................................... 768 Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye Primeiro Depoimento............................................ 781 Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.. .......................................................................................... 794 Depoimento 33 Remo Carlotto..................................................................................................... 803 Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento........................................... 811 Depoimento 35 Carlos Lafforgue.................................................................................................. 826 Depoimento 36 Flora de Castro Habegger................................................................................... 839 Depoimento 37 Andrs Habegger................................................................................................. 857 Depoimento 38 Claudia Allegrini.................................................................................................. 872 BIBLIOGRAFIA...................................................................................................................899

INTRODUO
Os processos de resistncia aos mecanismos e estruturas de represso em regimes autoritrios, a exemplo do que aconteceu na regio sul do continente da Amrica Latina, est estritamente ligado intensidade do grau de conscincia, educao e de organizao politica que historicamente os povos constroem na consolidao de sociedades democrticas e livres. Este projeto est focado na histria de resistncia e de solidariedade do Movimento de Justia e Direitos Humanos (MJDH) do Rio Grande do Sul, durante o perodo das ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul (1964-1990). O MJDH teve importante protagonismo na luta contra o terrorismo de Estado existente na regio, durante esse perodo, atravs de dois tipos de aes vitais para a sobrevivncia de cidados perseguidos no Brasil e nos pases vizinhos, por causa de suas convices polticas: a primeira, estabelecendo uma rede de solidariedade que permitiu retirar centenas de pessoas (inclusive famlias inteiras) que, nos seus respectivos pases, estavam sendo ameaadas ou eram reprimidas pelos regimes discricionrios vigentes; a segunda, denunciando e atuando concretamente diante de casos inseridos dentro dos marcos da conexo repressiva regional e, de forma mais especfica, da Operao Condor. importante lembrar que o Rio Grande do Sul foi um cenrio muito singular quanto atuao do sistema repressivo brasileiro. O fato de ser um estado fronteirio permitiu que pelo seu territrio transitassem perseguidos polticos brasileiros que procuravam deslocar-se para o exterior, particularmente para se reunir com os crculos de exilados que, logo aps o Golpe de 1964, estavam localizados no Uruguai e que, posteriormente, se deslocaram, em grande parte, para o Chile. A presena dessa comunidade de exilados, nos pases do Cone Sul, tornou o estado gacho uma espcie de ponte de conexo entre a resistncia interna e aquela organizada no exterior. Mas tambm podia ser percebido como um corredor entre dois cenrios sensivelmente diferentes para as vtimas de perseguio: um cenrio interno de muito perigo e insegurana, e outro, externo, onde era possvel retomar um clima de relativa normalidade e segurana. Portanto, a histria do Rio Grande do Sul durante a ditadura esteve muito marcada pelo fato de ser palco para a circulao dos pomboscorreios de Leonel Brizola e de militantes de organizaes armadas que entravam ou saiam do pas, as rotas de fuga e os denominados esquemas de fronteira, que viabilizavam a retirada de pessoas com altssimo risco de vida para ambos os lados. Cabe salientar que, em decorrncia dessa realidade, todos os municpios de fronteira do estado com os pases vizinhos da Argentina e do Uruguai foram transformados em rea de Segurana Nacional, com a consequente intensificao da militarizao e da ao repressiva dos rgos de inteligncia e de segurana da ditadura. Esta dinmica de fronteira sofreu uma mudana qualitativa a partir do momento em que a deteriorao interna e o crescimento do autoritarismo nos pases vizinhos produziram ditaduras assemelhadas brasileira, quanto a concepes doutrinrias, vinculaes externas e objetivas gerais. Tal fato implicou em que, desde esse momento, o Rio Grande do Sul, apesar das restries existentes, passou a ser uma alternativa e rota de escape para cidados perseguidos nos pases vizinhos (primeiro uruguaios, depois, argentinos). A colaborao repressiva entre os servios de informao e segurana da regio antiga. Comeou a ser sedimentada aps o golpe de Estado contra o presidente Joo Goulart. Na represso articulao da oposio exilada, o Brasil solicitou a colaborao dos governos dos pases vizinhos, particularmente do uruguaio, para realizar tarefas de seguimento, controle, vigilncia e espionagem de cidados brasileiros que estavam dentro do seu territrio. Seguindo a lgica da Doutrina de Segurana Nacional de combater o inimigo interno estivesse ou no dentro do pas , a ditadura brasileira acolheu a diretriz das fronteiras ideolgicas, em detrimento das fronteiras polticas reconhecidas e do respeito s soberanias nacionais. Ou seja, as fronteiras de outros pases no poderiam ser barreira para impedir o combate aos inimigos internos organizados do outro lado dos limites territoriais nacionais. Em essncia, surgiu assim a necessidade da colaborao repressiva regional (binacional ou tri nacional), que se aprofundou no transcorrer dos anos 1960 e incio dos 1970. Com o advento das outras ditaduras no Cone Sul, essa conexo se desenvolveu de forma muito mais com-

pleta, complexa e eficiente adquirindo o formato daquilo que veio a ser conhecido como Operao Condor. Foi neste contexto de represso e medo, disseminado pela sociedade na forma de crculos concntricos irradiados a partir da violncia sofrida pelos alvos diretos, que se desenvolveu o trabalho do Movimento de Justia e Direitos Humanos, cuja atuao contribuiu para a retirada de centenas de perseguidos polticos do Cone Sul. Uma das suas principais misses foi a de viabilizar a obteno de asilo s vtimas de perseguio poltica, as quais eram levadas a determinados pases europeus, em estreita colaborao com o Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados (ACNUR). Tambm merece meno a constante tarefa de denunciar a represso, priso, e tortura de lideranas dos diferentes setores sociais, vtimas da violncia do terrorismo de Estado vigente na regio. Nesse sentido, apesar do clima generalizado de insegurana, censura e colaborao entre os regimes repressivos da regio, o MDJH contribuiu para informar imprensa e opinio pblica internacional o grave desrespeito dos direitos humanos que se produzia em todo o Cone Sul. Como amostra de tal situao podem ser citadas as gestes realizadas para conseguir que as Madres da Plaza de Mayo pudessem ser recebidas pelo Papa Joo Paulo II, quando da sua visita a Porto Alegre, em 1980. Da mesma forma, articulou uma audincia pblica para que dezenas de familiares de vtimas da represso uruguaia pudessem depor em Porto Alegre, em outubro de 1980, sobre o desaparecimento de seus entes queridos. Considerando este rico histrico do MJDH, e diante da necessidade de possibilitar que as novas geraes conheam este passado recente, emoldurado pelo autoritarismo e onde a articulao entre os servios de inteligncia, de segurana e as unidades executoras foi um dos seus rostos mais nefastos, o projeto propus a conformao de um arquivo audiovisual e a publicao da presente obra, nos quais estejam registradas as memrias de sobreviventes da conexo repressiva existente no Cone Sul, entre 1964 e 1990, bem como de militantes que participaram da rede de resistncia e solidariedade nucleada ao redor do MJDH. Pretende-se, com isso, contribuir no resgate de uma das faces menos conhecidas e mais perversas das Ditaduras de Segurana Nacional: a forma articulada como as ditaduras atuaram contra os opositores polticos da regio. Tal temtica ainda muito pouco estudada no Brasil e, portanto, pouco conhecida do conjunto da populao. Tendo em mente esta preocupao basilar, a proposta tem como objetivo central a produo de fontes orais para a pesquisa e para a divulgao geral, tanto sobre a lgica da coordenao repressiva, quanto sobre a formao e existncia de uma rede de denncia, proteo e solidariedade. Assim, esta obra apresenta as transcries de quarenta e um depoimentos de vtimas dos processos repressivos na regio e, dos atores sociais solidrios no resgate e apoio s vitimas das ditaduras que, de alguma forma, terminam constituindo as redes solidarias de apoio s vitimas das ditaduras na Amrica Latina. Antecede aos depoimentos, um capitulo narrativo que apresenta as coordenadas do processo de concepo, produo e execuo do projeto Memrias da resistncia e da solidariedade: o Movimento de Justia e Direitos Humanos contra as ditaduras do Cone Sul e sua conexo repressiva, realizado durante o ano de 2012 e cujos resultados ora apresentamos. Tal texto constitui uma espcie de guia para a compreenso da caminhada terico-metodolgica que norteou as diversas etapas constitutivas, bem como do suporte emprico-interpretativo que baliza o entendimento dos autores dentro de uma perspectiva de conjunto onde o regional e o local interagem complementando-se, contrapondo-se ou contrastando-se, mas que, em ltima instncia, realam as relaes e fatores que conformam a malha da conexo repressiva regional e as tentativas de resisti-la.

CAPITULO I

CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional

1.1 Um projeto sobre prticas de resistncia e de solidariedade coletiva


Esta obra parte do reconhecimento da histria de resistncia e de solidariedade do Movimento de Justia e Direitos Humanos (MJDH) do Rio Grande do Sul, durante o perodo das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul (1964-1990). O MJDH teve significativo protagonismo na luta contra o terrorismo de Estado existente na regio, o durante esse perodo, principalmente atravs de dois tipos de aes vitais para a sobrevivncia de cidados que, tanto no Brasil como nos pases vizinhos, foram perseguidos por causa de suas convices polticas: a primeira, contribuindo na conformao de uma rede de solidariedade que permitiu retirar da regio, com ajuda de outras entidades, centenas de pessoas ameaadas ou reprimidas pelos regimes discricionrios vigentes (como, por exemplo, a Casa Padre Jorge, o ACNUR o SERPAJ respectivamente entidades de atuao preponderantemente local, nacional ou regional); a segunda, denunciando e atuando concretamente diante de casos inseridos nos marcos da conexo repressiva regional e, de forma mais especfica, da Operao Condor (entre outros, so emblemticos os casos Celiberti-Rodrguez Daz, Ruggia, Vias e Habegger). Considerando o rico histrico do MJDH, e diante da necessidade de possibilitar que as novas geraes conhecessem esse passado recente, emoldurado por um autoritarismo que teve na articulao dos servios de inteligncia, de segurana e das unidades executoras um dos seus rostos mais nefastos, o projeto se props conformar um arquivo udio-visual constitudo pelo registro das memrias de sobreviventes da conexo repressiva existente no Cone Sul entre 1964 e 1990, bem como de militantes que participaram da rede de resistncia e solidariedade nucleada ao redor de entidades como o MJDH. Pretendeu-se, com isso, contribuir no resgate de uma das faces menos conhecidas e mais perversas das Ditaduras de Segurana Nacional: a forma articulada como elas atuaram contra os opositores polticos da regio. Tal temtica ainda pouco estudada e conhecida. Tendo em mente esta preocupao basilar, a proposta sobre o resgate da formao e existncia de uma rede de denncia, proteo e solidariedade, visou produo de fontes orais para a pesquisa e sua disponibilizao para o conjunto da sociedade, dentro das diretrizes e dos postulados do Direito Memria e Verdade. Durante os anos de 2009 e 2011, fruto de outros projetos, Arquivistas sem Fronteiras/Brasil realizou e organizao do acervo documental do MJDH, dando-lhe sentido histrico e constituindo-o como um arquivo estruturado e de acordo com as normas para seu arranjo e descrio arquivstica. A partir dessa tarefa e da anlise e contextualizao documental, realizou-se a avaliao de uma srie de fatos que, de certa forma, norteou a escolha dos temas, trajetrias e estratgias de luta e sobrevivncia que acabaram sendo registrados nos quarenta e um depoimentos transcritos das gravaes em audivisuais que compem o cunjunto desta obra. Atravs dessas escolhas, procurou-se apresentar uma amostra e viso panormica que exemplificasse o emaranhado de relatos de histrias, vivncias, memrias e fatos que ajudam a recuperar o cotidiano repressivo e os efeitos produzidos, e a as modalidades de luta, resistncia e sobrevivncia de perseguidos polticos nos pases do Cone Sul (embora muito mais centrado nos casos da Argentina, do Brasil e do Uruguai). O arquivo de fontes orais produzido aponta para dois resgates fundamentais: de um lado, o de relatos que contribuem para dimensionar a conexo repressiva, o alcance das ameaas binacionais, o medo cotidiano, a sensao de desamparo e a percepo da existncia de fronteiras que, dependendo da conjuntura, foram barreiras quase intransponveis para quem tentava fugir, mas muito fluidas para a colaborao repressiva; de outro, o de aes de solidariedade que salvaram muitos perseguidos polticos, ou que tornaram pblico, atravs de denncias em situaes sempre de alto risco, o tratamento desumano sofrido pelos presos polticos da regio. A diversidade nacional dos registros no impede o reconhecimento da existncia de um pano de fundo comum (o Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional), de uma dinmica policial articulada (a conexo repressiva) e da atuao de redes de solidariedade, entre as quais a nucleada em volta do MJDH. As memrias coletadas expressam uma diversidade e singularidade de situaes muito pouco conhecidas, pois tanto as aes repressivas quanto aquelas de resistncia e solidariedade tiveram, quase sempre, aspectos clandestinos. Nesse sentido, inegvel a riqueza de relatos que incidem sobre: a) a sobrevivncia diante da conexo repressiva (seja binacional, pr-Condor ou Condor); b) a luta dos que procuraram vencer as barreiras do medo para denunciar o desaparecimento dos seus familiares ou as terrveis condies enfrentadas em situao de deteno; c) as formas veladas e 22

cotidianas de resistncia; d) as aes de atuao solidria e a articulao de redes que protegessem os perseguidos polticos e seus familiares. Os depoimentos coletados, alm de resgatar histrias que integram as experincias de cidados argentinos, brasileiros e uruguaios, reafirmam dois entrecruzamentos temporais significativos e ainda vigentes. O primeiro, em um passado comum, no qual trajetrias individuais ou coletivas se reconheceram por semelhana e se aproximaram at encontrar um ponto de interseco na rede de solidariedade que lhes deu acolhida. O outro, na atualidade, na luta comum, em toda a regio, pelo resgate da histria recente, pelos debates sobre responsabilidades dos crimes estatais e pela abertura dos arquivos, repressivos entre outras tantas questes que assinalam um presente de exploso da memria sobre esse passado que no passa enquanto as sociedades no olharem de frente para ele. Como foi dito, o objetivo norteador do projeto foi o de coletar, organizar e registrar em suporte audiovisual, traduzir e transcrever depoimentos relacionados com a dinmica de resistncia e solidariedade de organizaes fundamentadas na luta pelos direitos humanos na regio, durante o contexto das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul. A pesar de o foco principal ser esse, acrescido da formao e atuao de uma rede de solidariedade para ajudar na fuga de perseguidos polticos, denunciar a violao de direitos humanos e as condies carcerrias em vigor na regio, outros objetivos acabaram sendo incorporados ao conjunto do trabalho que so: 1) o resgate da luta do MJDH e das redes de solidariedade como resistncia concreta contra os regimes repressivos e seus mecanismos desestruturadores e destrutivos; 2) o registro de depoimentos de protagonistas brasileiros, argentinos e uruguaios relacionados com a atuao do MJDH no contexto das Ditaduras e focados no mbito da perseguio promovida pela conexo repressiva regional ou nas aes de solidariedade com aqueles; 3) a produo de material para a pesquisa, transformando memrias esparsas em fontes audiovisuais estruturadas como um todo organizado, com coerncia interna e contextualizado; 4) trazer ao pblico informaes sobre a articulao das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul, sua dinmica de atuao, e o cotidiano de medo gerado e disseminado de forma transfronteiria; 5) o resgate das formas de resistncia e colaborao solidria visando proteger os perseguidos polticos da regio e os mecanismos utilizados para burlar as fronteiras repressivas (os rigorosos controles migratrios, a burocracia, as alfndegas e os controles de fronteira), obteno de salvo-condutos, retirada de pessoas da regio, etc.; 6) a confluncia do voluntarismo poltico e dos esforos de determinados setores sociais e polticos que apontam para a consecuo de objetivos expressos nas consignas da trade Verdade-Memria-Justia e do Para que no se esquea, para que nunca mais acontea. Finalmente, cabe mencionar as justificativas para este empreendimento. Elas se aglutinam em trs dimenses especficas: histrica, poltica e pedaggica. Em primeiro lugar, a dimenso histrica est implcita no resgate de memrias de dois tipos de protagonistas que, em um cenrio de interdio da democracia e dos mecanismos de salvaguarda constitucionais, sofreram diretamente a aplicao de polticas estatais repressivas, mas que se organizaram para constituir um instrumento de resistncia, ajuda e solidariedade aos anteriores fica subentendido aqui que a ao consciente, individual ou coletiva, de tentar ajudar algum perseguido pela violncia estatal, j uma forma concreta de resistncia. A transformao dessas memrias esparsas em uma unidade coerente mediante a organizao e estruturao de um arquivo sobre a conexo repressiva e a resistncia a ela est revestido de um valioso objetivo cientfico: a produo de fontes para a pesquisa histrica. Desta forma, tais memrias se constituem em matria-prima essencial para a recuperao da histria do passado recente do Brasil e dos pases vizinhos, integrando-se ao patrimnio histrico de cada um desses pases e, simultaneamente, ao patrimnio histrico e poltico comum de toda a regio. Em segundo lugar se manifesta a dimenso poltica, contemplada pelo tipo de informao coletada. A partir do conjunto de relatos obtidos possvel compreender o cotidiano das ditaduras, as diversas formas de perseguio aplicadas, a ausncia de proteo estatal, a articulao dos governos de segurana nacional, as responsabilidades de funcionrios pblicos e de estruturas estatais que, em vez de proteger seus cidados, os perseguiram por motivaes polticas. Tais depoimentos, pensados no seu conjunto, estimulam reflexes sobre o sentido de conceitos e categorias como democracia, autoritarismo, direitos humanos, justia, cidadania, crimes de Lesa humanidade, etc.. Ou seja, a dimenso poltica deste arquivo de importncia fundamental para aprofundar uma percepo cidad sobre o papel das instituies, dos protagonistas sociais e da (in)tolerncia poltica; quer O Projeto 23

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional dizer, a possibilidade concreta de qualificar e aprofundar a conscincia cidad atualmente existente, e reafirmar os valores essenciais da democracia, da tica e da participao poltica da sociedade na realidade em que est inserida. Finalmente, em terceiro lugar, est a dimenso pedaggica, a qual verificvel atravs de uma tarefa essencial que faz parte das polticas de memria das sociedades que querem recuperar suas experincias traumticas e que, muitas vezes, como no caso brasileiro, sofreram prolongado silncio institucional e conseqente efeito anestsico projetado sobre o conjunto da populao. Sendo assim, a criao e publicizao de arquivos de fontes orais que registram a memria e vivncia dos coetneos ao passado interditado, conflui com outros esforos que, desde diversos setores da sociedade ou do Estado, apontam para uma ao concreta de contraposio a um dos objetivos estratgicos mais desejados pelos responsveis e apoiadores das Ditaduras de Segurana Nacional: a desconexo entre as geraes que viveram e sofreram os regimes autoritrios e as que vieram depois. Tal desconexo tem-se expressado, muitas vezes, no desconhecimento generalizado das novas geraes sobre esse passado recente ou na precria utilizao de uma informao que no ultrapassa um senso comum que atesta um grau perturbador de desconhecimento ou banalizao dos eventos. Pode-se afirmar, sem temor a parecer exagerado, que tal situao o resultado da aplicao de polticas de desmemoria ou daquilo que chamamos esquecimento induzido. Esse foi alimentado por todo um conjunto de iniciativas e medidas, como a difuso de informaes ambguas, o tergiversamento sobre os fatos acontecidos, a impreciso no uso de conceitos apropriados, a relativizao da violncia irradiada contra a populao em geral, o apagamento das responsabilidades pelos crimes estatais cometidos, a insistncia com a premissa de que houve uma guerra no pas (teoria dos dois demnios), ou de que a ditadura brasileira foi incomparavelmente menos opressiva que a dos pases vizinhos (tese da ditabranda). Diante dessas constataes, os esforos pela reconstituio da ponte generacional se mostram de suma importncia para que cada sociedade nacional, e a sociedade do Cone Sul como um todo (remarcando o carter regional da integrao repressiva do perodo), incorpore nos seus traos identitrios de nao, as experincias dessas geraes anteriores, seus valores, trajetrias, diversidades polticas, contradies, desafios, horizonte de expectativas, etc. Recuperar as experincias daqueles que tiveram sua histria e sua trajetria apagada , assim, de fundamental valia para que as geraes mais novas se apropriem coletivamente das mesmas, e para que o aprendizado resultante seja incorporado ao conjunto de instrumentos que uma sociedade deve ter para proteger-se ou fazer opes, de forma consciente e autnoma, em perodos conturbados.

1.2 O Movimento de Justia e Direitos Humanos e a represso regional


A dinmica de atuao do MJDH a expresso da superposio de dois conjuntos de aes que, de forma geral, englobam os casos dos que participou. Efetivamente, dessa diversidade e singularidade de situaes pouco conhecidas, inclusive pelo perfil clandestino e sigiloso das mesmas, resultam lgicas de atuao dentro da dimenso maior da resistncia e da solidariedade. Por ser parte de uma rede de trnsito clandestino de informao proibida (tanto do interior para o exterior da regio, quanto no fluxo inverso), colaborou estrategicamente ao garantir a ligao das resistncias internas com as oposies organizadas nos exlios; o mesmo se pode dizer quando, em situaes mais duras, serviu como canal de denncia extra-regional. O MJDH ganhou notoriedade, sobretudo, a partir dos desdobramentos do sequestro no formato condor ocorrido em Porto Alegre (1978), do qual foram vtimas Llin Celiberti, seus filhos Camilo e Francesca, e Universindo Rodrguez Daz. Esse fato, seminal na histria da organizao, tambm propiciou destacado protagonismo ao jornalista Luiz Cludio Cunha e ao advogado Omar Ferri. O seqestro de Porto Alegre acabou intensificando os laos de solidariedade com a sociedade uruguaia reprimida - a realidade uruguaia foi objeto de constante denncia do MJDH e da sua discreta e corajosa rede de contatos nos meios de informao locais, nacionais e internacionais. Cabe mencionar que, nesse momento, a imprensa brasileira vivia um momento diferente em comparao com seus similares platinos no que se refere censura e outras formas de controle; por isso, parte dela ecoou, com certa cautela, tais denncias, propiciando a distribuio de informao para fora da regio. Outro tipo de contribuio que organizaes como o MJDH ou o Clamor ofereceram, foi dar voz a queles inmeros familiares que, vencendo as barreiras do medo, buscavam informaes sobre seus familiares detidos ou desaparecidos, ou que tratavam de denunciar as durssimas condies 24

do sistema carcerrio uruguaio. Dentro desta modalidade de atuao, deve registrar-se a denncia internacional apresentada por mais de uma dezena de cidados orientais em Porto Alegre, em outubro de 1980, em um ato pblico articulado pelo MJDH diante de representantes do SIJAU e da OAB. Desse ato participaram, entre outros familiares, as emblemticas Mara Ester Islas de Gatti e Tota Quinteros. Conectada com o Movimento, embora no exclusivamente, a resistncia uruguaia tinha em Porto Alegre um forte canal de difuso. O mesmo destino, quando de comum acordo, tinham as cartas escritas pelos prprios denunciantes que, muitas vezes, sem outra pista que um telefone ou um endereo passados por algum companheiro, chegavam ao MJDH com um simples pedido de ajuda. Pouco a pouco, o MJDH incorporou, no seu cotidiano de denncia contra os regimes autoritrios e de colaborao com as vtimas de perseguio poltica, a preocupao em como retirar pessoas da regio. Esta foi uma demanda tambm enfrentada em carter de urgncia por entidades como Clamor, Critas ou a Comisso Justia e Paz. Nesse contexto de represso e medo e retrocessos repressivos no Brasil, se desenvolveu um trabalho que permitiu a sada, em poucos anos, de centenas de perseguidos polticos e suas famlias, do Cone Sul. O ACNUR desempenhou papel central, contando com a parceria de entidades como as citadas. A urgncia da luta pela sobrevivncia imps uma rdua e delicada misso de viabilizar a obteno de asilo para as vtimas da perseguio poltica. Um dos exemplos mais emblemticos e complexos, nesse sentido, foi o operativo armado para a fuga do biofsico uruguaio Claudio Benech, preso no seu pas. Junto com a sua esposa e os filhos mais velhos fugiu do Uruguai em 1 de janeiro de 1981. Uma infra-estrutura solidria permitiu-lhe viver no Brasil durante muitos meses, at sair definitivamente da regio. Uma dimenso mais conhecida sobre a atuao do MJDH a concernente a vrios casos que possuem relao direta ou indireta com a Operao Condor. Alm do citado caso CelibertiRodrguez Daz, houve o caso da espionagem ao lder da oposio uruguaia, o ex-senador uruguaio Wilson Ferreira Aldunate - quando este, ainda exilado, participou de um evento poltico organizado pela Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul, aproveitando para fazer contatos polticos com dezenas de militantes provenientes de todos os pontos cardeais do Uruguai -, e os esforos para tornar pblico e dar inteligibilidade aos casos de cidados argentinos desaparecidos em territrio brasileiro. Em tempos democrticos, o Movimento continua acompanhando casos relacionados com a ao do Condor e nos ltimos anos tem-se envolvido nos debates sobre as hipotticas causas da morte do ex-presidente Joo Goulart. Da mesma forma, denunciou a presena do repressor uruguaio Manuel Cordero em territrio brasileiro, depois que este fosse considerado fugitivo pela justia uruguaia. O Movimento fez um permanente monitoramento da estadia do repressor em Santana do Livramento, cidade geminada uruguaia Rivera, e participou ativamente, divulgando informao junto populao e s autoridades competentes sobre os crimes de que era acusado Cordero, tanto no Uruguai quanto na Argentina, onde atuara como um dos principais oficiais do esquema condor. Na atualidade, mesmo com Cordero extraditado Argentina, o MJDH acompanha os passos do processo em andamento, contribuindo com informao sempre que solicitado. Como j foi referido anteriormente, o acontecimento que melhor ilustrou a histria do MJDH com a luta de resistncia e denncia ante as ditaduras de segurana nacional e de solidariedade com suas vtimas, foi o concernente quele que ficou conhecido como seqestro dos uruguaios em Porto Alegre, ou caso Celiberti-Rodrguez Daz, o caso Condor mais evidente no Brasil, e que virou um marco na luta interna do pas pela recuperao das liberdades e da democracia. Uma vez tornado pblico o fato, o Movimento se integrou exigncia de esclarecimentos sobre o ocorrido, somando foras com o intuito de investigar e cobrar responsabilidades. Na pessoa de Jair Krischke e principalmente do advogado Omar Ferri, representou uma pea fundamental no emaranhado de situaes que se desenvolveu a seguir; da mesma forma, a acolhida que deram a Lilia Terron Rosas Celiberti, me de Llin Celiberti, que, conhecedora da lgica repressiva que se havia desatado contra o Partido por la Victoria del Pueblo na Argentina (a organizao poltica dos sequestrados), abalou Porto Alegre com o clamor desgarrador de Entreguem meus netos, pelo menos!1. A complexidade deste caso desvelou, na prtica, o funcionamento da colaborao entre os governos, a metodologia de atuao dos comandos Condor, a porosidade das fronteiras ante a atuao repressiva, a compreenso do que significava combater o inimigo interno e defender as
1 FERRI, Omar. Sequestro no Cone Sul: o caso Lilin e Universindo. Porto Alegre: Mercado Aberto, 1981. p. 45.

O Projeto

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CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional fronteiras ideolgicas. O MJDH teve papel relevante nos desdobramentos posteriores vinculados a esse acontecimento (o desmonte da farsa de Bag, a denncia realizada pelo ex-agente repressor Hugo Garca Rivas, etc.). E quando Lilin e Universindo recuperaram sua liberdade, foi o Movimento quem os representou em ao publicamente contra o Estado gacho.

1.3 O Rio Grande do (Cone) Sul: experincias, trajetrias, irradiaes e conexes


A atuao do MJDH teve como epicentro geogrfico o territrio do Estado do Rio Grande do Sul. A compreenso do significado dessa atuao est diretamente vinculada localizao desse espao a partir de uma perspectiva que no pode ser nacionalmente limitada, mas que precisa ampliar a uma dimenso regional (Cone Sul). O Rio Grande do Sul se constituiu, desde o incio da sua existncia, como ponta de lana do imprio brasileiro e os Estados platinos. O fato de possuir simultaneamente fronteira com Argentina e Uruguai deu a esse estado uma configurao e um protagonismo poltico-estratgico muito particular, especialmente diante de processos e contextos de tenso ou de aproximao entre o Brasil e os pases citados. Caractersticas fsicas, humanas e culturais comuns ou aproximadas - o pampa interminvel, uma natureza razoavelmente assemelhada e diversos aspectos scios-culturais que se entrecruzam ao longo da histria , estimularam a confluncia de inmeras interaes individuais e coletivas ambientadas nos longos anos de chumbo que assolaram a regio. Sendo assim, no nenhum exagero considerar a existncia de um Rio Grande do (Cone) Sul. Nem a lngua, fator razoavelmente restritivo, foi barreira intransponvel para a constituio de santurios para a proteo, recuperao e re-estruturao das organizaes perseguidas, ou simplesmente para servir de base, ponto de passagem ou trampolim para sair da regio rumo a latitudes mais distantes e seguras. O fato de ser um estado fronteirio permitiu que pelo seu territrio transitassem, desde 1964, perseguidos polticos brasileiros que procuravam deslocar-se para o exterior, particularmente para reunir-se com os crculos de exilados que, logo aps o Golpe de Estado, se localizaram no Uruguai (e posteriormente se deslocaram, em grande parte, para o Chile). A presena dessa comunidade de exilados nos pases do Cone Sul, tornou o espao gacho uma espcie de ponte de conexo entre a resistncia interna e aquela organizada no exterior (pombos-correios, esquema de fronteira, etc.). Mas tambm foi percebido como um corredor entre dois cenrios sensivelmente diferentes para as vtimas de perseguio: um cenrio interno de muito perigo e insegurana; e outro, externo, onde era possvel retomar um clima de relativa normalidade e segurana. A partir de meados da dcada de sessenta a situao se tornou mais complexa, com a radicalizao da dinmica poltica nos pases vizinhos, consequncia da deteriorao interna e o crescimento do autoritarismo que levaram a golpes de Estado, imposio de regimes ditatoriais e terrorismo de Estado. Foi nesse contexto que ativistas polticos de outros pases da regio (Bolvia, Chile, Paraguai e Uruguai) tambm passaram a usar o territrio do Rio Grande do Sul como santurio ou local de entrada/sada dos seus respectivos pases. Com a imposio da ditadura das Juntas Militares na Argentina, em 1976, se fechou o cerco na regio, tornando-a um oceano inspito e hostil marcado pela aplicao das diretrizes da Doutrina e Segurana Nacional contra todas as organizaes revolucionrias, reformistas ou questionadoras do sistema vigente. A expanso da espiral da violncia estatal pelo Cone Sul fez com que o Brasil - e o Rio Grande do Sul como territrio mais prximo -, apesar das restries concretas ainda existentes, passasse a ser, nos anos setenta, para muitos cidados chilenos, paraguaios e, sobretudo, uruguaios e argentinos, um porto seguro ou rota de escape dos cenrios de devastao vividos nos seus pases. Foi nesse contexto de maior fechamento poltico regional que, apesar das dificuldades enfrentadas, muitos perseguidos polticos receberam ajuda concreta de grupos e organizaes que, dentro de limites muito restritos de atuao, tentaram colaborar e proteger queles que procuravam solidariedade. Mas enquanto isso ocorria, os servios de inteligncia e de segurana dos aparatos repressivos regionais tambm agiam sobre esse cenrio, desencadeando aes de controle, vigilncia, perseguio interna e colaborando ostensivamente entre si, agindo articuladamente em aes operativas contra todas aquelas pessoas identificadas como subversivas, independente da nacionalidade das mesmas. Cabe salientar que no Rio Grande do Sul, em funo dessa lgica securitista, todos os municpios de fronteira com a Argentina e o Uruguai foram transformados em reas de 26

Segurana Nacional, com a conseqente intensificao e redobramento da militarizao e da ao repressiva dos rgos de inteligncia e segurana da ditadura brasileira.

1.4 O Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional e do terrorismo de Estado2


No final dos anos cinquenta, no cenrio da Guerra Fria, a Amrica Latina sofreu dois processos que a abalaram profundamente. Em primeiro lugar, a crise estrutural resultante do esgotamento de modelos econmicos, do fim dos saldos comerciais acumulados durante a Segunda Guerra, dos custos da terceira revoluo industrial e da drenagem de riquezas realizada por grupos estrangeiros. Em segundo lugar, a Revoluo Cubana e a construo de um poder popular e socialista no continente, exemplo para a luta antiimperialista na regio. Assim, a imposio dos efeitos da deteriorao econmica sobre os setores populares, bem como a agitao decorrente de mobilizaes internas, demandas de mudana, radicalizao poltica, endurecimento dos setores conservadores e efervescncia estudantil, foram expresses de deteriorao democrtica acompanhada por uma presena estatal cada vez mais coercitiva diante da necessidade de conter a crescente insatisfao social. A combinao dos efeitos desses dois processos levaram os Estados Unidos (EUA) a reavaliar a nova situao e os aliados necessrios para conter tamanho perigo, alm de lanar uma feroz ofensiva de encontro a qualquer ameaa contra seus interesses e dos setores dominantes locais, atravs de mecanismos tanto legais, nos marcos do capitalismo, quanto de violncia organizada. Na prtica, os EUA passaram a implementar a Doutrina de Segurana Nacional (DSN)3, ancorados no entendimento de que qualquer intimidao comunista na Amrica Latina atingia-os; ou seja, a segurana interna dos diversos pases da regio passava a ser, tambm, preocupao estadunidense. Nesse sentido, a compreenso da proposio da coordenao repressiva entre regimes semelhantes como os das Ditaduras de Segurana Nacional deve estar alicerada no emaranhado de trs eixos pontuais: a vinculao histrica entre os setores dominantes locais e os pases centrais; os interesses dos EUA na regio e sua ascendncia doutrinria sobre os exrcitos nacionais; a multiplicao de focos de contestao e a irrupo de governos de esquerda e centro-esquerda e o conseqente temor de uma cubanizao da Amrica Latina. O golpe de 1964, no Brasil, de certa forma inicia, qualitativamente, a imposio dos regimes securitistas na regio. Alm de reverter o processo de reformas em andamento durante a gesto Goulart, o Brasil teve significativo protagonismo na expanso da onda contra-insurgente por todo o continente, particularmente no Cone Sul - inclusive tornando-se laboratrio de prticas repressivas e foco disseminador das mesmas. Depois dele (e do Paraguai de Stroessner), foi a vez da Argentina (1966), Bolvia (1966 e 1971), Uruguai e Chile (1973) e novamente Argentina (1976). Em todos os casos se instalaram ditaduras baseadas na Doutrina de Segurana Nacional que estabeleceram como principais eixos um anticomunismo militante, a identificao de um flexvel conceito de inimigo interno, a execuo da guerra interna (contra-insurreio), a imposio do papel poltico das Foras Armadas e a definio de fronteiras ideolgicas. Evidentemente que cada caso teve as suas especificidades na definio do inimigo prioritrio e na organizao das estratgias de represso, porm, o marco geral de tais experincias, as diretrizes globais e a lgica de desenvolvimento foram comuns. A DSN assumiu um papel destacado (mas no exclusivo) na estruturao desses regimes. As Foras Armadas funcionaram como ordenadoras do sistema social diante da falncia das instituies da democracia representativa e do sistema poltico em geral, alm de serem a garantia suprema da unidade nacional ameaada pelos efeitos desagregadores do perigo comunista. A DSN, ao ser incorporada como fundamento terico da proteo da sociedade nacional a partir de um Estado que precisava esconder sua essncia antidemocrtica, configurou um estado de guerra permanente contra o suposto e difuso inimigo interno. Embora os defensores da doutrina proclamassem agir em defesa da democracia, consideravam, no fundo, que tais regimes eram fonte geradora de desordens, por permitir manifestaes dos setores desconformes com a ordem vigente, a qual devia ser protegida atravs de todos os meios disponveis. Assim, a liquidao dos projetos de mudana social existentes antes dos golpes de Estado, e o disciplinamento da fora de trabalho, em particular, e da
2 O texto de este item foi organizado a partir dos seguintes artigos de autoria de Enrique Serra Padrs: Elementos do Terror de Estado implementado pelas Ditaduras de Segurana Nacional. In: PADRS, Enrique Serra (org.). As Ditaduras de Segurana Nacional: Brasil e Cone Sul. Porto Alegre: CORAG, 2006. p. 15-22; Terrorismo de Estado e luta de classes: represso e poder na Amrica Latina sob a doutrina de segurana nacional. Histria e Luta de Classes, n 4, julho 2007. p. 43-49. 3 A ameaa comunista no interior de cada pas apontava para a existncia de um inimigo interno que devia ser eliminado atravs dos mtodos da guerra suja, como j haviam sido experimentados pela Frana, na Arglia, e pelos EUA, no Vietn (Operao Fnix).

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CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional sociedade, em geral, fatores de atrao de capital internacional, foram escamoteados no discurso da defesa da ordem, da estabilidade poltico-social, da nao ameaada pelo comunismo, das liberdades e da civilizao ocidental. A responsabilizao do setor poltico pela crise existente servia de argumento a favor do novo papel que deviam assumir as Foras Armadas para a realizao dos objetivos nacionais que estavam, em tese, acima de interesses particulares de qualquer tipo (de classe, partidrios, religiosos, etc.). A proteo da propriedade privada e dos interesses capitalistas foi associada como inerente ao modo de vida das sociedades latino-americanas, devidamente inseridas no campo da denominada civilizao ocidental, democrtica e crist. A aplicao das premissas da DSN destruiu as bases da democracia representativa com restries totais ou parciais sobre os outros poderes, a interdio dos partidos polticos, a imposio generalizada da censura, a violao sistemtica dos direitos humanos e uma represso brutal contra toda oposio. O cenrio da guerra interna anunciada pelos setores golpistas extrapolou as ruas, as fbricas ou as universidades. Assim, a violncia estatal se projetou duramente contra um inimigo hipottico, mutvel, infiltrado no conjunto da sociedade, utilizado permanentemente como justificativa para uma atitude de alerta constante por parte do Estado, que escondeu, na prtica, um clima de ameaa contnua sobre toda a sociedade. Os regimes resultantes dessa brutal interveno antidemocrtica defenderam, de forma geral - cada um segundo seus interesses pontuais e com algumas diferenas que os estudos de caso precisam distinguir-, a desmobilizao e despolitizao da sociedade, bem como impuseram programas de desnacionalizao econmica, privatizaes e concentrao da riqueza. Sua consolidao implicou na criao de um novo modelo social construdo a partir de uma poltica de terror exercida desde o Estado e de uma cultura de medo projetada sobre o conjunto da sociedade, procurando atingir at os comportamentos mais cotidianos de convivncia. As estratgias para tanto fizeram parte de um plano sistemtico e bem organizado de violao poltica, fsica, psicolgica, massiva e sistemtica dos direitos humanos. Para enfrentar a subverso, as ditaduras desencadearam aes repressivas inditas; seu maior refinamento foi a aplicao da metodologia da seqncia seqestro-deteno ilegal-torturaextermnio-desaparecimento. As prticas repressivas utilizadas impediam a aplicao de dispositivos legais de defesa, e estavam aliceradas na certeza da impunidade e do esquecimento futuro. Com tal metodologia, a represso garantia mxima eficincia com um mnimo de responsabilidade. No sendo reconhecida a deteno do prisioneiro, este ficava totalmente merc dos seqestradores; depois, era s uma questo de apagar os vestgios da deteno, do assassinato e dos restos mortais da vtima. Independente das nuanas de cada caso nacional, a lgica violenta dessa mquina repressiva ecoa nas palavras proferidas por ilustres responsveis desses regimes discricionrios. o caso do general Videla, que sentenciara, antes do golpe na Argentina, em uma reunio de militares da regio que: Se for preciso, na Argentina vo morrer tantas pessoas quantas forem necessrias para que se alcance a paz no pas.4 J o brasileiro Geisel afirmou: [...] esse troo de matar uma barbaridade, mas eu acho que tem que ser.5 Ou ento, nas palavras do eminente Secretrio de Estado dos EUA, Henry Kissinger, ao sugerir aos militares argentinos: [...] Si van a matar, maten, pero hganlo rpido.6 Por detrs dessa lgica e com a justificativa de ganhar tempo e informao, a tortura virou marca registrada. Para destruir a subverso (trabalhadores, estudantes, jornalistas, guerrilheiros, enfim, qualquer um que discordasse da ordem autoritria), impingiu-se o silncio, a delao, a ocultao, a cumplicidade, a cooperao, a denncia e o adesismo. Ao desempenhar a sua funo pedaggica, o terrorismo de Estado semeou insegurana, imobilismo e desesperana, esperando colher a cultura do medo. Finalmente, como se tudo isso no bastasse, as ditaduras desenvolveram esquemas de colaborao efetiva dos quais o mais sofisticado e destrutivo foi o pacto clandestino que assumiu a terrvel figura do vo do Condor. A marca mais explcita e extremada das Ditaduras de Segurana Nacional foi o terrorismo de Estado (TDE), sistema de dominao e disciplinamento aplicado de acordo s necessidades dos promotores dos golpes de Estado do perodo. Uma administrao implementa o TDE quando poten4 DINGES, John. Os Anos do Condor: uma dcada de terrorismo internacional no Cone Sul. So Paulo: Companhia das Letras, 2005. 5 GASPARI, Elio. A ditadura derrotada. So Paulo: Companhia das Letras, 2003. p. 324. 6 SOANE, Mara; MULEIRO, Vicente. El Dictador. La historia secreta y pblica de Jorge Rafael Videla. Buenos Aires: Sudamericana, 2001. p. 244.

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cializa todos os mecanismos, mbitos e recursos que esto sua disposio, a partir de uma lgica de uso ostensivo, extensivo e intensivo de medidas repressivas, atropelando os limites constitucionais democraticamente estabelecidos sem sofrer controle ou restrio de nenhuma instituio que ainda responda, de alguma forma, sociedade civil. No caso das ditaduras latino-americanas, o TDE foi o atalho repressivo que permitiu acelerar a superao dos seguintes desafios: primeiro, a eliminao dos focos considerados mais ameaadores, os inimigos internos associados com a sedio ou a subverso; segundo, o enquadramento geral da populao, inclusive o setor considerado mais refratrio ao novo padro de comportamento poltico desejado e obedincia s diretrizes dos setores que assumiram o controle do poder; terceiro, a moldagem das instituies a fim de obter, mediante cooptao, obedincia voluntria e adesista a partir de uma refundao nacional segundo os princpios norteadores da DSN. Enquanto sistema de dominao mais amplo, o TDE se expressou na forma de interveno, reconverso ou proibio das instituies que constituam os aparatos estatais anteriores aos golpes de Estado que instalaram as ditaduras. A poltica de reestruturao da administrao pblica se combinou com um sistema sofisticado de depurao que mesclou antigas frmulas com outras inovadoras, criativas e originais. Por exemplo, a interveno da ditadura no campo da cultura acarretou a perda da criatividade vital e a imposio de um clima pesaroso que contrastou com um clima anterior de efervescncia cultural. O oportunismo, o adesismo e o oficialismo, marcas dos novos tempos, foram formas de ascenso e de reconhecimento institucional, sintomas de uma decomposio cultural que se aprofundou sob o impulso da contra-insurgncia e do disciplinamento do comportamento social. Censura e autocensura foram registros dessa sociedade, e a combinao de medidas essencialmente repressivas com outras de asfixia econmica se mostraram sensivelmente eficientes no fechamento de empresas jornalsticas e editoriais de perfil opositor. J na rea do ensino, ocorreu a combinao de represso, disciplina e controle, atingindo, nos diversos estabelecimentos, todos os aspectos das atividades inerentes aos mesmos (destituies massivas, expurgos, aposentadorias compulsrias, abandonos de cargo e prises de professores e de alunos). A populao foi vtima, de forma geral, da interrupo da vida democrtica e do cancelamento dos direitos polticos e civis. Na sua dinmica de funcionamento, o TDE atingiu tanto alvos selecionados quanto aleatrios, o que se explica pela flexibilidade do uso da figura do inimigo interno, que podia ser tanto algum de perfil bem definido como um alvo indicado por critrios to genricos e imprecisos que qualquer individuo poderia acabar exposto. Diante dessa impreciso, praticamente toda a populao virava alvo potencial, o que aumentava seu desconcerto, situao esta almejada pelo TDE. A amplitude multidimensional dessa incerteza perturbou as situaes mais cotidianas dos cidados, ao alterar pautas de conduta social e tornar rotineiras as formas de controle, naturalizando-as e disseminando-as tanto na dimenso pblica do exerccio da cidadania quanto no mbito privado. A paralisia da oposio pelo medo e pelo silncio gerou, de forma significativa, uma cultura do medo, onde as pessoas introjetaram sentimentos de culpa, procuraram formas de escapismo e abandonaram aes de solidariedade. Em nome da sobrevivncia cotidiana, em tempos de medo e de represso, fomentaram-se a cautela, o silncio e a introspeco. O carter clandestino do sistema repressivo, sem dvida, contribuiu para neutralizar respostas imediatas da sociedade poltica e civil, aumentando o efeito psicolgico da violncia estatal ao torn-la annima e onipresente e preservando o governo das denncias que lhe foram imputadas sobre a violao dos direitos humanos. A percepo dessa represso gerou, nos atingidos, a sensao de abandono diante de uma situao marcada pela perda de solidariedade e forte presena da impunidade e da injustia, o que multiplicou, ainda mais, a insegurana e a atmosfera de medo geradores de inrcia e de imobilismo. De fato, os cidados que se sentiram indiretamente ameaados foram alvo particular da aplicao da pedagogia do medo, precondio para a incapacidade de ao e o estabelecimento de uma cultura do medo.

1.5 O Cone Sul da solidariedade regional


A rede atravs da qual agiu o MJDH, permitiu romper fronteiras, articulaes estatais restritivas e a indiferena de amplos setores populacionais das sociedades atingidas. Entidades de direitos humanos, associaes de familiares de desaparecidos polticos, associaes sindicais, organizaes polticas (legais ou clandestinas), grupos religiosos, determinados organismos internacionais, indivO Projeto 29

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional duos por conta prpria, etc., contriburam nessa luta de base universal. Junto com organizaes e entidades como ACNUR, OAB, SERPAJ, Comisso Justia e Paz, CLAMOR, Anistia Internacional, Casa Padre Jorge, SERPAJ, Madres de Plaza de Mayo, entre tantas outras, o Movimento colaborou na denncia dos crimes perpetrados pelas ditaduras da regio e na retirada de militantes perseguidos. Essas iniciativas de resistncia, solidariedade e denncia acabaram conformando, a partir da prxis concreta em um cenrio to fechado e atemorizador, uma rede informal constituda por organizaes que, dependendo das circunstncias, agiram tanto publicamente quanto de forma clandestina. O acesso a fontes de informao precisa, checada, relativamente segura e a possibilidade de rpida capacidade de interveno foram fatores fundamentais na construo das relaes de parceria, confiana, solidariedade e reciprocidade que foram se estabelecendo entre as organizaes que comearam a se perceber como vinculadas com o compromisso da defesa dos direitos humanos. Foi assim que essas organizaes tiveram que agir mediante dinmicas e estratgias de atuao e movimentao que no foram homogneas nem padronizadas fato quase impossvel de ocorrer diante da eficincia dos servios de inteligncia da regio; pelo contrrio, ousadia e criatividade, combinadas com doses de sorte, foram fatores essenciais, embora sempre emoldurados em consistente base de planejamento. O que entrelaou essas organizaes foi o entendimento de que existia um conjunto de valores, objetivos e projetos comuns que identificavam e definiam as parcerias.7 Simultaneamente, em contraposio, essa compreenso tambm permitiu identificar as foras hostis a essa atuao, e que, direta ou indiretamente, se relacionavam ou faziam parte do estado repressivo e do terrorismo de Estado. A procura de parcerias foi decorrncia da magnitude do desafio a enfrentar - em um contexto repressivo destacado pela ausncia de regras e instituies estatais s quais recorrer bem como pela percepo de que o trabalho coletivo teria maiores chances de sucesso. Diante disso, a otimizao das aes foi prioridade; assim se entende o esforo em reverberar eventos que, de alguma forma, pudessem comover a sociedade, permitindo a consecuo de resultados positivos onde o que estava em jogo, muitas vezes, era a prpria sobrevivncia dos perseguidos.8 Entre as caractersticas da rede informal que foi se estabelecendo na dinmica da luta de resistncia e na acolhida aos perseguidos de diferentes latitudes, merece especial destaque a fluidez da mesma, especialmente no que se refere circulao de informao (e suas formas de aferio), mensagens cifradas e cdigos, relao de listas de contato e locais protegidos. Alm disso, mesmo em cojunturas mais restritivas, objetivou-se a necessidade de garantir a manuteno dessa fluidez, mesmo incorrendo na diminuio dos seus fluxos e da sua intensidade e velocidade. O fundamental era deixar o canal aberto, mesmo que, em certas circunstncias, parecesse abandonado. Concomitantemente, o trabalho das organizaes de direitos humanos que tomaram a iniciativa de agir em defesa dos perseguidos polticos desencadeou uma prxis conseqente que, em algumas situaes, extrapolou os limites do risco da sobrevivncia das organizaes e dos ativistas. Isso porque no ficou restrito circulao de informaes, mas se pautou pela ao, cumprindo com a premissa apontada por Milton Santos9. Na prtica, a opo pela ao resultou da combinao da iniciativa dos ativistas com as urgncias geradas pela gravidade da situao dos direitos humanos na regio ante as prticas generalizadas de tortura, encarceramento sem garantias, sequestro, desaparecimento e execuo de pessoas. Outro elemento a considerar a dimenso da territorialidade da articulao e conexo da rede constituda. Essa constatao permite avaliar o alcance de uma interao que se manifesta em escala, vinculando protagonistas locais, regionais, nacionais e transnacionais. A potencializao do alcance dessa atuao foi fundamental, como resposta imposio da conexo repressiva regional e especificidades repressivas coordenadas, como no caso da Operao Condor. Consequentemente, o estabelecimento desses fluxos de solidariedade no espao regional aprofundou e amplificou complexas relaes essenciais para enfrentar os perversos efeitos da imposio do medo como prtica cotidiana anestesiadora, tanto considerando o interior de cada um dos pases da regio, quanto considerando todos eles em conjunto. Isto coincide com a ideia de que a rede pode ser entendida
7 SCHERER-WARREN, Ilse. Das mobilizaes s redes de movimentos sociais. Sociedade e Estado, Braslia, v. 21, n.1, p. 109-130, jan./
abr. 2006. p. 113.

8 FRAGA, Guilherme Barboza. A solidariedade no tem fronteiras: o grupo Clamor e a rede de direitos humanos na resistncia s Ditaduras do Cone Sul. Porto Alegre: Universidade Federal do Rio Grande do Sul, 2012. Trabalho de Concluso de Curso, 86 p.

9 SANTOS, Milton. A natureza do espao: tcnica e tempo, razo e emoo. So Paulo: EDUSP, 2002.

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como um espao por onde se transita, emitindo, recebendo informaes ou fazendo-as circular.10 No caso concreto da dinmica do cenrio das Ditaduras de Segurana Nacional deve-se acrescer que, alm do citado trnsito de informao, houve o vital trnsito das prprias pessoas que era necessrio salvar (alvos diretos e de suas famlias, pois estas, atravs da chantagem, eram usadas como iscas ou refns). O desenho dessa rede protetora permite visualizar os pontos nodais de sustentao das principais organizaes no interior de cada pas, mas tambm aquelas que tiveram uma interfase marcadamente extrafronteiria (exemplificando nos casos do CLAMOR e do MJDH). Da mesma forma, a intensidade dos fluxos de intercmbio possibilita hierarquizar protagonismos primrios ou secundrios (embora isso dependa de cada contexto pontual). Nesse sentido, por exemplo, a Arquidiocese de So Paulo desempenhou um papel central que no s extrapolou os limites nacionais, como teve na figura maiscula de dom Paulo Evaristo Arns, um grande guarda-chuva ou manto protetor sobre cuja proteo se colocaram tanto organizaes diversas que agiram dentro da lgica solidria como coletivos de exilados (legalizados ou no). Os setores militares e civis vinculados aos regimes ditatoriais tentaram e conseguiram negociar e incidir nos processos de transio de forma a garantir impunidade quase perptua (fato ainda no revertido em pases como o Brasil). Leis de anistia ou similares contriburam na tentativa de impor um esquecimento institucional da violncia executada dentro da dinmica do TDE. Durante anos persistiram e ainda persistem -, os efeitos desse esquecimento institucional, na forma de impunidade, corrupo, banalizao da violncia e imobilismo social, todos eles fatores constitutivos de uma amnsia coletiva que ainda possui razes profundas no conjunto das sociedades civis da regio, e que paira como ameaa sobre o futuro das novas geraes. contra esta situao que, finalmente, podem ser compreendidos todos os esforos que se identificam nesta caminhada que aqui conclumos, juntando foras com todos os que generosamente deram seus depoimentos, contribuindo para resgatar, esclarecer e informar, desde seus pontos de vista especficos, os fatos por eles vivenciados, carregados de marcas que a represso impingiu, mas tambm, de atos cotidianos de luta, resistncia e generosa solidariedade. Todas essas experincias e todos esses fatos no pertencem somente aos indivduos e organizaes que, os vivenciaram, mas pertencem a toda uma gerao silenciada, interditada, que quando tenta resgat-los do limbo da desmemoria, sofre a acusao dos setores reacionrios de revanchista. Mas essas experincias e fatos resgatados e lembrados pertencem, tambm, a todas as geraes que vm depois daquela; elas no podem continuar ignorando que, de uma forma ou de outra, e apesar de todas as contradies que possam existir nas lembranas e nas formas de lembrar, no s fazem parte dessa histria, como, tambm, resultam dela.

10 PRAZERES, Michelle. Desafios da atuao em rede.Ritz, So Paulo, set. 2004. p. 1.

O Projeto

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CAPITULO II

DEPOIMENTOS NO BRASIL.

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 1 Jair Krischke,11 Primeiro Depoimento.


Porto Alegre, 12 de maro de 2012 P:12 O nosso tema hoje a histria do Movimento. Ento, Jair, para comear, o que o Movimento de Justia e Direitos Humanos 13?
R:14 a reunio de um grupo de homens e mulheres que, ao longo de vrios e vrios anos, se uniu. Primeiro na luta contra a ditadura, e, nesses ltimos anos, para resgatar a memria do que foram estes anos de chumbo, no s no Brasil, mas na Argentina, no Uruguai, no Chile, Paraguai. Fazer este resgate, mas, essencialmente, isto: um grupo de homens e mulheres, das mais variadas profisses, que se reuniu com esse propsito.

P: Em que contexto surge o Movimento, Jair?


R: O grupo original surge logo depois do golpe de 1964. Algumas dessas pessoas j na Legalidade tinham estado juntas: este processo de reao primeira tentativa de golpe, que foi em 1961, e que mobilizou o Rio Grande do Sul de uma forma realmente gloriosa. Espontaneamente, pessoas se juntaram para resistir a esta primeira tentativa de golpe. Ali, acabaram se formando algumas amizades, por este vis de uma vigilncia quanto aos valores democrticos. Em 1964, com o golpe no Brasil, houve a necessidade imediata de retirar algumas pessoas daqui. Quando digo daqui, quero dizer daqui do Brasil, porque quem era do Rio Grande do Sul conhecia bem o caminho que devia seguir: as pessoas do centro e do nordeste do pas tinham dificuldades. Ento, foi necessrio ajud-los. Foi um momento de uma grande angstia, porque se percebia que havia sinais de um golpe, mas digo isso de uma forma bem geral , no se tomaram as providncias de se precaver com uma srie de coisas. Ento, pegos relativamente de surpresa, fomos fazer o que era possvel ser feito. Mas isso em um primeiro momento, porque no se tinha a informao do que realmente se tratava; qual era o perfil ideolgico deste golpe: imaginava-se que era uma quartelada a mais. O primeiro esboo de resistncia ao golpe foi a guerrilha de Trs Passos, que foi um desastre, absolutamente desarticulada, mas que comea a gerar um sentimento de que esse golpe no era to simples assim: no seria de dois ou trs anos, mas teria uma longa durao, e de que era preciso fazer algo. Isto comea a acontecer no pas. Comea ento a se organizar uma resistncia, e as coisas vo se complicando, at o final de 1968, quando h um golpe dentro do golpe com o Ato Institucional N 5. Desata-se novamente uma represso, uma onda repressiva muito mais intensa que a primeira. Os militares j tinham tido tempo de organizar um aparelho repressivo bastante mais sofisticado. Ento, a partir do final de 1968, inicia-se o ano de 1969 com um processo de represso muito duro, e a necessidade de tirar pessoas do pas aumentou gravemente. Novamente, caminhos tiveram que ser articulados. Caminhos esses que foram sendo construdos, especialmente com companheiros uruguaios, mas tambm, depois, com companheiros argentinos e chilenos. Estabelece-se um grande sistema de solidariedade de companheirismo e de solidariedade , novamente com esse perfil de grupo com um espectro bastante amplo, ideologicamente falando.

P: Jair, qual a identidade principal entre as pessoas desse grupo do qual tu ests falando? Tem uma perspectiva poltica diferenciada, mas um grupo que tem um peso na Igreja, em um partido poltico? Ou no? um pouco aleatrio esse encontro?
11 Jair Krischke nasceu em Porto Alegre, Brasil. Ativista de direitos humanos desde o incio da ditadura civil-militar brasileira foi frequentador de grupos religiosos progressistas, como a Casa Padre Jorge, e um dos idealizadores do Seminrio que ocorreu no ano de 1979 para a criao e fundao do MJDH. Em toda sua trajetria de militante e ativista dos direitos humanos, denunciou de forma veemente as violaes a estes direitos. Por meio do MJDH resgatou refugiados e perseguidos polticos, colaborando com a ACNUR. Denunciou a represso estatal promovida pela Brigada Militar do Estado; atuou em vilas e comunidades carentes. Foi tambm o fundador do Prmio Direitos Humanos de Jornalismo, em 1984, uma das principais premiaes do jornalismo brasileiro at os dias de hoje. Atualmente, Jair Krischke presidente do MJDH e continua sua luta pela Memria, Verdade e Justia. 12 Na totalidade dos depoimentos, a letra P indica Pergunta. 13 MJDH. 14 Na totalidade dos depoimentos, a letra R indica Resposta.

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R: Eu diria assim: partido poltico no, porque, na verdade, naquele tempo ficamos divididos no partido do sim e no partido do sim senhor. No era, realmente, algo que nos atrasse. Mas, aqueles partidos que estavam na clandestinidade eram nossos parceiros. E a Igreja... Quando se diz a Igreja parece uma coisa muito ampla, e no verdade. O mais correto seria dizer setores da Igreja, consequentes, que tiveram uma influncia muitssimo grande na formao do Movimento, nesta etapa final dos anos 1960 e princpio dos anos 1970. Por que razo? Porque, militando conosco sacerdotes, religiosos , tambm disponibilizando as infraestruturas que dispunham, formaram uma pareceria que eu diria que foi vital: sem ela no poderamos ter atuado. Do pessoal de setores da Igreja, eu nomearia, especialmente, os jesutas, entre eles um dos fundadores do Movimento, que mobilizava muito a comunidade jesutica. Tambm os salesianos estiveram conosco, mas, especialmente, os jesutas, capitaneados pela figura do padre Albano Trinks. Isto foi fundamental para ns. Veja, quando ns comeamos a perceber a necessidade de avanarmos um pouco mais em termos de organizao, tnhamos uma parceria muito forte com a Comisso de Justia e Paz de So Paulo Dom Paulo Evaristo Arns que teve um papel importantssimo na luta contra a ditadura. Tambm, acolhendo refugiados, dando cobertura. Ns fizemos uma parceria com esta Comisso de Justia e Paz, cuja criao era uma deciso da Igreja de Roma. A criao das Comisses de Justia e Paz faz parte de uma encclica de Joo XXIII: ele dizia que a Comisso de Justia e Paz seria o galo que canta no campanrio da Igreja. Bonito. Dom Paulo comprou esta ideia. Aqui no Rio Grande do Sul no, o cardeal Dom Vicente Scherer no. Mas, mesmo assim, ns precisvamos muito de um apoio desse tipo. Nesse tempo eu dizia, e muitos companheiros compareciam, estvamos no cofre do bispo, que ficava um pouco intocvel pela ditadura. Imaginamos, por um perodo, que Dom Vicente seria nosso parceiro, mas foi um engano nosso. Nunca foi nosso parceiro; sua postura no tinha nada a ver com a de Dom Paulo, pelo contrrio.

P: Jair, nessa caminhada da Legalidade at esse momento, quais foram os companheiros importantes nessa trajetria coletiva que tu apresentas. Falaste-nos agora do jesuta, padre Albano Trinks, mas, que outras pessoas fazem parte dessa trajetria?
R: H uma palavra que sempre me causa muito desconforto: Legalidade. Causa-me extremo desconforto, porque eu sempre entendi que ilegais eram eles: porque romperam a Constituio; golpearam o Estado. Ns ramos resistentes. Este grupo de homens, mulheres, de diferentes formaes muito interessante, porque agora ns falamos da Igreja , mas, entre eles, ns tnhamos judeus, comunistas, ateus, socialistas e, uma vertente que foi muito forte no Rio Grande do Sul, os trabalhistas: brizolistas, janguistas. Todos em um convvio muito fraterno, era impressionante. Gente da igreja Luterana, da Igreja Evanglica de Confisso Luterana do Brasil, como um dos nossos fundadores, o pastor Berthold Weber. Ento, veja. Era um universo bem plural que convivia harmonicamente. Isto impressionante. Nas profisses ns tnhamos professores, engenheiros, advogados, enfim, eram mltiplos profissionais que ali estavam reunidos: padres, pastores, religiosas. Desse ncleo mais antigo, fazia parte o padre Albano Trinks; o irmo jesuta Igncio Spohr; algum com quem trabalhvamos muito hoje no sei como ele se posicionaria, vou nome-lo, mas no sei como ele se posicionaria padre Edgar Jost; o irmo Antnio Cechin, com quem me encontrei h pouco tempo; padre Manuel Valente; o ento juiz de Direito, doutor Celso Gaiger; advogado e Procurador do Estado Caio Lustosa, muito envolvido com os temas ambientais e indgenas; os filhos do doutor Celso Gaiger Jlio Gaiger e os outros dois jovens... Estou fazendo um exerccio de memria... Doutor Jos Mariano de Freitas Beck ilustre, foi Deputado Federal cassado, foi Secretrio da Educao do Estado, presidente da Ordem dos Advogados do Rio Grande do Sul. Depois da constituio do Movimento, o doutor Omar Ferri, valoroso companheiro; doutor Luis Duarte Filho; doutora Rejane Brasil Felipe, Procuradora do Estado tambm, e nossa grande parceira... difcil quando comeamos a ter que citar nomes, pois podemos esquecer alguns, e podemos acabar cometendo injustias. Era um nmero interessante de pessoas, no era muito grande, mas era interessante, assim, no dividir as tarefas. Porque no tnhamos somente o trabalho com os refugiados... Esse era um trabalho que tinha um ncleo muito pequeno que se envolvia nele, pelas cautelas que se tinha que ter, por isso, era um grupo pequeno que sabia disso. Os demais ficavam sabendo do resultado depois, mas era tratado Depoimentos 35

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL muito privadamente. Porm, havia setores com outros tipos de trabalho. Tnhamos um trabalho comunitrio muito forte nas vilas populares, porque bom termos presente que a ditadura destroou os sindicatos. As organizaes da sociedade civil foram destroadas; os sindicatos mais combativos estavam sob interveno. Ento, ns queramos atingir o povo, esta coisa assim: o povo. Onde ele est? Na favela, na periferia, ento vamos para l ajud-los. Como? Mostrandolhes que a organizao uma forma de se ter conscincia da realidade e avanar. Ento era um trabalho muito pedaggico, de criao de conscincia das suas necessidades, mostrando-lhes o caminho, de que de forma organizada eles venceriam etapas. A proposta comeava com coisas bem simples, para que eles fizessem a experincia de que sim, possvel , desde o buraco na rua, o problema da gua, da luz eltrica, da escola, da linha de nibus que tem que estar mais prxima. Enfim, todo um trabalho voltado para as necessidades daquele ncleo, mostrando-lhes que, para isso, eles precisavam formar uma associao de moradores, e escolher presidente, secretrio, tesoureiro, fazendo um trabalho para mostrar qual o papel do presidente, como se preside uma reunio de trabalho, o que faz o tesoureiro e o secretrio. Enfim, ajud-los, dizendolhes que ns lutaramos com eles, mas no por eles. Estaramos muito presentes mostrando as portas, mas que os protagonistas eram eles. Durante esses anos, antes do Movimento existir como tal, at o princpio da existncia, no interior da regio metropolitana foram fundadas 132 Associaes de Moradores. Foi um trabalho que buscou organizar a sociedade, pois ela precisava recuperar as suas articulaes mnimas, j que os sindicatos estavam realmente sob interveno. Tambm fizemos um trabalho junto aos sindicatos, de reconquista sua, e de criar novamente um movimento sindical forte e atuante. Cometemos alguns erros, alguns equvocos, mas tivemos acertos importantes. Paulo Paim senador da Repblica, ns o descobrimos l em Canoas: dirigente sindical, dos metalrgicos, trazendo sua figura a pblico e mostrando quem ele era. Senador da Repblica, um belo senador da Repblica. Ele tambm fruto deste trabalho de reorganizao sindical. Ento isso, o cenrio este.

P: Jair, comentaste a pouco. Antes da existncia do Movimento, vocs j estavam ajudando cidados dos pases vizinhos. Como surge a ligao desse coletivo com os uruguaios, argentinos, e outros pases? Como se forma essa rede? Quais so os caminhos que levam a essa possibilidade?
R: A vida, a vida. No muito de caso pensado, mas a necessidade de se fazer. Com o relacionamento com pessoas que vivem na fronteira... Geralmente, quem vive na fronteira conhece algum do outro lado, isto fatal. Alguns, de repente, tiveram que viver do outro lado. Ento essas amizades vo abrindo caminhos. No caso uruguaio, caminhos que podem comear por Rivera, e se vo a Montevideo. O mesmo acontece em relao Argentina. Esses caminhos foram sendo construdos: - Me d uma mo, me ajuda -. E muito o Uruguai porque a primeira massa de refugiados foi para este pas. Muitos velhos amigos para l se foram, e tambm abriram um espao de trabalho, criando relaes com partidos polticos. Naquele momento, as organizaes de direitos humanos no existiam, mas foram se criando relaes com partidos polticos. No nosso caso, especialmente com o Partido Socialista, criando vnculos. Porque os brasileiros estavam e se relacionavam l, e ns nos relacionvamos com aqueles brasileiros que l estavam. Esta coisa de fronteira, tambm, porque era preciso se formar esse caminho. Ento isto nasce de uma forma muito no pensada, mas premidos pela necessidade. Havia necessidade de, vamos criando esses caminhos. Porque depois passou a fluir fortemente. Quando as coisas comeam a ficar complicadas no Uruguai, o caminho se inverte. Novamente, aqueles companheiros que nos ajudaram em determinado momento, passam a necessitar de ajuda. muito interessante, porque ns vivemos, no nos detemos muito a pensar realmente em como que isso que vamos fazer. No. a necessidade, a vida. Coloquei a importncia de setores da igreja brasileira na formao de nosso grupo, no apoio recebido, e o Uruguai um pas bem leigo, classicamente leigo. A Igreja Catlica uruguaia muito pequena, e de pouca expresso poltica. No como no Brasil: naquela poca, costumvamos dizer que a CNBB15 era o maior partido de oposio que havia no Brasil. L no Uruguai, no tinha nada que ver com isso. Mas alguns padres uruguaios foram aqueles que estabeleceram um excelente caminho, que ns montamos para os uruguaios sarem do pas. Com o Chile foi algo parecido, os jesutas do Chile. Quando foi necessrio que os
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Conferncia Nacional dos Bispos do Brasil.

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chilenos sassem, foram eles que azeitaram o caminho, que criaram a trilha. Foram os jesutas, de novo, que fizeram esse trabalho. Tambm havia um contato muito fluido com o Chile. No a toa que, quando do golpe do Chile, havia mais de cinco mil brasileiros neste local. Inclusive um primo-irmo meu l estava, que criou e dirigia a Associao dos Refugiados Polticos do Brasil no Chile. Ento, havia certa fluidez com o Chile. Mas tudo isso muito filho da necessidade. No uma coisa projetada, pensada: - Agora, temos que tirar pessoas, como vamos fazer? -. No, temos que tirar ontem, e temos que tirar. Ento, vai se criando, a dor ensina a gemer.

P: Jair, falaste do contato com os socialistas uruguaios. Tens algum nome que te lembre daquele primeiro perodo?
R: Tenho, uma figura fantstica, que j no est mais entre ns. Inclusive, ele teve muito a ver com a minha formao ideolgica: doutor Jos Pedro Cardoso, senador da Repblica, dirigente do Partido Socialista uruguaio, decano da Universidad de la Repblica Oriental de Uruguay, uma figura humana fantstica. Foi o meu padrinho ideolgico, que me mostrou Vivian Trias e outros idelogos mais. Tambm outras figuras, que j no esto mais. Joaquim Xavier era das Relaes Internacionais do Partido Socialista. Tambm uma figura que ainda est viva, e que bastante veterano, estava hospitalizado , Reinaldo Gargano. Enfim, estas figuras exponenciais do Partido Socialista, e que sempre tiveram um comportamento digno, exemplar. E muito parceiros.

P: Uma pergunta sobre o Jair. Qual o caminho da tua formao poltica e ideolgica? Quais so os valores, as referncias que tu tens nessa formao, e que te levam a fazer as opes que fizeste?
R: Isto um caminho muito complicado, eu s vezes me pergunto, tambm, como isso se deu. Veja, em uma famlia muito contraditria, tendo, por um lado, um av paterno pastor, um homem muito envolvido com as questes teolgicas, e um linguista, especialista em lnguas. Um homem pacfico, mas de uma formao intelectual brilhante. Por outro lado, um av materno revolucionrio, absolutamente caudilho, de reunir tropas e participar das tantas guerras polticas do Rio Grande do Sul. Uma casa movimentadssima, sempre gente chegando e saindo. Era um exerccio daquela poltica que se praticava no Rio Grande do Sul: ou tu s isto ou aquilo, e a degola presidindo os atos. Ele, com um vigor impressionante, quando, s vsperas de qualquer revoluozinha ele pegava um piquete de cavalaria para o fim da linha da Glria, e laava voluntrios. Esse perfil, incrvel, diametralmente oposto ao do meu av paterno. Mas, dentro da minha famlia paterna, tambm tnhamos grandes lderes do Partido Comunista. Meu tio-av foi membro do Estado Maior da Coluna Prestes. Era uma parcela da famlia inserida no Partido Comunista... Era uma parcela da famlia inserida no Partido Comunista com a qual eu tinha aquele convvio e discusses. Ainda hoje eu referia que nunca fui membro do Partido, mas eu tinha esse convvio. Com eles meus familiares , mas tambm com lideranas expressivas do Partido Comunista. Ento, esta mistura me fez, sim, ter uma preocupao com o social. Essa preocupao me faz buscar: nunca fui membro do Partido Comunista, como disse, mas no por desprezo, absolutamente. Sempre tive o maior respeito; foi formador de grandes quadros da poltica brasileira. Aqui no Rio Grande do Sul, o PTB, o velho Partido Trabalhista Brasileiro, que tinha entre os seus um grande idelogo: Alberto Pasqualini, pouqussimo falado, mas um idelogo realmente de qualidade. Eu, muito criana, com oito anos de idade, vi comearem os Comcios pela Redemocratizao do Brasil. Termina-se a Era Vargas e ocorrem os Comcios. Eu ia aos Comcios do Partido Trabalhista Brasileiro, e lembro que minha me recomendava que eu segurasse na ponta do casaco do senador Alberto Pasqualini, para que no me perdesse na multido. Eu ouvi, ao vivo, a pregao desse grande idelogo, um homem cujo pensamento o Brasil deveria conhecer melhor. Ento, esse eu ouvi, ao vivo e a cores, com oito anos de idade. Isto, claro, vai te marcando: concordando claro, a vida anda com alguma coisa, discordando de outra, mas toda uma formao. Depois, quando eu preciso me envolver com essa questo de refugiados, chegar prximo ao Uruguai, fao essa outra descoberta: h, no pequenino Uruguai, toda uma elaborao ideolgica de altssima qualidade, produzida por esse grupo de socialistas. Eu te diria que isso acaba muito por lapidar aquele pensamento bastante ecltico, que eu vinha recolhendo ao longo da vida. A, sim, eu passei a pensar ideologicamente de forma mais sisteDepoimentos 37

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mtica. Acho que a foi, digamos assim: - , o caminho esse, ideologicamente essa a minha posio -. Muito com essa postura dos socialistas uruguaios: uma abertura total, no h dogma, ns conversamos com todas as linhas ideolgicas. Isto outra escola para mim fascinante: ns no temos porque ter inimigos ideolgicos, dentro do campo das esquerdas, temos que conversar com todos, no h por qu. Este foi, para mim, um ensinamento muito importante, vindo de uma experincia brasileira muito sectria: grupos de esquerda que no se falavam com outros grupos de esquerda, por qu? Ento, essa pedagogia foi, para mim, muito boa, fazendo-me elaborar melhor um pensamento ideolgico. O qu no quer dizer que seja muito semelhante: acho que por base sim, mas a vida tambm te leva a novas exigncias. Se me perguntares, hoje, qual o pensamento ideolgico do Partido Socialista do Uruguai, eu no sei mais. Acho que nem eles.

P: Ento Jair. Estamos na metade dos anos de 1970, em um contexto brasileiro no qual ainda acontecem coisas muito graves, e iro acontecer algumas piores ainda, e neste perodo que as razes do Movimento comeam definitivamente a sair. Em que momento isto se d? Quais so os fatos neste contexto que geram o Movimento?
R: Interessante esta observao. Porque ns temos que notar que, depois do AI-5,16 a vida se tornou muito difcil no Brasil. Claro que se compreende que alguns companheiros, que l no princpio estavam juntos, no mais continuaram. A partir do AI-5 o grupo ficou um pouquinho menor, mais reduzido: ativo, mas mais reduzido, porque a represso era muito dura. Ns vamos indo 1974, 1975 , com coisas muito graves acontecendo no Brasil. Vai-se notando que havia, inclusive, uma luta interna entre os militares. Aqueles a quem o general presidente chamava a Tigrada, que estava muito acesa para endurecer mais ainda aquilo que era terrvel. Esse grupo [do Movimento] vai atraindo mais uma pessoa ou outra, porque comeam a acontecer no pas algumas coisas que so muito graves, mas que so muito escrachadas. J no h mais como segurar muito a informao. A, temos episdios no pas que vo denunciando essa situao. Muitas pessoas que estavam quietas se enchem de indignao, porque este grupo era composto por indignados: eram os indignados e companhia, que tinham que canalizar esse sentimento de uma forma mais organizada. Sabe episdios como a questo da guerrilha do Araguaia, que j comeam a filtrar informaes da violncia praticada. As informaes eram muito quebradas, mas sabia-se que atrocidades estavam sendo cometidas l. Porque inclua, pessoalmente, amigos que estavam no Araguaia, as famlias daqui. Ento, sabamos que as coisas estavam muito difceis. E alguns casos vo sucedendo Herzog , e vai-se tomando conhecimento. Isto vai criando uma indignao, e vai possibilitando, tambm, a aproximao de outros quadros para participar do Movimento. Pessoas srias, mas que no imaginam a cautela que ns tnhamos para aceitar um novo membro. No era um ritual escrito em lugar nenhum, mas era um tal de verifica bem, verifica de novo, sers que no uma infiltrao? Quando eventualmente estvamos reunidos, e aparecia algum que poderia ser um novo membro, tnhamos combinado entre ns um sinal de alerta. Ele era bem simples: Que horas so? Isso significava: cuidado, alerta. Lembro que muitas vezes usvamos esse recurso: Que horas so? Porque tu no sabias bem quem estava se aproximando. Vinha pela mo de outro companheiro, mas precisvamos ter muita cautela. Eu costumava dizer que a nossa agncia de viagem nunca perdeu nenhum passageiro. Houve problemas no Uruguai, por exemplo. Um jovem dirigente do Partido Socialista, que agora secretrio geral do Partido Lauro Fernandez , viria pelo nosso caminho, mas foi preso em Paso de los Toros. Mas no foi o nosso trajeto, ento no perdemos nenhum passageiro: perdeu-se l. Mas essa cautela que se tinha, de saber com quem se estava. Fazamos algumas pessoas se aproximarem para trabalhar nas vilas populares: projetos de alfabetizao que fazamos alfabetizao de adultos , e de organizao da comunidade. Ia-se colocando esses companheiros l, e ia-se observando como que eles se comportavam, para ver se poderamos realmente confiar. Era um estgio probatrio: vai para l, e ns observamos. Assim, foi andando. Com cautela e com critrios, at se transitar esses primeiros anos da dcada de 1970, que foram muito difceis. Esse recrudescimento do AI-5, mas, depois as divergncias no seio da ditadura o general Frota, que aquele que tem um protagonismo de pressionar o Uruguai para expulsar o doutor Leonel Brizola , o mesmo que chega a organizar um compl para derrubar Geisel. a linha durssima, e isto est se dando
16 Ato Institucional N 5.

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j depois de 1975: j havia terminado a guerrilha do Araguaia, no havia no Brasil nenhum grupo de resistncia armada, mas, mesmo assim, eles continuavam endurecendo. Ento, se tinha que ter cautela. Esses acontecimentos juntos Herzog e outros episdios vo minando, e ns conseguimos mais simpatizantes, e vamos avanando. No ano de 1978 ocorrem dois episdios importantes. Um no dia 12 de setembro de 1978, que uma Operao Condor em Passo Fundo, que no teve a repercusso do caso Lilin e Universindo, que ocorre em dois de novembro. So dois meses de distncia, e [o caso Lilin/Universindo] teve uma repercusso extraordinria, sendo tambm um fator muito importante para a criao formal do Movimento. As coisas estavam muito quentes, e episdios como esse criam indignao na sociedade. Ento, algumas pessoas, muito indignadas: - No, vamos luta -. Esses dois episdios, mas, especialmente, o de Lilin e Universindo, foram os emuladores dessa criao formal, que no foi fcil.

P: Nesse momento vocs esto trabalhando com outras organizaes, esto vinculados a uma rede. Qual o protagonismo dessas outras organizaes, sobre alguns setores da Igreja, tens falado...
R: Sim, mas eu te diria que, especialmente nessa questo de refugiados, era a Comisso de Justia e Paz de So Paulo. Esse era o nosso grande parceiro. Figuras importantssimas que l estavam, alm de Dom Paulo Evaristo claro, figuras da sociedade civil importantssimas, que depois tiveram destaque: o doutor Jos Carlos Dias foi Ministro da Justia e Secretrio do Governo de So Paulo; Belizrio dos Santos Junior tambm foi Secretrio do Governo de So Paulo. Eram criaturas altamente preparadas e dispostas, e homens de luta. Homens e mulheres. Semana passada, recebi um telefonema da Margarida Genevois, oitenta e tantos anos, me convidando para voltar ao Chile, lembrando uma ida nossa a esse pas em janeiro de 1987. Ento para reviver era o Pinochet esse momento. Oitenta e tantos anos. uma figura fantstica de mulher, tambm outras advogadas que l estavam. Enfim, era uma turma muito preciosa. Aqui no Estado, algumas parcerias foram importantes de fazer, alm da Igreja, dos jesutas, salesianos. Cria-se, aqui no Estado, um movimento pioneiro no Brasil e, talvez, na Amrica Latina, um movimento ambientalista: a AGAPAN.17 Muitos membros do Movimento tambm o eram da AGAPAN. Cria-se, tambm, a ANA Associao Nacional de Apoio ao ndio: trabalhavam com a causa indgena e aqueles com a causa ambiental. Nesses anos difceis, te reunires para discutir o meio ambiente era aceitvel pela ditadura, ento nos ajudava podermos nos reunir sem ser objeto de represso. Essas parcerias foram importantes: no eram parcerias com pessoas que eram membros das organizaes. Isto eu tenho que salientar, porque, dentro desses universos havia figuras indiscutveis como ambientalistas, como Jos Lutzenberger, mas, se falasses em comunismo, o Lutzenberger saa disparando, era o mesmo que falar do demnio. Essa figura fantstica, meu querido amigo, tinha essa postura, mas era um parceiro importante para uma srie de questes. A mesma coisa a questo dos ndios. Foram organizaes com as quais estvamos muito prximos, possibilitava nos reunirmos. Mas parceria parceria era muito difcil.

P: E na deciso de formar o Movimento, definitivamente, o que pesou nessa discusso Jair? Que tendncias vocs tinham?
R: Era uma discusso que j vinha de algum tempo, muito centrada nesta discusso de legalidade e ilegalidade. Ns no somos ilegais, ilegais so eles. Estvamos agindo no sentido de buscar restabelecer princpios democrticos. E jogamos duro nisso: redemocratizao do pas, em todos os mbitos. Bueno, que discusso se fazia? Estava havendo uma promessa do general Geisel de uma transio. Tnhamos que estar muito presentes, at ajudando a impulsionar essa transio, porque havia uma srie de questes que teriam que ser discutidas imediatamente. Era para ontem a discusso. Anistia, fim da Lei de Segurana Nacional, Assembleia Nacional Constituinte: havia temas candentes que precisavam ser discutidos. Como que vamos fazer isso? Teremos que nos organizar formalmente para estabelecer essa discusso, para mobilizar a sociedade. E ir a campo, assumindo uma personalidade. Era uma discusso de que isto era necessrio, e ns fomos surpreendidos no golpe: tnhamos toda uma sinalizao de que haveria um golpe, mas no tomamos nenhuma providncia. E ele nos pega. Agora, estavam falando em abertura, e ela iria nos pegar desprevenidos. Tnhamos que pensar sobre em quais exigncias teramos que
17 Associao Gacha de Proteo ao Ambiente Natural.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL atuar, quais questes candentes estavam a, para tentar qualificar um pouco esta tal de transio. Ns sempre tivemos muita pretenso, porque pretenso e gua benta so grtis, ento tnhamos a pretenso de tentar influir nessa passagem. Como que vamos fazer? Fomos discutindo, e os militares avanando nesta coisa da transio. Foi anunciado de que o AI-5 cessaria a sua existncia no dia 31 de dezembro. Ns entendemos que, se termina o AI-5, temos condies de nos reunir publicamente e postular pela criao de um movimento que trate desses assuntos. Publicamente. Foi-se trabalhando nessa ideia, e realmente aconteceu: no dia 31 de dezembro de 1978, cessa a vigncia do Ato Institucional N 5, voltam quelas prerrogativas do habeas corpus, fim da censura: entendamos que agora era a hora de pendurar um bilhete no pescoo do tigre, vamos l. Logo em seguida, no dia 2 de janeiro de 1979, j comeamos a chamar gente para se reunir, e conseguimos a sede do Movimento Familiar Cristo, na Rua Doutor Timteo. Esses companheiros tu vs, na hora de lembrar os nomes , quando falei lembrei-me do doutor Antnio Algayer, uma figura, muito velhinho, vivo, mas muito velhinho. Um homem muito catlico, e um excelente advogado, com uma formao jurdica de primeirssima qualidade. Por meio dele, conseguem-se as instalaes do Movimento Familiar para fazer as reunies. Fazamo-las semanais, aprofundando essa discusso: - Olha, vamos nos organizar, vamos criar. Chegou um momento em que falamos: - Vamos fazer quando? -, - Em maro. O ano no Rio Grande do Sul comea em maro, ento vamos fazer nesse ms: dias 23, 24 e 25, esto a os documentos, se v bem isso. Vamos fazer um Seminrio de Justia e Direitos Humanos. Chamamos como parceiro a Comisso de Justia e Paz de So Paulo para tambm nos ajudar nos aportes , e o colgio Anchieta nos cedeu as instalaes para realizar o evento. Inclusive, a sua cozinha para produzir o almoo. A ideia era a de, no domingo, ao finalizar os trabalhos, propormos, a esta ilustre assembleia, a criao de uma entidade civil que se chamaria Movimento de Justia e Direitos Humanos. Propusemos; a assembleia aceitou; imediatamente submetemos um estatuto, que j estava pronto, aprovao. Ele foi aprovado e a primeira diretoria foi eleita. um nascimento de caso pensado, a sim de caso pensado, com uma discusso que havia sendo feito a partir de meados de 1978: - No vo nos pegar desprevenidos de novo -. Vamos trabalhar para, logo em seguida, termos uma discusso sobre estes temas, que sero fundamentais para um processo de redemocratizao.

P: No houve dissidncias nesse processo Jair?


R: No.

P: Discordncias, de que ainda era muito cedo...


R: No, no, no. No, incrvel isto. E interessante, porque, em janeiro e fevereiro, fazer reunio em Porto Alegre com este calor difcil. Ns fazamos, com cerca de quarenta pessoas, que vinham, discutiam, alguns se conhecendo ali os companheiros traziam , outros j conhecamos antes. Enfim, foi todo um trabalho de unio em torno a um ideal: vamos criar, vamos fazer. E fizemos. Isto que importante: se fez. Quanto ao sucesso na luta, no foi aquele que espervamos. Mas lutamos. E j que falamos bastante de Igreja, vamos falar de So Paulo, que dizia: - Lutei um bom combate. Ns lutamos um bom combate. A transio acabou sendo uma transao, mas acho que algo resultou dessa luta. O fim da Lei de Segurana Nacional, que era terrvel, draconiana, prevendo at pena de morte, terminou. A questo da comunidade de informaes foi uma luta dura, mas tambm se avanou. A Assembleia Nacional Constituinte, que foi razovel, no foi aquilo que queramos, mas foi razovel. As Diretas J, que perdemos. Mas, enfim, o balano foi positivo.

P: O que significou para o Movimento o caso do sequestro dos uruguaios em Porto Alegre, sem desqualificar outros casos, evidentemente.
R: No, mas preciso termos claras algumas coisas. Este Movimento rene um grupo de pessoas que tm propsitos claros. Sim. Mas como esse grupo ser visto pela opinio pblica geral? O episdio do sequestro dos uruguaios teve o dom de colocar esse tema em debate. Colocou na mesa. Furiosos contra? Sim. Mas muita gente favorvel ao nosso trabalho. Eu diria que, naquele momento, a opinio pblica ficou do nosso lado. Sabe, so aquelas coisas que a prpria vida 40

nos surpreende. Porque as autoridades negavam chamavam-nos de mentirosos , tentavam de todas as formas nos desmoralizar frente opinio pblica, e havia esta luta que ia se mostrando, as evidncias, que no, que a verdade era esta aqui. Houve uma operao gravssima, na qual militares de outro pas ingressaram em territrio nacional, cometeram um crime, com a anuncia e a colaborao do aparelho repressivo brasileiro, e isto... Por exemplo. A Ordem dos Advogados do Brasil uma instituio muito conservadora, inegavelmente, muito conservadora. E dentro da Ordem dos Advogados, aqui no Rio Grande do Sul, com uma direo composta por alguns homens reconhecidamente conservadores, imediatamente se dispuseram a ir ao Uruguai, denunciar e tentar contato com as autoridades, em busca de esclarecimento. Veja, eram pessoas conservadoras, a OAB.18 Qual a virtude disso? a indignao. A indignao frente a um ato desse tipo nos levou a ter, em primeiro lugar, um conhecimento: a sociedade rio-grandense e brasileira ficou sabendo que existia um grupo de pessoas chamado Movimento de Justia e Direitos Humanos, que lutava contra esse tipo de procedimento. Que isto era absolutamente ilegal, e que feria a dignidade da pessoa humana. Veja como interessante, no? Serviu como uma fonte de emulao e de reconhecimento: estes homens e estas mulheres esto fazendo algo importante. Isso nos ajudou muito. Eu diria que, naquele primeiro momento, criou at certo habeas corpus. Ns tnhamos aquele embate durssimo com a represso... Ns tnhamos aquele embate durssimo com a represso, mas tinham que nos suportar. Ameaas de todos os gneros, mas, mesmo assim, no nos atacaram. Tiveram esse cuidado. E a opinio pblica comeou a ficar do nosso lado. Ento, um episdio triste, lamentvel, mas que nos ajudou, junto opinio pblica, a um reconhecimento: eles esto trabalhando, e esto corretos.

P: Jair, retomando o caso da Lilin e do Universindo, como foi, na sada deles [da priso], suas possibilidades de encaminharem uma ao contra o Estado brasileiro?
R: Eu diria assim: esta ao contra o Estado brasileiro teve por base a ao criminal anterior. Toda a base da reparao, que foi buscada e alcanada, teve por base todo o processo criminal que os policiais gachos responderam. E que restaram condenados. Claro, depois, com os recursos, ficou somente um: s o Didi Pedalada que foi condenado; os outros foram sendo absolvidos por meio dos recursos, e foi at o Supremo. Lembro muito claramente porque, no final do governo Amaral de Souza, o Didi Pedalada foi promovido como inspetor de polcia: foi promovido um grau. A imprensa me procurou, e indagou qual era a minha opinio sobre esta promoo que era por Merecimento. Eu disse, para surpresa da imprensa: - Nada mais justo -. - Como? -. De todo esse episdio, o nico que restou condenado foi ele, ento, o nico autor de tudo ele. A partir da, eu entendo que ele, sozinho, sequestrou um casal, duas crianas, e, ao mesmo tempo dirigiu trs automveis daqui at o Uruguai. Se ele no tem merecimento, quem ter? Porque isto, a verdade esta: s ele restou condenado, e o episdio este, concretamente. Baseado nesta sentena condenatria penal, que foi baseada a ao de reparao que foi ajuizada contra o Estado do Rio Grande do Sul, por cinco anos de priso, incluindo a necessidade de ter que pagar a conta de hotelaria no presdio. Mas, depois de libertados, eles tambm se dispuseram e isso muito importante , a ajuizar uma ao na justia uruguaia. Um advogado importante no cenrio da ditadura, o advogado de Lber Seregni e de outros presos polticos doutor Hugo Batalla , se disps a fazer uma parceria conosco, para apresentar esta causa na justia uruguaia. Organizamos, com o ento presidente da Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul, doutor Antenor Ferrari, uma ida ao Uruguai. Era uma jornada complicada, afrontar os senhores do poder com uma ao deste tipo, que ningum tinha apresentado. Fomos. Antenor Ferrari foi junto, muito no sentido de nos respaldar nessa ao. Chegamos a Montevideo, e, dentre outras pessoas, estava o doutor Hugo Batalla nos esperando. Saudou-nos fraternamente, dizendo que no poderia nos acompanhar ao hotel porque tinha alguns compromissos, mas que, ao final da tarde, estaria conosco. Fomos para o hotel, e o doutor Hugo Batalla no aparecia: sete, oito, nove, dez horas da noite, disse: - Vou ligar para a casa dele -. Liguei, e atendeu sua esposa. Perguntei-lhe pelo doutor Hugo. Ela disse-me que ele no havia chegado a casa. Pedi para ela que, por favor, ele chegando, a qualquer hora, me ligasse, pois eu precisava, junto com ele, acertar o texto da petio. E ele no ligou. No outro dia, a partir da sete horas da manh, eu retornei. Chamava, chamava, e
18 Ordem dos Advogados do Brasil.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL chamava... Era em torno das nove horas da manh, quando Hugo Batalla disse que iria conversar conosco no hotel, e nos disse: - No, eu no posso fazer isso. No posso fazer isso porque sou advogado do doutor Lber Seregni, e acho que, fazendo isso, irei prejudic-lo em sua defesa -. E o general Lber Seregni preso. Disse-lhe: - Bom doutor Batalla no comungo com sua anlise, pois acho que uma coisa no tem nada a ver com a outra, mas, claro, o senhor quem sabe -. Ele me disse que sim, prejudicaria. Disse-lhe que estava tudo certo ento, mas que, por favor, ele nos recebesse no final da tarde no seu escritrio, porque ns nos propusemos a fazer isso, aqui estamos, e vamos fazer. Falei: - O senhor acha que no, mas eu preciso ao menos da sua ajuda, porque, no conhecendo o cdigo uruguaio como o senhor conhece, vou precisar da sua ajuda para redigir essa petio -. Ele falou que sim, no final da tarde em seu escritrio. Demos at logo um para o outro, e fomos. testemunha desse episdio, alm do deputado Antenor Ferrari, o jornalista Jos Mitchell, que nos acompanhou nessa jornada. Ns fomos a casa do general Lber Seregni, conversar com sua senhora, dona Lili, uma dama, que nos recebe muito amavelmente. Sentamos, comeamos a conversar, e lhe relatei: - Tivemos agora um encontro com o doutor Hugo Batalla, que se havia disposto a ser o advogado, mas que, em seu entendimento, isto prejudicaria a defesa do general Seregni -. Ela disse, solenemente: - No, eu no concordo com isso, creio nada ter a ver uma coisa com outra -. Tocou a campainha, ela levantou, abriu a porta, e era o doutor Hugo Batalla. Ele intuiu: esses loucos vo... Era o doutor Hugo Batalla. Ela disse-lhe: Olha doutor, acabo de saber, e no concordo. Acho que o senhor devia ser [o advogado], mas, claro, o senhor quem vai resolver -. Foi terrvel! Sabe, acho que ele foi l para preveni-la, mas a j encontra os malucos l, conversando com ela. Bom, mesmo assim acertamos que, no final da tarde, iramos para o seu escritrio. E fomos. De passada, eu peguei o Roger Rodrguez, e disse: - Senta-te mquina de escrever, ns vamos fazer a petio. Vou perguntar ao doutor Batalla alguns artigos do cdigo e vamos fazer, vamos formatar a petio -. E o Roger Rodrguez est vivo e so sentou mquina de escrever e pl, pl, pl, bateu, e fizemos a petio. Pedi para o doutor Batalla dar uma conferida. Disse: - Sim, est bem! por a!-. Disse-lhe: - Muito obrigado -. A, precisvamos de um advogado para assinar a petio. Acabamos conseguindo um civilista, ligado ao Partido Nacional. Disse-nos: - No, eu assino! Ser uma honra e um prazer para mim -. E assinou a petio. Tenho a cpia aqui [no acervo do MJDH]. Levamos Justia, junto com a Lilin e o Universindo, e acabou resultando em nada, naquele momento. Nada porque o tempo anda, tem a Ley de Caducidad, e vai para o arquivo, no pode prosseguir. Contudo, agora, com esse Decreto assinado pelo Pepe Mujica,19 em 27 de junho de 2011, que listou 84 ou 85 casos que no estariam ao abrigo da Ley de Caducidad, est, dentre eles, esse [da Lilin e do Universindo]. Ento, agora ele retomado. Veja como a vida, como interessante isto. Retoma esse processo, e outro, com o qual ns temos que ver tambm: Antnio Pires da Silva Junior, que foi vtima de torturas no Uruguai, e cujo caso tambm estava l, parado, e agora ser retomado. um caso que poderamos conversar um pouco, pois envolve a morte do doutor Roslik, da qual ele testemunha. Mas veja como a dinmica da vida. Como interessante o encadeamento das coisas.

P: Jair, para darmos uma formatao no perodo da ditadura, como que o Movimento viveu o final daqueles anos, e todo o processo da discusso da Anistia, depois a Abertura, as Diretas J, que acabam nas indiretas. Como que o Movimento se colocou diante disso?
R: Ns j vnhamos entendendo que alguns temas eram vitais para um processo verdadeiro de redemocratizao. J referi que a Lei de Segurana Nacional era draconiana, tinha que ser derrogada, no poderia continuar em vigncia. No era somente a Anistia, tambm precisava ver essa Lei. Entendamos tambm que era muito importante a celebrao de eleies diretas: terminar com aquele Colgio Eleitoral e fazer eleies diretas. Por qu? Porque ao estabelecer eleies diretas, ns tambm faramos um grande debate nacional, viria para a mesa toda a discusso necessria para um verdadeiro processo de redemocratizao. Seria o caminho por excelncia. Houve uma mobilizao da sociedade brasileira como nunca antes, contrariando, absolutamente, queles que sempre detiveram o poder no Brasil, especialmente os meios de comunicao social. Contrariando, no havia cobertura. Mesmo assim, a sociedade brasileira foi se mobilizando, foi para as ruas pelas Diretas J. E ns fomos derrotados, de uma maneira... Ns
19 Jos Alberto Mujica Cordano, atual presidente do Uruguai.

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espervamos, naquele momento, frente mobilizao da sociedade brasileira, que os polticos teriam minimamente a sensibilidade para no ser contrrios. Mas a ditadura fez a sua tarefa de casa; jogou duro no Congresso Nacional, e ns acabamos derrotados. O que foi incrvel, mas foi o que aconteceu. Segue-se um Colgio Eleitoral que elege Tancredo Neves. Entendo que este um tema que ns temos que aprofundar e estudar. A Academia est devendo este estudo, no s no Brasil, mas em todas as transies da regio. Quem se elege neste Colgio Eleitoral? Tancredo Neves. O mesmo que, quando, na primeira tentativa de golpe, em 1961, na qual os militares queriam impedir a posse de Jango Jango volta, estava na China, em visita oficial. Jango volta, para em Montevideo, e fica aguardando negociaes. Vo a Montevideo figuras importantes desse universo: o prprio Tancredo Neves e o ento coronel Ernesto Geisel. Vo para estabelecer uma negociao com Jango, condicionado que ele poderia assumir a presidncia da Repblica, desde que o regime fosse mudado, de presidencialista para parlamentarista. E Jango aceitou, contrariando absolutamente a posio de Brizola. Tanto que a sua chegada a Porto Alegre foi de muito stress: o povo esperava em frente ao Piratini um pronunciamento de Jango, que no queria falar, mas Brizola exigiu que ele fosse ao balco e falasse. Houve, ento, um stress muito grande daqueles que lutaram pela Legalidade, e o presidente, l em Montevideo, negociou. Parlamentarismo. Primeiro Ministro: Tancredo Neves. Por qu? Porque era potvel para os militares: - Esta uma figura na qual confiamos -. o mesmo Tancredo Neves que, no Colgio Eleitoral, eleito presidente. Portanto, essa transio , na verdade, uma transao. Ele que eleito. Mas, quis o destino que ele viesse a falecer antes de assumir. Ento, Sarney que era uma composio at no muito bem vista pelos prprios militares acaba assumindo. Ns, frustrados pelas Diretas J, mas lutando para os novos embates, que seria a convocao de uma Assembleia Nacional Constituinte. Lembro que ns queramos uma Assembleia Nacional exclusiva, e fomos derrotados novamente. Passamos todo esse perodo no qual funcionou a Assembleia Nacional Constituinte pleiteando questes pontuais, buscando avanar em uma Constituio que garantisse algumas coisas. Em alguns aspectos tivemos sucesso, em outros no. Mas at hoje, naquilo pelo qual lutamos, especialmente o que est no Artigo 5, falta ainda muita coisa: [precisa] a produo de Leis infraconstitucionais, para que tenha vigncia plena. Foi uma luta importante, se no foi totalmente vitoriosa, acho que foi um avano. E o Movimento sempre muito presente. Lembro que passamos at a produzir textos: o que uma Assembleia Nacional Constituinte acho que temos aqui [no acervo do MJDH] uma publicao, um livretinho, que foi organizado pelo Antnio Wolff , publicando o que se esperava de uma Assembleia Nacional Constituinte, qual a sua importncia. Porque a opinio pblica no sabia muito bem o era uma Assembleia Nacional Constituinte, tnhamos que trabalhar tambm com isso. Depois, houve todo um lobby, a palavra mais correta feito junto aos parlamentares, para... Bueno uma luta na qual eu entendo que a sociedade saiu perdendo, porque lhe foi passada a ideia de a transio estava feita; agora vivemos em democracia; amigos, todo mundo para suas casas e tratem das suas vidas. H, sim, junto, um processo de desmobilizao da sociedade brasileira, e ele amplssimo. Uma srie de organizaes que haviam sido constitudas ao longo desta luta por democracia, acaba desaparecendo. Inclusive ns corremos um risco imenso de desaparecer. Foi a insistncia e a perseverana que nos manteve.

P: Tocando neste assunto, o perodo que vem logo depois, a dcada de 1990, so anos de retrocesso creio que h certo consenso sobre isto em tudo que tem a ver com a discusso da questo dos Direitos Humanos vinculados ao tema do passado recente da ditadura, pelo menos nos pases onde se tinha avanado em algo. Pensando nessa temtica, como que o Movimento manteve uma disposio e uma luta em relao a esses temas? Como tu avalias tentar trabalhar com esses temas nesse momento? Para depois podermos fazer o contraste com os ltimos anos.
R: Dir-te-ia que foram anos muito difceis, porque, quando tu no tens nenhuma ressonncia na opinio pblica e no precisa ser majoritria, pode ser mesmo um pequeno percentual que te garanta certa presena , mas isto no houve, ocorreu um refluxo absoluto. No se quer discutir isto. Ns tivemos que ter uma atuao muito forte, por exemplo, na questo da violncia policial. Depoimentos 43

A imprensa registra bastante, mostrando que aquelas prticas da ditadura agora continuavam presentes, embora dirigidas para outro pblico. Ns passamos estes anos de 1990 muito centrados nessa questo da violncia policial, mostrando que hbitos adquiridos na ditadura continuavam vigentes, agora contra o pobre, contra o marginalizado. Mas nunca esquecendo que havia uma luta, um contencioso, um tema no resolvido, que precisvamos passar a limpo, como segue ainda hoje. Foi um momento muito interessante, porque, por exemplo, ns conseguimos arrecadar muita documentao. No se falava no tema, no havia espao na imprensa, mas nos possibilitou arrecadar um bom material documental. E tratando, ento, de outros assuntos, que tinham tudo a ver com direitos humanos, mas que no estavam ligados diretamente a esse perodo. Foi assim que ns passamos os anos de 1990, percebendo claramente que no adiantava insistir a, que iramos gastar energia mal, porque no teria frutos, mas que deveramos, sim, manter acesa a esperana de que chegaria o dia em que teramos que discutir, e trabalhando em outros aspectos dos direitos humanos. Foi um perodo longo, e nos dedicamos ao tema de educao e direitos humanos, como forma de manter acesa a chama de direitos humanos, manter um grupo organizado, funcionando voltado para isto, mas tambm sofrendo algumas consequncias interessantes na redemocratizao. Muitos militantes nossos foram para a vida poltico-partidria, muito interessante. um fenmeno que comea no final da dcada de 1980 e entra na dcada de 1990, no qual muitos militantes nossos acabam privilegiando a vida poltico-partidria, deixando o tema de direitos humanos. At poderia continuar, mas no, acharam que no. Porque o tema direitos humanos no d voto, temos que ter bem claro isso. Ento, quem quer se dedicar vida poltica no deve dar muita ateno a isso. Mas houve um refluxo, de militncia e de insero do tema na agenda poltica nacional. Poltica e social.

P: Ento, a partir do incio do sculo XXI, quais fatores tu percebes que fazem com que essa temtica volte, com muita polmica e contradio, mas se instalando na sociedade ao ponto de que ela vira, no ainda um elemento com uma agenda social, porque ainda no se constitui no Brasil enquanto um movimento social, mas talvez nunca se tenha falado sobre isso como nos ltimos trs ou quatro anos. Como tu valias tudo isso? Como que o Movimento se coloca agora frente a esta nova conjuntura, onde esta temtica est colocada?
R: O pior de tudo que no comea pelo Brasil. Essa temtica volta, sim, e com muita fora essa discusso, mas comea nos pases daqui em volta: Argentina, Uruguai, Chile, comeam uma discusso muito forte, e com espao social importante. E o Brasil muito recalcitrante. Mas, claro, sobraram organizaes no pas, elas foram sendo engolidas, at pelo Estado, pois ele comea a cooptar figuras importantes dos direitos humanos, levando-as para o seu meio. A questo da presena do tema Direitos Humanos, de uma forma mais ampla, vai se esvaziando, tambm. Esta cooptao que o Estado faz, nefasta. Hoje se tem isto claro: no somente na questo dos direitos humanos, mas na ambiental, na questo indgena, nefasta. Ela traz prejuzos. Mas aqui no Brasil algumas organizaes sobreviveram. interessante, grupos do Rio de Janeiro, Tortura Nunca Mais, So Paulo, Recife, Minas Gerais, ns aqui no sul do mundo, continuamos muito atentos, e trazendo, sempre que possvel baila essa discusso. Tambm muito interessante de ver que os ex-presos polticos comeam a se organizar, coisa que no haviam feito antes. O novo sculo comea com isto. Alguns presos polticos haviam adotado a carreira poltica, e outros ficaram muito quietos, tratando das suas vidas, mas agora comeam a aparecer de forma organizada: So Paulo, Rio de Janeiro, Paran. Comeam a se mover, como uma organizao de ex-presos. Aqui no Rio Grande do Sul tambm se cria o movimento de ex-presos perseguidos polticos. Ento esse cenrio novamente acionado; atores que haviam se afastado voltam a atuar, e encontram, de novo, certo espao na opinio pblica. Veja que ele vem um pouco pela via transversal. J tinha havido, nos anos 1990, a criao da Comisso de Mortos e Desaparecidos, que no teve muita repercusso. A opinio pblica brasileira no foi suficientemente informada, essa discusso no sensibilizou, mas h um prosseguimento, e a Comisso de Anistia criada. Essa Comisso de Anistia, ao ser criada tambm traz polmicas, e estou convencido que muito bom polemiz-la, porque isso possibilita trazer argumentos de todas as espcies. E o tema comea de novo... So organizaes que se mantiveram, e que agora retomam a luta retomam

a luta, no que retomem o tema, pois ele estava a. A implantao dessa Comisso de Anistia suscita debates, e vamos, e vamos. Enfim, os pases ao redor tambm, e hoje est, digamos assim, na agenda poltica e social do pas. Vamos discutir esse passado, que recente. Mas, inclusive, como forma de estabelecer um processo de consolidao democrtica, mas isto no est sendo assim entendido por alguns setores, que no querem entender isso como algo importante para nutrir essa jovem democracia no Brasil. Esse o cenrio.

P: Nesse cenrio, qual a atuao do Movimento, hoje? De que forma mantm as relaes com um elemento que quase essencial em sua histria, que a vinculao com os pases vizinhos?
R: Quando essa discusso retomada, primeiramente nos pases vizinhos, ns tivemos, tambm, como contribuir. Registros nosso, documentos, que serviam aos nossos pases irmos. Colocamonos absolutamente solidrios com estas aes que estavam sendo desenvolvidas. Quando chega ao Brasil, novamente, h no Movimento um arquivo muito importante, e h essa possibilidade de troca de informaes, que nunca se termina. Essa troca de informaes se complementa... Essa troca de informaes se complementa, porque, enquanto no se abrirem os arquivos, ns carecemos de uma informao mais completa. Ento, isso faz falta: obter aquela fraozinha da informao em um lado, em outro, e ir montando o grande quebra-cabea. Esta construo ao longo de anos, de vnculos de solidariedade com o Uruguai, com a Argentina, o Chile, Paraguai, tem feito com que essa troca de informaes v fluindo. Vo se apresentando situaes tais, que o Movimento tem a um espao de atuao importante. Vamos exemplificar, para que se entenda bem como isso. O caso dos talos-argentinos desaparecidos no Brasil. O Movimento representou as famlias desses desaparecidos, para obter junto ao governo brasileiro a reparao. Estabeleceu-se um bom vnculo. Em contrapartida, tambm assessoramos famlias de brasileiros vtimas da represso na Argentina, que tambm obtiveram reparao. Ultimamente, tambm no Uruguai, onde brasileiros foram vtimas da represso. Ento, articulamos isto. interessante, porque sempre se abre esta porta da reparao econmica, e no se quer avanar um pouco mais, com a judicializao dessa situao. Ento, um caso bem pontual: Antnio Pires da Silva Junior. preso no Uruguai, no momento em San Xavier, no final da ditadura uruguaia, quando um grupo de pessoas dessa comunidade, todos descendentes de russos, so presos. Antnio Pires, um brasileiro, preso junto. Lamentavelmente, nessa onda repressiva, acabam matando o doutor Roslik na tortura, e Antnio Pires da Silva Junior, brasileiro, est ali junto. Ento, conhece muito disso. A ditadura no Uruguai quis justificar todo esse fato, esse acontecimento repressivo, dizendo que este grupo estava organizando aes guerrilheiras no Uruguai. E que Antnio Pires da Silva Junior, conhecido como Caf, era quem levava as armas do Brasil para eles. Lembro que a ordem oficial do DINARP20 dizia: en lanchones y avionetas. Quem falasse dois minutos com Antnio Pires veria que isto era impossvel. Ele no era figura capaz de fazer isso. Foi preso e torturado, muito torturado, julgado pela Justia Militar uruguaia, e levado ao penal de Libertad. Ns recebemos essas informaes, ao tempo: - Olha, um brasileiro est preso l -. Fizemos a denncia, a imprensa brasileira registrou a denncia, e a ditadura uruguaia reage como? Vai ao penal de Libertad, tira Antnio Pires, pe em uma camionete Braslia, e leva at Rivera, na praa internacional. Do um dinheirinho para ele, e dizem: - Olha, desparea -. E ele ainda cheio de queimaduras de cigarro pelo corpo, havia perdido aqui um incisivo, na tortura, delata: - Olha, aconteceu isto. Ns tomamos o depoimento dele, o formalizamos, e denunciamos o fato. Ele traz, tambm, junto, uma informao de que havia outro brasileiro preso, que ningum sabia, preso h anos, por [ser] tupamaro. Naquele momento, estava preso h quase doze anos. Tambm fizemos a denncia. Pois bem. Antnio Pires sempre insistindo que tinha direito a uma reparao, e no havia uma lei no Uruguai que tratasse desse assunto. At que, de repente, o Uruguai aprova uma Lei de Reparao. Fizemos o pedido, formalmente, e o Uruguai decide repar-lo. Lembro que fomos a Montevideo, para ele receber uma parte que lhe era devida, e mais uma prestao mensal de 1.500 reais. Por que foi importante? Agora vamos juntar: ele era testemunho do assassinato do doutor Vladimir Roslik. Nesse momento que ns fomos com ele at Montevideo, ele j estava infectado pela SIDA.21 Ento, sabamos que o tempo de vida dele era reduzido. Nessa ida, fomos
20 Direccin Nacional de Relaciones Pblicas. 21 Sndrome da Imunodeficincia Adquirida, doena sexualmente transmissvel mais conhecida pela sua sigla estrangeira, a AIDS.

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ao escrivo pblico, e foi tomado o seu depoimento formal, no qual ele contou tudo o que viu nessa operao que resultou na morte do doutor Roslik. F-lo perante testemunhas, todos assinamos, e esse documento ficou guardado, esperando o fim da Ley de Caducidad. A possibilidade de que a justia uruguaia pudesse, um dia, tomar para si o exame disso. Ento veja assim: se combina uma questo de reparao econmica com a possibilidade de uma punio. Como interessante, no? Como tu consegues ir concatenando. Agora, por deciso do governo uruguaio, a mesma que retoma o caso Lilin/Universindo, retoma o de Antnio da Silva Pires junto, por ter sofrido torturas, mas tambm h a possibilidade de o caso Roslik ser retomado. So combinaes. Dentro desse universo, aparece a figura do coronel Cordero. Ele era ru em uma ao penal na Argentina. Naquele momento, era uma grande ao, era uma mega causa, assim era conhecida, porque o nmero de rus era impressionante. Argentinos, uruguaios, chilenos, peruanos, bolivianos, paraguaios, era uma grande ao, e um nmero considervel de rus. A justia argentina iniciou os trabalhos de processamento, pedindo ao Uruguai a extradio, entre outros, de Manuel Cordero. A justia uruguaia negou, e ele l est, At que as organizaes uruguaias Hijos,22 especialmente comeam a promover escraches, e vo defronte sua casa e fazem um escrache: Aqui vive um torturador, um assassino, e comeam a tornar sua vida difcil. Ele acaba vindo para o Brasil. Por que razo? Porque nesse meio tempo ele d uma entrevista para [...] dizendo: - Mas tinha que torturar essa gente! Eram todos subversivos, terroristas, tnhamos que torturar -. O ilustre representante do Ministrio Pblico uruguaio, frente a essa entrevista entende que ali havia um crime de apologia ao crime. Que um crime, se formos olhar o Cdigo Penal uruguaio e brasileiro, a punio pequena. Ele intimado pela justia uruguaia a prestar declaraes, tal dia e tal hora. Ele no vai, mas junta um atestado mdico, dizendo que tinha problemas de sade e no podia ir. A justia uruguaia remarca uma segunda audincia, e ele no vai; novamente um atestado mdico. A justia uruguaia marca uma terceira audincia, ele no vai e no apresenta atestado mdico. Ento, o promotor pede que ele tambm seja processado por desobedincia, e que seja levado sob vara justia.23 Enfim, a priso dele, por desobedincia: outra questo que a pena de meses, de deteno, no de priso, seis meses de deteno. Ento, ele sai do Uruguai. Pelos escraches e pela atuao da justia uruguaia: no por tortura, mas por apologia ao crime. Sai do Uruguai porque era casado com uma mulher brasileira. Na ocasio, eu imaginava que era um casamento de convenincia, que ele havia casado com uma brasileira para se safar. Fui a Montevideo buscar a sua partida de casamiento: no, era casado h quase trinta anos com essa mulher, portanto no era uma forma de burlar a Lei, no era, era verdade. O jornalista Roger Rodrguez, muito atento sempre, me mandou um e-mail, dizendo: Ele deve ter ido para o Brasil. Cuida. Eu alerto todo um pessoal ao redor da fronteira, dizendo: - Olha, na presena desse camarada me avisem alguma coisa. No deu outra: ele vai a um cartrio em Livramento e d uma procurao para o seu cunhado. Ento, imediatamente ficamos sabendo que ele havia dado a procurao e que vivia veja que ironia na Rua Uruguai, n 1005, em Santana do Livramento, que a primeira rua depois da fronteira. Como ele era ru nesta causa argentina, eu fui a Buenos Aires e prestei um depoimento frente ao juiz, dizendo que na causa Nmero tal, um dos rus era o coronel Manuel Juan Cordero Piacentini, e que ele estava vivendo na Rua Uruguai, nmero 1005, Santana do Livramento, Rio Grande do Sul, Brasil, e que o doutor juiz, se tivesse interesse, na condio dele como ru, que pedisse extradio. Funcionou, foi pedida a extradio. Mas custou muito para acontecer a priso. Ele desparece de Santana do Livramento, porque fazem um escrache antes de se poder efetivar, e ele se some: vai para So Paulo, onde desaparece. Ns conseguimos monitor-lo durante um perodo em So Paulo, depois ele desaparece. E passa-se o tempo. Estou narrando um trabalho de cinco anos. Cinco anos de ateno a ele. At que ele novamente volta a Livramento, e pede uma certificao de vida, porque, como ele recebia uma penso como militar aposentado, semelhana do INSS24 brasileiro, no era ele pessoalmente que recebia, mas sua filha, por procurao , a cada seis meses ele tinha que apresentar um atestado de vida. Ele foi ao Consulado uruguaio em Santana do Livramento fazer esse pedido, e o cnsul, j prevenido, nos alerta. Eu ligo para a viceministra de Relaes Exteriores, Belela, querida amiga, sempre. Peo-lhe que ela oriente o Cnsul para dar uma segurada, enquanto eu vou atrs da Polcia Federal brasileira, que quem
22 H.I.J.O.S.: Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio. 23 Levado por mandado judicial. 24 Instituto Nacional do Seguro Social.

administra a Interpol no Brasil, para que execute a priso, j que o pedido est a. Lembro que isto era uma quinta-feira. Falo com o diretor da Interpol em Braslia: - Ah, sim, vou orientar o nosso Superintendente a no Rio Grande do Sul. E a coisa no funciona, fica difcil chegar aqui a orientao para que o nosso Regional da Polcia Federal avise l a agncia da Polcia Federal em Livramento, para efetuar a priso. Bom, e fim de semana... No domingo isto muito importante, este homem sempre teve um nvel interessantssimo de informaes; ele sabia muito como as coisas aconteciam, no seio das autoridades brasileiras. Porque no domingo, o seu advogado, l em Santana do Livramento, entra com o pedido de refgio poltico, por fax, no domingo... O delegado federal lhe orienta que no possvel receber por fax esse pedido de refugio poltico: isto tem que ser feito pessoalmente, na delegacia de Polcia Federal, em Santana do Livramento. H um formulrio que est pronto, tem que ser preenchido e assinado, para ser encaminhado. S que, finalmente, acaba chegando a orientao da Interpol de Braslia em Livramento. Segunda-feira ele entra na Polcia Federal, em Livramento, levado pela mo de seu advogado, e preso. dessa forma que preso. Ele alega que quer pedir refgio. O delegado diz: - Sim, o senhor pedir refgio, mas agora o senhor est preso, porque h uma ordem de captura internacional. Depois o senhor vai preencher o pedido. E leva tempo, porque enquanto esse pedido no apreciado esse pedido de refgio dirigido ao Poder Executivo, e o pedido de extradio quem aprecia o Poder Judicirio, o Supremo Tribunal Federal. Ento, o Judicirio para, esperando que o Poder Executivo decida se vai ou no conceder. Veja que terrvel. E leva tempo, tempo, tempo, at que, finalmente, lhe negado. E ele recorre. E a vai para o Ministro, que demora mais... A ento sim, negado, e o processo de extradio retomado. De novo uma luta incrvel para isso, porque o relator era o ministro Marco Aurlio Mello. Ele percebe que a deciso sobre este pedido de extradio teria serssimas repercusses internas no Brasil. Porque uma exigncia jurdica do processo de extradio a bitipicidade: o crime pelo qual o pas que pede a extradio tem que estar capitulado no Cdigo Penal brasileiro. Ele tem que ser tipificado no pas que pede e no Brasil. A concesso da extradio seria dar vigncia, no Brasil, questo dos desaparecidos. Ento, a importncia do Cordero era fundamentalmente esta. Uma era extradit-lo? Sim. Mas criar o precedente no Brasil: os responsveis por desapario so passveis de ser processados. Porque um crime permanente. E abriria uma jurisprudncia, como abriu. Veja como um episdio acaba se enlaando com outro, e esta luta. O primeiro relatrio do ministro Marco Aurlio temos a gravado em vdeo, impressionante , porque o pedido de extradio era pela desapario de onze pessoas, e a subtrao de um menor, que era o Simon Riquelo. O relatrio do ministro Marco Aurlio trata de um desaparecido, e sonega a questo da subtrao de menor. E ele relata de forma inclusive desrespeitosa, dizendo que ningum fica desaparecido por trinta e dois anos. Porque esto mortos, a pessoa est morta. E ainda gesticulava assim... Est em baixo de sete palmos, est morta. E se morta est essa pessoa, homicdio! E se homicdio, prescreveu! Esse foi o relatrio dele. Logo em seguida votam dois ministros: a ministra Carmen Lucia, que faz uma ressalva que at hoje eu no entendi, tirante a questo da Anistia, e vota pela no extradio. O ministro Meneses Direito vota pela no extradio. O ministro Levandosky diz: No, no, espera um pouco. Eu olhei no processo tambm a questo do menor, e voto pela extradio. J estvamos perdendo. Veja, perdendo. S um voto favorvel. Por sorte o ministro Peluso pede vistas. Vou contar alguns detalhes a que no importam: procuramos abastecer o ministro Peluso de todas as informaes: quem esse- senhor, do que trata esse processo, e ele o estudou profundamente. E quando volta para a pauta, o ministro Peluso deu uma aula brilhante. Mas muito interessante, porque quando se retoma imediatamente o ministro Marco Aurlio pede a palavra. E faz um novo relatrio, no qual aqueles onze que ele tinha sonegado aparecem, assim como a subtrao de menor. Mas ele alegando que esta subtrao de menor j havia prescrevido. Peluso, ento, retoma a palavra e diz: - Olhe ministro, isto de que esto mortos no pode ser tomado em conta. O senhor evoca, inclusive, a legislao brasileira, mas quem diz que uma pessoa que desapareceu est presumivelmente morta o Judicirio. o juiz que tem que dizer, a legislao brasileira clara nisso. E aqui no processo de extradio nenhum juiz argentino diz que estas pessoas esto mortas. Ao contrrio, diz que esto desaparecidas. E, na questo do menor, o clculo de prescrio diferente, ministro. No se conta da data em que o fato ocorreu, o prazo prescricional deve ser contado desde o dia em que a vtima tomou conscincia da sua verdadeira identidade, portanto no prescreveu -. Olha, isto teve uma repercusso fantstica no Depoimentos 47

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Supremo, porque a ministra Carmen Lucia muda o voto. E o ministro Joaquim Barbosa e o ministro Aires Brito antecipam os votos, favorveis extradio. A, o nosso ministro de Santa Maria como o nome dele? Amigo do Tarso, j aposentou-se, um nome muito solene pede vistas. E mistura com um episdio muito explosivo: - Eu sou o relator da ao da OAB sobre a questo da Anistia. Eu quero olhar por que... A, o Peluso falou: - No ministro, por favor, no vamos misturar as coisas. Esse um pedido de extradio, e a questo que o senhor vai examinar outra -. Mas que o Marco Aurlio Mello havia levantado a questo, isso teria repercusso na Anistia brasileira. E o Peluso ainda pede ao presidente: - Presidente, no marque para o mesmo dia, pois so matrias diferentes, no vamos criar confuso -. E eu fico esperando agora o captulo trs: o que vai acontecer? Lembro que, depois de agendado, demorou eu vou para frente da tev Justia, me lembro de que era agosto, ainda estava friozinho, preparei meu chazinho , vou passar a tarde vendo isto. A colocam em pauta e ele pergunta assim: - Mas ns vamos julgar os dois pedidos ou no? -, - No, s este aqui -, - Ento est eu voto com o relator -. Terminou! E assim conseguimos. um trabalho que est bem documentado aqui, um trabalho de cinco anos, at se lograr a extradio dele. E que abriu um precedente, e que agora, semana passada, o Ministrio Pblico Militar, usando esta deciso de que o crime de desapario crime permanente, e, portanto, ele continua acontecendo agora, ele quer reabrir, na Justia Militar, os casos dos desparecidos. Porque um crime continuado. Passou a Anistia ela de agosto de 1979 , mas, em setembro desse ano, em outubro, novembro, dezembro, em 2003, 2004, em 2012, maro de 2012, o crime continua. As pessoas no apareceram, e, se continua o crime, os responsveis tero que responder. Ultrapassou a Anistia, baseado nesta deciso do Supremo de que um crime permanente. Veja como um caso, que era a extradio do coronel Cordero, mas que, pelo Supremo Tribunal brasileiro entender de que por ser crime permanente extraditvel, vale tambm para o ordenamento jurdico interno. Fantstico! Contei-te uma grande histria agora.

P: Jair, dois minutos para fazer uma espcie de pequeno balano parcial do que tem sido esta histria do Movimento. Parcial porque esta histria vai continuar.
R: Digo-te assim. Parcial... uma histria de lutas contra a injustia e a impunidade. Mas, tambm, sempre um desejo de que esta ao seja pedaggica. De que no haja necessidade de indefinidamente existir uma coisa que se chama Movimento de Justia e Direitos Humanos. Que se crie uma conscincia coletiva, difcil, desafiador, mas esta a luta. Viu? No precisei de dois minutos para colocar.

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Depoimento 2 Jair Krischke - Segundo Depoimento.


Porto Alegre, 24 de maro de 2012. P: O tema hoje so os casos e protagonistas vinculados histria do Movimento de Justia e Direitos Humanos. Jair, ento, uma pequena sntese do caso do sequestro dos uruguaios em Porto Alegre, por favor.
R: Bem, um episdio marcante do ponto de vista da Operao Condor. Pela primeira vez flagrada uma Operao Condor e denunciada publicamente. Isto comea com um telefonema que vem de So Paulo para o nosso companheiro Omar Ferri, alertando de que havia alguma coisa estranha acontecendo. Rua Botafogo, nmero tal, apartamento tal. O Ferri, ao fim do dia, sai do escritrio, passa no local, toca, toca a campainha, ningum responde. No dia seguinte, quando volta, faz o mesmo, mas a encontra, casualmente, o proprietrio do apartamento, que vivia ali no prdio. E pergunta. E o senhor [diz]: - Olha eu no tenho visto. Nem sequer as crianas eu tenho visto. E o Ferri retorna com essa informao de que: - Olha no se sabe. A partir desta situao avisado, tambm, o Luiz Cludio Cunha, na Veja.25 interessante porque deixar claro porque que o Ferri no encontrou ningum? Porque eles j tinham praticado, sim, a Operao Condor, tinham ido para o Uruguai, portanto no havia ningum mesmo. Mas, por esta, digamos, extrema sensibilidade da Lilin de que ela tinha que fazer algo para conseguir mant-los vivos, sua preocupao com as crianas, quando chega no Uruguai ela conta a seus repressores de que estava, na verdade, esperando a visita do secretrio-geral do Partido, que, na verdade, era quem eles queriam, era Hugo Cores que eles queriam. Ento, frente a essa notcia, eles decidem voltar para Porto Alegre. E armaram, no apartamento onde eles viviam, a ratonera,26 para tentar prender o Hugo Cores. E fazem isto, voltam. Quando o Luiz Cludio Cunha vai ao apartamento, j haviam regressado e estavam aguardando a chegada do Hugo Cores. Por isso que h esta... Por que eles so recepcionados desta forma, no ? Quer dizer, na verdade, algum era esperado! E o esquema estava montado para isto. Tanto que quando o Luiz Cludio e o fotgrafo Scalco entram no prdio o apartamento era no final do corredor, um apartamento trreo no final do corredor, e antes de chegar o apartamento havia a escada, que dava acesso aos pisos superiores. E eles notam que uma pessoa eles entram no edifcio , que outra pessoa entra atrs deles. E esta pessoa sobe as escadas. Eles tocam a campainha, e justo abre a porta aquele senhor que tinha subido e j tinha descido, e apontava uma arma... Era esperado assim. Ainda levou alguns dias para a denncia ganhar a imprensa. Demorou. O primeiro registro na imprensa brasileira foi feito pelo Jornal do Brasil Jos Mitchell. Em termos jornalsticos, ela sai at numa pgina que no era privilegiada, mas a notcia era to importante que Vamos botar, mesmo que no seja numa pgina privilegiada. Esse foi o primeiro registro de imprensa. Depois que a Veja vai sair. A luta... Foi terrvel. Todo o aparato repressivo no queria, de forma nenhuma, que isto aparecesse. O Ferri, antes de se tornar pblico, andou na polcia. Foi muito bem recebido, mas no, no havia nada. Nada, nada. Foi na Polcia Federal, porque ele disse: - Isso deve ter sido a Polcia Federal -. Foi na Polcia Federal: nada tambm. Quando isso explode na imprensa, bom, a o jogo fica muito duro, e preciso bater firme, denunciar, aconteceu sim, houve isto. E tanto a Polcia do Rio Grande do Sul, como a Polcia Federal comeam a criar verses. Consegue-se que a OAB27 monte uma comisso para ir a Montevidu. Isto muito importante, porque a OAB, inclusive com a participao de advogados que no eram de esquerda absolutamente eram at advogados conservadores entendeu que sim, era muito grave o que estava acontecendo, e montaram uma comitiva que foi a Montevidu. L, buscou o Colegio de Abogados tambm, achando que a violao ao ordenamento jurdico brasileiro tinha sido grave, e que havia participao de uruguaios. A, em Montevidu, acontece algo muito interessante: o nosso companheiro Omar Ferri recebe um telefonema de algum que dizia saber o que tinha acontecido, mas que no se identifica. Aqui as verses vo aparecendo: de que eles entraram de livre e espontnea vontade no Uruguai, portando armas e panfletos; e a vem a verso da Polcia Federal brasileira,
25 Revista brasileira. 26 Termo utilizado pelos repressores, indicando armadilha, tocaia, a fim de executar sequestros e/ou prises. 27 Ordem dos Advogados do Brasil.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de que saram por Bag-Acegu, dando como testemunhas um cobrador de nibus, motorista de txi, todos dependentes da Polcia; ou por contrabando, ou por trfico de drogas. Enfim, foi fcil montar uma... E os uruguaios... A DINARP faz uma nota oficial dizendo que subversivos esto entrando no pas. Essa nota existe l no Uruguai. A me da Lilin vem a Porto Alegre e vai a Zero Hora.28 E l coloca para um jornalista o que estava acontecendo, e este jornalista que j sabia que havia alguma manifestao do Ferri a coloca em contato com o Ferri. Ento... A se comea a entender melhor o que estava se passando... E a luta para salvar as crianas, que acabaram, sim, sendo entregues aos avs. Mas os dois foram condenados a cinco anos de priso. No houve...

P: Como que entra o Movimento nesse caso, Jair?


R: Esse caso acontece em dezoito, alis, em doze de novembro de [19]78. E esse grupo j vinha se reunindo, vinha discutindo essas questes. Digamos: ficava muito na rea de atuao. E a organizao do Seminrio j estava desse que criou o Movimento j estava pensada. E o Ferri nos procura. O Ferri nos procura e diz: - Olha... E passa a participar. Quer dizer, esta aproximao, esta juno com o Ferri se d a, nesse episdio. E h uma figura, que acionou desde So Paulo, que sempre foi nosso parceiro o doutor Luiz Eduardo Greenhalg. Que era, em So Paulo, quem acolhia muitos uruguaios, vinculado Comisso de Justia e Paz, da Arquidiocese de So Paulo. Ento esta luta tambm passa a ser muito importante para o Movimento, porque h uma avaliao feita. Dissemos: - Olha... Ns decidimos mostrar a cabea. Ns existimos. Formalmente existimos, e tal. Tomar um episdio desses como uma bandeira seria uma luta terrvel! Terrvel, mas era uma guerra... Por que uma guerra? Porque uma guerra composta de batalhas. Era uma guerra importante. Justssima! Tinha repercusso internacional. Ento, com esta luta, e ns aparecendo publicamente como parte desta luta, nos daria algo que ns precisvamos muito, quer dizer: tornarmo-nos conhecidos internacionalmente e, desse conhecimento internacional, advir uma proteo, um respaldo. Era uma via de mo dupla: - Vamos nos expor, vamos sofrer... Ameaas... Bom, as nossas vidas ficaram um inferno, mas: - Vamos fazer isto, porque isto tambm vai nos dar respaldo para outras aes. Este grupo de malucos existe. Eles enfrentam. Ento, h conhecimento e h respeito. Ento este caso tinha, tambm, este componente outro. Lutamos, mas tambm h uma... E nesse processo vieram a Porto Alegre figuras importantes do universo internacional dos Direitos Humanos. Foi um momento em que ns tambm nos aproximamos do Secrtariat International de Juristes pour lAmnistie en Uruguay SIJAU.29 E logo em seguida veio aqui um advogado francs, Jean-Louis Weil, que aqui veio publicamente, a imprensa registrando, e ele cobrando das autoridades e denunciando, o que foi dando esse nvel internacional. A Lilin era cidad italiana, ento se moveu a Embaixada Italiana, tambm, para que - Olha, no pode ser assim -. Ento h esta... Digamos assim. Esta fase pblica do Movimento est vinculada a este episdio tambm, dentro desta ptica, desta anlise que se chegou e dissemos: - Olha, o momento de a gente... -. uma briga grande, mas a que vai tambm nos ajudar nas outras brigas.

P: Jair, qual foi a importncia da me da Lilin, a dona Lilia, em todo esse processo de aproximao, de denncia?
R: A dona Lilia foi uma mulher extraordinria. Extraordinria! Uma mulher serena, mas com uma fora interior, assim, fantstica. Ela, na sua simplicidade, dizia o que era preciso dizer. Sem nenhum temor. E ela veio! Quando h o episdio, ela veio para Porto Alegre, no importando que aqui tambm havia uma ditadura. Ela veio para Porto Alegre. Ela comea procurando... Desembarcou na rodoviria e foi na Zero Hora. Disse: - Qual o jornal aqui? Ento vou l! Vou l levar meu pleito. Eu quero salvar meus netos! Eu quero salvar meus netos -. Era a grande preocupao dela. E esta mulher de extrema coragem e de extrema simplicidade foi fundamental, porque ela tambm acabou por cativar os jornalistas. Eles passaram a ter, assim... Uma admirao por ela, um carinho por ela. Ento, cada vez que ela vinha a Porto Alegre se tinha a imprensa junto, muito interessada em ouvi-la. interessantssimo, assim. So, na verdade, fenmenos. Ela no era absolutamente uma mulher... Brilhante! Vinda do mundo acadmico! Era uma dona de casa.
28 Jornal do grupo RBS (Rede Brasil Sul de Comunicaes), produzido no Estado do Rio Grande do Sul. 29 Pode colocar a sigla na Nota e deixar o nome da instituio no texto? PODE, PORQUE O JAIR FALOU ASSIM, TRANSCRIO LITERAL.

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Mas com a sua postura de coragem, de sinceridade no seu pleito, ela conquistou! Conquistou o respeito e a admirao de todos ns, e muito da imprensa. Foi muito importante a dona Lilia.

P: Jair, o Movimento depois, de qualquer forma, acompanhou toda a estadia do Universindo e da Lilin em priso, e a partir da manteve uma relao constante com eles. Como que foi esse encontro do Movimento com eles? Porque em realidade vocs s foram conhec-los praticamente quando eles saram da priso?
R: Ah, sim. Pessoalmente, sim. Mas estes vnculos que foram se estabelecendo com a dona Lilia e dom Homero Celiberti tambm outra figura, um blanco, um blanco militante, e era tambm uma pessoa fantstica. Ento esse contato muito seguido eles vindo at aqui, ou ns indo at Montevidu , esta sintonia que se mantinha muito apurada, muito fina... Na verdade, ns, sem conhecer pessoalmente, fomos conhecendo atravs das visitas que eles faziam, do que nos relatavam. Enfim, se ia trocando informaes, e era muito importante aquilo que eles tinham a nos dizer. E isto foi muito importante, no somente em relao ao caso deles, mas a outros casos tambm, porque nos passavam informaes nestas visitas. H uma mensagem da Lilin escrita em um... Naquele papel do mao de cigarros. No sei se tu j viste?

P: Vi sim.
R: Com uma letrinha... Precisa lente para ver. Veja, se conseguia ter uma boa comunicao. At... Claro... Aqui nos nossos registros esses dias, eu no sei quem foi que me perguntou , ns colocamos na Assembleia Legislativa, e aqui defronte a Prefeitura, um placar com uma contagem regressiva: quantos dias faltam para libert-los. Isso tambm comoveu a cidade. interessante isso. At o dia da libertao, enfim, que se montou uma Comisso e se foi l para recepcion-los.

P: Vocs estavam na Comisso?


R: Sim, sim. Sim, h fotos a. interessante, porque, veja... A eu at no referi algo que muito importante, a questo da CPI30 da Assembleia Legislativa. Mas a Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul teve um comportamento, nesse perodo, impressionante, montando uma CPI. Montando uma CPI. Montou. J anteriormente havia acontecido outra CPI, que foi tambm de fundamental importncia, do Caso das Mos Amarradas, de [19]66. Mas claro, em [19]78 a ditadura estava muito mais assentada, mas mesmo assim houve uma Comisso Parlamentar de Inqurito na Assembleia Legislativa. De novo foi durssima a luta. Com lances, assim, interessantes... Que h deputados que esto vivos ainda. Por exemplo: havia um respaldo do presidente da Assembleia. Havia um respaldo. E em determinado momento a CPI entendeu que precisava ouvir os policiais do DOPS.31 Qual policial? Todos! Todos! Todos os policiais. E a CPI pedia e o governador no autorizava. E o governador Sinval Guazzelli viaja, e o presidente da Assembleia...

P: Que era...
R: O Giacomazi. O Giacomazi assume o governo, substituio. E, como governador, ele determina a apresentao de todos os policiais do DOPS. H uma fila imensa ali na Assembleia Legislativa. E dentro dessa questo do sequestro, h algumas nuances que nunca foram bem trabalhadas. Um pouco antes desse dia em que os policiais do DOPS tiveram que ir l para a Assembleia fazer fila para serem identificados e depor, j havia uma sinalizao para o Ferri. Seu filho estudava no Colgio Rosrio, e um irmo sinalizou, via o filho do Ferri, que uma senhora que tinha sido novia numa ordem, numa congregao religiosa feminina, teria alguma coisa para contar. Mas isso nunca prosperou. Quando desta imensa fila l na Assembleia, havia uma senhora policial muito nervosa, que chamava ateno. Via-se que ela estava... E esta senhora morreu... De um derrame cerebral ou um ataque cardaco. E foi muito interessante, porque o enterro dessa senhora o velrio e o enterro dessa senhora , o general Antnio Bandeira, comandante do poderoso III Exrcito foi ao enterro, ao velrio. O governador do Estado, o Vice-Governador, chefe de Polcia! Foram ao velrio de quem? De uma simples funcionria policial. Quer dizer, aquela presena era o cala-boca. Depois viemos saber que esta policial foi a que cuidou dos filhos da Lilin, porque
30 Comisso Parlamentar de Inqurito 31 Departamento de Ordem Poltica e Social.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL eles foram surpreendidos, eles no imaginavam que havia duas crianas. A tiveram que: - O que vamos fazer com as duas crianas? - Chama a senhora do Xerox para cuidar das crianas -. E era esta policial. Quer dizer, uma morte altamente suspeita. Mas... J dei uma volta... Mas enfim, acabamos sendo amigos do casal dom Homero e dona Lilia.

P: E uma pergunta, Jair: a famlia do Universindo nunca se manifestou, nunca fez contato?
R: No, no. Havia um irmo dele que tinha... Digamos assim nunca o conheci pessoalmente , mas que manifestava, assim, uma vez ou outra, que tinha preocupao com o que estava acontecendo com o Universindo. No, no. Diferentemente da famlia da Lilin. A famlia da Lilin... A irm, que naquele momento vivia na Itlia a Mirta tinha um papel protagnico, agitava l na Europa. O irmo, Ariel, professor, tambm parceiro.

P: Qual a relao que hoje tu e o Movimento tm com o Universindo, com a Lilin, com o Camilo e com a Francesca?
R: Eu diria assim. Lamentavelmente a dona Lilia e o seu Homero no esto mais, mas nos tornamos muito amigos. Muito amigos. Eu sempre que ia a Montevidu, ia ver dom Homero. Sempre ia ver dom Homero. J velhinho, sempre ia v-lo. Era uma boa conversa, um bom papo. Sabia das novidades polticas do Uruguai, sabia todas. Sempre muito interessado. O irmo Ariel... Ariel, acabamos tambm amigos, muito amigos. Somos at hoje muito amigos. Porque acabou sendo nosso parceiro em outras atividades, outras aes. Camilo e Francesca: Camilo... Agora que est mais no Uruguai, no ? Ele, enquanto... Viveu um perodo no Uruguai, depois foi para a Itlia, depois voltou, voltou para a Europa de novo. Francesca muito pequena. Muito pequena. Mas, o que eu digo, assim: os anos passaram, e essa aproximao com os dois ela comea realmente a acontecer agora, nesses ltimos anos. interessante. Eu no saberia explicar como que isso, mas eles se aproximam... Talvez numa tentativa... At de resgatarem as suas prprias histrias. muito interessante... muito interessante. Muito interessante! s vezes me surpreende. Por qu? Porque tu tentas falar com eles como se eles soubessem tudo o que tinha acontecido, mas no bem assim. Eles no tinham o nvel de conscincia de um adulto, eram crianas, e valorizavam aquilo que lhes interessava. Agora, o Camilo muito interessante. Camilo, naquele primeiro momento que se vai ao Uruguai e mostra-se a foto, ele identificou. Seelig e outros, e tal. O lugar onde tinham estado. O riozinho... O arroio Dilvio, ali. Ento, muito interessante. Ele identificou. Mas essa relao se vai assim. Com o Universindo, muito fraterno. Muito fraterna, porque a vem a questo do temperamento. O Universindo tem um temperamento muito especial, muito especial. um ser humano riqussimo! um ser humano riqussimo, e que sempre, sempre, sempre, se manteve muito prximo de ns... Dessa forma assim, do amigo muito leal, muito preocupado. E uma delicadeza!... Se poderia dizer: um gentleman. Uma grande figura. E a Lilin uma lutadora. uma mulher que nasceu para a luta. Eu acho que no tem outro tipo de comportamento, est sempre lutando. Hoje em outro espao, com outro tipo de preocupao, mas sempre uma militante.

P: Como que tu avalias tu at nos antecipaste alguma coisa antes, Jair , mas esse comportamento da Lilin, nesse momento do sequestro, ou seja, que tem ali uma questo de coragem, de postura, de luta pela sobrevivncia. E num momento extremamente delicado, porque ali ela est arriscando tudo. Que avaliao tu fazes desta...?
R: Eu te digo, assim. A Lilin uma leoa, uma leoa. Aquela que, frente a um momento limite muito mais da segurana dos filhos do que da dela, mas muito voltada para a segurana dos filhos ela pensou numa forma de. J no DOPS tambm ela teve alguns gestos que vo por a. Um lincar rapidamente, e agir em seguida. Eu sempre digo, assim. impossvel medir tortura: quem que foi mais torturado, menos torturado. Isso no existe. Isso no existe. Cada pessoa reage de uma forma. Mas na priso, aqui no DOPS... Podiam perguntar: - Mas e por que o Universindo tambm no... -. Mas ele foi massacrado! O Universindo aqui no DOPS, ele foi massacrado! Isso ele conta: que quando ele transladado de um local para outro, ele passa onde tinha um espe52

lho, e ele olhou e no se reconheceu! Ele no se reconheceu. Quer dizer: ele foi muito, muito torturado. Eu acredito que ele, naquele momento ou na sequncia dos fatos, estava usando uma palavra agora muito moderna , estava num apago. E ela no. Ela, muito antenada.

P: Jair, a partir do caso do sequestro. um momento em que se intensifica a relao do Movimento com seus contatos no Uruguai? Se pode dizer isso? Qual a rede que o Movimento tem ou estabelece, a partir dali, com o Uruguai? Pessoas, organizaes.
R: O fato o seguinte. Eu diria assim... No foi... No foi determinante, porque eles pertenciam a um pequeno partido. Um pequeno partido num universo poltico uruguaio muito marcado. Muito marcado. A histrica predominncia poltica de dois partidos, Blanco e Colorado. Estes eram o grande universo. Depois, o Partido Comunista, o Socialista, e um PVP32 minsculo. Ento, digamos assim tu sabes perfeitamente o que eu vou dizer , que os outros partidos at olhavam com certa... So uns loquitos. Partidos de esquerda achavam que eles eram. Ento, no. No foi por a. J contatos anteriores, histrias anteriores, num universo mais amplo, com o Partido Comunista, com o Partido Socialista especialmente o Partido Socialista , com o Partido Blanco. Ento se tinha j um fluido contato. A falamos agora de dom Homero, que era um militante blanco. Ferrenho!

P: Ele era vinculado corrente do Wilson?


R: Do Wilson. E um amigo dele e que era do ramo dele , Cacho Lpez Balestra, e a sua famosa farmcia das trs esquinas: um prcer blanco! E dom Homero l, com a sua profisso, farmacutico, estava l com o Cacho. E muitas reunies isto muito interessante! Muitas reunies ns fizemos l na farmcia das trs esquinas. Conheces a farmcia das trs esquinas?

P: No.
R: incrvel! Uma parte, uma rua lateral, a cortina estava sempre fechada. E ali tinha umas cadeiras, parecidas com essas nossas, e tu, estando na farmcia, no vias nada de gente reunida ali. E nos reunamos ali para discutir coisas e propor coisas, e para bolar aes. Ali, com o Cacho Lpez Balestra. Que dentro digamos assim, do universo poltico uruguaio era do Partido Blanco, mas era um blanco de valor. E at hoje a esquerda toda uruguaia respeita o Cacho: uma figura realmente de proa. E de vnculo assim profundo com dom Homero. Vnculo profundo. Tanto que l que fazamos muitas reunies. Ento, assim, digamos, esta coisa fluida que se tinha com os outros partidos... E havia um deputado, que tinha sido deputado colorado, e depois voltou poltica e foi at senador... Como era o nome dele? Mas era um colorado contrariado. Como o nome dele? Vou lembrar o nome. Porque eu ia dizer, assim: - Com os colorados ns no tnhamos vnculo e tal. Tnhamos. Flores Silva, Flores Mora... Mas como o nome? Bom, mas enfim... Porque o Flores Silva tambm participava da Juventude Colorada, e nela eles tinham um espao poltico interessante. E a ditadura era ditadura. Ento, vamos em frente. E os blancos... O atual embaixador do Uruguai no Chile, Carlito... No, embaixador no Chile... Carlito, que mdico de formao. E outros da Juventude Blanca, com os quais tnhamos um permanente contato. Ento flua independente do caso da Lilin e do Universindo, flua.

P: Jair, retomando a figura de protagonismo do Omar Ferri. Enfim, ns sabemos que havia parceria, e ele um colaborador do Movimento, tambm. Alm dessa participao importantssima que ele teve, digamos, em todo esse processo do sequestro, da denncia do sequestro, em que outros eventos importantes dentro do Movimento o Ferri tem esse protagonismo que se possa destacar?
R: Eu te diria assim. Tem que chamar ateno para a personalidade do Omar Ferri. Um gringo de briga. Um gringo brigo, que vinha de uma trajetria do velho PTB, do velho Partido Trabalhista Brasileiro. Foi da Juventude Trabalhista, foi vereador l em Encantado, foi deputado aqui na Assembleia, no velho PTB. Ento sempre foi um sujeito de briga, sempre foi de luta e tal, e ideologicamente bem posicionado. H esta situao que ns j comentamos, e ele passa a fazer
32 Partido por la Victoria del Pueblo

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL parte do nosso grupo. Episdios assim, bem marcantes, episdios importantes, eu te diria assim: tem no caso Benech que ele estava junto. E eu no esqueo que, quando ns chegamos a territrio brasileiro, o Ferri teve... Um momento assim de... Ele olhava l para o Uruguai: - Ahhh, vingana! Vingana! Lilin e Universindo esto vingados! O gringo fogo. E esse caso ele teve no Benech , foi nosso companheiro l, participou da operao e, depois, dos desdobramentos, dos vrios desdobramentos que ns tivemos que realizar, ele participou. Qual o outro caso? Mas so vrios, vrios episdios. O caso quando desaparece o pai da Mayar, o Cantoni, quem faz os trmites policiais... Foi ele que fez os trmites policiais: - Olha, desapareceu o comerciante uruguaio -. No podamos contar do que se tratava. Foi ele que fez. A primeira derrota do major Curi foi aqui, no Rio Grande do Sul acampamento dos Sem Terra Encruzilhada Natalino. Chega um determinado ponto que a ditadura manda cercar o acampamento. Manda cercar: no entra e no sai ningum. E manda o Curi. O Curi que passa a comandar o acampamento. E ns entramos com habeas corpus na Justia Federal, o direito de ir e vir. E ganhamos o habeas corpus: obra do Ferri. E como no tinha oficial de justia para ir at l, o juiz nomeou o Ferri ad hoc oficial de justia, para ir notificar o Curi l no acampamento. Ento tem... Assim, estou citando alguns casos que me lembro, mas vrios outros em que a atuao... Em alguns momentos foi meu advogado tambm, porque, de repente, houve um momento assim, muito interessante. Eu fui chamado Polcia Federal por introduzir estrangeiros clandestinamente no Brasil, e estava chegando um delegado daqui, gacho, mas que vinha vindo l do Nordeste, para ser o supervisor policial no Rio Grande do Sul doutor Jos Antonio Hahn.

P: Jos Antonio...
R: Hahn. H-A-H-N. A eu lembro porque vincula... L fui eu e o Ferri. E ele [Hahn] brabo da vida: - Olha isto aqui um servio pblico! O senhor traga aqui que ns damos o visto. Isto um servio pblico -, - Mas como que ns vamos acreditar nisso, doutor? Nesta sala aqui! Essa mesa, essas cadeiras aqui, o seu colega, por denunciar um sequestro de Lilin e Universindo, queria nos transformar em ru. Aqui nesta sala. Como que ns vamos acreditar no que o senhor est nos dizendo agora? -. O Fuques. Na sala do Fuques. Ele substituiu o Fuques. Ento foi um dilogo, assim, spero! - Como que eu vou acreditar? -, - No, mas uma obrigao legal, a Polcia Federal tem que cumprir as suas... -. E eu e o Ferri... E de repentee: - Os senhores aceitam um cafezinho? -, - Aceitamos -. Cafezinho... Cafezinho... De repente, ele introduz assim coisas que tu nunca esquece , filosofia. Vamos conversar sobre filosofia. E a reunio terminou em alta filosofia. Despedimo-nos. Na conversa ele deixou muito claro que sabia muito de como nos movamos. Ento isto nos levou a adotar cautelas e, a partir dali ele no sabe disso, vou confidenciar para ns , passamos a pagar o dzimo: de cada dez a gente levava um assim, o mais leviano. Levava l para ele. E ele dava o visto. Claro, ns no tnhamos telex. E ele sempre se oferecia: - O senhor quer que eu comunique o Alto Comissariado das Naes Unidas? Use o telex aqui -, - Ah, muito obrigado, ento -. Saa pelo telex da Polcia Federal! Esta coisa assim que o... Agora, claro, quando lembro do Jos Antonio Hahn, eu lembro de um outro episdio muito interessante, assim. Uma senhora, uma cidad uruguaia cujo marido desaparece e... Bom! Para c, Rio de Janeiro. Asilo na Sucia. Tudo acertado. Estava chefiando o escritrio l a minha querida amiga Armnia Nercessian, irm do Stepan Nercessian. Uma das mulheres mais lindas que eu j conheci na minha vida. Lindssima! E uma tigresa, tambm. E a ela me liga e diz: - Olha Jair, est tudo pronto, mas a senhora disse que s vai com a filha dela -, - E o que tu queres que eu faa? -. Porque a situao assim: a menina tinha oito anos, e foi a nica certido de nascimento que eu vi na vida que s tinha o nome do pai, no tinha o da me. No tinha o nome da me! J viu? No tinha! Tinha o nome do pai. E a lei uruguaia: menor s pode sair do pas com autorizao do pai e da me. Mas o pai estava desaparecido, e ela: - S vou para a Sucia com a minha filha -. Ela disse: - Olha a Jair -, - Est ento tu faz o seguinte. Manda-me ela para c que eu armo o esquema para tirar essa menina, mas ela tem que vir! -. Uma criana de colo a gente faz tudo tranquilamente, mas uma menina com oito anos... Na segunda pergunta ns estamos entregues! No tem. Ento, tem que vir a me junto, para ela ver que a me dela e confiar, porque, se no esses loucos esto me sequestrando, no possvel. E acertamos tudo. E como era menor, eu fui aqui na rodoviria tinha um guich do... Como que se chamava? Juizado de Menores! Do Juizado de Menores! -, onde se fazia a autorizao para menor viajar desacompanhado. Ento 54

eu tomei a cautela. Eu fui ali e fiz a declarao, botei o nome da menina, aquela coisa toda. E assinei a autorizao na condio de tio. A minha profisso: botei l professor. Eu chamo ateno, ento professor, est. Ento, tnhamos o... Estava tudo prontinho para se fazer isto, quando, ao meio da tarde me chega foi mais do que um apelo , foi: - Olha, o Fernando Vaca Narvaja tem que sair da Argentina agora. Os militares esto fazendo um cerco e tem que tirar ele da Argentina -. Tinha acontecido, dias antes, o jogo do Grmio com o Estudiantes de La Plata que o Grmio ganhou a Copa Libertadores , e o Fernando tinha entrado clandestinamente na Argentina, e uma interveno na transmisso de rdio e televiso com uma proclamao nao Por que estes gorilas... , e a tinha que sair da Argentina. Ento - Jair tem que tirar ele da Argentina -, Mas eu estou com um... -, - Tem que tirar -. Ento, esse do Fernando era mais complicado ainda. Eu tive que montar um esquema para tirar o Fernando. Complicado: uma base intermediria em Passo Fundo, uma base em Uruguaiana e outra em So Borja. So Borja tranquilo minha filha vivia em So Borja, e eu tinha que ter condio de usar avio. Uruguaiana j mais complicado. Mas eu precisava administrar. Ento peguei um companheiro nosso, o Augustino: - Augustino, tu vais ao Chu, e tu vais fazer a...-, - Eu no posso ir, eu vou estar nisso aqui -, - Ento t, ento vai -. A coisa est andando... Tu vs assim, eu estou numa tenso terrvel... O Fernando Vaca Narvaja era... Nessa tenso. Quando era perto do meio-dia, me liga o Augustino: - Jair, ns estamos cercados. Eu estou com a criana, est a me da criana, j est tudo... Mas estou cercado. A Polcia Federal... Estou cercado. No d para eu me mover. O passo que eu der, est feita a porcaria, ento no d mais -.

P: Ele estava literalmente onde, Jair?


R: Ali na fronteira.

P: Na prpria fronteira? Na Polcia?


R: No.

P: No, estava antes, nesse pedacinho.


R: Sabe aquele... Assim... Antes a gente estacionava assim... Ento... Bueno, ento, amigo, s tem uma soluo na vida: vou ligar para o doutor Jos Antonio Hahn: - Doutor Hahn, olha, problema -. - O senhor no confiou em mim, no ?!-, - Confiei, doutor, mas acontece que o senhor sabe... Essas coisas...-. Deu-me uma mijada bem dada e depois disse: - Diga para este seu amigo apresentar-se na Polcia Federal que eu estou passando um rdio para l agora, e eles vo dar o visto. Mas acredite quando lhe digo -. A me deu um xixi, assim. Eu te conto isso, porque linca a coisa, assim. E a, p! At hoje ele me chama de professor. Por causa do professor. Profisso: professor. outra figura que est viva e s, a. E que sabia muito disso do outro lado. Ficou meu amigo. Ficou meu amigo. Andou se estressando comigo, agora a poucos dias, mas... Tem uma carta dele a... Um horror de xingao, mas no tem razo. Ele foi diretor da Polcia Federal em Uruguaiana, justo naquele perodo onde desaparece o padre Adur e o Lorenzo. E quando o governo brasileiro indenizou ele trouxe a cpia , ele mandou uma carta para o ministro da Justia, tenho a a carta: - Tem que cobrar de mim, debite na minha, porque eu era o chefe, era o responsvel. E no aconteceu l! Porque tudo que aconteceu no meu territrio eu sabia! -. Veio aqui e me trouxe uma cpia, eu mandei para o ministro da Justia. Disse: - Mas Hahn, espera a um pouquinho! -, - No! Tudo eu sabia! -, - Mas... -, - No! -. Eu sabia. - Hahn, aquele teu colega, aquele delegado filho de uma puta, aquele...-, - No, mas eu sabia -. Bom, ento est, o que eu vou dizer a ele? Mas a j uma coisa de um homem velho, sabe? Mas se estressou muito comigo por causa disso. Mas foi o cara que p! E deu essa fronteira, no ? Fronteira so essas coisas, assim, que acontecem. Vamos adiante.

P: Jair, vamos falar um pouco do caso do Hugo Rivas, ento, que tem vinculao com o caso do sequestro dos uruguaios, por favor?
R: Ento temos que voltar ao princpio da conversa: o Ferri, em Montevidu, recebe um telefonema de algum que no se identificou, dizendo: - Olha, eu sei -, e fica por a. Quando vem a Porto Alegre o Hugo Rivas, procura a Zero Hora e quer conversar. Ento ele vem para conversar. Depoimentos 55

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL E uma das primeiras... Quando [ele diz]: - Eu me disponho, eu sei tudo e eu me disponho a contar. Est bom. Ele comea a contar um pouco e o Ferri diz: - Mas ento foste tu que me ligaste l? -, - Foi -. interessante tu ver. Foi ele que ligou. Ento havia, digamos assim, uma primeira iniciativa. Nessa conversa, ele se dispe a: - Desde que vocs me levem para a Europa; leva-me para a Europa -. - Sim, tranquilo -. - Ah, mas eu sou casado e tenho uma filhinha -. - Tranquilo, levamos -. Ento eu vou a Montevidu busc-los, e a [ele] presta o depoimento: - Conto tudo. Trago fotos dos... Do capito Ferro, do major Bassani... Conto tudo, trago fotos. Fotos que evidenciam como ns falsificamos o passaporte da Francesca e tal -. - Bom, timo, muito bem. Ento est. Ento v e volte -.

P: Quem era o Hugo Rivas, Jair?


R: Soldado do Exrcito uruguaio. Soldado fotgrafo do Exrcito uruguaio, um exrcito profissional; no tem servio militar obrigatrio. um policial, um militar profissional, ento um soldado. E havia na famlia uma tradio, porque o pai dele tinha sido cabo e aposentou-se como cabo do Exrcito Uruguaio. E ele volta e j estava desempregado, ele tinha sido despedido, tambm isso importante, quer dizer: - Eu conto tudo e tal, eu fui despedido -. Eu achava que ele no voltaria... Ele j tinha tentado com o Ferri um telefonema e no prosperou. Mas voltou. Voltou e se disps a depor. Ns marcamos, logo em seguida, para a sede do Movimento que ao tempo ficava na Rua dos Andradas, 1234, Edifcio Santa Cruz, vigsimo segundo andar. Chamamos companheiros para testemunhar. Kolecza e mais o fotgrafo, que eu no lembro quem. O fotgrafo, o Kolecza, e... Tomou-se o depoimento, formalmente. Formalmente. Foi contando, foi sendo datilografado. Ao final, todos assinaram. E onde ele vai ficar? O Kolecza conseguiu que ele ficasse no apartamento de um tambm jornalista da Zero Hora, hoje falecido. Chamava-se Paulo Maciel. Para ficar l. E ns vamos tratar junto ao Alto Comissariado das Naes Unidas o status de refugiado para lev-lo para a Europa. Ele saindo do Brasil era o nosso trato , ele saindo do Brasil, este depoimento seria entregue Justia. E fomos surpreendidos: o Alto Comissariado disse que no o receberia. - Mas como? H um compromisso! -, - No. O Alto Comissariado existe para as vtimas desse senhor. No para ele! -, -Mas, e agora? -. Quer dizer: tu tens uma testemunha que desvenda a primeira Operao Condor flagrada, e agora? Comea todo um trabalho para conseguir tir-lo do pas e usar o depoimento. Ao mesmo tempo, aqui, as coisas ficam problemticas, no lugar onde ele estava. Ento se decide lev-lo para So Paulo. So Paulo, tambm como medida de segurana, de cautela. E as negociaes para tir-lo do Brasil. Isto s foi conseguido quarenta... Entre quarenta e dois e quarenta e cinco dias depois. Foi toda uma negociao com interveno da Cruz Vermelha Internacional, l em Genebra. Todas as tratativas. E a Noruega decidiu receb-lo. Ento... At coloc-lo num avio para que ele fosse para a Noruega e ns pudssemos usar o depoimento dele, passou todo esse perodo. Embarcou, tomamos o depoimento e entregamos na Justia. Que a causou... Claro, a Zero Hora publicou, porque tinha todo o material. Publica, e a sim, a causou uma reviravolta. A aquilo - No, no assim... -, - No, est aqui! uma testemunha ocular que participou. Est aqui como que se deu, foi assim -. Abrem-se de novo as oitivas. Depe o ento presidente da OAB aqui, da Seccional do Rio Grande do Sul, Paulo Maciel, eu fui depor l na Justia , e a acaba saindo a sentena condenatria dos policiais. A arraia mida. Um ato de extrema coragem do juiz Moacir Danilo Rodrigues. Extrema coragem. E de um promotor de justia: Dirceu Pinto, que tambm foi de extrema coragem. O primeiro caso de Operao Condor que sofreu uma sano da Justia. Em outubro o depoimento do soldado se d em maio. Em outubro, os pais de Hugo Garca Rivas, irm, cunhado, sobrinhos, no resistem mais viver no Uruguai. A presso foi brutal! Ento saem dez pessoas da famlia do Hugo Garca Rivas, tambm para a Europa. E muito naquilo que se chama reunio familiar, mas de perseguio. muito interessante, porque ele chega aqui, presta depoimento para ns, e nos narra um fato interessantssimo. Ele vivia no Chuy. E chamado pelo major Bassani. Chamado pelo major Bassani para ir a Montevidu, no quartel, porque havia um advogado e jornalista brasileiro que precisava conversar com ele. Ento o major Bassani chama o seu Orosman Garca pai do Hugo Garca Rivas , que vai at o quartel, e ele diz: - Olha, tem aqui um senhor que vem do Brasil; um advogado e jornalista que quer falar contigo -. E ele colocado num automvel do quartel que passa num hotel determinado temos o nome, Londres, se no me engano , e o carro passa a circular por Montevidu. E esta pessoa brasileira o 56

interroga sobre o filho, sobre o Hugo Garca Rivas. Como que ele foi escola, que tipo de filho ele , se ele tinha tido problema com drogas, enfim, ele quer traar um perfil psicolgico, sociolgico, comportamental dessa pessoa que veio aqui denunciar. E ele narra que esta pessoa tinha um bloco de notas aonde ele ia anotando, e que dava para ver Mendes Ribeiro. Mas havia um nome antes, mas no dava para ver porque estava dobrada, ento no dava para ver. Passaram quase todo o dia rodando, e essa pessoa perguntando. Estava conosco o Achutti, fotgrafo festejado. E o Achutti vai at o Arquivo Fotogrfico da Caldas Junior, traz umas duzentas fotos e joga em cima da mesa e com uma do Mendes Ribeiro pai, Jorge Alberto Mendes Ribeiro , e este senhor diz: - Este aqui! S que nesta foto ele est mais moo! Quer dizer: foi uma ida para buscar argumentos para desmoralizar aquele depoimento. Isso terrvel. Ento esse homem nos d essas informaes e levado para o Rio de Janeiro e, posteriormente, vai juntar-se ao Hugo em... A histria do trajeto da fronteira at Porto Alegre muito interessante, porque a tem um automvel que tinha um farol queimado, enfim. realmente una pelcula esta vinda.

P: Jair, na poca o Mendes Ribeiro trabalhava onde?


R: O Mendes Ribeiro j estava na RBS.33 No... Na poca desses... No... Na poca ele estava na Caldas Junior.

P: Porque tu colocaste a questo de desmoralizar o depoimento, que tinha sido publicado pela Zero Hora.
R: Exatamente. Exatamente. Bom, eu guardei isto. Por muitos anos eu guardei isso. Por muitos anos. E houve um momento em que ele, em uma das suas colunas famosas ele no coloca o meu nome, mas me atacou e eu achei que estava ruim. E a a Caldas Junior teve interesse e publicou est aqui nos nossos arquivos. Publicou essa histria. Sei que l na redao da Zero Hora ele sapateava em cima da Folha da Tarde.34 Ele sapateava. Odiando. Mas, enfim... isso a, que d bem como esta luta era travada, de vrias e vrias formas. Era para nos desmoralizar: - Esses malucos esto mentindo. Isso no assim -.

P: Conseguiram, finalmente, retirar o seu Orosman e toda a sua famlia?


R: Sim. E vivem at hoje na Noruega. Esto l.

P: Perfeito. A participao do Carlos Kolecza...


R: Kolecza. O Kolecza... Primeiro lugar: um extraordinrio jornalista. E um sujeito extremamente modesto. Mas uma bela pessoa e um excelente jornalista. O Kolecza, especialmente dessas coisas de Uruguai, sabe muito. Muito. E na Zero Hora ele vinha do Jornal do Brasil para a Zero Hora ele fez muitas matrias a respeito de Direitos Humanos. Ele tinha uma simpatia pela causa dos Direitos Humanos. Ento... Nesse depoimento do Hugo Rivas ele estava presente. Depois ele faz a matria muitssimo bem feita, cuidou da edio. Mas em outros episdios mais ele tambm esteve conosco: no caso Benech ele foi junto, com um fotgrafo o Armnio Abascal , falecido, coitado, o Armnio, um belo fotgrafo tambm. Neste caso, as reunies preparatrias foram feitas na minha casa, todas as reunies preparatrias. E com a participao dele. Quer dizer: ns fomos discutindo detalhe por detalhe, e ele participando. A Operacin Mundialito. Depois, quando das Malvinas, ns vimos que era a oportunidade de tirar da Argentina a mulher do Mario Firmenich La Negra, Mara Elpdia. E de novo com aquele mesmo pensamento de que uma empreitada difcil, mas ns precisamos fazer, mas a imprensa, de certa forma, nos garante. Ele j no estava mais na Zero Hora, mas pelo texto e pela qualidade que ele sabia dar, qualquer jornal do Brasil ou at do exterior aceitaria uma matria feita por ele, narrando o que teria acontecido. Ento ele foi junto conosco. Esse outro episdio em que ele foi junto. Mas... No s a. Ele foi um grande parceiro na luta dos Sem-Terra, acampamento de Ronda Alta, foi um grande parceiro! Ele chegou a olha, eu no lembro quantos dias , mas ele foi para l e l ficou! No acampamento! Quinze dias, vinte dias! E produzindo matrias. Quer dizer: ele foi um grande parceiro, um extraordinrio parceiro naqueles tempos difceis. Muito difceis.
33 Rede Brasil Sul de Comunicao. 34 Jornal local da cidade de Porto Alegre, que fazia parte dos Jornais da Caldas Jnior.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Uma ltima pergunta sobre isso, Jair: foi publicado um livro contando a histria do Hugo Rivas, que o depoimento no ? Que ele deu para vocs?
R: No.

P: Ele se apresenta... Ele apresentado como J. Victor.


R: Isto. J. Victor. , pois , mas esse livro...

P: Pois , no sei o que tu vai nos contar.


R: Esse livro, eu te digo assim: naquele momento importante, claro que sim. Porque uma coisa quando a ao est se desenvolvendo, e outra coisa somos ns sentados aqui, conversando. Mas a ele j feito em So Paulo, com o pessoal que na poca era do PVP35 e l estava. produzido assim. Naquele momento importante. Eu hoje gostaria de rev-lo. Sabe que ele se dispe a ir ao Uruguai para depor, no ?

P: O Hugo Rivas?
R: Isso. Colocou-se disposio: - Me disponho a ir a depor. Porque um dos casos que deve prosperar agora do Pascareta, o assassinato do Pascareta, que ele diz que - Morreu nos meus braos -, ento... Ele se dispe, sim, a ir.

P: Ele um nome aceito pelo pessoal dos Direitos Humanos no Uruguai, Jair?
R: Eu te digo assim: no Uruguai pouco conhecem ele. Poucos o conhecem. Ele no tinha tido nenhum papel importante, estava l com os militares, fez isto. Mas veja, so algumas coisas que temos que tomar em conta: no momento em que ele presta o depoimento aqui, que isso tornado pblico, o que saiu no Uruguai? O que foi publicado no Uruguai? Que conhecimento a opinio pblica uruguaia teve de que ele veio aqui um dia e contou o que sabia, que trouxe fotografias? No... Ento, o Hugo Garca Rivas um grande desconhecido no Uruguai, ainda hoje. Grande desconhecido. E h outros, de outros casos, que tambm, pela censura! Benech. Quantas pessoas conhecem o caso Benech no Uruguai? No saiu uma linha. Nunca saiu uma linha. Ento voc tem que tomar em conta isto, tambm. Agora, acho que talvez hoje, j mais maduro ele era muito jovem, ele era muito jovem! , ele talvez at aprofunde o seu depoimento. O seu depoimento naquele momento foi muito importante, resultou na condenao. Sim! Mas eu acho que hoje ele teria muito mais a nos dizer. Muito mais a nos dizer!

P: Bom, Jair, mudamos de caso, agora. E agora gostaramos de ouvir um pouco sobre o caso Cantoni, para depois podermos introduzir o depoimento da Mayar.
R: Bom, o caso Cantoni um daqueles casos que comea com uma simplicidade, assim, uma singeleza total. Um casal que tem que sair do Uruguai, e ele tinha passado cinco anos na priso por Tupamaro. No era uma liderana expressiva, no. De um pueblito muito pequeno, Santa Luca, muito pequeno. E o Cantoni... O nome bem italiano... Um tipo moreno. E ela uma judia, loira de olhos azuis. Que chegam, e se faz as tratativas. O caso dele no h o que discutir! O homem foi brutalmente torturado, passou cinco anos na priso, vo pedir o que para ele? um perseguido. Bom, feitos os trmites, a Sucia se dispe a receber, e ele deveria ir para o Rio de Janeiro para, do Rio, sair para a Sucia. poca, um voo que chamava-se o Corujo, o voo das dez da noite da VARIG,36 que custava barato, era o menor preo de passagem area. No fim da tarde, eles so tirados do local onde ns os tnhamos colocado, para proteg-los, e vm aqui para o nosso escritrio no edifcio Santa Cruz, e chega s ela: - Olha... -, - No, mas eu quero tambm dar um abrao no teu marido, quero me despedir dele -, - Ele no subiu porque tem problema de claustrofobia, o elevador, vinte e dois andares -. Disse: - No, eu deso e vou l cumpriment-lo -. Quando chegamos ao trreo, ali na entrada do edifcio havia um Unibanco, e o vigilante. E ela chega e... - Onde que ele est? -. Mas imediatamente ela se deu conta: - Eu no prestei ateno. Quando ns chegamos aqui ele foi pedir fogo para o vigilante... -, -E a? -. Nessa poca ns tnhamos uma militncia de gente jovem, gente da universidade, muito grande. Convocamos todo
35 Partido por la Victoria del Pueblo. 36 Aviao Area Rio-grandense.

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mundo, quinze, vinte. E eu pedi que esquadrinhassem aqui o centro, em bares, e procurando, e ele no foi encontrado. Quando eram quase oito horas da noite eu digo: - P, ns temos que ir direito para o aeroporto. Quem sabe ele no foi direto ao aeroporto. Fomos para o aeroporto. Nada, no apareceu. O voo saiu. Ns tnhamos desmobilizado toda a segurana deles, e eu no tive outra soluo se no levar para minha casa. Levei para minha casa. Ela estava grvida... Dois meses, trs meses de gravidez. Essa mulher comeou a ter uma hemorragia brutal! Hemorragia brutal, terrvel. E ns tentando socorr-la, sem mdico. Liga para um que havia, sim, sido mdico, mas j era psiquiatra. Liga para um conhecido teu que seja obstetra para ver o que fazemos... E nessa luta... Essa mulher desesperada, ns tambm! E passa-se um dia, dois dias, trs dias e essa mulher com um quadro muito crtico, se esperava que ela abortasse a qualquer hora. Era uma hemorragia abundante. Chega aquele ponto que tu dizes: - Olha, no possvel, agora no possvel mais. Imagina se esse homem aparece morto no... Boiando no Guaba... Eu vou ter que responder por isto -. Ento chega aquele ponto em que no d mais: - Agora vamos formalizar uma denncia na Polcia -. - Como uma denncia? -, - Um registro policial de que ele desapareceu. O comerciante, seu Cantoni, desapareceu -. E a o Ferri fez esse trmite. Tanto l na Polcia Civil, como na Polcia Federal: um comerciante uruguaio desaparecido. J havia passado uma semana, talvez dez dias, quando eu recebo um telefonema de So Paulo, de uma pessoa que no se identificou e disse: - Olha, eu sou jornalista de So Paulo. O senhor procura fulano de tal? - Sim, procuro -, - Ele est em tal delegacia. E olha vocs se apurem porque o Romeu Tuma est indo para l -. Eu acionei o escritrio do Alto Comissariado no Rio... Olha ns estamos falando de muito tempo atrs, trinta e poucos anos atrs... Ento esse negcio de telefonar no era assim, tambm, no ?

P: Quem estava a?
R: Quem estava... Ora... Era um francs. Daqui a pouco eu lembro o nome dele. Disse: - Pelo amor de Deus! Toma um voo da ponte area, vai a So Paulo, delegacia tal, e me salva o cara l, por que... -. Isso foi feito. S que j no estava mais na delegacia, j estava no DOPS. E a o representante do Alto Comissariado disse: - Olha, este senhor est sob proteo do Alto Comissariado -. Tirou-o de l, levou-o para um hospital. Ela... Ufa! Cobrou vida nova, melhorou um pouco, a colocamos num avio, ela foi para So Paulo, para fazer companhia para ele. E ele foi se recuperando, lentamente. Hospital psiquitrico, porque ele estava enlouquecido. Ele foi preso por uma briga em um bar. A briga no bar vem a polcia e tal. Uruguaio... Certamente pediram para o Uruguai, no ? Tupamaro preso, cumpriu, leva para o DOPS! - O que esse cara est fazendo a? -. As condies dele melhoraram, a gravidez dela estabilizou, e a comea a haver aquela apreenso de que ou viaja agora, e tudo bem no vai passar doze horas num voo com oito ou nove meses de gravidez ento, ou vai agora, ou vai depois do parto. Ento eles entenderam que era melhor para eles, e ns tambm entendemos que sim, de que era bom que fossem. E foram. E nasceu a Mayar. E j na Sucia. H mais uma ou duas cartas e perdi o contato. Perdi o contato at mais recentemente, quando bate na porta e a prpria Mayar, que vem nos ver.

P: Antes disso, Jair, s uma dvida. A pessoa que ligou de So Paulo para o Movimento: foi um telefonema annimo?
R: Ligou para minha casa.

P: Para tua casa... Nunca soubeste?


R: Nunca soube.

P: E como que esse casal uruguaio chegou aqui em Porto Alegre? Como que ele chegou ao Movimento?
R: Ele no chegou no Movimento, ele chegou na minha casa. Eu morava muito prximo de Moacir Scliar... E esta senhora prima do Moacir Scliar. E num domingo tarde, trs horas da tarde, por a, toca a campainha, e o Moacir me entrega o casal. Assim que chegou.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: No houve contato anterior.


R: No houve. No houve contato anterior. assim. O Moacir parou o carro. Entregou o casal. E depois ela me contou que a vinda deles foi... Assim... Ele veio quebrando caminho, ele no comprou uma passagem de nibus eles vieram Montevidu-Porto Alegre. No. Ele foi a Paso de los Toros, de Paso de los Toros foi no sei aonde... Sabe? Depois veio para c; depois foi a Pelotas. Em Pelotas, ento, compra uma passagem de nibus de Pelotas para Porto Alegre. Ele veio fracionando o caminho, mudando de direes, por que: - Me perseguem. Doente, doente. E, claro, a vai aonde? Eles chegam e vo casa do Moacir... E o Moacir me entrega... Sabes? Eu no esqueo, porque eu estava no sof, recostado, assim... Eram umas trs da tarde. Entrega-me o casal.

P: Nunca soube porque...


R: Que me entregou o casal?

P: Sim, porque chega na casa dele.


R: No, porque era prima dele. A senhora era prima do Moacir. Aquilo que eu j comentei com vocs: quando comea aquela hemorragia, o que eu fao? - Moacir, pelo amor de Deus, ela est se esvaindo em sangue. E recebo como resposta somente isso, assim: - No me comprometa. Est bom... Mas assim: no veio por um canal esse ou aquele. Sai de l, uff! Apavorado, por que... Eu fiquei sabendo pela irm dele a irm dele vive no Uruguai de que ele sai da priso, vai para casa, e a passa uma semana, dez dias, um policial bate na porta, querendo saber se ele estava l, faz perguntas: - O que tu ests fazendo... E ele: - Ah, mas vai comear tudo de novo! E a ele diz: - Eu tenho que sair daqui. Tenho que sair daqui. Ento, veja. Claro, um homem que enlouqueceu na tortura, vamos ser bem claros. Ele enlouqueceu na tortura. E eu saio da priso fico cinco anos na priso e ele no era uma figura importante na estrutura dos Tupa. No era! A tu sais da priso: - P j cumpri ento! Quitei a minha dvida! -. A um dia passa um policial e diz: - O que o senhor est fazendo? Onde que o senhor est trabalhando? Olha aqui ... -, - Ah, no terminou. Ou vai comear tudo de novo. Tenho que sair. Certamente agora especulao minha , certamente ela disse: - Olha, vamos para o Brasil, porque meu primo mora l -. Porque no podemos nunca desconhecer que judeu, perseguio, tudo, eles sabem tudo. Eles sabem, eles vivem na pele essa coisa. Ento: - Vou l para o meu primo, meu primo vai me dar uma mo -. E a foi, e o primo deu uma mo: entregou-me! Entregou-me. Ele morava a trezentos metros da minha casa. assim... duro, mas assim: - No me comprometa! -. Nunca mais liguei para ele. Eu nunca mais liguei para ele. Vrias vezes eu me encontrei com ele: - Oh, tudo bem? -, - Tudo bem -. Mas eu, ligar para ele? No. No. Porque tu imaginas cara, tu ests com uma pessoa se esvaindo em sangue e eu peo... Um mdico! Qual o mdico que eu ia pedir? Para ele, que me trouxe. Que me trouxe. Ele parou o carro na minha porta e me entregou. Para, no , tch?

P: Jair, como que se d o teu encontro com a Mayar?


R: Eu te digo assim. uma coisa, porque esses dias todos que a me dela estava na minha casa, foram tempos, assim, de longas conversas. Longas conversas. Porque esta mulher estava num desespero total, e eu precisava conversar com ela para anim-la. Para anim-la: - Olha, escuta... -. Porque at vir do aeroporto para minha casa e comear a hemorragia, eu no sabia que ela estava grvida. Quando comea a hemorragia, enfim, bom... Ah, bom, ento ela est grvida. Ento eu comecei a usar muito como argumento a questo da gravidez, deste novo ser que est a no teu ventre e tal, porque - Temos que lutar, no podemos nos entregar! Temos que fazer duas coisas: temos que manter esse feto no teu ventre, e tu tens que te acalmar, porque importante e vamos... -. E entrvamos madrugada conversando, rapaz! Essa mulher num desespero! Digo-te assim: em termos de segurana, num local que no deveria, porque a minha casa, visada. E eu lembro, assim, de uma madrugada que eu conversei longamente, porque, ela sendo judia, conhecia muito da Tor, e a ns fomos para a Tor. E chegamos concluso que se fosse homem deveria chamar-se Paulo. A tu vs... Essas coisas que a gente no esquece. E no lembro por que Paulo, judeu... Mas cidado romano, com uma cultura grega, absolutamente grega. Ele era de Tarso, mas tinha cidadania romana. E este homem, culto, adere a uma causa. E esta causa o leva 60

a ter graves problemas! Eu lembro que ns falamos muito da defesa que ele, Paulo, faz perante a justia, em Roma. Como foi o seu discurso. Foi como romano! No foi como judeu, foi como romano! Como cidado de Roma que ele faz todo o discurso, num pensamento jurdico romano, do direito romano. Tu vs, assim, conversando! No sei se foi at s quatro da manh, cinco da manh. E a chegamos concluso de que - Se for homem, deve se chamar Paulo. Que coisa, bom. A um belo dia recebi umas duas cartas depois, trs toca a campainha do Movimento, abro, uma jovem, que vocs conhecem suave, suave! e pergunta por mim: - No, sou eu -. A ela me diz: - Sou filha de fulano e de beltrana -. Eu disse: - Entra aqui -. Lembro que eu disse para ela: - Te conheci no ventre da tua me -. Eu te digo assim: passados todos esses anos, porque j tinham passado, mas a tu te deparas com isso, assim, e diz: - Bah, mas esta luta valeu a pena. Est a esta criatura. Est a. Menina suave, linda, inteligente. Poderia tudo isso no ter acontecido, no ? Ento a luta vale a pena. Vale a pena. J fiz uma viagem imensa...

P: Como que ela chegou at ti, Jair?


R: Ela fez um... A, de novo, assim, aquela que rege muito a histria, a chamada casualidade. L na sua universidade, na Sucia, eles tinham aqueles projetos sociais, de mbito social, e o pessoal naquele momento, majoritariamente, estava saindo para pases da ex Cortina de Ferro, saindo para o Leste Europeu. Mas ela disse: - No, eu quero ir para o Brasil. Quero ir para o Rio de Janeiro. Era um trabalho de lnguas. Mas a as tratativas no deram certo, porque no Rio no tinha mais vaga. Tinha vaga em Porto Alegre. E ela veio para Porto Alegre, para dar aulas de ingls na Associao Crist de Moos. Em contato com o tio dela com o tio dela, irmo da me dela, tio Jac, se no me engano, se no me falha a memria , o tio Jac disse: - Mas estando a, procura por Jair Krischke, porque ele tem a ver com tua me e com teu pai -. Ento o tio Jac, l de Montevidu, que disse: - Olha, procura -. E por isso que ela veio me procurar. Porque o tio Jac disse. Porque vocs viram: ela pouqussimo sabia da passagem por Porto Alegre. Pouqussimo ela sabia. Mas esta a... E o tio Jac que foi a...

P: Ajudou a recuperar...
R: Exatamente.

P: E os pais dela, Jair, enfim, como que termina a histria deles?


R: Bom, ele suicidou-se. Ele viveu alguns anos l e depois se suicidou, certamente pela doena. E a me, quando ela me procurou, fazia dois anos, quase trs, que havia falecido de um derrame cerebral.

P: Perfeito. Vamos para o nosso ltimo caso, Jair. Agora envolve algumas pessoas, para que tu as apresentes para ns, de certa forma. Ento, assim: ns estamos colocando pessoas que colaboraram, foram protagonistas da histria do Movimento, ento pedimos algumas informaes em relao a elas e das atividades que elas tiveram aqui, o envolvimento. Ento, o primeiro caso o do Igncio Spohr.
R: , o Igncio Spohr um jesuta. um jesuta. Ele um irmo jesuta. Mas uma figura extremamente qualificada. E eu o conheci muito jovem, na escola de formao dos irmos jesutas chama-se Escola Santo Incio, se no me engano aonde eu, episodicamente, dava cursos para eles.

P: Cursos de...
R: Realidade Brasileira, por exemplo, e outras coisas. Porque esta figura, que um dos fundadores do Movimento o padre Albano Trinks, figura fantstica... E o Albano tambm tinha responsabilidade na formao dos jovens. E ele gostava muito que amos discutir, sim, a realidade brasileira, poltica e social. Ento eu seguido no tenho a pretenso de dizer que dava aulas, mas... fazia conversas fiadas l com eles. E ali eu conheci o Igncio. Jovem. Fazendo o 2 Grau. Depois ele vai para a Casa Padre Jorge, l no fundo do Colgio Anchieta, onde o grande chefe era o padre Albano, porque ali funcionava o noviciado, e ele era o mestre dos novios. Era a toca da coruja, onde amanhecamos! Amanhecamos discutindo. E ele era o administrador da casa, Depoimentos 61

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL quer dizer: na estrutura jesutica tem um que o administrador da casa. Aquela torneira est com gua pingando, tem que consertar, tem que trocar a lmpada, mas tem que comprar po para amanh de manh ns tomarmos caf... Ento, esta parte administrativa era ele. E para a que, majoritariamente, ns levvamos os refugiados. Por qu? Porque ali tinha cozinha, ali tinha quartos, tinha banheiro, enfim, havia uma infraestrutura, e era muito bem situada. Ento, era o local privilegiado. E o Igncio estava l, era o administrador da Casa, e passou a ser membro do Movimento. Foi membro. E foi membro do conselho por largussimos anos. Houve um perodo que ele foi fazer mestrado no Chile, em que ele esteve ausente. Depois, quando ele foi fazer doutorado, tambm esteve ausente. Na volta do doutorado ele no se animou a reingressar, porque ele tem se dedicado questo religiosa, a questo afro-religiosa. professor na UNISINOS,37 um cara altamente qualificado. Ento Igncio era aquele amigo que fazia... L na Casa Padre Jorge, recebia as pessoas, dava ateno e tal, administrava essa coisa, dirigia uma Kombi, que s vezes tinha que fazer algum movimento. Ento, ele... Grande parte desse povo que a gente refugiou, grande parte, ele pessoalmente conheceu e conviveu. Por isso que eu digo que ele uma figura importante a ser ouvida.

P: Perfeito. O padre Jorge Osrio.


R: O padre Jorge Osrio. Esse uma figura! O padre Jorge Osrio eu conheci na parquia de Pearol. Ele um daqueles padres operrios, e foi ele que fez uma grande parceria conosco. Uma grande parceria no sentido de ser, assim... O nosso agente, em Montevidu, aquele que... Essa parquia ficou famosa, a represso odiava, porque ele era um sujeito... Por exemplo: o pessoal do Partido Comunista era habitu na sua parquia. Partido Socialista, velhos Tupamaros... E ele... O mundo sindical, CNT38 destroada, mas aqueles velhos lderes. Ento ele era aquela figura que fazia, quer dizer: o Jorge [dando como exemplo o entrevistador Jorge Vivar] um perseguido, um perseguido e precisa sair daqui. Ento era ele que preparava as coisas para tirar o Jorge do Uruguai e nos entregava. Certo? A nos arquivos tem seguido, assim: - Est indo a o Jorge Vivar e tal, que nosso amigo, que vai passar uns dias de frias a. Con la bendicin de la madre de Dios -. ele. Outros tm outras. Sempre mudava, de vez em quando. De senha.

P: De cdigos?
R: Isto. Ento... E ele era a figura. Houve um momento, assim, que eu me desesperei, porque ns percebemos que a vida dele passou a correr risco. A eu movi cus e terra e trouxe-o para c. Chegou aqui e ele me deu uma puteada: - Ah, esto exagerando, no nada disso! -, - Mas, tch, eu tenho que te proteger rapaz! -, - No, mais...! -. Ficou bravo! Ficou bravo e voltou! E voltou. Atrevido, tambm. E voltou. Disse: - No! Mas como? Exagero! No assim! -, - Jorge, mas ... -. Esta figura. Esta figura.

P: Isso mais ou menos quando, Jair?


R: Os anos [19]80. Os anos 80, assim, de 80 a 85, 79 talvez tambm, viu? A tem que olhar bem. Mas... Bah!

P: A irm [...] est por a?


R: Quem?

P: A irm [...], aquela que protegia, que foi depois daqui deportada.
R: Ah, no. Mas essa de So Paulo.

P: Ah, de So Paulo?
R: Essa foi... Tomou um pau.

P: Mas ela colaborava?


R: Sim, mas assim: ela era de uma... Dessas religiosas... Congregao religiosa em So Paulo. O
37 Universidade do Vale do Rio dos Sinos. 38 Convencin Nacional de Trabajadores

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negcio era assim... Maurinha... E ela tinha outro esquema, que passava pelo Marighela etc. E escondia l. E s vezes ela escondia, e s vezes vinha para c. Tem que sair do pas... Mas ela sempre em So Paulo. Ela nunca veio para c. Sempre em So Paulo. O professor sacou a Irm Maurinha, heim? Do bolso do colete...

P: Sempre tive curiosidade... Jair, o padre Jorge sempre teve a sua rea de atuao em Montevidu, durante esse perodo?
R: Montevidu.

P: E hoje ele se encontra em Rio Branco?


R: Rio Branco. Porque ele dessa turma, que muito interessante: ele um padre operrio! Ao menos era eu no sei se continua sendo.

P: Tinha vinculao com o pessoal do Perico?


R: Sim, sim, sim, sim!

P: Eles estavam juntos?


R: Na ao. Porque o Perico era jesuta, no ? Jesuta. Uma figura. Tenebroso, ele tinha... Rapaz... Ele tinha opinio... Esse tinha opinio. Tambm um cara suave, viu tch? Muito tranquilo, mas duro. - assim, assim, vamos l!-. Outra morte muito suspeita, viu? Muito suspeita a morte dele. Mas um parceiro. E o Jorge Osrio tambm com ele, claro que sim. Agora, o Jorge Osrio l, e ele jesuta. Os jesutas tentaram enquadrar o Perico, sabe? Tentaram enquadrar o Perico... E foi dura essa luta para mant-lo jesuta. Foi uma caa s bruxas, mas ele superou. E o Perico tambm, parceiro! No ?

P: Em realidade, assim: ns temos outro momento em que vamos falar da tua vinculao com o SERPAJ,39 que acho que a...
R: a. assim com o que est l...

P: O Efran...
R: Efran Olivera. outro que est veterano. Efran uma figura. Ia me pegar de Kombi no aeroporto. Um carro rpido e tal. De Kombi.

P: Mas esse a est na nossa lista. S para fechar hoje, Jair: o padre Jos Hess.
R: Padre Jos Hess. Padre salesiano. Padre Jos Hess, que nesse momento estava no Colgio Dom Joo Bosco, na Rua Eduardo Chartier. interessante, porque um prdio imenso, imenso, imenso. E eu vi esta obra ser construda, viu tch? Interessante. Tinha um padre l, o padre Mximo. Era a Casa do Pequeno Operrio. Originalmente era isto, a ideia era a Casa do Pequeno Operrio. Depois transformou no colgio e tal. E eles ficaram nossos parceiros, comandados pelo Jos Hess. Um lugar para esconder pessoas. Tem que esconder aqui, porque quando tu escondes uma pessoa que est saindo, fugindo da represso, tu tens que pensar em coisas assim: essa pessoa no pode andar na rua para ir comer: - Vou naquele restaurante, vou naquele bar ali comer. No! Ela tem que ficar no lugar e no sair. Ela no pode ir ao supermercado: - Vou comprar l cinco quilos de arroz e trs quilos de feijo. No pode, quer dizer, tem que ficar isolado. Ningum pode te ver chegar e nem sair, e tem que ter algum que v fazer compras e tal. E que providencie tudo aquilo que tu precisas para sobreviver por um perodo de dias, que pode ser uma semana, dez dias ou podem ser meses e meses. Ento esse tipo de casa era mais adequado, porque onde tem gente, no fica vazia nunca, sempre tem gente em casa. E isso te d segurana, te d tranquilidade. E o padre Jos Hess entra a. Mas um sujeito espetacular. Sempre foi atencioso, porque sempre vinham casais com crianas e tal, ento precisava de mais uma ateno. E ele destacava outros para - Repara as crianas -, sabe? Ele organizava atividades, enfim... Um cara muitssima boa gente, Jos Hess.
39 Servicio Paz y Jusicia.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Esses locais, Jair, nunca caram? A Polcia nunca chegou a desconfiar talvez mas a descobrir, a encontrar algum?
R: No.

P: E os superiores deles?
R: Eu te digo assim: o Jos Hess era o superior da casa, e tinha uma boa autonomia porque era um sujeito muito reconhecido. No caso dos jesutas, as casas de jesutas, eu te digo assim. Havia uma safra de jesutas muito envolvidos com as questes terceiro-mundistas. Aquele episdio de El Salvador, em que mataram eu no sei quantos jesutas, por que ser? Porque estavam envolvidos. No Uruguai, o Perico, jesuta; na Nicargua! Enfim, quer dizer, os jesutas... Havia o padre superior, que o chefe jesuta, o padre superior, tambm conhecido como o Papa Negro. Era um espanhol fantstico, padre Pedro Arrupe, espaol brbaro, preocupadssimo com o social. Ento, aqueles jesutas que tinham preocupao com o social sabiam que o grande chefe lhes apoiava. Isto to interessante... Porque foi aquele momento! Porque depois ele teve um derrame cerebral e ficou quase que vegetativo, e os jesutas o mantiveram assim, sabes? Mas antes disso acontecer as posturas dele eram muito interessantes. Um belo dia o papa mandou um bilhete para ele, assim: - A obedincia tambm uma virtude crist. Porque ele fazia o que ele achava que tinha que fazer. Outra dele que eu no esqueo: ele vem a Porto Alegre e vai l ao Colgio Anchieta, que ele nunca tinha visto na vida. Ento vem, e vai olhar o Colgio Anchieta, anda por l e tal. E claro, chega aquela hora que perguntam: - Qual a sua opinio? Diz ele, solenemente, assim: - At quando continuaremos educando as elites? Me arrepio. Sabe? Comentrio dele. Isso. Ento ele era o grande lder dos jesutas, com essa postura. Ento tu tinhas, na Companhia de Jesus, sim, seus seguidores e tal. No eram todos. Evidentemente no eram todos. Mas esse grupo saa com o Albano Trinks, nosso parceiro, e outros que no tiveram tanto envolvimento, mas que tambm colaboraram. Mas o Albano foi a figura. E o Igncio Spohr.

P: Igncio o novo?
R: Era o jovem, muito jovenzinho. Tu vs, eu o conheci no 2 Grau. Hoje um festejado professor da UNISINOS.

P: Ele continua irmo l?


R: Sim. Que uma coisa, assim: depois que ele desligar essa mquina eu vou te comentar...

P: Do conselho, alis.
R: Sim.

P: Era o Igncio, a Viviane que eu acho que eram os mais novos, at , tinha outro rapaz que era muito jovem, tambm, at porque eu me lembro de algum daqueles churrascos que eram feitos.
R: O Dani?

P: Eu no me lembro do nome, mas um rapaz de barbicha tambm, mais ou menos a mesma...


R: que hoje est careca...

P: O Dani, no ?

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Depoimento 3 Incio Spohr.40


Porto Alegre, 06 de abril de 2012. P: Igncio, uma primeira informao que gostaramos de ter da tua parte: um pouco que nos falasse das tuas origens familiares, de onde tu s.
R: Bom, eu hoje em dia sou professor na UNISINOS, da rea de Cincia Social. Eu sou irmo jesuta, no sacerdote, e venho do interior de Montenegro, hoje municpio de Harmonia. Em Harmonia tem um slogan, e a vai um parntesesinho: esse slogan diz que em Harmonia tudo est em harmonia. Esse slogan foi feito por minha me para o municpio, quando ele se criou, em 1998. Ela venceu o concurso. E... Uns meses depois, quando o municpio j existia, foi assaltado o Banco do Brasil l, e foi morto o vigilante. E, alm disso, descobriram, logo em seguida, drogas no cemitrio, escondidos dentro dos tmulos. Da disseram assim: - Bom, agora a bandidagem chegou. Ficou municpio, chegou a bandidagem. O slogan morreu, no existe mais, acabou a harmonia. Ento minha me disse assim: - No, continua. Agora temos tudo em Harmonia. Ento eu venho do interior, de uma regio colonial de origem alem, tanto que eu aprendi a falar portugus s depois dos quatorze anos. Antes eu tinha s alguns rudimentos de portugus. Mas a minha lngua materna alemo. O alemo dialeto que, numa etapa posterior, na Alemanha, me serviu muito. Cheguei num pas estrangeiro e pude me comunicar imediatamente. De uma religiosidade catlica praticante muito arraigada, muito marcada, de alto controle social, digamos, j que sou de Cincia Social me chama muito ateno hoje, isso da falta de liberdade no espao pblico, de ser aquilo que gostaramos de ser; nesses ambientes muito complicado, mas tambm tem as suas vantagens e as suas belezas. Depois, mais adiante, eu fiz o Artigo 99, j que no meu municpio no havia escola do ginsio ento, e atravs do Artigo 99 eu ingressei no Colgio do Estado, em So Leopoldo, no ento chamado Pedrinho, colgio do Estado, onde eu fiz o segundo grau, ento ainda chamado Cientfico, em [19]69, [19]70, [19]71. Um perodo que me traz, digamos assim tanto dessa perspectiva de Harmonia at So Leopoldo , uma memria sociopoltica plenamente insertada naquilo que era a Revoluo de [19]64. Muito bem insertado toda a minha famlia era, meu pai era devoto, digamos, da perspectiva militar. Depois eu ingressei nos Jesutas, em 1973, em vinte e oito de fevereiro, me lembro da data. Ento eu me mudei para a Casa Padre Jorge, ali atrs do Colgio Anchieta, que naquele tempo funcionava como noviciado. O noviciado um perodo de formao do jesuta nefito, do jesuta novo, ento noviciado, onde o jesuta tem, digamos assim, uma aprendizagem dos rudimentos do que ser jesuta. E eu passei dois anos ali, e foi neste ambiente que eu cresci, aprendi digamos alguns aspectos ligados Teologia da Libertao. Sobretudo eu aprendi que havia uma relao ntima entre aquilo que hoje bastante divulgado, a relao entre f e poltica. A prtica de uma religiosidade resulta em um compromisso sociopoltico. Do contrrio ela no uma prtica baseada no Evangelho. Ela pode ter ritos, ela pode ter compromissos diversos com aquilo que a gente chama de estrutura eclesial, mas ela no... Eu aprendi que ela no completa se no tiver um compromisso sociopoltico. Ento essa relao entre f e poltica se tornou muito cara. E uma das primeiras pessoas que falava isso, que a mim me chamava ateno alm do mestre de novios, que o formador chefe era o Albano Trinks, padre Albano Trinks, ento um sacerdote novo, que conseguia traduzir melhor isso, e tambm porque ele era membro de alguns grupos ou participava de alguns grupos de discusso dessa questo sobre os Direitos Humanos. Ento para mim chamou muito ateno isso, e eu gostava do Albano porque ele era bom em futebol tambm, jogava bola e participava sempre dos nossos matches.41 Lembra-te da palavra match ainda? Hoje em dia j no se usa mais, no ? Nossos matches ali no campo do Anchieta. E o Albano era centroavante, fazia seus golzinhos, festejava, reclamava bastante quando a bola no
40 Incio Spohr irmo jesuta, nascido na cidade de Harmonia, no interior do municpio de Montenegro (RS/Brasil). graduado em Filosofia pela
UNISINOS (1980), Mestre em Cincias Sociais pelo Instituto Latinoamericano de Estudios Sociales (1994), e Doutor em Cincia Social pela Pontifcia Universidade Gregoriana (Itlia, 1997). Morou na Casa Padre Jorge; sob a orientao do Padre Albano conheceu e participou do movimento da Teologia da Libertao. Colaborou com o MJDH logo depois de sua fundao, na dcada de 1980. No MJDH, atuou no episdio Encruzilhada Natalino, que deu origem ao Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, e no projeto Educar para os Direitos Humanos. Atualmente professor de Cincias Sociais na UNISINOS, atuando em um grupo de dilogo inter-religioso nesta universidade. 41 Jogadas, em ingls.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL vinha at ele porque ns que ramos da zaga, no servamos a ele! Essas coisas assim. Mas o Albano era uma pessoa muito marcada, e o que a mim chamou muito ateno que o Albano conseguia ser um sacerdote que era evidentemente um bom jesuta, e todos o admiravam por ser jesuta sacerdote. Tinha fama de ser ardoroso e muito ligado f e religiosidade, mas ele tinha amizades suspeitas digamos suspeitas considerando outros quadros de sacerdotes. Ele se relacionava bem com grupos inter-religiosos, ele se relacionava com pessoas ligadas aos Direitos Humanos, ele se relacionava com operrios, com sindicalistas, com polticos, uma srie de coisas. Isso, para mim, chamava muito ateno. Eu que vinha de uma experincia, digamos assim, muito afeita quilo que a Revoluo Militar, o Golpe Militar de [19]64 oferecia, que era a perspectiva anticomunista. Eu me lembro bem que, no dia do Golpe Militar, ns fomos para a aula e a professora do colgio, a diretora do colgio nos reuniu no ptio e disse: - Crianas, hoje um dia muito especial, porque hoje os nossos queridos militares salvaram o pas do comunismo. Ento vamos para casa, hoje no tem aula e faam sacrifcios esta era uma expresso catlica, tipicamente catlica obedecendo a sua me e ao seu pai, porque hoje um dia de ao de graas. O nosso pas est sendo salvo pelos queridos militares . E essa foi a perspectiva que eu assimilei de maneira muito forte, porque era o nico discurso que eu ouvia.

P: Igncio, quando tu entraste na Casa Padre Jorge, tu comeaste a ter problema com a tua famlia no sentido desses valores?
R: No. Curiosamente, a minha prpria famlia, enquanto eu estava ausente porque eu no ia mais a casa com relativa frequncia, ia poucas vezes, morava em Porto Alegre; j a partir de So Leopoldo no ia muito minha famlia; uma vez por ms quando muito. E teve um momento de grande surpresa quando eu cheguei a casa e meu pai disse assim que no votava mais nesses caras. Eu at hoje no sei direito o que o fez mudar, mas acho que foram os polticos locais, que houve uma decepo muito grande com eles ali. Acho que foi uma questo local, mas que repercutiu nacionalmente. E toda a minha famlia mudou, toda ela, inclusive vizinhos. Ento houve uma mudana muito grande ali. Agora, para minha famlia, questo assim ligada formao religiosa que eu tive, sobretudo ligada depois Teologia da Libertao, um pouco mais tarde, para eles era entendida com algo distante. Eles concordavam que a f tinha que produzir um resultado tambm, digamos assim, em termos de viso poltica, mas eles no tinham uma apreciao muito clara sobre isso. Quando eu s vezes falava que os militares estavam torturando, matando eram informaes que eu recebia: que um padre jesuta no Mato Grosso tinha sido morto, que outros estavam na cadeia; mas foi mais no centro do pas, aqui na nossa regio no era tanto eles diziam assim: - Bah, mas que misria... Mas eles no conseguiam avaliar o alcance dessa informao. Mas eles concordavam com a informao. Era isso mesmo que eles assimilavam. E meu pai tambm passou a ler uma revista chamada Ao Democrtica, que circulava naquela poca. Ela vinha do Rio de Janeiro. Eu no sei quem era o editor dela, mas ela era oposio. Ao Democrtica. No sei se tu te lembras dessa revista. Ela veio gratuitamente, era distribuio gratuita, ela veio pelo correio para ns uma vez por ms, durante longo tempo. Depois ela foi cassada pela Revoluo. Foi fechada. Eu acho que... Eu me lembro de que um dos que escrevia l dentro: Millr Fernandes. E essa revista Ao Democrtica era lida por meu pai e era, digamos assim, onde ele tirava assuntos para conversar com os vizinhos e comigo tambm. Meu pai tem s quatro anos de escola, mas ele gosta e l muitos livros, e gosta de ler jornais, livros e revistas. E a minha me praticamente analfabeta. Sabe escrever o nome, fala um pouquinho de portugus e fica por a. Mas o meu pai no. Ele tem boa capacidade de leitura, e gosta de ler, e l em voz alta para que a me oua. Ainda hoje.

P: Uma prtica at educativa?


R: . E para mim foi, digamos assim, o fato de eu, um pouco tardiamente, ir para a universidade porque eu fui um pouco tardiamente, no fui to cedo e, sobretudo, quando fui fazer mestrado foi muito mais tarde, eu j tinha quarenta anos porque a nossa perspectiva era de ser colono, de interior, interiorano. No havia, digamos assim, uma ideia de ascenso social. Isso era uma coisa meio longnqua. Outros faziam isso, ns no. Mas o meu pai, devido a essa leitura que ele fazia em voz alta eu acompanhava os romances que ele lia; os romances sociais, romances polticos, a histria de Roma, a histria das pirmides do Egito, a histria do Olimpo da Grcia tudo eu 66

aprendi ali, ele lendo em voz alta, quando eu era criana. E tirando um fato assim: anos depois, quando estive na Itlia, ele veio me visitar. Da eu o levei ao Vaticano, e pensei assim: - Ele vai querer ver a Igreja So Pedro. No queria saber nada sobre a Igreja So Pedro! Ele queria ver o Obelisco, porque ele tinha lido de como ele foi transportado do Egito para l. A construo da igreja no interessou para ele. Ele disse: - Igreja igreja. Eu quero ver o Obelisco! Esse o meu pai.

P: Que figura...
R: . Sempre de bom humor, e muito ligado nas coisas. Ento o Albano entra nessa histria... Ele, digamos assim, se me apresenta como... Ele me abre o mundo para sair daquela redoma, embora eu tivesse uma formao mais ampla e de cultura geral do meu pai, que a escola no me deu a escola no me forneceu isso; nem o Artigo 99 que eu fiz muito aos trancos e barrancos; nem o colegial me deu, porque o colegial rezava a cartilha do Estado vigente dos anos [19]60 e [19]70 , mas vamos dizer assim, o Albano foi o que abriu as portas de mudar de uma perspectiva inteiramente subjugada, de uma viso antimarxista, para uma perspectiva, eu diria... Hoje eu reconheo como uma perspectiva que valoriza o humanismo. Ento, Direitos Humanos.

P: Diz-me uma coisa, Igncio. Esse trabalho do padre Albano, na maneira como tu percebeste, ele tambm era lido ou era percebido por outros colegas teus tambm? uma figura que causa um impacto em uma gerao, por exemplo?
R: Sim. Ele causou forte impacto na minha gerao de jesutas jovens da poca, do comeo dos anos [19]70, quando ele morava aqui em Porto Alegre, na Casa Padre Jorge. Porque depois, no final dos anos [19]70, ele se mudou para Cascavel, no Paran. Ento, por exemplo, ele continua sendo a pessoa impactante no grupo ali, mas sempre um grupo reduzido. Muitos o ouviam, muitos o sentiam, at concordavam com ele, mas isso no necessariamente resulta em uma atividade, digamos assim, extensivamente de Direitos Humanos ou uma outra perspectiva nas comunidades eclesiais de base, que estavam muito em voga na poca. Havia movimentos de insero no meio operrio por parte de jesutas colegas, tudo influncia do Albano e de outros que circulavam em torno dele. Quer dizer, ele no era o nico, mas aqui estamos falando dele mais porque ele era vinculado aos Direitos Humanos.

P: Igncio, digamos: antes de tu conheceres o Albano ou talvez ainda numa fase inicial o que tu sabias sobre esse perodo chamado de Anos de Chumbo? O que tu tinhas de informao sobre isso? Ou seja: em um primeiro momento a tua famlia uma famlia que de certa forma acompanha esse processo, depois tu mesmo dizes que ela vai mudando de posio, mas o que tu sabias sobre isso? Porque isso na tua trajetria depois importante. O que tu tinhas de informao sobre isso?
R: As primeiras informaes que contradiziam claramente aquilo que eu via de positivo nos militares eram os assassinatos que eles promoviam e que a gente ouvia por parte de professores no curso de Filosofia, que eu estava fazendo na poca. Porque logo depois do noviciado eu fui fazer o curso de Filosofia, em So Leopoldo, e ao mesmo tempo tambm fazia o curso de Matemtica, mas eu no cheguei a me formar em Matemtica, eu abandonei depois de certo perodo. Aquela vez eu optei por ser professor de Matemtica, porque eu era bom em Matemtica na escola primria e depois no colegial, mas no tem nada que ver comigo. Filosofia sim. Ento os professores noticiavam certas coisas: - Olha, morreu fulano de tal, morreu Herzog, morreu esse, morreu aquele. Porque nos jornais no saa. E, sobretudo, quando algum jesuta era envolvido. Frei Betto, por exemplo, quando ele foi preso... Eu morava junto com ele, no Cristo Rei. Eu era, ento, pretendente a ser jesuta, ainda no era jesuta, mas eu morava l temporariamente para fins de ver se eu entrava ou no, era aquele perodo de experincia de ficar numa casa jesuta. E nesse perodo que frei Betto sumiu do Cristo Rei, em So Leopoldo. Depois, mais tarde, soube que ele andou aqui por Porto Alegre, depois foi para o interior e foi preso em circunstncias conhecidas que aqui no cabe avaliar. Mas eu o conhecia pessoalmente, e isso me chamou muito ateno. Depois os militares, o DOPS militares maneira de dizer , comearam a cercar o Cristo Rei, e eu estava fazendo o colegial na poca, estava no segundo ano do colgio, e ns Depoimentos 67

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ramos acompanhados pelos cambures at a porta do colgio. E da eu notei, claramente, que alguma coisa estava mal e esses comentrios entre ns eram de que: - Ns devemos ser muito perigosos para eles nos seguirem desta maneira -. E ns ramos fotografados abertamente por eles! Eles no entravam no colgio porque a direo do colgio no permitia, porque aluno tinha que entrar um por um e tinha que se identificar para entrar. Mas eles vinham at a porta do colgio. Da ento, aos poucos, eu fui juntando as pontas. Mas sabe no comeo eu demorei bastante para conseguir entender que isto era um plano poltico, portanto concatenado, organizado, estruturado e executado. No comeo eu achava que eram desvios, que era o discurso oficial. Eu no tinha condio de fazer uma avaliao poltica global de como que isso se processava. Faltava-me essa formao, que eu adquiri um pouco mais tarde, durante o curso de Filosofia, e foi vindo. E tambm atravs da militncia j que comecei assim, aos trancos e barrancos com o Movimento de Direitos Humanos. Porque o Albano comeou a trazer para casa refugiados polticos. E no comeo nem sabamos o que fazer, porque o primeiro refugiado poltico que eu tive contato foi com um rapaz do Chile, chamado Juan Moreno. E ele veio, era de um partido marxista, um jovenzinho! Recm-casado...

P: Lembras que ano isso? depois do golpe no Chile.


R: Foi depois do golpe no Chile. Deve ter sido em [19]77, [19]78, por a, esse perodo. O Jair lembra bem dele, porque ele lidou conosco no Movimento durante seis meses que ele ficou por aqui. E ns no tnhamos onde, digamos oficializar a entrada dele aqui, e conseguimos, naquela poca, renovar o visto dele perante a imigrao brasileira como turista. Ele entrou aqui assim, mas ele veio com muito medo, porque ele pertencia, acho que era Aeronutica. Ele tinha uniforme da Aeronutica quando veio, me lembro disso. Depois ele me deu uma camisa dele de presente, como lembrana, que eu ainda hoje tenho. Uma camisa comum, dessas que eu uso no dia a dia, mas que era da Aeronutica chilena. E foi por ali... Atravs desses movimentos de o Albano trazer e abrigar pessoas na minha casa e como eu era o administrador...

P: Tu eras o administrador?
R: O administrador da casa, o responsvel perante o sistema legal. Eu tinha procurao, porque a casa pertence Associao Antonio Vieira hoje chamada Associao, naquele tempo era Sociedade que a mantenedora das casas jesutas, inclusive da Anchieta, da UNISINOS e outras.

P: S uma pergunta, Igncio. Esses primeiros refugiados que o Albano acolhe, tu sabias que eles eram refugiados, tu sempre soubeste?
R: Sempre soube. Sim, porque o Albano me tinha como confivel plenamente, e ele precisava tambm abrir, para mim, e ele abria mesmo as informaes. Ele tinha dois motivos: um, que ele precisava de um ajudante conhecedor da situao; e outro, que ele queria que eu tambm andasse mais adiante. Era claramente formao poltica para ele, em relao a mim. Ento ele me passava as informaes, tomvamos chimarro junto todos os dias, e ele me passava essas conversas, me dava textos que ele escrevia pequenos textinhos que no podiam ser distribudos por ali, porque isso no podia cair na mo do DOPS42 , e tambm as muitas conversas que eu tive com o Juan Moreno ele no era catlico, ele era ateu e ele sempre dizia assim: - Como que pode uma casa de jesutas catlicos acolher ateu to livremente?

P: Igncio, que riscos tu enfrentavas sendo administrador da casa? No estou falando aqui em relao ao DOPS, mas dentro da prpria estrutura dos jesutas.
R: Bom, em primeiro lugar, os jesutas, como ordem religiosa, apoiaram essa questo. Ento nem o Albano, nem eu, nem ningum estava sozinho. Isso era de conhecimento da direo da Provncia Jesuta aqui do sul do Brasil. E o prprio provincial ns chamamos assim o chefe da regio aqui era uma pessoa ligada a essa linha, que era o Paulo Englert, o Paulo como ns chamvamos. Paulo Englert nascido em Porto Alegre irmo dos Englert, que ainda hoje tem alguns por a. E ele era muito ligado insero dos jesutas no arcabouo social, no tecido social, da luta operria, da luta antiditadura. Ele conhecia bem essas questes. Os jesutas como um todo
42 Departamento de Ordem Poltica e Social.

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apreciavam isso, mas no a Igreja Catlica como um todo. A Igreja Catlica como um todo no gostava dessa ideia, tanto que houve reclamaes por parte da Cria da Arquidiocese, falando no conosco, eles falaram com o provincial sobre isso, mostrando de que eles sabiam e no foi por ns, foi pelos nossos amigos, por a... E os nossos amigos eram os do outro lado, evidente, que davam as informaes para a Cria. E tambm, devido circunstncia do Frei Betto ter sido abrigado pelos jesutas naquela poca ele veio praticamente refugiado de So Paulo para c e viveu dois ou trs anos conosco, aqui em So Leopoldo. Ento entre ns, jesutas, havia uma espcie de consenso tcito que no era muito conversado, mas ele existia de que ns tnhamos um compromisso com essa gente. O compromisso com os refugiados para ns no tinha medida, era ntegro. Ento ns tnhamos altos custos de alimentao com esse povo que nos visitava entre aspas. Teve um momento em que ns tnhamos seis, sete pessoas residindo conosco nessas condies, e eles at para pegar um nibus tnhamos que dar dinheiro, porque eles no tinham como tirar, de onde... Ns dvamos esse dinheirinho para eles. s vezes ficavam uma semana, s vezes um ms, s vezes meio ano, conosco.

P: Falamos de pessoas que estavam, alguns como turistas, portanto legais...


R: Mas a maioria eram clandestinos.

P: Clandestinos. E isso implicava em mecanismos de segurana tambm?


R: Sim. Ns tnhamos muito... Ns no podamos levar eles para fora, tnhamos que ter muitos cuidados para no mistur-los a pessoas no confiveis. Ns os apresentvamos como hspedes da casa. Por exemplo: ns tnhamos atividades de Pastoral da Juventude na casa, grupos de jovens que reuniam ali, que vinham de Porto Alegre ou de qualquer lugar no interior, vinham ali, usavam a casa durante manh, tarde e noite nos fins de semana, sobretudo e esses estrangeiros estavam ali; abriam e boca e j sabiam quem eram. No eram daqui. Alguns at tentavam falar portugus, mas sempre se denunciam. Ento ns tnhamos que abrir o jogo para eles, dizer: - Olha ns temos hspedes aqui, e eles no podem ficar no seu pas, porque, infelizmente, os matam l, ento ns estamos dando um apoio para eles. No dizamos tudo. No dizamos que eram clandestinos, dizamos que eram... Mas isto, muitas vezes, as notcias corriam. Mas, assim: em nvel de jesutas, a ideia era de que este era um compromisso nosso, era o que ns podamos fazer para o momento. Este era o nosso compromisso de Igreja. Ns dizamos assim: o nosso compromisso de Igreja. Na verdade era um compromisso de f poltica. Mas assim, em nvel externo ns no usvamos esta expresso, ns usvamos dizer compromisso de Igreja. Era uma ttica.

P: Igncio, e como se d ento, a partir deste trabalho, em que momento tu comeas a ter contato com o pessoal que ainda no o Movimento de Justia e Direitos Humanos, mas que j faz parte dessa rede tambm? Bom, o Albano faz parte dessa rede.
R: Sim. Eu no comecei a fazer parte imediata, mas, curiosamente, no dia em que foi o seminrio, em que foi criado oficialmente o Movimento de Justia e Direitos Humanos, eu estive presente. Mas eu ainda no tinha fechado a minha questo de aderir ostensivamente a este projeto. Eu estava, naquele momento, numa condio de fazer aquilo que o Albano pedia. Eu no tomava iniciativa por mim, ainda. Mas o Albano tinha plena confiana ele sempre me relatou. Ele me disse: - Venha l embaixo porque o seminrio foi dentro do Anchieta, dentro da escola do primrio; tinha um salo l e o seminrio foi realizado l, eu no me lembro da data, mas isto foi [19]79, [19]80. A eu j conhecia o Jair, porque o Jair vinha s vezes visitar o Albano; conhecia a famlia dele toda. Conhecia o Omar Ferri j, o Luis Goulart... Pelo menos estes, que eu lembro agora, assim. E j tinha passado pela experincia de lidar com o Juan Moreno. Eu perguntei uma vez para o Albano, disse: - O que vai ser feito dele? -. Disse: - Pois no sabemos. Porque o Juan Moreno acabou voltando para o Chile, arriscando entrar no pas depois de uma longa ausncia de meio ano, e passou despercebido pela alfndega, no aconteceu nada com ele. Ento isso tudo serviu para que eu tomasse conhecimento daquilo que depois foi o Movimento. Eu entrei e comecei a participar das reunies do Movimento, se no me falha a memria, ali por [19]81... J Depoimentos 69

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL quando o Movimento tinha andado um pouco. Porque eu perguntei... Porque o Albano saiu l da casa no ano de [19]80, e da o Albano disse assim, para mim: - Cuida bem da minha gente -.

P: Deixou-te meio de responsvel. isso no ?


R: Mas eu entendi como dentro do mbito da administrao da casa, e isto continuei fazendo. O Jair recebia naquele tempo no eram muitos refugiados, mas de vez em quando tinha algum por ali. Ento eu acho que ele j tinha equacionado o que fazer com eles, com o ACNUR,43 e mesmo articulando com alguns agentes da prpria polcia, para resolver os problemas de visto. Da eu continuei fazendo isso. Mas depois, uma vez, eu perguntei para o Jair no sei se foi ostensivamente ou se foi nas entrelinhas e o Jair disse: - Mas vem aqui, vamos... Participa das reunies. E da eu comecei a participar, e para mim isto era, assim, um lugar onde eu respirava ar puro, onde eu conseguia me alimentar politicamente. Eu tive alis, antes disso, um parntese: eu tive uma fase em que houve uma eleio, no final dos anos [19]70, onde o Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon faziam debates polticos, falavam arduamente contra a ditadura militar e eu ia l olhar. Bom. Uma das coisas que na minha formao poltica foi... Poucas vezes vinha atravs da imprensa, mas havia uma eleio no caminho, e o Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon fizeram ferrenha oposio durante aquilo que era o programa poltico dos partidos, do ento MDB44 e ARENA.45 E eu j tinha uma construo, do imaginrio poltico meu, de que pela rea militar ou pela rea do governo, pelo partido ARENA, no havia mais sada. Aquilo l era o fechamento de tudo o que era, digamos assim, a injustia institucionalizada. Ento as figuras que apareciam, e que eu passei a admirar muito, sobretudo durante esse perodo eleitoral, foram Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon. Eu sei que eu comia mais rpido no refeitrio para subir para a TV porque s tinha uma TV na casa, porque naquela poca no era como hoje, que em tudo que lugar tem TV para ver o programa do horrio poltico, porque eu queria assistir s pauleiras do Pedro Simon e do Paulo Brossard de Souza Pinto, dizendo as verdades. Essa era a minha ideia. A formao poltica para mim, o que eles diziam, era de que eles conseguiam desmontar dentro de mim a imagem construda. A minha casa poltica era montada inicialmente pela ARENA, pelos militares. Ento, a partir da, ela foi desmontada, e Paulo Brossard de Souza Pinto, sobretudo ele, mas tambm Pedro Simon eu gostava mais do Paulo Brossard desmontou essa casa. Eles no conseguiram construir uma nova casa dentro de mim, isso demorou um pouco mais, mas a antiga desmoronou com isso. No sobrou.

P: Perfeito. Igncio, s para recuperar uns fatos que ficaram ali nas entrelinhas. Que informaes tu tens do que houve, depois, com o refugiado chileno, o Juan Moreno?
R: Bom, o Juan Moreno ficou, em princpio, aproximadamente seis, quase sete meses conosco. Eu o acompanhei durante todo esse perodo e fui confidente dele, da sua aflio com a sua famlia ele tinha uma filha e nasceu um filho, durante o perodo em que ele estava conosco. Quando ele chegou at ns a mulher estava no terceiro... No quinto ms de gravidez, e a criana nasceu enquanto ele estava conosco. E ns, inclusive, tentamos trazer a esposa para c, para a criana nascer aqui e ele conseguir um visto de residncia aqui, porque o filho nasceria brasileiro. Mas at que ns consegussemos contato com a esposa, a passagem e tudo isso e quem liderou isso no fomos ns, os jesutas, foi o Movimento, que j estava no embrio; no se chamava Movimento ainda, mas havia o grupo de pessoas do qual o Albano fazia parte, o Jair, o Ferri, Goulart e outros e se decidiu, ento, j que no conseguimos trazer... Ela teve o nen l, e da ele decidiu pelo retorno. Ele entrou no Chile via nibus, porque ns achvamos que o aeroporto era perigoso, que via terrestre era mais tranquilo porque a alfndega do aeroporto uma coisa, a de terra outra. E ele entrou pelo Chile, entrou despercebido, no houve nada, os documentos dele estavam em dia aqui no Brasil, ele tinha renovado o visto, portanto no havia ningum procurando por ele aqui. Passou pelo territrio da Argentina, entrou no Chile. Recebemos carta dele depois de um ms, dando conta que ele foi acolhido pela famlia, pelo pai dele. Saiu de Santiago, foi no sul do Chile em Puerto Montt, onde estava o pai dele. E depois eu tive mais
43 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados. 44 Movimento Democrtico Brasileiro. 45 Aliana Renovadora Nacional.

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dois contatos durante a vida, com ele. Uma vez ele veio aqui em Porto Alegre, e nos veio visitar l na Casa Padre Jorge. Inclusive me pegou numa situao que no pude ficar com ele, porque eu estava indo para So Paulo da eu conversei rapidamente com ele, mas ele pernoitou l e ficou uma noite ali. E depois eu tive mais um contato com ele, em Santiago do Chile, quando eu estava fazendo mestrado l eu fiz o mestrado ali no Instituto Latino Americano de Cincias Sociais, em Santiago do Chile. Ento eu o encontrei l, j na condio de pastor de uma igreja evanglica, o que foi muito surpreendente para mim. Ele, de algum modo, quando esteve aqui, j era pastor, quando ele esteve na Casa Padre Jorge. S que a ele no teve coragem de me falar, porque eu o tinha como ateu, e ele no tinha formao religiosa; para ele, todas as coisas que ns falvamos, e com a nossa convivncia, ele passou a admirar a ns nisso, mas isso no fazia parte do horizonte dele, ele era ateu. Ento creio que hoje ele ainda esteja trabalhando nesta igreja, mas no tive mais contato. Eu acho que de certo modo porque eu me decepcionei um pouquinho com isto, no de maneira consciente, mas l dentro, no fundo da alma a mesma coisa deve ter passado com ele, que deve ter sentido isso de algum modo. Est bom, agora estamos bem, estamos em caminhos diferentes e aquilo que tivemos que fazer juntos j fizemos.

P: Bom, outra coisa que eu queria te perguntar, ainda: no tempo que tu estiveste no Cristo Rei, a relao com os militares, essa relao...
R: Bom, a relao com os militares, ela tem diversos aspectos. Um vem l desde a minha famlia, porque quando eu era menino os guris da minha terra serviam no 19, em So Leopoldo; ou ento no 16 de So Leopoldo; ou ainda em outro quartel que no me lembro mais o nome dele, que ficava numa praa no centro de So Leopoldo. Ento So Leopoldo para mim, menino, era conhecido como cidade dos quartis. Havia trs quartis em So Leopoldo. Hoje ainda tem dois, porque aquele outro se mudou para Sapucaia, depois. E eu, de certo modo, no queria servir. Eu achava que isto no ia bem, mas o motivo era porque os guris que serviam no Exrcito voltavam para casa bastante sem vergonhas na minha avaliao. Hoje eu diria mais autnomos, mais crescidos, mais amadurecidos, mas naquele tempo eles vinham sem vergonhas. Eram guris, assim, que valorizavam muito pouco aquilo que era do campo, valorizavam mais o que era urbano e por a afora coisas que eu no entendia muito, j que era menino do interior, com essa experincia da roa. Ento, essa era a minha primeira experincia militar. Depois era a do Golpe. Os militares, queridos militares que salvaram o Brasil do comunismo. E meu pai tinha lido um longo texto sobre o marechal Tito, acho que era da Hungria...

P: Iugoslvia.
R: Iugoslvia. A Iugoslvia grande, no aquilo que a Iugoslvia hoje. E sempre dizia assim era um texto em alemo: - Herr Tito, senhor Tito. Meu pai lia o texto em alemo. Era um texto de muitas pginas, e cada um dos pargrafos, longos, era algo assim do Tito assassino, louco, comunista, perseguidor, matava os padres, isso, aquilo, homem de f, condenado ao diabo e coisa assim. Era um texto extremamente antimarxista, antissistema, do Tito. Depois relacionava isso com polticos de esquerda, ento vigentes na ento Unio Sovitica, na Alemanha Oriental e muitos outros. E meu pai lia isso para ns, e isso fazia parte, digamos assim, do... Para ele era cultura e diverso; no havia TV, no havia rdio, nem rdio ns tnhamos, no tnhamos energia eltrica; no interior era difcil, energia eltrica era uma coisa longnqua ento a novela vinha desse jeito, e meu pai lia o que vinha, o que conseguia catar por a. Eu sei que ele ia, de vez em quando, numa livraria ali em So Sebastio do Ca e catava coisas por l, no Selbach, na livraria Selbach. Mas a, ento, esse foi um momento em que os militares apareciam bem na foto. A primeira foto dos militares no foi boa; a segunda foi boa para mim. Depois veio, quando eu mudei para So Leopoldo, tentei ser jesuta, e nesse processo eu estava convivendo, ali, com figuras de estudantes de Teologia, de Filosofia, professores, embora ns estivssemos um pouco parte dentro da estrutura do Cristo Rei, mas sabamos dos murmrios, das conversas, daquilo que acontecia. Entre estudantes de Filosofia e Teologia corriam muitas informaes sobre o regime militar, que, de algum modo, chegavam at ns. Inclusive a situao do Betto, quando ele ficou cercado l; j no estava, mas eles o cercaram l; ficaram dois dias procurando ele l e no encontraram, porque cercaram, e no imaginrio da perseguio poltica ele podia estar l, estava escondido em algum lugar da imensa casa... Da ento a experincia com os militares foi muito negativa Depoimentos 71

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nesse sentido, e durante esse perodo eu no sei por que cargas dgua se combinou um jogo de futebol dos telogos e todos os habitantes os estudantes de Teologia eram chamados telogos e filsofos e outros funcionrios ns ramos considerados, perante a opinio pblica, funcionrios , ento de jogar bola contra o quartel, o 19, de So Leopoldo. Ento os milicos nos desafiaram e criaram at certo embarao para ns, porque colocaram um cartaz na entrada do estdio que era muito depreciativo para os padres. Est bom. Ns ento treinamos vrios dias, e eu ainda era muito menino, no... Ficava olhando tudo isso, participando do movimento. E os militares conseguiram levar uma boa torcida l para o estdio o jogo foi no campo do Aimor e ns treinvamos no... Os nossos ali, a nossa equipe. Eu jogava no segundo time, no era do primeiro, eu era zagueiro do segundo time...

P: Era futebol de salo ou futebol de campo?


R: Futebol de campo. Ns tnhamos trs campos de futebol no Cristo Rei. Ento jogvamos... Ali treinamos, e montamos um esquemazinho. O Albano era o centroavante do nosso time, e fomos l, ns todos tmidos, assim. Bah, os milicos! Porque militar para ns era, algo assim poderoso, fantstico, amado por um lado e, nessa circunstncia tambm, eu no diria odiado, mas ns tnhamos temores. Assustador era. Era um espectro poltico que se misturava a reminiscncias de um perodo anterior, que eu pelo menos os apreciava. Comeou o jogo e ns vimos logo que nosso time era infinitamente superior ao deles, e foram um, dois, trs, quatro... E terminou quatro a zero. Eles foram l enrolar a bandeira aquilo do slogan pejorativo para ns e levaram para casa. Ns ainda ficamos gozando eles: - Deixa aqui, deixa aqui! Mas foi interessante. No jogavam bola coisa nenhuma.

P: Assustaram-se.
R: . Mas pobre dos milicos que ns enfrentamos. No tinham nada que ver com isso.

P: Claro. Bueno, Igncio, ento agora retomando um pouco a questo do Movimento. S queria te fazer antes uma pequena colocao: nesse cenrio, nesse contexto, porque a histria do Movimento tem muito a ver com a viso latino-americana, a eu quero te perguntar um pouco isso. Tinha uma percepo latino-americana, por exemplo, quando tu foste l Casa Padre Jorge, os refugiados so estrangeiros.
R: Eram uruguaios, argentinos...

P: Chilenos. Tu j tinhas isso ou ali que tu comeas a perceber?


R: No, eu no tinha nenhuma viso latino-americana sobre isso antes, nem no Cristo Rei. A viso no era latino-americana, a viso era brasileira e europeia, norte-americana. Porque eu, como descendente de alemes, devido iniciao no idioma alemo, da leitura de romances e revistas em alemo em casa por parte de meu pai , embora eu no fosse alfabetizado em alemo eu fui alfabetizado em portugus , mas eu no aprendi a lngua portuguesa de maneira fluente: eu entendia. Podia fazer pequenas frases, mas eu no conseguia, digamos uma conversao estvel. Isto s veio mais tarde, quando eu fui para So Leopoldo, para fazer o colegial. A que eu tive que aprender portugus na marra. E a perspectiva latino-americana, at a, para mim, era muito pequena, de pequenas informaes do estudo, de coisa aqui e ali, mas no tinha um vnculo com a terra chamada hoje Amrica Latina. Essa foi, sem dvida, uma grande experincia quando eu fui trabalhar como administrador na Casa Padre Jorge. E o Albano estava l, foi ele que me requisitou como administrador. Ele pediu um irmo jovem para fazer esse servio. E a por parte da Provncia eu morava no Cristo Rei fui designado para voltar ento a Casa Padre Jorge, onde eu tinha estado durante o perodo do noviciado, [19]73 e [19]74. Depois eu voltei em [19]77, meados de [19]77, j como administrador. Ento eu convivi esses trs, de [19]77 at [19]80, com o Albano, ali. E essa foi a escola latino-americana para mim.

P: A escola latino-americana. Tu poderias nos fazer...


R: Alis, um parntese: depois disso eu escolhi fazer mestrado no Chile. Foi por causa disso! Porque eu no queria... Eu, naquele momento, no queria Europa, eu queria uma experincia 72

latino-americana, porque ficou to dentro de mim a Amrica Latina que eu achava que tinha que valorizar isso.

P: Tu Poderias nos precisar um pouco a diferena entre o padre e o irmo dentro da congregao?
R: Quase sempre os jesutas somos considerados sacerdotes, padres. A palavra no jargo popular padre. Posso fazer um paralelo entre o mdico e o enfermeiro. O sacerdote o mdico; o irmo o enfermeiro. Estamos no mesmo ambiente religioso, convivendo no mesmo espao e pertencendo mesma congregao religiosa, mas as funes so distintas. A mesma distncia do enfermeiro para o mdico. O irmo normalmente cuida mais da parte administrativa, tem mais funes de manuteno, pode ser um educador, pode ser um professor universitrio, pode exercer diferentes funes dentro da congregao, mas ele no tem a funo do sacerdcio, ento essa pertence ao padre. De resto tudo igual.

P: S para entendermos um pouco isso.


R: Por exemplo: no tem a parte de atendimento sacramental, de batismo, crisma, missa, confisso, tudo aquilo que tpico do servio do sacerdote, ento... Eu sempre quis ser irmo, nunca sacerdote.

P: Bom, a, Igncio, chegamos no Movimento. A o Jair te convida para comeares a participar das reunies tambm.
R: Eu acho que eu fui procurar. Se bem me lembro, no est muito claro na minha memria como que foi bem o incio, mas eu acho... Eu tinha o interesse de ir, porque eu achava que era um momento de dar mais qualidade a mim mesmo e me insertar em um trabalho. J que eu acolhia os refugiados, eu queria ir fonte de onde eles vinham, porque eles eram trazidos. Eu continuava recebendo do mesmo jeito como antes, quando o Albano estava l. No mudava nada. At aumentou o nmero de pessoas que transitavam l.

P: Ns estamos falando no final dos anos [19]70.


R: Comeo de [19]80. Eu estou falando agora do incio dos anos [19]80. Aumentou em relao quilo que era muito precrio, de [19]78, [19]79, ano [19]80, ainda era precrio. Mas de 81 em diante comeou a vir mais sistematicamente, e ns tambm passamos a ter na casa, em vez do noviciado, o instituto de Pastoral da Juventude, que tambm j era outra escola poltica, uma escola de Pastoral da Juventude ligada a uma ideia fundante da Teologia da Libertao. Ela era inspirada ali. E da fazia parte o padre Atalbio Schneider, Hugo Bersch, o padre salesiano Lino Hack, um irmo marista, tambm duas religiosas, outras irms religiosas, e, tambm, em um perodo, o padre Hilrio Dick, jesuta, que hoje est l na UNISINOS.

P: Tambm est na UNISINOS.


R: . Fazia parte da Pastoral da Juventude. Ns chamvamos isso de... Era uma espcie de casa de formao e assessoria Pastoral da Juventude, ento se chamava Instituto de Pastoral da Juventude, que passou a funcionar na Casa Padre Jorge em data imediatamente posterior sada do noviciado. Alis, a sada do noviciado teve dois sentidos: um foi para Cascavel com o Albano o Albano era o mestre de novios naquela poca, no final dos anos [19]70; e para levar mais para a periferia, para maior insero, de a experincia ser mais prxima da populao mais simples porque o Anchieta era um ambiente mais de classe mdia para alta, e o Albano achava que para a formao do jesuta no era adequado, sobretudo os anos iniciais. E eu acho que ele tinha razo. E ento se criou naquela Casa Padre Jorge o Instituto Pastoral da Juventude, que acolhia esses jovens para formao. E a perspectiva era essa mesma, de dar-lhes formao mais consciente dessa relao entre f e poltica. Eles pernoitavam ali uma ou duas noites, s vezes um ms, depende do tipo de curso e financiamento que a gente conseguia, porque manter a casa tambm no era fcil. Ento, durante esse perodo, enquanto eu estava ali de administrador e eu continuei como administrador da casa; eu era antes do noviciado e depois, quando comeou o Instituto Pastoral da Juventude, eu passei a assumir essa mesma funo dentro da Depoimentos 73

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nova atividade da casa e j que eu recebia esses refugiados, eu tinha muita sede de ter contatos mais diretos com o Jair... Aquilo que era o Movimento! Porque eu admirava o Movimento. O Movimento para mim era, digamos assim, uma escola prxima na qual eu no tinha muito acesso. Ela me dava s o resultado de algumas coisas. Por exemplo: eu no participava das decises, das discusses internas, o que se fazia aqui e ali, porque isso, porque aquilo, as avaliaes polticas que se fazia naquela poca chamavam de anlise de conjuntura. Eu tinha sede dessa anlise de conjuntura! O que pela primeira vez me chamou muito ateno foi aquele episdio que te contei antes do Brossard e do Pedro Simon, que faziam uma espcie de anlise de conjuntura, porque era o nico momento que eles podiam falar, porque fora do horrio poltico no dava. E depois ns tnhamos, na Pastoral da Juventude, essas anlises de conjuntura, mas tambm no Movimento circulavam essas informaes que no se sabia, que dentro da redoma na qual eu estava eu no conseguia entender de onde que vinham essas informaes. Eu as recebia prontas. Dizem por a. Depois, ento, eu fui encontrar as pessoas que as faziam, que criavam, que tinham mais capacidade de refletir. Por exemplo: para mim hoje uma normalidade eu mesmo fazer isso, mas naquele tempo, para mim, era uma cincia a ser adquirida. E isso s o Movimento podia me dar. Ento, para mim o Movimento era uma escola. Legitimamente uma escola. Uma escola de formao poltica, com a vantagem de no ser partidrio e de no ser nem marxista, nem antimarxista. No era nem militar, nem antimilitar. Ela era pr-justia e Direitos Humanos. Esta questo me agradava muito.

P: Essa autonomia.
R: . Isto foi uma orientao que eu tomei como marco regulatrio na minha vida, depois. Tudo o que eu fao na vida, hoje, eu tenho, diante de mim, uma espcie de referncia de um quadro scio-poltico-econmico, seja em que rea for: essa ideia de justia e direito. E essa foi cunhada ali, no Movimento.

P: Diz uma coisa Igncio: anteriormente, como administrador da Casa, tu contribuas, tu ajudavas, como parte de uma infraestrutura super vital para estes casos de refugiados, ou at para as reunies que congregavam pessoas em volta dessas questes. A partir do momento em que tu comeas a te envolver com o Movimento, que atribuies tu comeas a ter alm de participar do Movimento? Tu comeas a assumir algumas funes, tu comeas a assumir algumas responsabilidades dentro do Movimento?
R: , de maneira muito devagar eu assumi alguns compromissos no Movimento. s vezes, por exemplo, redigir atas. Eu era estudante, ento podia redigir atas. Fazia isso. Talvez voc tenha encontrado alguma por a.

P: Temos as olhado.
R: Com um portugus bastante arrevesado, porque... J te expliquei de que no... Tardiamente estudando tem essas coisas. Porque na minha vida inicial eu sou tcnico em Eletricidade, que foi a minha profisso inicial. Eu ainda hoje, de vez em quando, a resgato. Fao alguma coisa nesta rea. Esses dias ainda eu fiz uma casa. Foi nas frias, nas frias de vero, l em Torres. Meu irmo comprou l uma casa e eu disse: - Ah... Deixa a rede para mim -. Mas a, dentro do Movimento, eu comecei com pequenas funes, de contatos de refugiados. De vez em quando o Jair me dava uma tarefa: faz aquilo, faz isso, conversa com essas pessoas, leva daqui para l porque nem sempre dava para deixar l em casa, tinha s vezes que esconder. De vez em quando o DOPS fazia cerco, botava um carrinho bem na entrada para a gente ver que era P2, essas coisas. Intimidava... Nunca assim muito ostensivo. Mas, sim, nos bastidores percebamos que estavam por a. O nosso telefone era um telefone que falhava, e era evidentemente grampeado, ento no podamos falar muito no telefone. E eu fui assumindo diferentes funes, sempre em uma... Eu nunca, digamos assim, poderia assumir funes mais de frente, de liderana, que eram mais exigentes, eram mais para profissionais j da rea poltica. E mesmo porque para mim sempre foi muito incompreensvel quilo que hoje eu chamo dos bastidores, de como que se toma uma deciso poltica dentro de Porto Alegre e no Estado. Isso um emaranhado muito complicado, 74

e que eu no conseguia captar plenamente. Isso era coisa para profissionais. Eu vi colegas que chegaram ao Movimento de Direitos Humanos, por exemplo, uma colega no sei se tu tivestes alguma referncia, o nome dela Sueli Santos era psicloga, portanto profissional calejada na rea da Psicologia, no era nova no pedao, mas ela disse para mim, um dia: - Conviver no Movimento para gente que tem estmago forte -. Ela fez esta avaliao.

P: Igncio, ento o Movimento para ti representa uma grande escola poltica nesse teu momento de vida. isso?
R: Exato. Para mim, o Movimento foi, digamos assim, a escola que eu escolhi com as informaes anteriores que eu j tinha. Eu havia recebido uma srie de informaes que eu j relatei, por parte do curso de Filosofia que eu estava iniciando, pelos colegas que falavam, pelos professores l do Cristo Rei que difundiam informaes sobre situao poltica, uma espcie de anlise de conjuntura que era o termo que usvamos na poca e depois, quando eu tomo contato com as lideranas presas e refugiadas aqui eu diria que o exterior uma priso para um refugiado; ele no tem todos os direitos de ir e vir respeitados, portanto ele sofre de alguma situao de priso. Salva a vida, mas est amarrado. E tem outra: no estrangeiro descobrimos rapidamente que somos estrangeiros. Eu tenho experincia disso. E o Movimento ento se apresenta, para mim, como um passo que eu estava querendo dar como insero daquilo que eu j estava convencido portanto de exerccio de uma prtica , mas muito mais do que isso foi, para mim, uma escola de formao poltica. Eu j dizia antes, era... Eu sempre tive toda a vida, restries a partidos polticos. Eu apoiei partidos, voto em partidos no tem como, normal que se vote em partido , mas eu nunca tive, digamos assim, diante de mim a opo de agora eu vou para a militncia partidria. Isso no existe para mim. No existe mesmo. Agora, para a militncia de Movimento de Justia e Direitos Humanos, apoiada no imaginrio religioso e ideolgico f e poltica , isto para mim foi natural e normal. Gostei de ter tido esta experincia. E a escola de formao poltica embora eu exercesse via de regra cargos mais secundrios dentro do Movimento de Justia e Direitos Humanos , mas eu me lanava todo, eu estava inteiro ali, porque gostava de fazer esse trabalho, achava que neste ambiente eu poderia contribuir com a minha pequena poro a este pas. E isto era para mim claro: esta a minha contribuio! Junto com esse grupo. Depois, a partir do Movimento tambm, eu fui conhecendo mais a Amrica Latina, porque, afinal, os refugiados polticos que aqui apareciam eram pessoas que vinham de outros pases, e a foi abrindo horizontes, tanto que depois eu optei de fazer o mestrado l no Chile, que para mim foi uma experincia muito boa de vizinhana, de amizade, de respeito e tambm, digamos at de... Quando todos os caminhos indicam a Europa, eu cruzei os Andes. Para mim foi oferecido tambm Espanha, Portugal, Itlia na poca, mas eu disse - no, eu prefiro o Chile. E foi, digamos assim, a escola anterior que eu tinha tido no Movimento de Direitos Humanos e a experincia com os refugiados, eu queria ir para o Chile. Que era melhor opo at porque a faculdade de l tambm dos jesutas, hoje em dia chamada Universidade Padre Hurtado. E l tambm, os jesutas de l haviam tido forte experincia de acolhimento de refugiados polticos l, entre eles brasileiros.

P: Quando que tu foste para o Chile?


R: Em noventa e um.

P: Tu ests pegando o finalzinho do governo Pinochet.


R: No. Quando eu cheguei ao Chile o Pinochet j estava fora. Eu fui em julho, final de julho eu fui para o Chile. J era Patricio Aylwin o presidente do Chile. Eu morava em uma rua e o Palcio La Moneda era uma quadra distante dali. E de vez em quando o Patricio Aylwin vinha na missa, l em casa. Ele vinha a p, sozinho, da residncia. s vezes um vigilante o acompanhava de longe. Ele e a esposa vinham l na missa. Ento eu pude conversar diversas vezes com o Patrcio Aylwin por esta circunstncia. De vez em quando ele aceitava um cafezinho l tambm, mas, em geral, ele dizia: - No, l no palcio tem bastante.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Os jesutas chilenos tambm tinham essa experincia de acompanhamento?


R: Tinham essa experincia, e por isso que o Patrcio Aylwin, que era o primeiro presidente da transio democrtica porque ele foi eleito para dois anos, pelo Congresso , ele estava vinculado aos jesutas em funo, digamos, da experincia de trabalho no SERPAJ deles l no Chile. E tinha diversos jesutas que colaboraram ali.

P: Inclusive apoiando os brasileiros?


R: . Isto.

P: Nos anos anteriores ditadura chilena.


R: Isto. E o Chile um pas muito diferente do Brasil. Ele, digamos assim, em nvel de cultura poltica mais assumido; a populao mais politicamente ligada, mas a liderana chilena era muito vinculada a uma classe mdia alta. Inclusive ns, jesutas, l somos muito vinculados a essa classe. Ento, por exemplo, os prprios jesutas, o nascedouro familiar deles nessa classe alta. Ento o chileno da poca que eu conheci, do comeo dos anos 90, era um chileno muito catlico, um chileno intelectualmente bastante evoludo, estudado, tem boa formao. Eles tm uma agricultura bem desenvolvida e isso foi uma das coisas que me chamou ateno , muito mecanizada, a terra muito preparada para tudo, para resolver, por exemplo, problemas de irrigao, coisa que ns aqui ainda hoje estamos tateando. Eles j resolveram esse problema. Mas a a experincia de ter convivido com os chilenos, que tem uma grande simpatia pelo Brasil, para mim foi muito positiva. E foi a minha primeira experincia de internacionalizar, digamos assim, onde eu era estrangeiro e no acolhia estrangeiros. Eu era acolhido. E isto me fez um bem danado.

P: Dentro do Movimento tu te envolves com vrias aes, digamos. O Movimento passa por uma fase de transio quando termina a ditadura no Brasil e nesse perodo de redemocratizao. Ou seja, algumas bandeiras permanecem, outras esto mudando talvez. Como que tu vs isso?
R: Claro que eu me dei conta de que havia uma mudana em processo, porque os refugiados comearam a rarear e ns comeamos a nos ocupar mais com educao para os Direitos Humanos, que era um sonho anterior j, mas era inexecutvel. Diante da ditadura brasileira no era possvel. E tambm no havia, digamos capacidades instaladas para levar a frente diversas atividades no Movimento de maneira simultnea. Ento, quando diminuiu a recepo de refugiados polticos, a ns partimos para a questo da educao para os Direitos Humanos. Deveramos levar a experincia do Movimento se dizia claramente isso , ou ento a cultura dos Direitos Humanos para a populao. Porque antes ns ramos conhecidos especificamente nas famlias que o Movimento atendia: por exemplo, s vezes, algum que era acusado de um crime que no tinha cometido, era muito frequente isso; ou ento tinha cometido um crime de menor porte, mas era perseguido por alguma circunstncia de vingana, s vezes envolvendo policiais, esse tipo de coisa. Violncia policial era uma coisa que se discutia muito em nvel interno do Movimento, e da achvamos e eu comungava dessa ideia de que era necessrio levar os Direitos Humanos como exerccio de aprendizagem. Portanto era um processo de educao que deveria ser instalado. Ento se fez seminrios, se articulou isso com a Secretaria da Educao do Estado eu me lembro de que uma vez fui junto com o Jair visitar o secretrio, que era o Ruy Carlos Ostermann, secretrio de Educao, e ele concordou com o projeto, achou muito interessante, foi muito poltico. Tambm colocou um colgio disposio, onde foi ento realizado o seminrio, e tambm forneceu os certificados, ou seja: a assinatura do Movimento naquele certificado valia em nome da secretaria. Isso para mim foi, digamos assim, aquela transformao que eu tinha, onde o Estado era opositor a tudo que o Movimento fazia o terror, o medo, cercado pelo DOPS ou vigiado naquele momento o Estado brasileiro, na minha concepo, voltou a ter um novo papel, um papel democrtico. E foi pela educao para os Direitos Humanos. Porque, fora da eu no tinha uma percepo muito clara de como estava o comportamento do Estado. Era diferente, a no ser pelas eleies. Mas eu no via o Estado agir concretamente onde eu pudesse me sentir envolvido. E quando isso apareceu, eu me senti envolvido: - No, mas o Estado que est trabalhando, o Rio Grande do Sul, o secretrio de Educao, uma escola pblica, estamos 76

conseguindo conversar com as pessoas, estamos conseguindo dizer as coisas, j no mais o clima de antes. Agora ns somos parceiros do Estado. E esta ideia de, ento, irmos para as escolas. Mas ns sempre optamos por dar elementos de formao ao professorado. Que a educao para os Direitos Humanos fosse vista como uma cultura poltica dada a qualquer professor, e qualquer professor a usasse na escola. Direitos Humanos no disciplina. Isso era muito claro para ns. E dentro do professorado havia uma tendncia de criticar esta proposta. Eles achavam que deveria se tornar horas-aula. E ns dizamos: - No, isto uma postura de professor. Evidentemente que foi um acerto de nunca falar em horas-aula sobre Direitos Humanos, porque da seria restringir quele momento e terminaria o assunto. Isso tambm: o fato de pensarmos a proposta de educao para os Direitos Humanos trouxe para ns uma srie de problemas, porque tinha que mobilizar grupos, era uma dificuldade conseguir angariar fundos para isto. Ns cobrvamos, s vezes, uma taxinha por menor que fosse do prprio professorado, para eles poderem fazer o curso. Tudo isso causava certo nvel de confuso. E um pouco, tambm, a nossa inexperincia de manuteno dos grupos, porque uma coisa a gente formar professores atravs de uma palestra, dar-lhes informaes, mas depois a ideia era de conseguir criar ncleos de estudo, de aprofundamento da temtica dos Direitos Humanos nos colgios. Isso a meu ver foi o que poderia ter sido um acerto foi um problema, porque isso nunca funcionou. Funcionou em pequenas tentativas, aqui e ali, em algum outro colgio amos, mas no havia a meu ver, digamos assim um nvel de conhecimento e mo-de-obra qualificada suficiente para fazer deslanchar esse processo. Ento, em grande parte, a meu ver, a educao para os Direitos Humanos no prosperou do modo como poderamos esperar que prosperasse, por causa dessa limitao de no conseguirmos formar os ncleos locais, em pequenas cidades, em colgios ou intercolegiais, coisa assim. Por exemplo: eu fui um dia desses em um colgio em Novo Hamburgo, e l havia trs professores que tinham feito o seminrio, mas eles nunca mais trocaram ideias sobre isso. Ento parou a... Eles tm essa bagagem, est bom. Certamente ainda usam, mas no o colgio que vai pr em prtica institucionalmente a ideia de introduzir e de manter isso no currculo, embora de maneira informal, mas manter. Estar l. Isso faz parte do estudo. Seja professor de Matemtica, seja professor de Portugus, seja de Cincias Sociais, no interessa.

P: Diz-me uma coisa, Igncio: alm desse campo que vocs abriram sobre a questo da educao para os Direitos Humanos em realidade nunca mais se fez, no pelo Movimento, digo, projetos desse porte...
R: As prprias pessoas, ns do Movimento, nos cansamos em certo momento. Quando eu sa do Movimento de Justia e Direitos Humanos eu sa em vista do estudo no Chile, em noventa e um ainda havia algumas iniciativas, mas j com certo cansao. Eu acho que depois, com a experincia da abertura poltica que foi tomando campo cada vez mais a democratizao do Estado foi dando um cansao em ns tambm nesta rea, porque ns chegvamos j ou s vezes atrasados. O Estado j havia ocupado seu lugar, j tinha colocado outras coisas nesse espao: Direitos Humanos j no cabia mais. Ou ento, tambm, ns chegvamos com poucos elementos, porque os nossos prprios militantes que nos ajudavam, as pessoas que serviam como voluntrios se tornaram mais raros, porque eles j estavam em outros setores, em outras instncias, digamos, polticas.

P: Coincide com a prpria ascenso de alguns partidos.


R: . E ns tambm, internamente, no conseguimos ningum que se tornasse um intelectual da rea. Ns todos ramos prticos. Ns todos ramos fazedores de justia, ou ento, digamos assim, ns ramos militantes de Direitos Humanos, mas ns no ramos intelectuais de Direitos Humanos. Isto sem dvida faltou. Se tivssemos, digamos assim, dentro do grupo dois ou trs que pudessem produzir textos, livros, artigos de revistas, pudessem ir para a televiso, para o rdio, falar muito alm daquilo que o dia-a-dia da defesa dos Direitos Humanos, falar como proposta universal, como proposta de cultura, como modo de ser ou como filosofia de vida, como ao poltica generalizada. Isso ns no tivemos.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Tu chegaste a ter contato, em algum momento da tua passagem pelo Movimento, com a Lilin Celiberti e com o Universindo Daz quando eles saram da priso em algum momento? Chegaste a acompanhar isso?
R: No, quando eles estavam no Brasil eu no os conhecia. Eu os conheci atravs do sequestro. No tinha contato com eles. Depois, mais tarde, eu assisti acho que foi em duas oportunidades palestras feitas por eles, aqui no Estado. E chamava muito ateno como que uma mulherzinha franzina assim tivesse mobilizado trs pases Brasil, Uruguai e Itlia. Isso me chamava muito ateno. Isso era um momento de reflexo poltica para mim, da valorizao de uma ideia. Lilin e Universindo tiveram uma ideia ligada justamente quilo que eu muito apreciava, que era a militncia poltica de direito, porque naquele tempo os nossos pases, evidentemente, estavam Uruguai e Brasil em uma situao catica em termos de direitos. Eles assim... Professora de escola primria, essas coisas assim. Tm essas coisas. Alis, eu te conto um fato pitoresco sobre isso, tambm, de outros dois professores de escolas primrias. Se no me falha a memria eles vieram do departamento de Colonia 33, no norte do Uruguai, uns quarenta, cinquenta quilmetros da fronteira do Brasil, de Rivera-Livramento. E eles vieram a p de l at Porto Alegre e bateram na porta, l em casa. Eu nunca soube quem informou para eles o endereo e o meu nome, porque eles perguntaram direto, assim: - Mora aqui, o Irmo Igncio? -, - Sou eu -. E fui atender a campainha. Naquele tempo ns tnhamos que ir abrir, no tnhamos vigilante, ns tnhamos que ir rua para abrir a porta de automveis, onde entravam os automveis. Tinha a porta lateral onde fazamos entrar as pessoas. E da eram dois professores. Um, eu me lembro, bem careca, um homem simptico, de uns sessenta anos, j. E o outro era mais jovem, mas no recordo muito a fisionomia dele. Lembro mais da fisionomia do mais velho. Hipermagros. Vinham, assim... Eu diria, assim: cachorro magro. E da eu olhei para eles: - Mas vocs so uruguaios? Como que vocs acharam o meu endereo? -, - Ah, algum forneceu. Desculpe-me que a gente veio aqui -. Era um domingo isto. Eu disse: - Mas porque vocs no foram ao Movimento? Eu usei isso como uma espcie de senha para me certificar. - Ns estivemos l, mas l est fechado, e ns esquecemos o telefone. A gente no tem o telefone -. Provavelmente o telefone do Jair, no ? Ento eu disse: - No, est bom -. Conversei mais um pouquinho, e eles no paravam de mencionar uma tal de senha que tnhamos. E falaram do Juan Mosca, um jesuta de Montevidu, que tinha escrito algumas coisas sobre Direitos Humanos, e ele trabalhava na ACNUR. Depois ele andou pela Grcia, no sei onde, nessa questo a da ONU, de Direitos Humanos. E ento eu me contentei. Bom, eles conheciam o Juan Mosca, e isso para mim era segurana. Eu tentei ligar para o Jair, no consegui, e da eu os levei para dentro de casa, sentei-os no refeitrio, sentaram ali e peguei naquele tempo a gente tinha aquele po comprido, a gente cortava em pedaos assim; no havia ainda os pequenos pezinhos e cortei um desses pes, coloquei ali e disse: - Bom, agora eu vou buscar manteiga, nata e leite. Esperem um pouquinho que j estou vindo a. Quando cheguei de volta no tinha mais nada. Da me dei conta do tamanho do que uma fome. At ali eles no tinham me dito, ainda, que eles tinham viajado a p. E da ento eu senti o que fome. Da eles ficaram at o outro dia, levei-os ao Movimento, voltaram l para casa mais dois ou trs dias e depois eles seguiram para o Rio de Janeiro para serem recepcionados l pelos contatos que o Movimento tinha, atravs do ACNUR. Acolhidos, naquela poca, pela Arquidiocese do Rio de Janeiro.

P: Igncio: tem alguma outra... Ns estamos chegando ao fim, praticamente. Tem alguma outra situao que tu queiras resgatar, algum outro fato, alguma outra informao que tu achas importante?
R: Eu quero dizer, assim, que eu tive oportunidade, atravs do Movimento, de viajar vrias vezes: Rio de Janeiro, So Paulo. Participei de congressos nacionais desta rea, alguns deles promovidos pelo Leonardo Boff da tive contato pessoal com ele , frei Betto reencontrei nesses encontros. Frei Betto um dia at me disse, assim: - Ah, tu era aquele menino l do Cristo Rei, que fazia a limpeza do corredor! Lembrava-se. Depois tambm estive, em trs ou quatro oportunidades, na Argentina e no Uruguai, participando de congressos, encontros, estudos. Uma vez eu levei um grupo de jovens daqui para a formao justamente de Direitos Humanos, promovida pelo escritrio da ACNUR na Costa Rica. A o Jair me encarregou de ser o representante do Movi78

mento e de levar adiante. Inclusive discutimos o que eu ia falar l, e foi bem interessante. Para mim foi uma experincia mpar. E ns levamos daqui um contedo concreto de uma criana de um casal de l que desapareceu. Ela nasceu na priso, e a criana desapareceu da me, e a me estava em busca de resgatar ela estava com um novo companheiro, e ns a conhecemos l. Eu no consigo lembrar, nesse momento, do nome, mas o Jair dever se lembrar; outras pessoas aqui do Movimento tambm, certamente. E eu tenho foto em casa dela, dela e do companheiro, onde eu estou conversando com ela. E levamos esse gesto concreto l e ele foi usado na minha fala oficial dentro daquele seminrio de Educao para os Direitos Humanos. E fomos o nico grupo que levou um caso concreto, e chamou muito ateno. Eu dei at entrevista para duas ou trs rdios de l, porque vieram para cima, porque - Ah, mas tem isso em pauta e ns no sabamos! Era educao para os Direitos Humanos. Eu disse: - No, mas educao para os Direitos Humanos ns queremos aliar justamente com aquilo que Educao para os Direitos Humanos tem que fazer na prtica. Era um exemplo. Levamos um exemplo concreto, para um pouquinho de desespero da coordenao da ACNUR que estava l naquele momento, que no queria levar casos, discutir casos uruguaios. Outra coisa, assim, que queria destacar, para mim: desde aquela experincia nica de ter estado aqui no Movimento de Justia e Direitos Humanos, eu diria, por um par de dez anos, onde eu passei de militante muito iniciante mas acho que tive uma boa formao poltica; eu chamo isso de minha casa poltica , isso se tornou uma perspectiva do educador que hoje eu me considero que sou em todas as frentes, inclusive na rea religiosa, que eu hoje atuo. Por exemplo: se eu hoje atuo no grupo de dilogo inter-religioso o grupo que eu coordeno l na UNISINOS para mim palpvel, seguro e necessrio de que no a maioria que decide. o humano que decide. E isso foi da educao para os Direitos Humanos. Ento quando eu vejo, digamos assim, papos de colegas meus seja jesuta, seja da hierarquia catlica que colocam assim - Ah, mas ns somos maioria - por exemplo, como se disse a no caso dos crucifixos do Judicirio. A mim maioria no sinnimo de justia. No , porque isto eu aprendi nos Direitos Humanos. Ter condies de dialogar com aqueles que so minorias, existe s uma condio: voc ser um igual. Se no, no dialoga. E para ser igual, eu no posso argumentar nunca - Mas somos mais do que vocs -. No funciona. injusto.

P: Bom, Igncio, s para fechar a nossa... Tem um documento aqui, do DOPS, onde tu apareces em uma determinada situao.
R: Aham.

P: Tu no queres relatar um pouquinho isso?


R: Bom, teve momentos tambm que o Movimento de Justia e Direitos Humanos dava guarida ao Movimento dos Sem Terra,46 aqui, quando da sua fase inicial. Depois, um pouco mais adiante, no foi mais possvel. Mas o fato que eu queria relatar, sobre o qual tu perguntas, foi no incio das ocupaes do Movimento dos Sem Terra. E o Movimento dos Sem Terra eu vou chegar ao fato este, mas eu vou fazer uma preliminar ele rodava um jornalzinho do Movimento dos Sem Terra, feito no mimegrafo tinta. E eu que rodava ele, l em casa. Na Casa Padre Jorge. A Casa Padre Jorge tambm, quando tinha uma reunio do Movimento dos Sem-Terra, l era o lugar. Podiam ser oitenta, cem pessoas: l era o lugar. Eles pegavam o colchonete deles, dormiam no salo e l dormiam. Ns tnhamos cinquenta camas, mas no dava para cem. Da eu tive certa relao com os militares, e justamente um deles era o Luiz Igncio Gaiger, que me passava informaes, mas tambm um irmo dele me escapou o nome dele agora, um dos mais velhos, acho que era Luiz. Eles passavam informaes daquilo ali. E teve um momento em que o Celso Gaiger, ento do Movimento de Direitos Humanos, e um grupo iriam dar uma fora ao acampamento dos Sem Terra l em Encruzilhada Natalino. E ns fomos para l e eles requisitaram a minha Kombi, que eu usava l como administrador da Casa Padre Jorge. O Movimento no tinha como adquirir, no tinha como contratar nibus, no havia possibilidade. E a Kombi, ento, fazia parte daquele esquema da Casa, ajudando o Movimento. Claro que eles ajudaram a pagar a gasolina aqui: O Celso Gaiger e no sei quem interveio com gasolina certa hora, porque meu bolso tambm no dava para tanto. E ns fomos l. Ns passamos trs ou quatro barreiras de polcia, de Polcia Civil, Polcia Militar, DOPS e outras, at finalmente chegarmos ao acampamento. Bom, nada de
46
Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL estranho, a no serem as barreiras. Eu estava l com os meus medos, mas eu era motorista. O lder da excurso, da expedio, era o Celso Gaiger e ele inclusive usou o documento dele de desembargador, aquela carteira preta. Mostrou para os policiais. Eles recuaram! Meio que sentiram a fora da carteira, e nos deixaram em paz, podamos entrar. Outros carros eles no permitiam. Ns conseguimos entrar muito em funo, acho eu, dessa credencial do Celso. E depois, na volta, tudo normal. Ah, um dos passageiros o hoje prefeito, o Fortunatti. Ele era o presidente do sindicato. Ele inclusive dirigiu a Kombi por um tempo, porque eu cansei. Da ns voltamos e uns tempos depois o Jair encontra em um lugar, um lugar assim meio pblico eu no sei exatamente as circunstncias , mas o Jair naquela vez me informou de que esse documento foi deixado de propsito, como eles costumavam fazer, para nos avisar: - Oh, ns sabemos o que vocs andaram fazendo l. E estavam os nomes de todos os passageiros da Kombi com o qualificativo de hierarquia que ocupavam dentro do Movimento. O meu era Q.S. [quadro subalterno]. Era isso. Era motorista, era quadro subalterno. Ou seja: acho que pegaram bem.

P: Igncio, fechando: agora, o que faz com que um jovem na segunda metade dos anos [19]70 ousasse participar das coisas que tu participaste, ajudando, sendo solidrio? O que move algum a fazer isso em uma poca to complicada como aquela e, principalmente, tu tinha percepo das coisas que tu estavas fazendo? A percepo que tu tens hoje, tu tinhas na poca?
R: Evidentemente no. Na poca eu fui construindo a percepo, mas eu tinha um fundamento inicial que vem desde a educao de bero, que ser solidrio. Isso vem de meu pai e de minha me, que so pessoas solidrias na sua comunidade. Minha av tambm. Minha av era uma espcie assim de a av materna curandeira. Ela era chamada pelos vizinhos para dizer se tem que ir para o hospital ou no tem que ir. Ela tinha um feeling para dizer assim: - Essa pessoa tem que ir para o hospital agora, se no tarde. E ela acompanhava tambm alguns nascimentos. Ela no era parteira, mas ela acompanhava. Ou seja: as mulheres da redondeza se sentiam seguras se a minha av estivesse presente, Maria Luiza. Se a dona Luiza estivesse presente. E ela morava em um lugar onde havia tambm ascendncia afro e portuguesa. Os Viegas, os Pereira, os Silva, os Melo moravam por l. Ento ela tinha muita fora tambm dentro da comunidade afro. Depois, o meu pai e minha me ns fomos morar em um lugar distante dessa relao mais inter-racial, era s de alemes. Mas a perspectiva de solidariedade era tambm uma fora de meu pai, no s da minha me. Meu pai tambm tinha isso, tanto que eles lideravam na rua deles ali ramos vinte e seis moradores nessa rua, agricultores todos para criar o sindicato de agricultores. E meu pai era um dos lderes. Disse: - No, ns temos que nos sindicalizar. Essa conversa eu acompanhava como criana, recm-indo na escola. E tambm o fato de o meu pai ler muito. Isso sempre trazia alguma reflexo de que a vida no acabava na roa, ela tinha aspectos humanitrios e ia alm. Ento, para ns, era assim: o vizinho l ficou doente, e a esposa dele teve que parar no hospital, e da ele ficou mais l e tinha filhos pequenos trs. Ento o meu pai ia l ordenhar a vaca, na casa do vizinho; botava pasto na estrebaria deles, colhido do nosso lado, no do lado deles. E isso ia. E tambm eu apreciei, em certo momento de muita reflexo, muito mais tarde, mas o fato aconteceu tambm nesta minha primeira infncia. Como ns ramos de um lugar absolutamente catlico, mas um morador no muito distante era evanglico da Igreja Luterana, ele tinha esse pecado mortal de ser no catlico. E tinha outro pecado que era pior: ele era juntado. Isto era o fim da picada. Ele convivia com uma senhora chamada Paulina, que nem batizada no era. Bah, isso era um inferno! Da quando nasceu uma das minhas irms ela nasceu prematura e meu pai passou praticamente trs meses indo e vindo do hospital, em Tupand, que era o hospital mais prximo. Mas a minha famlia ficou abandonada. No havia nada, e o dinheiro para pagar algum, assim, no era possvel. Da este homem se mudou para a nossa casa com a Paulina. E deu guarida ali. Ele no tinha filhos, ele no tinha roa, ele vivia de uma pequena aposentadoriazinha, porque ele tinha sido barqueiro em So Sebastio do Ca. Ele se aposentou e vivia dessa aposentadoriazinha. Ento ele se mudou l para a casa, e quando minha me voltou o meu pai no contou nada para ela de que o seu Rainoldo e a dona Paulina estavam l, cuidando de ns. A minha me achava que era a me dela, a av. Mas a av estava doente tambm, que minha me no sabia, porque meu pai no contou para ela, porque ia dar 80

dificuldades. Da quando minha me viu isso ela disse assim: - Unmglich!47 -. Impossvel. Essa palavra eu guardei at hoje. Unmglich. Porque o demnio fazendo o bem. Ou seja: um luterano, que no pertencia comunidade, ele era, digamos, um de fora; e a Paulina, com todas as suas situaes inconcebveis em uma comunidade do interior , cuidando de ns, crianas, com um afeto extraordinrio. E depois disso, essas coisas eu fui costurando depois, na medida em que eu fui ingressando em formao poltica mais adiantada, porque houve um hiato bastante grande na poca em que eu me preparei para fazer o Artigo 99, que era um exame equivalente ao Ginsio que eu no pude fazer, porque morava no interior, no tinha condies, no tinha escola e depois de fazer o colegial, onde aprendi todas aquelas coisas ali do governo, as matrias e disciplinas de Moral e Cvica e educao. Tinha mais outra disciplina ainda...

P: Tinha OSPB.48
R: OSPB, exato. Que no informava coisa nenhuma. Depois, quando eu finalmente cheguei universidade no curso de Filosofia e depois em Direitos Humanos, aqui com esta experincia, fui resgatando aquelas informaes. E at cheguei a escrever algumas coisas sobre isso, s que eu no tenho cpia disso, curioso. Mas eu escrevi acho que em uma revistinha chamada Pastoral da Juventude a Caminho. Eu escrevi isso. O fato de eu ter escrito isso... Da eu completei a sntese. O fato de escrever fechou a sntese. Ento, como um jovem chega? Chega pela sua educao, pelo exemplo e tambm, acho, porque tive mestres que me ajudaram nisso, entre eles o prprio Quirino Weber que foi o mestre de novios que eu tive. Ele no era uma pessoa engajada nessas questes, mas ele tinha abertura para o diferente, porque ele tinha vivido quatorze anos no Japo, em Tquio; foi professor e trabalhou na Universidade de Sofia, no Japo, falava perfeitamente japons, vivo ainda. Depois o Albano e colegas jesutas que estavam mais avanados do que eu, que foram dando as anlises de conjuntura. E tambm acho que eu prprio tive um gosto muito pessoal por fazer uma coisa que valesse a pena pelo pas, porque, afinal, como jesuta, me entregar a uma ordem religiosa, viver ali dentro, ou tu fazes alguma coisa que valha a pena, ou tu passas cego. E eu no queria ser cego. Eu via gente assim e ainda hoje eu vejo as pessoas passando por a como se no tivessem passado. E eu queria alguma coisa que valesse a pena. Claro que, dada a minha circunstncia histrica, eu nunca almejei, por exemplo, carreira nesses espaos. Eu queria ser ajudante, queria ser servidor, queria bem s pessoas, queria colaborar. A palavra-chave para mim era colaborar. Era isso.

P: Muito bem, Igncio, muito obrigado.


R: OK.

47 Palavra alem que significa impossvel. 48 Organizao Social e Poltica Brasileira.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 4 Carlos Alberto Koleckza.49


Porto Alegre, 7 de abril de 2012. P: Kolecza, tu poderias nos dar algumas informaes sobre as tuas origens familiares, de onde tu s, um pouco da tua adolescncia e juventude, das tuas opes profissionais?
R: Setenta e dois anos, natural de Santa Rosa, zona colonial, fronteira com a Argentina. L eu estudei at o ginsio; depois vim fazer o cientfico no Jlio de Castilhos. Terminando o cientfico, no Jlio de Castilhos, fui servir em Santa Rosa. Tencionava fazer o vestibular em geologia, porque havia uma campanha nacional da Petrobrs para formao e contratao de gelogos. Mas de repente, quando eu volto do servio militar e estou me preparando, surgiu uma proposta em um jornal, assim: - Redator precisa-se. Jornal no interior precisa de redator. E eu pensando em poupar meu pai dos trocos que ele gastava comigo, que, alis, era muito pesado para ele. Resolvi saber o que era isso, e a Petrobrs50 perdeu um excelente gelogo, porque at hoje eu acho que daria conta do recado. Ento, comeo trabalhando em Santana do Livramento, no jornal A Plateia, logo a seguir no jornal Folha Popular, de onde venho para o ltima Hora, o Jornal do Dia...

P: Quando vens para o ltima Hora Kolecza?


R: Mil novecentos e sessenta e... E... Dois. , mil novecentos e sessenta e dois. Ento so... Eu comeo em sessenta, ento, de sessenta a dois mil e doze so...

P: Cinquenta e dois.
R: Cinquenta e dois? . Bom, ento teve Rdio Gacha, Jornal do Brasil, Jornal de Santa Catarina, Blumenau, Folha da Manh, Caldas Jnior, Zero Hora, em duas ocasies. Saio para fazer um jornal nanico denncia. Depois, quando acaba essa experincia, vou para a Assembleia Legislativa, a convite do PDT,51 e l eu fico at 1995. Enfim, isso, mas a minha aproximao com o Movimento se d em uma fase que eu acho muito caracterstica, politicamente, em relao aos meios de comunicao. Alis, h muito de caracterstico no Movimento, porque eu [estava] sempre procurando ter um mnimo de percepo das coisas, e alinhavando pensamentos no decorrer de todo esse tempo j passado. A funo e a existncia do Movimento foram muito importantes para mim, at para, digamos, o reposicionamento da minha vida profissional. Porque, hoje se vendo: o que era o Movimento e o que ele continua a ser, aqui nesta latitude, digamos, geogrfica e poltica? Acho que d para ver o Movimento como algo que s poderia ter acontecido no Rio Grande do Sul, porque ele fruto de certa cultura poltica que vai se consolidando secularmente. Ele o fruto de nossa proximidade e de nossas ligaes com a Argentina e com o Uruguai, principalmente. Ele o fruto da cultura poltica como um todo, da oposio, da resistncia ao regime militar, que gerou, apesar de todos os percalos, e todas as deficincias e debilidades , um posicionamento poltico de oposio, que no Rio Grande do Sul era mais forte do que em outros Estados, e, digamos, tambm mais respeitado e considerado pelos prprios militares, devido ao passado gacho de revolues, de inconformidade e de rebeldia, sempre, de rebeldia. Ento, ia agregando-se a isso um fator tambm brasileiro. Ns j estvamos em certa fase de descompresso poltica, que tinha se delineado bastante aps a neutralizao do golpismo do general Silvio Frota, que tenta reavivar a represso, mas que bloqueado e defenestrado pelo general Geisel, ento presidente. A partir da, nota-se uma descompresso, que antagonizava com a compresso ainda existente no Uruguai, onde a coisa era muito violenta, e na Argentina, sem dvida. Ento, como naquela histria dos ventos: eles correm de acordo com a diferena de presso.
ltima Hora, Jornal do Dia, CooJornal e Zero Hora. Colaborou com o MJDH nos casos Sequestro dos Uruguaios e Hugo Garca Rivas. Tambm interveio e trabalhou no caso dos colonos sem-terra de Encruzilhada Natalino, no municpio de Ronda Alta (RS). O acampamento deu origem ao hoje conhecido Movimento dos Trabalhadores Sem Terra. Carlos Kolecza, hoje, est aposentado e reside em Porto Alegre. 50 Petrleo Brasileiro S.A. 51 Partido Democrtico Trabalhista.

49 Nascido na cidade de Santa Rosa (RS/Brasil), Carlos Kolecza atuou como jornalista por mais de cinquenta anos, passando por diversos jornais, como

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E os ventos estabeleceram um corredor entre a Argentina, o Uruguai e o Brasil, que permitia essa, digamos, operao de socorro, de ajuda, de auxlio, a perseguidos polticos, etc. Ento, h uma soma de fatores que explicam o surgimento do Movimento: fatores regionais e fatores nacionais; a proximidade da fronteira, a conscincia poltica, etc. Eu agregaria um outro fator, que est embutido em todos eles, mas que tem as suas peculiaridades, que era a fase em que se vivia, ento, no jornalismo brasileiro. Depois de todo o perodo tenebroso, notava-se que havia espaos que poderiam ser ocupados pelo exerccio tradicional do jornalismo, que at ento fora abafado, mas que no havia clareza quanto a isso. Clareza de parte das direes; clareza de parte dos profissionais, que executariam ou no esse exerccio tradicional clssico do jornalismo, de noticiar, informar, tentar dar o mximo de informao para a sociedade sobre o que ocorria politicamente, etc. Estabelece-se, ento, um perodo em que se torna possvel noticiar determinadas coisas, embora correndo o risco de elas desagradarem, ou s autoridades militares e seu squito de aclitos, ou, ento, prpria direo do jornal, naquele radicalismo da prudncia, no , que bem tipicamente brasileiro. Mas a, no caso por exemplo do jornal onde ns trabalhvamos a Zero Hora , ocorre que tivemos uma liberdade de testar determinados espaos a partir de notcias referentes a casos passados de tortura, de processos judiciais que estavam transcorrendo em funo disso, etc. E foi se avanando, at o momento em que uma colega, que foi muito importante nesse processo Otlia Viete, e que hoje em Braslia... , me informa que existia uma entidade de pessoas muito srias, que se reuniam e tentavam fazer coisas. E que essas pessoas vinham acompanhando o exerccio que ns vnhamos fazendo, os testes em determinadas reas sensveis, e que essas eram pessoas de confiana, e que seria til um contato com elas, ou uma aproximao. Bom, e assim fomos indo, sabendo que l existia um ncleo de pessoas trabalhando seriamente, e ns, por nossa vez, tentando tambm fazer as coisas seriamente. At que... Eu acho que foi no episdio do Rivas... Acho que sim... Foi no episdio do Rivas em que, digamos, houve um contato pessoal; o Movimento era l no edifcio Santa Cruz, se no me engano. Lembro-me que fui primeira vez l, porque o Rivas a quem ns tnhamos entrevistado, estava praticamente sobre nossa custdia , o Movimento queria ouvir o Rivas. Ento, l fomos ns ao Movimento. E a comea uma fase de mais intimidade, em que, de parte a parte, havendo essa confiana de que eles estavam tratando de coisas srias, e ns tambm gostaramos de participar desse processo, esse relacionamento foi se intensificando.

P: Kolecza, h pouco te referiste primeira entrevista que teria sido feita com o Garcia Rivas. Poderias nos falar um pouco do contexto dessa entrevista, como que ela surgiu, como antecede essa ligao com o Movimento?
R: Eu no sei... No sei como que o Rivas entra na linha conosco... Quando eu digo entra na linha parece... Parece conosco... No sei... S sei que era um momento excepcional para ns, porque a Zero Hora vivia uma situao em que ela tentava, mas no conseguia se firmar nessa rea quanto represso. Porque havia problemas internos, inclusive. Ns no tnhamos, assim... E a vem a importncia do Movimento. Ns, daquilo que se chama a reportagem geral, que vem a ser a clnica geral tem o setor de economia, de polcia, de cultura, de esportes , a geral a clnica geral, e ela no conseguia operar devidamente por problemas internos, que eu no gostaria de tocar, porque envolvem situaes pessoais. Sinceramente no lembro como que o Rivas aparece na redao, ou se fomos dar nele, como que foi... Mas, quando ele aparece, e no momento em que aparece... Assim como no momento em que a me de Lilin aparece na redao, carregando uma sacolinha de roupa, porque tinha sido levada por um taxista. Ela perguntou ao taxista: - Onde h um peridico, que se puede hablar -. E o taxista disse: - , a Zero Hora -. Ento, de repente, estou eu tomando mate, s oito da manh, e me aparece a dona Lilia, com a sua sacolinha de roupinhas. Enfim...

P: E tu a recebeste?
R: Sim, sim.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Quer dizer que praticamente tu foste a primeira pessoa, depois do motorista de taxi, com quem provavelmente ela falou.
R: Sim, sim, porque eu ia bem cedo, tomava meu mate l no jornal, e lia os jornais para saber o que estava rolando. De repente, ela chega. E, tanto no caso do Rivas como no caso da dona Lilia, aquilo teve muita importncia para o nosso nimo pessoal, porque era uma maneira que ns tnhamos de primeiro: ocupar espao, continuar avanando politicamente. Dois: recuperar o prestgio do jornal, que estava manchado por certos procedimentos pessoais. Ento, foram dois presentes cados no nosso colo; cados do cu, evidentemente. Tanto um como o outro tiveram o devido destaque no jornal, em repercusso e impacto. Nesse momento, nos damos conta de uma coisa: era muito lindo falar na tortura, represso e perseguio no Uruguai e na Argentina, e nada se falar sobre o que acontecia no Brasil. Tnhamos inteira liberdade de contar [o que ocorria] no Uruguai e na Argentina, sabamos que o jornal era apreendido se atravessasse a linha [de fronteira], isso nos enchia de orgulho, mas era uma excentricidade: ns, fazendo aquele exerccio em relao aos nossos vizinhos, mas contra ns mesmos a coisa continuava apertada.

P: Kolecza, a censura era realidade nesse momento?


R: Tem que haver muito cuidado quanto censura, porque ela interpretada, no entendimento e na percepo normal das pessoas, como algum que est acompanhando a redao de uma determinada matria, ou que vai receb-la logo aps, e que cortar determinadas frases, palavras, datas ou nomes. Ou, se no for assim, vai l boca da impressora tirar essa matria e substitu-la por outra inofensiva, ou ento vai, de antemo, cientificar a direo do jornal que tal assunto, com tais pessoas e protagonistas, est proibido, vetado, e no dever ser noticiado em rdio, televiso, jornal ou coisa parecida. Bom, esta censura foi muito rara, e operava assim... Como que eu diria... Ela no operava s vistas, na frente das pessoas. Aquela censura que realmente embaraava o trabalho jornalstico, que complicava, impedia e bloqueava, era aquela em que ns tentvamos adivinhar o que era ou no possvel aos olhos da represso. Isto estabelecia um mecanismo de autocensura, porque, em ltima anlise, a nossa pele tambm estava em jogo. Porque, de repente, isso podia complicar internamente, junto direo do jornal; ou podia complicar externamente. Quer dizer: voc podia at perder o emprego, ou ser mal visto, ou ser... Enfim... Perder suas chances de progresso na profisso, etc. Ento, essa autocensura era terrvel, insidiosa, ia minando a capacidade e a reflexo profissional sobre determinadas coisas. Eu me dei conta disso quando, uma vez em que peo para uma reprter eu era chefe de reportagem saber junto Corsan52 por que a tarifa estava sendo aumentada to drasticamente, ela chega e me questiona: - Mas, Kolecza, de que adianta ns irmos Corsan tentar saber. Em primeiro lugar, eles nem vo querer saber de falar sobre esse assunto; em segundo lugar, se falarem, quando a matria estiver pronta para publicao haver um telefonema do presidente da Corsan, que o presidente da empresa, e essa matria ser tirada do ar. Veja bem, era uma questo de tarifa de gua. Entendes? Era uma coisa que, teoricamente, no tinha a ver nada com nada. No entanto, havia um bloqueio para essa questo. Agora, imagine todos os outros bloqueios que havia, por causa da autocensura. Ento, eu creio que o nosso relacionamento com o Movimento, tanto no caso do Rivas quanto no da me de Lilin ela tambm acaba sendo levada ao Movimento , para ns foi profissionalmente importante, porque aquele espao que nos surgiu assim imprevistamente, sem nenhum clculo, sem nenhuma tessitura, se abre para ns, e ocupado com sucesso. Inclusive do ponto de vista poltico e da respeitabilidade do jornal. Ele vem a ser um exemplo de como determinadas resistncias poderiam ter havido e houve, no caso de Rivas. Tempos depois, soube, alis, no fui s eu, muita gente soube , lendo o Jornal do Brasil, que um profissional da RBS tinha viajado a Montevideo para l receber o desmentido do depoimento de Rivas, mas esse depoimento, essa verso, no se comprovou nem se fundamentou, no tinha como se sustentar. Essa tentativa de desmoralizao do nosso trabalho fracassou, embora envolvesse mais gente: a costura envolvia outros profissionais de fora do jornal, profissionais da rea jurdica, etc. Isso s depois ns ficamos sabendo. Mas enfim, foi uma batalha...

52 Companhia Rio-grandense de Saneamento.

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P: Ou seja, algum da RBS foi l ao Uruguai tentar conseguir informaes para desqualificar a matria que tinha sido publicada pela prpria Zero Hora.
R: Sim, porque a direo tinha recebido veja bem como eram as coisas a informao, de reas srias, at ento idneas, da rea jurdica, da rea militar. A eu digo, como dizem vocs os castelhanos Por supuesto , porque tinha que ter. Mas seguramente havia profissionais de outros veculos, com conhecida atuao profissional, e tambm profissionais jurdicos, que deram a garantia de que o relato de Rivas ia ser cabalmente desmentido. Ento, um colega viajou ao Uruguai, ficou l esperando que lhe provassem, enfim, que fizessem aquilo que diziam que iriam fazer. Segundo eu soube depois, o elo da verso que nos desqualificaria seria o pai de Rivas, que morava prximo fronteira brasileira, e que era militar reformado, se no me engano. Ele teria que desmentir o filho, desmoraliz-lo e ridiculariz-lo, mas se negou a isso. Ento, o fundamento todo que teria, o personagem que eles teriam o pai desmentindo o filho , deixou de existir. Dei esse exemplo para citar o jogo que havia. Enfim... Havia tambm na Assembleia Legislativa, em que uma CPI, se no me engano, resulta na aprovao de um relatrio... Queria estar certo disso, acho que estou certo... O relatrio da CPI desmentia completamente o sequestro da Lilin. Ento, veja bem, todo esse jogo. Havia polcia federal, inventando uma viagem fictcia de Lilin e Universindo em um nibus; ento tinham sido presos na fronteira introduzindo material de propaganda ideolgica contra... Toda essa armao foi feita, no jogo de interesses que havia ali, contra os quais, digamos assim, ns pretendamos abrir uma brecha, ir alargando-a, abrindo espao. Felizmente, se conseguiu isso. A volto a mencionar a importncia do Movimento, porque ele surge em funo de todos aqueles fatores que eu mencionei de incio, mas rapidamente conquista uma credibilidade muito grande. Passa a ter um peso que outras entidades levariam muito tempo para conquistar. Em poucos anos j est influindo, tomando posio nos noticirios e sendo respeitado, at se constituir hoje no que eu digo que sua importncia maior continua a ser uma referncia para os Direitos Humanos, at do ponto de vista popular, l na vila , e o que eu acho que seja hoje a funo mais importante: guarnecer, perenizar a memria de tudo que aconteceu, de maneira tal que as prximas geraes tenham relatos fidedignos, confiveis, de que tal coisa se deu assim, tal coisa se deu assado, em tal dia, em tal poca, com tais personagens, etc. em meu juzo, nesta fase, o grande papel que o Movimento exerce, de guardio da memria poltica daqueles tempos. Ele tem a chave, e medida que vai cumprindo bem essa tarefa, e que recebe auxlio para organizar essa memria e mant-la em um nvel de manejamento porque tambm no adianta nada ter memria se no se tem como acess-la, manej-la. Essa a grande importncia que eu vejo hoje do Movimento.

P: Kolecza, pensando agora em alguns casos pontuais que so importantes aqui na histria do Movimento, nos quais tu foste um colaborador muito solidrio. Falaste-nos um pouco do caso do Hugo Rivas, que um deles. Pedir-te-ia, para ns registrarmos, quem era Hugo Rivas e como foi sua passagem por Porto Alegre. Porque ele esteve algum tempo, teve que ser escondido enquanto se aguardava a tramitao de documentos. Como que foi essa passagem, o que tu podes nos dizer?
R: Est faltando... Tem um buraco a, que, como j falei, no consigo lembrar o momento em que o Rivas... Est na nossa frente, ali no aquariozinho da chefia de reportagem. Mas, a partir disso, ele se apresenta e diz que poder dar um depoimento, e com fotografias, detalhes...

P: Ele fotgrafo da Companhia de Contrainformaes.


R: Companhia de Contrainformaes, exatamente. E claro, ns sempre com o p atrs, porque de repente podia ser algum que estaria ali para desmoralizar nosso trabalho. Ele foi escondido no apartamento de Noeli Lisboa, Paulo Maciel... Porque se ele fosse muito exposto acabaria em um endereo conhecido... Avenida Paran, que era a sede da Polcia Federal, ou mais prximo, na prpria Avenida Ipiranga, que era o DOPS.53 Ento, ficamos guardando-o. Pedi ao Maciel que me fizesse o que ns chamamos assim, um copio, que o ouvisse livremente e que fizesse um copio para termos uma ideia do que ele estava nos oferecendo. A surgiu uma questo que ns tivemos que discutir e debater, pois ele se dizia em trnsito para a Europa; estava fugindo e preci53 Departamento de Ordem Poltica e Social.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL sava de dinheiro para chegar ao seu destino. Eu encaminhei a questo para a direo do jornal, e algum fez contato com ele sobre essa parte financeira. No sei, ou melhor, eu sabia, mas no tenho mais memria para isso, saber quais foram os termos do acordo. A concorrncia, os outros jornais aproveitaram para questionar: como tinha sido uma matria comprada; que no era uma prtica jornalstica, etc. Eu nunca tive problemas de conscincia com isso, porque achei que a causa valia essa concesso. Claro que... Bom, e comeamos a produzir o material em cima dos depoimentos dele, para gerar um caderno especial, mas sua movimentao acabou vazando, e ele acabou na revista Isto ,54 poca de Mino Carta como diretor. Que mais... Ah, bom, ento o fato se tornou pblico. E ns j tnhamos o Caderno pronto para ser impresso, parece que levamos... Nesse perodo se foram quarenta dias, foi uma quarentena. Ento, publicamos esse caderno, que teve certo impacto. Depois, nunca mais vi o Rivas: sei que est l pela Noruega... Um pas nrdico... Nunca mais tive notcias dele, a no ser de que estaria l.

P: Esse material que vocs conseguiram praticamente confirmou o sequestro da Lilin e do Universindo...
R: Sim, sim! Nunca foi...

P: Alm de mostrar o sistema repressivo uruguaio.


R: Sim, nunca foi desmentido. Creio que ele foi, digamos assim, entre as notcias e os materiais que vnhamos produzindo, muito significativo, porque poderia haver alguma contestao, algum desmentido. Afinal, sabamos das manobras que ainda eram feitas em torno de episdios como esse. Mas no ouve, no ouve. Eu acho que valeu muito o esforo que fazamos de noticiar o mximo possvel sobre a represso no Uruguai, na Argentina.

P: Kolecza, outro caso que muito importante aqui no Movimento o do fsico Claudio Benech, que foi retirado do Uruguai a partir de uma ao com toda uma estratgia muito importante, inclusive com alguns de seus filhos. Tu contribuste nesta ao, no ?
R: Sim, passamos a madrugada inteira... Jair, nosso fotgrafo... Como era o nome dele, chamavao pelo apelido O Pila de Cristal , ele j falecido. Meu Deus, tio Alz55 anda me rondando... Jair, o fotgrafo... Ficamos na linha do Chu; a chegada dele estava prevista para a meia-noite, ou logo depois de seu transcorrer, e ele no chegava, no chegava. E a noite foi passando, e ns ali, bem no meio da linha. Lembro-me... Um terreno assim... Vazio, que dava para estacionar. At que, de repente, chega... Acho que era um Citroen ou coisa parecida, do Uruguai. Chega ele e um amigo dele que depois teve atuao pelo Partido Nacional, que eu no...

P: Julin Murguia.
R: Ah! Sim, sim, exatamente. E veio um filho, parece. Ento, no meio de toda a festana de Primeiro do Ano, ns cruzamos a frente da polcia federal, no Chu. Tudo bem; tocamo-nos; s fomos parar em uma vila distante acho que uns dezessete quilmetros, para tomar um caf... Eu inclusive j havia parado nesse restaurante; uma pousada de camioneiros. A continuamos tocando a viagem, at So Loureno, se no me engano, porque o Jair precisava dar uns telefonemas... [Fomos] at Porto Alegre... Tempos depois eu fui me dar conta das ramificaes capilares do Movimento, porque, chegando a Porto Alegre, ns fomos para um colgio religioso que hoje eu no saberia dizer qual era, porque realmente no gravei, ou se o fiz, esqueci , onde ele ficaria para garantir a sua incolumidade. Foi ali que me dei conta de que o Movimento era muito mais do que quatro ou cinco pessoas, em uma sala na qual havia mais gente, em reas que no imaginvamos. Isso eu pude comprovar depois, medida que fiquei sabendo dos relacionamentos do Jair, desde lideranas de vilas populares, at gente grada, digamos, do outro lado da fronteira. Mas, enfim, foi essa capilaridade, essa rede, essa tessitura que, claro, no foi feita de uma hora para outra, pois foi decorrente de um investimento de anos , mas, ao mesmo tempo, ela foi rpida demais, o que demonstrou que o Movimento havia surgido na hora certa,
54 Revista de circulao nacional. 55 Referncia ao mal de Alzheimer, usado em forma de gria. Koleckza fez meno sua falha de memria.

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para captar e sincronizar com o estado de inconformidade e o despertar da solidariedade que havia na sociedade. Juntava a inconformidade com as coisas que ainda aconteciam aqui e l do outro lado, e a vontade de ajudar para que se fizesse algo para sair daquela situao, socorrer, enfim... Essa extenso, esse espectro de solidarismo, invisvel, porque no estava no catlogo de telefone, estava na cabea do Jair e na cabea de quem tinha concordado com a hospedagem desse pessoal que vinha. Era fazer, digamos clandestina... O Movimento teve uma caracterstica, a meu ver, muito importante e curiosa: no topo, na fachada, ele era uma entidade, registrada, legal, estava no cartrio, no sei o que e no sei o que, funcionava com endereo, com aquilo e aquilo outro, mas a sua operacionalidade, em realidade, se dava em uma faixa de clandestinidade em que o acionamento, a ativao desses cordis, desses liames, desses cabelinhos, dessa capilaridade, que possibilitava que ele tivesse corredores de solidariedade transfronteirios, permitindo como nessa operao do Chu buscar o Benech, que j estvamos com receio de que houvesse tido algum contratempo, porque ele chega cinco ou seis horas depois do previsto. Ento, essa faceta, essa caracterstica do Movimento, ela assim... Fantstica, no ? Porque, daquela fachada cartorial, operava uma organizao clandestina de atuao ampla naquele contexto, e que hoje tm testemunhos daquela poca.

P: Kolecza, tu tambm estiveste no caso da retirada da argentina, da Mara Elpidia Agero, esposa do Mario Firmenich, na poca um dos...
R: E do seu filhinho.

P: E do filhinho tambm...
R: .

P: Como que tu lembras disso?


R: Bom, o Jair me convoca, eu j estava em um jornal... Tinha sada da Zero Hora porque j tinha antevisto o que iria acontecer dali para frente; pedi as contas. Naquele momento, o Coojornal estava fechando, estava falido, me deu um surto: - Meu Deus, aqui vai virar uma coisa; ali esto fechando; eu vou sair por a e fazer alguma coisa. O Jair deu apoio a essa ideia, a esse meu surto, e ns estvamos recm comeando... Isso foi abril de... 1982. O Jair chega l: - Ah, preciso de ti, porque no sei o qu, para esse fim de semana, no sei o qu, o feriado e tal... Acho que era um feriado ou coisa parecida... Naquela poca vivia-se a fase de racionamento de combustvel, ento, nos finais de semana os postos eram proibidos de vender gasolina. Ento, para uma viagem que seria at Uruguaiana, tinha que ter uma estratgia, uma logstica de reabastecimento em determinados pontos, para que essa operao fosse possvel. Ns levamos tambm uns hermanos depois eu soube, nunca perguntei tambm nunca me disseram da resistncia argentina, que iam ouvindo no rdio... E estava junto conosco o falecido... Advogado, foi muito influente, deu muito apoio ao Movimento... Daqui a pouquinho lembro o nome dele...

P: No o Luis Goulart...
R: O Luis Goulart! O Luis Goulart foi junto, Jair, esses hermanos, eram dois se no me engano. Pernoitamos em Uruguaiana, espera de um nibus...

P: Isso era em dois carros?


R: Sim, sim.

P: Tu no sabias do que se tratava ento?


R: No, em detalhes no. Sabia que algum ia chegar e...

P: Mas no que era a esposa do Firmenich...


R: No, no. Creio que foi de madrugada, ou de manh, ela chega com o menino, e ns nos tocamos para a fazenda Santo Reis, que tinha sido da famlia do Getlio. Ficamos l para um almoo, e para reabastecimento, porque ali um ponto de... Havia uns vasilhames com gasolina, gales. E voltamos por Passo Fundo, se no me engano... At no sei por que voltamos por l... Depoimentos 87

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Tambm no tenho certeza se foi por Passo Fundo... A eu fiquei... O menininho aquele, que hoje deve ter isso foi em 1982, 1992, 2002 , ento vinte anos mais...

P: Deve estar com uns trinta.


R: ?

P: Trinta anos.
R: , ... Chamou-me a ateno que o cabelo dele era cortado assim em faixas, e aquilo me lembrava da pobreza l de... Criei-me junto pobreza, em Santa Rosa. Ento, como os pais no tinham dinheiro para mandar os filhos no barbeiro, eles mesmos faziam um corte, e ficavam aquelas faixas, onde a tesoura tinha passado... Como vemos nos campo de futebol, tm aquelas faixas... Eu olhava o menino, e ento fiquei sabendo que ele estava interno em um colgio, no orfanato, e as freiras sei l, eu suponho que fossem freiras exerciam tambm a peluqueria, como eles hablan, no ? Ento ele apareceu, com aquela cabecinha toda... Eu ficava olhando para ele e lembrando os meninos pobres da minha infncia.

P: Nesse caso Kolecza, tu dizes: - O Jair me convocou. Estavas convocado como jornalista ou como Kolecza? Quer dizer, o jornalista Kolecza, mas enfim...
R: No, acho que foi como Kolecza, porque, digamos assim... Veja bem, eu acho que com as duas coisas, mas comeando pela figura do Kolecza. Por que as duas coisas? Porque se algo desse errado, me suponho, nunca falei essas coisas com o Jair , mas eu suponho, porque tnhamos sempre uma taxa de risco, que tanto podia ser a mais insignificante como a mais complicada. Ento, eu era conhecido digamos, e, qualquer coisa, isso contaria pontos no caso de um imprevisto, entendes? Em segundo, eu acho... A sim, havia o Kolecza, que estava sendo fortemente apoiado pelo Jair e por outras pessoas, por aval dele, e havia o Kolecza que se dispunha a fazer isso, e fazia com gosto.

P: Kolecza, como que se d a tua vinculao com um dos fatos mais importantes que ocorre no Rio Grande do Sul, nesse momento, que justamente tudo aquilo que tem a ver com a Encruzilhada Natalino?
R: Eu estava no interior; ns tnhamos feito uma matria sobre o avano da desertificao na campanha gacha. algo que teve muita repercusso. Um ms depois daquelas matrias, ns fomos aos mesmos lugares para verificar o que estava sendo feito, e ento soubemos que havia uma seca em Frederico Westphalen, e na regio de seu entorno: Ira, Coronel Bicaco, Herval... Ento resolvemos que, em vez de voltar para Porto Alegre, iramos a Frederico Westphalen. Lembro-me, era incio de abril, uma coisa assim, essa poca de agora do depoimento... Estamos indo para Frederico, e de repente damos com aquele acampamento e paramos: - O que isso a? -, - Ah, porque bbb, bbb... -. Digo: - Ah no, espera a... Ento, cheguei ao hotel e j mandei a primeira matria sobre o que estava acontecendo ali. Diariamente ns amos ao acampamento saber o que havia e o que no havia, e mandvamos o noticirio para Porto Alegre, com filmes: acompanhava-me um fotgrafo uruguaio, Juan Carlos Gmez , que hoje est em Braslia. A partir dali, eu cobri a seca em Frederico e ia todos os dias Encruzilhada. S que me deu um ataque de sinusite, e aquela ida por uma estrada de cho at o acampamento comeou a se tornar insuportvel. Ento pedi socorro para Porto Alegre. Foi quando veio me substituir e passar a pscoa l, me lembro de que sa de l em uma quinta-feira santa , a Ivone Cassol, hoje doutora em Comunicao Social, professora de jornalismo na PUC,56 que ficou l com o mesmo grau de conscientizao, sustentando o acampamento. Depois, - eu j estava no Denncia-, ela escreve a matria de despedida do coronel Curi, que, em pgina interna do jornal, teve o seguinte ttulo: Coronel ou Major, no sei o que ele era na poca, enrola a bandeira, porque havia o hasteamento da bandeira nacional e, no momento em que ele recebe a ordem de sair do acampamento... Ali estava nascendo uma coisa poderosssima, embora ns no soubssemos, mas valeu a pena, insistir e insistir. E a sim, falas no Jair... Quando as lideranas civis, democrticas, se do conta do que estava acontecendo ali... Mas ainda era a poca em que Curi proibia
56 Pontifcia Universidade Catlica.

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o acesso das pessoas. Lembro-me que o Jair foi uma das primeiras pessoas a coordenar uma Comisso que iria l, deputados e outras figuras. Lembro-me de que discutimos, na Zero Hora, por ocasio desta viagem, a possibilidade de ser impetrado um habeas corpus para que eles tivessem acesso ao acampamento, porque l a tendncia era a de um campo de concentrao. E dali nasce o MST. E... O Movimento, naquele momento, estava apoiando os direitos humanos dos Sem Terra.

P: Kolecza, retrocedendo um pouco no tempo, porque temos uma informao, e gostaramos que comentasses um pouco sobre ela. Tu estiveste no Uruguai, em Montevideo, antes at do perodo sobre o qual falvamos h pouco, no momento em que foi sequestrado, pelo Movimento de Libertao Nacional Tupamaros, o cnsul brasileiro Alosio Dias Gomide. Foste l para cobrir este evento no ? Fizeste algumas matrias que foram consideradas muito importantes, mas isso teve algum tipo de desdobramento particular para ti? Poderias comentar um pouco sobre isso?
R: Sempre tenho dificuldade para poder separar pocas de dois episdios: o Gomide e o... Que executado pelos Tupamaros...

P: O Mitrione.
R: Dan Mitrione! Dan Mitrione, no ? Eu estava nas duas ocasies, mas estava pelo Jornal do Brasil. Gomide... No consigo ter uma lembrana mais ntida do episdio. Mitrione, claro, foi uma viglia, era um inverno intensssimo, havia alarmes falsos, e ns levantvamos de madrugada e amos conferir, porque havia alarmes falsos. At que um dia no foi falso. At que apareceu l o corpo, e lembro-me de que ainda havia manchas de sangue no lugar em que ele foi deixado. Foi nesse episdio do Mitrione que eu tive que me refugiar na Embaixada brasileira, porque um colega, tambm do Jornal do Brasil, que tinha sido mandado tambm para cobrir aquele fato, recebeu informao de que a polcia do Uruguai estava sendo treinada na tortura. E o Jornal do Brasil publicou essa informao. A partir daquele momento porque eram os nossos dois nomes que apareciam no noticirio: eu, que tinha ido primeiro, e estava l h mais tempo, e ele, que veio em seguida, e faz essa entrevista. Ento, a ordem de... Sei l se chegou a haver uma ordem, mas eles estavam nos procurando. E a Embaixada brasileira ficou sabendo disso. Primeiro fomos nos esconder em um cinema; depois na Embaixada, que, cientificada do que estava acontecendo, foi deixando que ns ficssemos l, at que suspenderam a tal de ordem de priso.

P: Teve um fato de que tu entrevistaste um chefe de polcia uruguaio...


R: No me lembro...

P: Temos um registro aqui de que tu terias entrevistado um chefe de polcia, envolvendo o caso do Dias Gomide, parece que seria o Alejandro Otero, e que terias mandado essa matria ao teu Jornal, mas pedindo que eles no publicassem antes da tua sada, mas eles publicaram tu estando l.
R: No, deve ter sido essa matria... No, no fui eu no. Deve ter sido a matria desse rapaz, que agora no lembro seu nome, e que foi l para fazer cobertura e dupla comigo. E... No, no... Ah... Sim... Lembro-me agora do episdio. Sim, foi ele que fez. Esta matria foi feita com agora que lembro! um policial que era juiz de futebol, muito popular...

P: Alejandro Otero.
R: Ah, isso a! Mas no fui eu, foi ele. O Alejandro Otero que denuncia essa prtica, e ela que desencadeia todo aquele cerco que houve. isso a. Mas essa entrevista com o chefe de polcia no...

P: Ento essa matria...


R: Com o Alejandro Otero, lembro-me por causa do tal juiz de futebol esse. Depoimentos 89

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Duas ltimas questes. Uma delas: todo este perodo que tu viveste, como jornalista vinculado ao exerccio da profisso com as opes e as leituras que estavas fazendo, e depois com o envolvimento com o prprio Movimento. Isso te rendeu, para alm dos problemas internos, nos jornais, algum tipo de ameaa, te sentiste ameaado alguma vez, em algum momento, por estar envolvido com essas aes de solidariedade?
R: No, ameaa nunca. Houve casos e isso chega a ser at cmico , primeiro, porque o nosso telefone era grampeado. Esse grampeamento torou-se histrico no dia que houve, eu acho que foi em 1983... Haveria uma greve, um protesto geral, acho que eram as primeiras manifestaes da CUT,57 e tanques da Serraria chegaram a ser mandados ao centro de Porto Alegre, tal era o receio da ditadura de que houvesse... De que esse protesto fosse amplo, etc. Ento, no podamos falar ao telefone porque era visvel, era audvel assim a respirao, at a... Como que eu vou dizer assim... Enfim, a presena fsica ali, parecia que os caras estavam do outro lado da rua escutando o nosso telefone. E a coisa mais cmica era o seguinte. Isso era fantstico, at eu no acredito, s vezes, quando me lembro! De to... Certas vezes eu ficava at de madrugada, batendo matria, no segundo endereo nosso, na Rua Joo Manoel, e da eu ia para casa. Mas acontece que, eu morava na Avenida Arabs , s vezes, no tinha dinheiro nem para pegar um taxi, e nibus de madrugada nem pensar. Mas eu j fazia esse trajeto a p, at hoje fao, para caminhar, l do Menino Deus at o Centro , mas ento eu fazia por penria. Ento o que acontecia: no sei por que, em determinado momento, havia uma ateno especial sobre a gente ali. Sabiam que at de madrugada tinha um louco l, trabalhando, naquele endereo. Ento, ficava um fusquinha do DOPS ali na frente. A eu sa; ia para casa; ia a p; e dali a pouco o fusquinha vinha atrs de mim, assim, pela Borges, descia a Borges... A eu entrava na Praia de Belas, e o fusquinha ia tambm. Eu atravessava a Avenida Ipiranga, chegava Avenida Arabs, entrava, e o fusquinha estacionava do outro lado da Avenida, abaixo, assim. Lembro-me que uma vez eu cheguei onde eu morava tinha uma sacadinha na frente do apartamento e fui para a sacada, pois tinha visto o fusquinha estacionando, e fui conferir se ele ainda estava l. E estava l. Ento eu fiz um sinal para eles: - Pode ir embora! Mas, como eu digo para ti, o que havia naquele momento que o regime j estava completamente nocauteado. E o guarda-chuva de proteo que existia sobre o Jornal, sobre mim, enfim, era da nata das cabeas pensantes do Rio Grande do Sul. Se botassem o dedo em mim, por algum motivo, haveria uma repercusso desagradvel. por isso que eu acho que o Jair, que foi o articulador de toda essa movimentao de cobertura, foi muito importante. Que mais?

P: Perfeito, outra coisa que queiras dizer, algo que aches que est faltando?
R: No, eu s...

P: Eu ia te fazer uma pergunta que s vezes pode parecer secundria. Ia te perguntar quem foram os teus contemporneos, ou at no incio, teus mestres jornalistas, ou aquelas pessoas que eticamente... Sabes? Que geralmente temos...
R: Boa pergunta, porque eu fui um felizardo, um afortunado. Em primeiro lugar, eu vou acabar caindo em um Jornal que talvez tenha sido o nico jornal brasileiro que tinha um avio prprio, para reportagens e para distribuir seus jornais na regio da Campanha. Porque naquela poca no existia estrada na fronteira do Rio Grande do Sul. Havia uma linha de trem que, quando caa uma ponte em Dom Pedrito, no se tinha ligao com Porto Alegre. Em compensao, ia-se para Montevideo e Buenos Aires com a maior facilidade. Tanto que a elite gacha, na poca, ia se tratar e procurar os mdicos de Montevideo e Buenos Aires. Bom, havia uma figura fantstica nesse jornal, que era Toscano Barbosa, que enriquecera sendo distribuidor da revista O Cruzeiro, - se no me engano do Par l para baixo -, e que resolvera comprar um jornal, uma super rotativa para o jornal: ele era dirio, e era maior que o Correio do Povo que era o grande jornal gacho , maior fisicamente. Era um lenol aquele jornal! E era uma figura que no se dobrava, e no queria... Ele perdia um anunciante, mas no perdia uma notcia. Embora eu tenha sado dali porque eu fiz uma notcia sobre uma priso de jogo de bicho, que o jornal no... Ele estava
57 Central nica dos Trabalhadores.

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em Porto Alegre... E o preposto dele no queria publicar essa notcia, porque o arrecadador do bicho era assinante do jornal. Ento, eu passei para outro jornal. Nesse outro jornal tinha duas figuras fantsticas: seu Sergio Fuentes, que depois foi prefeito cassado de Santana do Livramento, que tinha sido combatente junto ao Estado Maior do Honrio Lemos. Ele tinha sido da Revoluo de 1923, ele estava prximo, era do Estado maior do Honrio Lemos. E Ivo Cagiani, morto h uns cinco ou seis anos, historiador da cidade, que se orgulhava de jamais ter publicado um desmentido no seu jornal. Ele no aceitava reclamao, e vrias vezes foi preso pelos militares por notcias... Ele era da Folha Popular, e tambm o Jornal Dirio. Fantstico! Eram dois jornais dirios naquela poca, na dcada de 1960, em Livramento, mais os semanais, uns dois ou trs semanais. Havia tambm uma figura, com maiscula, chamada Solon Pereira Neto, que era sobrevivente da matana dos comunistas em Santana do Livramento, em 1951, se no me engano, em que a polcia... Eles estavam pixando na rua, e a polcia chegou, tiroteou com eles, matou dois comunistas. Solon Pereira Neto sobreviveu, embora ferido. Um brigadiano chegou a empunhar o mosqueto, para dar uma coronhada na cabea dele, e no ltimo momento desistiu. Ele estava cado, ferido no cho, e o brigadiano ia dar o golpe, dar uma coronhada na cabea dele. Ento, Solon Pereira Neto... Veja s onde fui me meter, s tinha gigante ali naquela parada. E mais uma figura, tambm um competente profissional, Jauri Medeiros, da Plateia, que tinha trabalhado no Dirio de Notcias. Estando l, em Santana do Livramento, acontece a Legalidade, com um major do Exrcito censurando, revisando as matrias. quela altura, eu era o secretrio do jornal, e prenderam Solon Pereira Neto. Um advogado comunista, muito famoso na regio, Heron Canabarro, descendente de David Canabarro... Ento ns fizemos uma reunio: - No! Prenderam Solon Pereira Neto! Ento fizemos uma reunio, ns da Folha Popular, e fomos a Heron Canabarro, o advogado: - O que d para fazer para soltar o Solon? -, - Ih, no d nada -, no sei o que e tal, porque so os militares e tal. Eu, na minha inocncia dos meus vinte anos, vinte e um, e pensando que toda aquela parafernlia da direita era para valer, digo: - Mas doutor Heron, no d para impetrar um habeas corpus? -. Eu jamais vou esquecer! Ele sentado... O escritrio dele era um escritrio, no digo assim suntuoso, mas... assim... Amplo, com poltronas... Ele me olhou assim e ficou: - Habeas corpus... -. Parecia que eu tinha dito uma blasfmia, jamais vou esquecer! A cara dele! Mas como que esse rapaz me diz isso! Habeas corpus!!! Enfim... Da eu venho para o ltima Hora, que era uma revoluo, a cadeia nacional do ltima Hora era uma revoluo na imprensa. Pela primeira vez, setores da populao eram tratados como gente, personalidades. Setor sindical, por exemplo. Os jornais tradicionais jamais davam... Os jornais tradicionais jamais davam notcia de sindicato. Onde que j se viu? No ? Era um absurdo que algum fosse entrevistar o presidente do sindicato dos teceles, de no sei o qu. Isso que Porto Alegre tem uma histria sindical fortssima. Mais no contexto... Ento, o ltima Hora surge, e comea a dar vida a esses personagens que at ento eram proscritos da vida poltica. E ns ento inflamados recm tinha havido a Legalidade , inflamados naquele acirramento que foi havendo, aquela coisa toda, e que vai desembocar naquela desgraceira que foi o 1964. E, por causa do sucesso de 1961, nos atiramos nas cordas, e deixamos o campo livre para eles. Uma figura que eu vou encontrar no ltima Hora, tambm fantstica, j falecido Nestor Fedrizzi , que era o editor chefe do ltima Hora na ocasio do golpe. Em reunio com os generais, quando eles foram chamados para serem enquadrados, ele discutiu com os generais, teve uma atitude assim fantstica. E tanto foi fantstica, que no se atreveram... Eles acharam... Era ao mesmo tempo to inimaginvel a atitude dele, batendo boca com os generais... Esse um episdio pouqussimo lembrado... Que no tiveram coragem; acharam aquilo to fantstico que ele no foi preso. Ele foi o primeiro editor-chefe de Zero Hora, Nestor Fedrizzi. Depois foi trabalhar em Santa Catarina. Mas enfim, havia gente de sobra para receber um coloninho l de Santa Rosa, que tinha l as suas simpatias polticas e tal, mas que precisava ver de perto como se tomava uma atitude, e foi uma escola fantstica, no ?

P: Bueno Kolecza... Est bom? Tudo bem?


R: No sei, vocs que sabem.

P: Agradecemos-te. Tem algo que queiras dizer para encerrar?


R: No, no... Ah, sim, o que eu ia dizer quela hora. Que essa iniciativa de vocs fantstica, Depoimentos 91

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL porque o Movimento, que surge naquele perodo em funo daqueles fatores que eu tinha [falado] geogrfico, poltico, cultura poltica gacha, enfim, todas aquelas coisas, ele se constitui, hoje, em uma entidade... Como que eu vou te dizer... De transcendncia, no Rio Grande do Sul. Pelo trabalho que ele teve nessa fase dura de represso, em que salvou e salvou vidas, e pelo fato de que, at hoje, ele continua captando, buscando, garimpando, conseguindo dados, histrias e relatos oficiais ou de personagens dos episdios. De tal maneira que hoje ele se constitui, como eu disse, em um arquivo ultra valioso, poltico: ele o guardio da memria dessa fase. Constitui, alm disso, um farol, um guia, felizmente conhecido por grande parte da populao, que v no posicionamento, nas atitudes do Movimento em relao a fatos acontecidos no cotidiano, uma referncia: - Ah, vou l, porque l vou ter socorro, vou ter ajuda, porque eu vou poder contar a minha histria. Ento, esse fato de ser o guardio dessa memria transcendente, que no pode ser perdida, e ser, ao mesmo tempo, um ponto de referncia do cotidiano, isso uma coisa que... como eu digo para vocs... S pode acontecer no Rio Grande do Sul por fora dos nossos vnculos, da nossa ligao histrica platina, que envolveu todo esse tipo de cultura poltica que se solidificou aqui. uma coisa assim... coisa nossa! Entendem? Mas que tem uma transcendncia internacional.

P: Perfeito. Est timo.


R: Desculpe se no rendeu mais...

P: Que isso Kolecza. Olha. Maravilha. Impressionante como aprendemos, como resgatamos informao, como ampliamos o olhar. A questo de ampliao do olhar sempre uma coisa... As perspectivas, no ? Isso uma coisa fantstica.

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Depoimento 5 Viviane Isabel Matzenbacher.58


Porto Alegre, 12 de abril de 2012. P: Viviane, a primeira coisa que gostaramos de saber de ti um pouco das tuas origens: nos fale um pouco delas, de onde tu s, como que foi a tua infncia, adolescncia uma coisa meio resumida, mas fala um pouquinho de ti.
R: Bom, sou de Porto Alegre, nasci em Porto Alegre. Sou de uma famlia conservadora, principalmente por parte de me, de origem italiana, tu j sabes que a coisa bem conservadora. A do meu pai j era mais liberal, a parte alem, mas bem mais liberal. Alemo com portugus. A minha infncia... Acho que foi extremamente divertida, eu era agitadssima e sempre tive temperamento de participar de tudo, querer saber de tudo, era assim, mesmo no tempo de infncia, e gostava sempre de assumir coisas, me entendes? Era o tipo da pessoa assim: eu tinha aula de manh na escola... Isso no tempo... No meu tempo existia primrio, no sei se isso interessa...

P: Sim, claro que sim.


R: No meu tempo existia primrio, e de manh eu ia escola e de tarde eu voltava na escola para ajudar os professores. Imagina eu no tinha dez anos de idade. Mas voltava na escola para ajudar os professores, nas aulas de arte. Porque eu gostava de participar, eu gostava mesmo! Bom, o ginsio... O ginsio foi uma... Tu no podes imaginar... Com esse meu temperamento! Porque, n poca... Eu peguei um perodo assim: 1962, 1963; eu guardei muito 62 e 63. Em 62 eu tinha seis anos de idade, mas eu tenho uma lembrana maravilhosa. Eu me lembro de que em 63 o Kenedy morreu, e foi uma loucura... Aquela coisa assim... Imagina eu j era ligada nisso, eu tinha sete anos de idade e era ligada que o presidente dos Estados Unidos tinha morrido. E eu sentia... O mais estranho o seguinte: na poca do golpe, de 63 para 64, eu sentia a atmosfera nas ruas, uma coisa tensa. Havia falta de leite, a gente tinha que entrar em fila para poder conseguir leite, para tomar leite em casa. Foi uma poca de muitas dificuldades... E tu sentias assim... Tinha momentos, por exemplo, que, de repente, tu comeavas a ver as pessoas correndo na rua, ligeiro para casa! Eu me lembro dessas coisas: ligeiro para casa! Ligeiro para casa! E tu vias cavalos andando pela rua, em pleno dia, sem mais nem menos! E a polcia andando a cavalo! E a gente no entendia nada. E a minha me dizia: - Psss! Olha... ... Os milicos, os milicos, os milicos. Mas dentro de casa, a portas fechadas, a me dizia assim: - Mas que barbaridade! Que horror! O que ser que vai acontecer? E ela botava muita coisa para a rua, entendes? E ns... Eu, pelo menos... Minhas irms no. Eu sou totalmente diferente das minhas irms. Eu fui assimilando muita coisa. Minha me falava mal do governo, que o governo no cuidava do povo, que o governo era sem vergonha, que os milicos tomaram o poder, que aqui ali era um absurdo, um horror. E eu guardava tudo aquilo. Quando cheguei ao ginsio, eu tinha pegas dentro da sala de aula por causa dos milicos no poder. A eu j estava com doze, treze anos de idade. Eu subia nas classes e dava discurso contra o governo, porque a minha me em casa falava tudo, e eu despejava! As freirinhas ficavam enlouquecidas, mandavam chamar meus pais, que ia ser um problema... A minha escola era cheia de filhos de militares.

P: Que escola era essa, Viviane?


R: Colgio Santa Ceclia, Ginsio do Colgio Santa Ceclia.

P: Ali na [Rua] Protsio Alves?


R: No, na Vicente da Fontoura. Fazia fundos com a igreja Santa Ceclia. E culminou... Essa parte assim de eu... Culminou com a priso do proco da nossa igreja, por causa da represso. O padre da nossa igreja era o Padre Edgar... Edgar... Puxa, agora no consigo me lembrar do sobrenome
58 Viviane Matzembacher nasceu em Porto Alegre, Brasil. Formou-se em Cincias (1980), Matemtica (1983) e Fsica Mdica (2007).
Comeou sua militncia nos direitos humanos atravs das organizaes de base da Igreja Catlica, onde conheceu Jair Krischke, vinculando-se, posteriormente ao MJDH. Como integrante deste, Viviane participou de projetos relacionados s vilas da grande Porto Alegre, questo da terra (Encruzilhada Natalino) e ao projeto Educar para os Direitos Humanos. Hoje, Viviane professora e colaboradora do Grupo de Experimentao e Simulao Computacional em Fsica Mdica (PUCRS).

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL dele, mas eu sabia o sobrenome dele, se me lembrar... Ele at padrinho de umas das filhas do Jair [Kriscke]. E foi atravs da parquia que eu conheci o Jair e a Rosa, porque o Jair naquela poca j ficou envolvido neste caso da priso do nosso proco. Eu j tinha quatorze anos quando o padre foi preso...

P: Isso era em 1970, mais ou menos?


R: Espera a um pouquinho...

P: 1968.
R: 1968... , porque, deixe-me ver... Deixa-me s fazer umas continhas... Porque em 1968 eu entrei no ginsio; em 1969 eu dava discurso; em 1970 eu estava com quatorze anos; brigava dentro da sala de aula porque os milicos estavam no poder, porque lugar de milico era no quartel.

P: J era com o AI-5 vigente...


R: Vigente. Bom, depois eu vou falo do AI-5, porque foi no tempo da minha faculdade. O AI-5 caiu quando eu j estava fazendo a segunda faculdade. Aquilo ali mexeu muito comigo, quando o padre foi preso. Por que prender o padre?

P: Lembras-te qual padre?


R: O padre Edgar. No me lembro do sobrenome... alemo... Mas o Jair tem, porque eles so compadres. Bom, ento as freiras mandaram chamar meus pais, porque eu no podia continuar daquele jeito, pois as filhas dos militares iam comentar em casa o que estava acontecendo. A minha me, em casa, me mandou baixar a bola, porque eles at poderiam ser presos, tal era a represso na poca. Bom, a passou essa fase... Meus pais comearam a frequentar um grupo religioso, chamava-se O sino do povo de Deus, na parquia essa de Santa Ceclia, porque ramos frequentadores da igreja. L, nestes encontros, eles conheceram o Jair e a Rosa, e foi ento que eu comecei a conhecer... Um dia meus pais me convidaram para participar; eu fui e comecei a frequentar os encontros esses. Mas nesses encontros a gente discutia muito mais questes religiosas, no se discutia questes polticas era bem dentro da religio. Porque a religio catlica queria abrir mais a igreja, porque estava muito fechada, era isso. Ali comeou meu convvio com o Jair e a Rosa: eu comecei a frequentar a casa deles; ns montamos grupos de jovens na igreja. Mas sempre discutamos na igreja a questo da solidariedade, a questo humanista, a questo da religio mesmo. Eram questes mais de solidariedade e humanismo, no eram questes polticas. No eram questes polticas! Bom, mas com o meu convvio com o Jair e a Rosa, a sim, eu comecei a conviver mais com a questo poltica. Eles tinham um grupo de amigos, e esse grupo tambm era todo ele ligado religio, igreja. E era a igreja que participava muito dessa questo poltica, de esconder o pessoal que vinha refugiado, fugia... A igreja em termos, no era a igreja, eram determinados procos porque em Porto Alegre tnhamos uma comisso chamada Comisso de Justia e Paz, que na poca era o cardeal Vicente Scherer quem chefiava. Essa Comisso existia s no papel, ela no existia no trabalho com os direitos humanos mesmo. Era totalmente inativa: ela existia, mas no fazia nada. Ento o que aconteceu: pessoas que eram ligadas a esse grupo da Comisso de Justia e Paz; outros integrantes da igreja de determinadas parquias em Porto Alegre no me lembro da grande Porto Alegre , inclusive o padre Albano e outras pessoas, at protestantes... O pastor Weber... No sei se o pastor Weber ainda est vivo, eu acho que j morreu...

P: , ...
R: Ele [o pastor Weber] era um dos caras. Inclusive ele montou grupos de direitos humanos ali em So Leopoldo, ele e mais uma turma dali... De So Leopoldo o que eu lembro, acho que havia gente tambm de Guaba, mas eu no lembro mais. Porque eu no convivia com eles diretamente, eu frequentava a casa do Jair, mas eu no esses grupos. Ento, esses grupos comearam a se reunir, se juntar. Eu no lembro se eles se reuniam na casa do Jair ou l na Casa Padre Jorge, por causa do Albano. Eu acho que eles se reuniam em vrios lugares diferentes: era uma vez em cada lugar, nunca era no mesmo lugar. E a partir da, como existia essa Comisso que no 94

fazia nada, esse grupo resolveu criar um movimento para trabalhar no socorro. Em realidade era no socorro, mas no havia infraestrutura montada, entendes? Era uma ideia...

P: Estamos falando de que ano?


R: Estamos falando... Um pouquinho antes da fundao do Movimento. A o pessoal fez um seminrio l na Casa Padre Jorge, e a partir da montaram os Anais do Movimento, que tem Jos Carlos Dias... Tem muita gente a, inclusive o Belisrio dos Santos Junior... Acho que o Belisrio veio depois. Mas tem muita gente que contribuiu para esses Anais, que tu deves ter bastante conhecimento disso a. A partir da ficou fundado o Movimento. No tnhamos sede, a princpio. Ento um dos nossos, que j est morto, que o Gaiger... Era...

P: Celso...
R: Celso Gaiger. Ele conseguiu uma sala, que era dele, e ns a ocupamos. E a comearam. Porque o Movimento no era s para, vamos dizer assim, ajudar os refugiados polticos. No! No era. Era para tratar de toda e qualquer questo de direitos humanos. Principalmente naquela poca a questo das vilas, a questo da conscientizao das pessoas nas vilas, porque elas no sabiam nem que tinham direitos. Ento comeou um trabalho informal nas vilas, que o Jair, o Albano, a Rosa, o Augustino, o Incio, a Maria de Lourdes Fontoura, e outras pessoas na poca tinha mais gente, bastantes mais pessoas, que trabalhavam em vilas. Foram montados audiovisuais, o pessoal fazia reunio na igreja, depois da missa... Estou citando um caso ou outro. s vezes era na associao... No tinha associao de bairro, muitas vezes, eles ajudaram a montar associaes de bairro; s vezes as reunies eram em escolas, nos sbados de tarde; domingos de manh; noite, durante a semana, quando dava. Ento, havia um trabalho de educao informal atravs desses encontros em associaes, ou, s vezes, nem eram associaes, era um grupo de pessoas que procurava o Movimento porque o fulano foi preso, foi espancado; isso possvel fazer?, no possvel?, desapareceu tal pessoa... Tinha muito isso. Mas mais era a igreja. Vamos dizer assim: o incio foi com parquias.

P: Parquias, que j serviam tambm como guarda-chuva, no ?


R: Exatamente.

P: Viviane s antes de continuarmos com esse incio do trabalho do Movimento, eu ainda quero resgatar um trajeto da tua vida...
R: Ah, da minha vida, porque eu parei no ginsio!

P: Claro, porque so coisas paralelas, em realidade. At porque depois tu fizeste duas faculdades, e profissionalmente toda vida tu foste professora. Ento, como que se deu essa opo profissional tua? Quer dizer, tu nos disseste agora que com dez anos tu ficavas ajudando professores.
R: , eu era apaixonada pelo magistrio. J naquela poca! E depois, no ginsio, mais apaixonada ainda pelo magistrio. No ginsio eu tinha certeza que seria professora. Inclusive uma professora de histria dizia para mim que eu... Porque eu era muito da histria, eu pesquisava e lia muito. E contava em sala de aula fatos pitorescos dentro da histria que ela no contava! Ento eu contava, e ela ficava uma fera tinha momentos em que ela ficava braba comigo porque eu contava detalhes da histria que no estavam escritos na histria oficial, da qual eu tambm gostava: eu pesquisava e lia por fora, eu j gostava disso. Mas eu no quis ser professora de histria. No quis porque histria eu gostava de ler, de comentar, de analisar, mas no de dar aula de histria. Nunca daria aula de histria. Para mim, histria era para saber, mais nada. Da a minha opo pelo magistrio. isso que tu queres saber?

P: Um pouquinho antes, talvez. Tu falaste do teu envolvimento com o Movimento, no ?


R: Ah, mas o Movimento foi bem depois... Depoimentos 95

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Exato. Ento, um pouquinho antes... O interessante seria saber a tua participao em algum movimento estudantil ou como tu te relacionavas com esse momento poltico...
R: Bom, te digo assim. No tempo do ginsio, eles montaram um grmio estudantil l, mas aquilo ali no funcionava, era bobagem. Eu nem me meti, porque no ia dar em nada. Eu no tinha ainda conscincia. Sabia das coisas que aconteciam; falava da boca para fora, mas eu no tinha muita conscincia. Digo assim, aporte... Conhecimento terico, na realidade, eu no tinha. O meu conhecimento era intuitivo: eu ficava sabendo das coisas e falava, mas eu no tinha base terica para nada naquela poca, de jeito nenhum. Ento o meu ginsio era mais essa coisa assim... Essa loucura. Terminou o ginsio, eu fui para o segundo grau. Nele, aconteceram duas coisas: eu fiz exame para o Instituto de Educao, tri conservador, e para o Jlio de Castilhos. Passei nos dois, mas resolvi ir para o Jlio de Castilhos porque eu pretendia fazer faculdade, e no ficar s com o magistrio. Ento eu no fiquei no Instituto, e fui para o Jlio de Castilhos. Mas eu tinha sado de uma escola extremamente conservadora, extremamente fechada, e o Jlio de Castilhos era a abertura total. Engraado que, com todo este meu temperamento, eu no gostava do estilo do Jlio de Castilhos. Mas eu no gostava no dos colegas: eu no gostava do estilo de aula dos professores! Porque eles faltavam muito, eu no tinha matria, entendes? Ento, eu no gostava da organizao: no da liberdade que havia dentro do Jlio de Castilhos, e sim da falta de responsabilidade que havia da direo e do corpo docente. Ento o meu av disse pra mim: - Eu te pago o Rosrio, vai para o Rosrio. Eu peguei e fui para o Rosrio! L no Rosrio, eu consegui at desenvolver muito mais essas discusses, com os professores de Histria e naquele tempo existia OSPB. Ento, eu consegui desenvolver bastante mais; sempre tinha um grupo... Nunca fiz parte do grmio estudantil. J na faculdade no, eu fiz parte do Diretrio Acadmico, mas no tempo do cientfico no. Neste tempo, eu me dava com uma turma que fazia teatro... ... Eu no dava para teatro... Mas participava ali; a direo bronqueava com a gente por causa do tipo de teatro geralmente eram fatos histricos que o pessoal queria relatar ali. Eu sei que nunca conseguimos produzir grande coisa, porque a direo tambm vinha e cortava. Bom, o meu cientfico passou praticamente em branco em relao questo militncia, porque ramos muito atarefados com outras coisas, e na poca no tinha maiores incentivos. Em casa a minha me j dizia: - Tu fechas a boca, no v fazer que nem no ginsio, no me faz confuso na escola. Ento, j havia isso tambm. Mas, ao mesmo tempo, eu tinha o convvio l na casa da Rosa e do Jair. Ento, havia dois pesos e duas medidas: eu tinha a realidade da minha famlia dizendo olha, no faz isso, porque no sei o que , e na casa do Jair eu via as coisas acontecendo. E eu adorava aquilo ali! Ento, eu vivia mais dentro da casa do Jair do que dentro da casa da minha me. Isso, em uma poca, teve um enorme conflito, porque, inclusive, eu era mais frequentadora l.

P: Que fato tu te lembras, naquela poca de ginsio, que te chamou a ateno politicamente?
R: Politicamente, na poca do ginsio, foi s as questes das prises da poca: prendiam estudantes universitrios eu no era universitria , prendiam padres, que era o que eu mais sabia, que havia muita gente do clero presa. Por qu? Porque queriam apoiar a liberdade de expresso. Ento, eu s sabia uma coisa: que estavam querendo fechar a boca do povo, e isso era muito ruim. A minha ideia era essa. Ento, no ginsio, o que eu falava em sala de aula era isso! Era s! Mas sem embasamento terico, era uma coisa muito intuitiva, conforme eu disse. No colegial a coisa foi praticamente apagada. Foi muito obscura.

P: Viviane, e o que tu te lembras... Notamos, ento, que o Jair...


R: Ah, uma coisa que... Mas interessante. Eu tenho um fato, mas somente um resqucio. Quando eu estudei no Jlio de Castilhos, eu tive colegas uruguaios. Inclusive, queramos conversar em sala de aula... No! Na sala de aula no conversvamos, [fazamos isso] na biblioteca. E, quando comevamos a conversar, um desses, que era uruguaio, dizia assim: - No! No! No vamos discutir, porque no meu pas est proibido. E... No! Esto comeando a proibir, porque naquela poca ainda no tinha entrado a represso no Uruguai, e esse menino dizia assim: - , ns temos que tomar cuidado com os Tupamaros. Isto eu me lembro. Mas foi s. No me lembro 96

de mais detalhes.

P: No lembras os nomes?
R: No, no. Porque no havia... Vou dizer assim, eu no tinha tanta intimidade com estes colegas. Mas lembro de que este rapaz dizia assim: - Olha cuidado, cuidado. Cuidado, porque a gente pode ser confundida com Tupamaro.

P: E ele j via isso como alguma coisa ruim.


R: Horrvel! Tu ests entendendo? Uma coisa horrvel. Depois que eu fui para o Rosrio a coisa morreu, ali, dentro da escola. Mas, por fora, eu continuava frequentando a casa do Jair; via as coisas acontecerem.

P: Ento ns temos assim: h uma grande influncia que tu recebes do Jair e da Rosa, um pouco desses procos que tu conheces, mas tu tambm nos disseste que eras uma grande leitora...
R: Ah, sim. Eu gostava muito de ler, mas era histria que eu gostava de ler.

P: Tu te lembras de algum autor que fez a tua cabea ou algum livro?


R: No, no.

P: Isto no? Tu no registras...


R: No, no. A respeito deste tipo de leitura no. Este tipo de leitura eu s vim comear a ler depois que eu comecei frequentar o Movimento. S. Antes no, mesmo no tempo em que eu estudei na Unisinos, porque eu estudei na Unisinos. Eu terminei o segundo grau; fiz vestibular... Ah, por que eu no peguei direto [para] ser professora? Porque eu tive um professor muito inteligente, mas muito inteligente, que um dia chegou para mim... Eu era muito boa em matemtica, e eu dizia para ele: - Olha eu acho que vou fazer faculdade de matemtica. Da ele disse: - No faa isso! Porque tu tens capacidade para muito mais, tu no podes ser s professora. Por que tu no fazes uma engenharia? E eu, boboca... Imagina adolescente, sem experincia, entrei na dele! E resolvi no fazer vestibular para nenhuma disciplina de magistrio, e sim para engenharia e arquitetura. Claro que eu no passei na UFRGS59 em engenharia, e fui para a arquitetura da Unisinos. A, estudei arquitetura por dois anos. E l no pensa que eu participei de movimento algum, porque no dava tempo, eu trabalhava e estudava. Mas eu via que o Centro Acadmico da arquitetura se movimentava, mas era s em prol deles ali, de seus direitos. No havia ali nada de cunho poltico ligado realidade brasileira, no tinha. Eram mais brigas de mensalidades que no queriam aumento de mensalidade, que a Unisinos estava cobrando muito , no era uma briga poltica, era econmica. Eu no me envolvia nisso, porque eu j trabalhava como desenhista e fazia o curso de arquitetura. E eu trabalhava de dia...

P: Desenhista de que?
R: Eu trabalhava na secretaria de Coordenao e Planejamento...

P: Desenho arquitetnico?
R: No, no. Desenhos de organograma, aqueles de organizao. Inclusive muita organizao dentro do governo, e ali tu vias as falcatruas todas, dentro, as manobras, e tudo afilhado de um, de outro. Havia dois lados dentro da repartio onde eu trabalhava: um de ultradireita e outro centro-esquerda. Mas no tomvamos partido de ningum, porque, afinal de contas, eu era uma estagiria: precisava trabalhar para pagar a minha faculdade, e se eu manifestasse alguma coisa ali dentro, Deus o livre! Ento, ali dentro eu no manifestava absolutamente nada. Eu s entrava, trabalhava, fazia o que precisava: os organogramas, pastas, montava-se o audiovisual, mas era tudo em funo do governo, tudo em funo da secretaria de Coordenao e Planejamento do Estado, que era onde eu estava lotada. Eu trabalhava mais em artes grficas do que propriamente desenho. Bom, depois, eu sa dali, pois fiz um concurso... Ah! Deixa-me continuar.
59 Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Eu estava na arquitetura. Um dia eu passei para o terceiro ano de arquitetura, a eu me perguntei: - O que estou fazendo aqui? A eu respondi: - No tenho mais nada o que fazer aqui. Peguei e fui l, tranquei minha matrcula e voltei para casa. Eu disse: - No fao mais arquitetura, agora no sei mais o que eu vou fazer. A eu sei que, no andar da carruagem, eu estava trabalhando na secretaria, e como era estagiria, precisava continuar sendo estudante, e eu no podia mais ser estudante. Ento, eu fiz um concurso, e passei como desenhista do DAER.60 A eu fui trabalhar no DAER como desenhista de estradas de rodagem, para poder me manter. Nesse meio tempo, eu dava aula particular, para ganhar um pouco mais, porque a coisa era muito difcil. Eu no estava estudando mais, s trabalhava. E no dar aula particular eu descobri que, realmente, o meu metier era o magistrio: no era nada mais, nada menos, do que magistrio. A resolvi: - Sabe de uma coisa? Vou fazer um novo vestibular. E fiz novo vestibular, fiz um cursinho bem rpido, e entrei para a faculdade de novo, para fazer matemtica. S que, na poca, a faculdade era Cincias. Ento eu fiz; formei-me em Cincias; e depois fiquei em dvida: matemtica ou fsica? Porque eu gostava das duas coisas. A eu fiz matemtica: formei-me em matemtica e fui ser professora de matemtica, e durante trinta anos eu lecionei matemtica. Antes de eu terminar a matemtica, eu fiz cursos de especializao em Educao Matemtica, para o meu currculo no Estado. Fiz concursos no Estado, trabalhei em escolas particulares... Eu no gostava de trabalhar em escolas particulares, eu gostava de trabalhar em escolas do Estado, porque eu tinha uma ideologia: ensino de categoria e grtis, porque a educao uma obrigao do Estado. Eu sempre fui a favor de uma educao de qualidade e gratuita, para que todos tivessem direito a estudar, aprender e a pensar. E eu gostava de trabalhar era em escola do Estado mesmo. Tanto que eu comecei a lecionar numa escola da vila mas s com concurso, eu nunca fui contratada pelo Estado, s trabalhei atravs de concurso. Trabalhei em uma vila, em uma escola de primeiro grau, e depois no Jlio de Castilhos. Aposentei-me pelo Jlio de Castilhos mesmo, com quarenta horas no Estado, como professora de matemtica. Antes de eu me aposentar, eu fiz novo ingresso na universidade. A eu fui fazer fsica, porque eu gostava de fsica, mas s que fiz Fsica Mdica, e hoje eu trabalho com pesquisa. Ento, eu me formei em matemtica, me aposentei como professora e fui trabalhar como pesquisadora em fsica mdica no sou pesquisadora, eu sou colaboradora de um grupo de pesquisa. No tenho mestrado ainda nisso, provavelmente... Eu tenho um projeto de mestrado para fazer, e continuar fazendo pesquisa. A minha pesquisa no formal, informal. Eu no tenho vnculo nenhum com nenhuma instituio. J trabalhei na PUC, no centro clnico, mas sem vnculo com a PUC: o meu vnculo era com o profissional que tinha esse grupo de pesquisa; ele que financiava. Trabalhei meio ano l. Depois encerrou aquela pesquisa, e eu continuei trabalhando informalmente com um grupo que existe informalmente. Atualmente eu estou fazendo essa parte a, por enquanto sem remunerao meu objetivo no a remunerao, fazer a pesquisa. trabalhar e manter o crebro ocupado.

P: Viviane, esta tua segunda faculdade, tu fizeste onde?


R: Na PUC. Eu pedi reingresso de diplomado. A terceira faculdade.

P: Mas eu me refiro segunda.


R: Espera um pouco. Qual delas? que eu fiz Cincias e me formei; fiz Matemtica e tambm me formei...

P: Essa a, Cincias.
R: Tambm. Cincias foi na PUC, e Matemtica tambm.

P: Ento, na tua segunda, que, digamos, tu ainda s uma jovem, ocorre a mesma situao que tu enfrentaste na Unisinos, em termos de atividade poltica?
R: Ah, a sim, a eu passei a participar realmente. Foi a que caiu o AI-5, foi nessa poca. A sim. Eu estava em sala de aula... Na poca das Cincias! Isso aconteceu na poca das Cincias. A eu fui procurada pelo grupo do Diretrio Acadmico no tinha mais Centros Acadmicos, com o negcio da Ditadura acabaram os Centros Acadmicos e montaram-se diretrios. A o Diretrio
60 Departamento Autnomo de Estradas de Rodagem.

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das Cincias me convidou para fazer parte, por indicao de um professor de sociologia... Deixa ver se me lembro inclusive ele participou do Movimento na poca tambm, mas depois, bem depois... No vou me lembrar... Era um cara da sociologia... E eu fui indicada por ele, porque o grupo esse era tudo esquerda; o PT61 ainda no existia, no tinha sido fundado, e eles queriam que eu fizesse parte do Diretrio, por causa das minhas ideias. Porque a, na faculdade, podamos, nas aulas de sociologia, discutir bastante. Ento, discutamos bastante na aula de sociologia, psicologia, filosofia. E esse professor... Se eu conseguir me lembrar do nome dele eu digo para vocs, inclusive talvez eu tenha anotado em casa. Bom, a a turma foi me buscar em sala de aula, me convidou para participar, para ser representante da matemtica junto ao Diretrio Acadmico. A eu disse: - Claro. E eu fui escolhida, tambm... Eu fui indicada por este professor, por causa das minhas ideias, mas eu tambm fui escolhida porque s podia fazer parte do Diretrio Acadmico, na poca, quem no rodasse; quem no tivesse nenhuma disciplina reprovada. E eu no tinha. Concordei com eles em fazer parte. E desde a comeou a nossa briga dentro da Universidade. Eles arranjavam, faziam os rolos contra a diretoria, e quem tinha que aparar no peito era eu. A eu tinha que me fazer de salame, e chegar frente da direo, contar uma histria muito triste, para que eles continuassem no Diretrio. E eu dava cobertura, entendes? Porque eu continuava trabalhando, e a frequentava as reunies de noite s vezes eram trs horas da manh e estvamos reunidos no Diretrio Acadmico, e preparando coisas. Bom, a comearam as campanhas polticas para os Diretrios, e discusses em cima da questo dos militares no poder...

P: Estamos falando de que ano?


R: Isso a... Espera um pouco... Depois de 1978. Entre 1978 e 1979. Vamos dizer assim: incio de 1979. Ento, tnhamos discusses polticas, e a eu tive contato com tudo quanto era tipo... Pelo poltico! Eu digo pelo poltico porque era a LIBELU Liberdade e Luta , era o MR-862... Tudo fazia parte do mesmo grupo, ali, dentro do Centro Acadmico. Era uma exploso, porque todo mundo queria o poder. Ento tinha... Voltando: tinha o pessoal da LIBELU; tinha os trotskistas, que eram dissidentes da LIBELU; tinha o grupo Aroera; tinha o grupo MR-8, que eu j falei; tinha o PC63... O PC assim... Muito discreto... Por debaixo, assim, comendo pelas beiradas... Tinha outros que comiam por dentro, que nem bicho de goiaba... E grandes discusses polticas! Grandes! Elucubraes assim fantsticas... Se tu me perguntares o que a gente discutia, eu j no lembro mais. Porque discutia, discutia, discutia: como que ns vamos fazer tal manifestao contra a reitoria, porque a reitoria est impondo... Ento, eu sei que eram muito mais essas coisinhas ali. Depois, havia as manifestaes pblicas... De... Como , essas...

P: Campanha pela Lei de Anistia.


R: Isso, pela Anistia. A campanha pelas Diretas J... A sim, participvamos, amos para a rua, participvamos dos comcios, colocvamos cartazes de madrugada... O mais interessante o seguinte: trabalhvamos de madrugada. A, de madrugada, dvamos um jeito de subir nos prdios e colocvamos cartazes l em cima: pela Liberdade... E eu frequentei tambm, muito, no s o meu diretrio: outro diretrio que eu frequentava era o das Humanas. Era o pessoal do Servio Social e da Histria, que tinha um diretrio bastante ativo politicamente, e que muitos deles fizeram parte, depois, do Movimento. Eles se ligaram ao Movimento de Justia e Direitos Humanos.

P: Como que eles chegaram? Tu tinhas alguma coisa a ver com isso?
R: No, eu no tive nada a ver com isso. Eles tomaram conhecimento da existncia do Movimento atravs do pessoal igrejeiro, a comearam a frequentar. Tinha muita gente que eu reconhecia, dentro da faculdade, que era do Movimento, porque eu frequentava o Movimento e eles tambm. De vez em quando eu encontrava com eles, assim, pelo Movimento, mas eu no tive influncia nenhuma nessa participao deles, mas, claro, ns nos dvamos.

61 Partido dos Trabalhadores. 62 Movimento Revolucionrio 8 de Outubro. 63 Partido Comunista.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Ento assim Viviane. Na virada dos anos 1970 para os anos 1980, vamos dizer, tu ests como estudante na faculdade e j ests envolvida com o Movimento?
R: Sim...

P: Tu tens uma relao pessoal com o Jair e com a Rosa, e o Movimento j existe.
R: J existe, e a a minha participao ficou mais em termos de ... Claro, eu participava muito, porque praticamente fazia parte da famlia, teve uma poca que eu fazia parte da famlia. Mas eu participava muito, muito, muito, do Movimento nessa poca, entendes? Eu ajudava a atender as pessoas, a receber, a anotar os casos. Casos de violncia na vila, de pessoas que eram presas injustamente, pessoas que pediam socorro por um habeas corpus...

P: Tu tinhas uma carga horria, ento?


R: No, no. Eu no chegava a ter uma carga horria, isso tudo militncia.

P: Mas dedicava uma boa carga horria?


R: ... Mas era noite. Digamos assim: se eu no estivesse trabalhando ou no estivesse na faculdade, eu estava no Movimento. Ento eu vivia isso. Mas eu no tinha horrio fixo, mas geralmente era alguma noite, algum final de tarde, era esse tipo de coisa. Ou fim de semana, quando, de vez em quando, participvamos. Quando teve as ocupaes l no Guajuviras, ento fim de semana a gente ia l para ver, para sentir como que estava o pessoal. Nessa poca o Incio participou bastante, a Maria de Lourdes Fontoura, outros tambm. Muita gente participava disso a. Eu s no me lembro de mais nomes, especificamente. Talvez me lembre de um ou outro, mas agora me foge.

P: E assim, Viviane, sabemos que o Movimento se envolveu com uma srie de atividades...
R: Ele tinha um leque muito grande de atividades. Ele tanto se envolvia com a questo dos refugiados polticos, como com a questo dos que eram presos por engano, porque, vamos dizer assim, participavam de um sindicato, e a desconfiavam do cara, o prendiam, batiam e torturavam, at o cara contar at o que no existia, entendes? Ento atuava nessa parte da questo da tortura; na questo do trabalho em vila, de conscientizao justamente por causa desse problema da priso ilegal e da tortura ; e mais na conscientizao de que essas pessoas tinham direito, e no era s direito liberdade, mas era direito a outras coisas. Depois ele abriu o leque. Como isso aqui era muito informal, a abriu o leque para a educao para os Direitos Humanos. Foi a partir da. Mas a j tinha terminado o AI-5, nessa poca da educao para os Direitos Humanos...

P: A j posterior, anos 1980.


R: exatamente, 1988.

P: Mas, antes de entrarmos neste projeto, que importantssimo, antes disso: o que faz uma guria to nova dentro de uma organizao como o Movimento, no final da ditadura, onde certamente acontecem ameaas, enfim, situaes difceis. Como que tu lembras isso hoje? Tu tinhas noo de tudo isso na poca?
R: Sim, tinha. Tinha. Mas eu no participava muito. De vez em quando participava de uma coisa ou outra, at por causa da questo de proteo, no ? Porque eu era muito novinha. E havia... Vamos dizer assim: o Jair e a Rosa conheciam os meus pais, e ficavam muito preocupados, por causa da minha segurana em relao minha famlia. Ento eu trabalhava mais por trs. Quando precisavam de desenhos, e tal, eu desenhava. Aquela foto daquele rosto, que tem nos Anais... Sabe a capa dos Anais, tem um rosto, aquilo ali fui eu que desenhei, baseado num outro. O Jair me mostrou o outro, e eu fiz aquele desenho. Fazia outros trabalhos grficos para o Movimento, mas por fora, determinadas coisas por fora. Depois que eu comecei a frequentar reunies, e dessa questo dos refugiados eu no participei direto. Era bem mais restrito, eram pessoas bem mais velhas do que eu. Eram mais da turma do Jair. 100

P: Mas tu tinhas conhecimento...


R: Tinha conhecimento. A nica vez que eu realmente participei de alguma coisa assim mais, mais, foi com o Perdia... Com o Navarra, at foi com o Navarra, que ele veio e se escondeu aqui. Ele estava num sindicato na praia; ns tnhamos que traz-lo; a nos participamos disso a: eu e a filha do Jair.

P: Tu te lembras... Era em Cidreira? Tu te lembras dessa situao?


R: Foi, lembro bastante bem.

P: Como que foi isso?


R: Ns fomos a Cidreira passar o fim de semana, normal. Assim como se nada... Passar o fim de semana. Fui eu, a Rosa, o Jair, a Silvia, o noivo dela porque ela no era casada ainda , a tia Rico... Quanto mais gente melhor. A ns passamos o fim de semana l, e o Jair esteve l no sindicato dos metalrgicos, na Colnia de Frias do sindicato dos metalrgicos. Mas a o Jair e a Rosa que iam mais l, ns ficvamos em casa. Ns amos ter uma participao, na hora de... Ah, e foi junto a filha mais nova do Jair, a Rosa Maria, tambm participou. Eu vou te dizer uma coisa: o Jair raramente envolvia a famlia assim diretamente. A famlia participava sempre, mas mais indiretamente. Foram pouqussimos casos em que a famlia participou diretamente, porque era tudo menor, era tudo criana, ento no dava...

P: De pessoas adultas, quem acompanhava o Jair?


R: Olha, um dos que acompanhou, que estava ali... O Miguel Palaoro, a Nora Tasch acompanhava. Eu no sei se o Caio Lustosa nessa poca acompanhava... Eu no lembro mais. Mas, quem mais... O Joo Seccini, mas este est morto. Ele participou bastante at, mas est morto. Quem mais... O prprio, esse, o J. Staub, tambm participava bastante, com a esposa dele na poca, mas no sei que fim levou a esposa dele nessa poca. Ele trocou de companheira.

P: O Luiz Goulart j...


R: O Luiz Goulart... Deixa eu me lembrar de se nessa poca o Luiz Goulart fez parte... Ele entrou depois, nessa poca ele no participava. O Ferri participava, claro, bastante... Participou nessa poca. Porque na poca que foram buscar o Cludio Benech, a Nora participou... Teve mais gente participando que eu no lembro mais.

P: Voltando a Cidreira... A em Cidreira...


R: Ele quer falar de Cidreira! Bom, foi o Fernando que estava em Cidreira...

P: O Fernando Vaca Narvarra.


R: , Vaca Narvaja. Ele estava escondido l, e precisava vir para Porto Alegre, e a tnhamos que fazer o transporte. Ento, ficamos o fim de semana l, o Jair combinou tudo. E a, num final de domingo, no final da tarde, ns passamos l, o pegamos, e ele veio no carro do Jair. Ento veio o Jair, a Rosa, a Rosa Maria, e ele atrs. E ele veio como namorado dela. E viemos eu e a tia Rico no outro carro...

P: Quem a tia Rico?


R: A tia Rico est morta, era a tia da Rosa. Vinha eu e a tia Rico atrs, e o Fred e a Slvia na frente. Vnhamos tranquilos pela estrada, estava tudo certo. De repente a gente viu polcia, e a comeamos a ficar preocupados. A ns fomos parados na estrada, porque eles desconfiaram de ns, no desconfiaram do Jair. Ns ficamos parados e o Jair passou, e ns ficamos ali. Ah, e eles queriam ver tudo dentro do carro, e eu morrendo de medo que eles colocassem drogas dentro do carro. A pediram para abrir atrs. Ento abri atrs, e enquanto isso eles passaram [o carro do Jair], e ns ali, controlando, para que o Jair e a Rosa pudessem passar e a polcia no ver. A abrimos atrs, mostrei todas as minhas roupas. Fizemos um salamaleque, demoramos um bom tempinho ali. Depoimentos 101

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Distraindo...
R: Exatamente. Eles no encontraram nada, claro, e eu cuidei muito para que eles no colocarem nenhuma droga, porque o meu medo era esse. Porque eles botavam droga no local, diziam que encontraram a droga e tu ias preso. Bom, eu sei que eles no conseguiram colocar nada; eles conseguiram vir em segurana para Porto Alegre, e ns nos atrasamos um pouco, e viemos tranquilos. Chegamos a Porto Alegre; tudo certo. A eles encaminharam direto o Fernando para a casa aonde ele tinha que ir, que a casa de outros dois amigos nossos, que foram fantsticos. Eu no sei se o Jair falou do Nelson Cholse?

P: No, acho que no...


R: O Nelson Cholse foi um super companheiro nessas pocas. Ele est na Bahia, mas ele gacho. Ele e a esposa, a Alicia, participaram algumas vezes de resguardar estas pessoas que... No lembro se foram duas ou trs pessoas... Porque nunca se podia usar o mesmo lugar. Jamais. A Casa Padre Jorge guardou vrias pessoas, mas houve outros lugares tambm, como, por exemplo, no Colgio... Como o nome da escola...

P: No Dom Bosco?
R: Isto! Exatamente. No Dom Bosco tambm, ali tinha um local. O Padre Jorge era outro local. Na casa desse nosso amigo tinha; o prprio Jair guardou pessoas, naquela poca. Mas a casa do Jair era usada pouco, porque ele era muito visado. Eu vrias vezes ofereci, e ele: - No, de jeito nenhum, de jeito nenhum -, por causa da questo da segurana. Porque a, nessa poca, eu j tinha o meu apartamento, poderia at ajudar, mas eles nunca deixaram, por uma questo de segurana.

P: Viviane, na poca tu tinhas ideia de quem era o Fernando?


R: Sim.

P: Tu sabias que ele era um dos caras mais procurados da Argentina...


R: Sabia. Dos Motorneiros. Sim, sim.

P: E qual a histria que envolve o Perdia...


R: Nem Motorneiro! Montoneros!64 Ns os chamvamos de Motorneiros, por causa dos... Eles chamavam os caras da Carris. Era o apelido...

P: O Perdia. Tu chegaste a conhecer o Roberto Perdia?


R: Conheci, mas na casa do Jair, e foi assim rapidamente. No bati papo com ele. No, no. Ns no conseguamos conversar muito com eles, porque eles eram tambm muito fechados. Quem conseguia realmente falar com eles era o Jair. Eu via. Eu via, e fingia que no via! O meu papel era esse, entendes? Ver e fazer de conta que no via. Nem sei, entendes? No sei; no vi. Ento no cheguei... Vamos dizer assim: no que eu participava era, s vezes, de uma conversa mesa, que eu escutava alguma coisa, mas eram coisas assim, muito... Eu no lembro muito bem. De detalhes disso a eu no lembro, porque eu at fazia questo de no participar muito. S olhava, e tal... E procurava at no participar muito para deixar o Jair vontade com os caras, e eles se sentirem vontade, entendes? Porque para eles era difcil tambm. Muito difcil. Ento, mais isso.

P: Viviane, entre as atividades que tu desenvolveste aqui no Movimento, j nos falaste um pouco que tambm trabalhavas com a parte grfica de alguns materiais que eram produzidos...
R: , alguma coisa sim.

64 Movimento Peronista Montenero, organizao poltico-militar da Argentina que agiu durante a dcada de 1970.

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P: Esses materiais so da tua...[Mostrando um quadro]


R: Da minha poca. Esse aqui . Esse ns produzimos na poca dos acampamentos dos SemTerra.

P: Encruzilhada Natalino.
R: Exatamente. Foi nessa poca que ns produzimos esse cartaz. At eu estive l, eu e mais uma bela de uma turma, nesse acampamento, para conhecer como eles estavam. E esse aqui foi feito justamente para... Chamar ateno! Chamar ateno para o problema do Sem-Terra. Inclusive agora um detalhe muito interessante , o Jair me mostrou este desenho aqui, com o mapa do Brasil, que foi publicado num panfleto na igreja Notre Dame de Paris, e estava escrito em francs. ... Ele me mostrou. Um panfleto, que eles usaram isto aqui, mas colocaram o mapa brasileiro no fundo, e foi distribudo na catedral de Notre Dame, em Paris... Eu fiquei muito... Estufou meu peito, como a gente diz.

P: Isso que militncia universal.


R: , eu fiquei impressionada. Nunca imaginei no ? Mas ele recebeu aquilo e me passou. Olha e tal. Acho que at tenho guardado em casa... Guardei, porque me deixou muito feliz. Agora que eu lembrei isso foi um parntese, para ver como eu me lembrei disso , para ver como um cartaz, uma coisa... Ela... Chama a ateno! E pode divulgar uma ideia bastante bem. A ideia era essa. Como tambm no tnhamos meios de comunicao na mo, nunca se teve, ento como que se espalhava a coisa? Atravs de cartazes. Ento, neste ponto, eu tive alguma contribuio aqui.

P: Diz-me uma coisa. Uma das caractersticas do Movimento que ele, em funo de algumas das suas atividades talvez das que hoje em dia so mais divulgadas , tem um perfil muito latino-americano. Ele acabou ganhando isso, em funo, sobretudo, dessas questes que tem a ver com a operao Condor, a represso que se estabeleceu. A pergunta que eu te fao. Na tua juventude, tu tinhas uma percepo de Amrica Latina ou foste adquirindo isso?
R: No. Eu s adquiri essa ideia de a Amrica Latina ser, vamos dizer assim, uma coisa s, depois que eu estava no Movimento. Porque antes eu tinha o Brasil... E os outros pases! Isso a uma questo de cultura, um problema de cultura. Porque no estudamos a histria da Amrica Latina. Porque o que se estuda na Amrica Latina a Guerra do Paraguai! E que o Brasil ganhou! O que um horror, no ? Vamos combinar que a histria que se tem essa. Mas em todo o caso, a forma como ela dada terrvel. E no se sabe mais nada da Amrica Latina; no sabemos nada do Uruguai, da Argentina, do Paraguai, da Venezuela. Agora, com os meios de comunicao!... Assim mesmo, muito ruim! Porque tu s ficas sabendo coisas que acontecem l na Venezuela por causa do Hugo; tu ficas sabendo de coisas que acontecem na Colmbia por causa do trfico. E s! Tu ficas sabendo alguma coisa do Chile porque desmoronou uma mina! Ento, hoje tu ainda tens alguma notcia. Na poca tu nem pensavas que existia. Quer dizer, tu sabias que existia, porque tu estudas em geografia a Amrica do Sul. Agora, esse convvio dos povos, essa dificuldade que todos tm, nunca. De jeito nenhum. Eu no tinha essa conscincia de Amrica Latina. No. No tinha mesmo. E acho muito difcil algum da minha gerao ter essa conscincia. Nem naquela poca, e vou te dizer que poucos hoje, hein? Vou te dizer. Naquela poca, s quem viveu o problema, certo? E hoje, s quem estuda e trabalha com o assunto, porque no existe interesse. Se no o interesse econmico que existe, do Cone Sul, aqui, MERCOSUL,65 nada mais divulgado. No existe... O que se estuda na escola, hoje em dia eu acho, porque eu tambm estou afastada h um bom tempo , a questo do MERCOSUL. Agora, a questo do Cone Sul no. Isso nunca. Nunca. E a ideia de Amrica Latina, pior ainda.

P: Viviane, em funo disso ento voltando questo dos refugiados , tu no tinhas muito contato com eles. J nos falaste um pouco sobre essa situao, mas mesmo assim tu tinhas informao sobre eles, e algum contato tu tiveste. Eu sei
65 Mercado Comum do Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

que tu chegaste a ter contato com a Sara Youtchak, e parece que essa foi uma experincia muito limite para ti.
R: Foi... Foi... Digamos... Foi uma experincia... Eu no posso dizer que seja chocante. No, no chegou a ser chocante, mas que me deixou impressionada. Impressionada! Impressionada pelo o que ela passou, claro...

P: Era uma refugiada uruguaia...


R: Era refugiada uruguaia que tinha vindo para o Brasil. Ela d o depoimento... Vamos dizer assim. Eu conheci atravs do Jair, novamente. Fomos visit-la, eu, o Jair e a Rosa. E ela l relata... Vamos dizer assim... Algumas coisas do que ela passou dentro da priso entre torturas; a relao de torturado e torturador havia at uma relao, vamos dizer assim, de dependncia, tipo um sadomasoquismo; a questo dos mdicos que acompanhavam os torturadores, diziam at quando podia ir ou no a tortura.

P: Ela tinha casos bem concretos...


R: Casos bem concretos. Ela viu, inclusive, colegas dela que ficavam esperando a tortura e sentiam falta digamos assim, se demorava, se no demorava. Era uma coisa muito louca. E isso me deixou assim... Mas meu Deus do cu... Deixou-me muito... Muito... Abalada, sabes? Eu fiquei assim... Como eu j tinha dito. Sa desse encontro com ela eu s escutei, no perguntei nada, eu s ouvi e o que eu ouvi me deixou assim... Impressionada. E o mais impressionante: a conscincia dela, no ? A conscincia de ela conseguir verbalizar tudo isso que ela passou e viu outros passarem. Alis, uma coisinha de nada o que ela falou, no ? Falou uma coisinha de nada, perto do que acontecia. Eu, pelo menos... Digamos assim. Ela pode at ter falado de mais coisas, mas eu me lembro disso, que me deixou impressionada, com toda aquela situao vivida pelos presos, e mais a capacidade dela de analisar, de dizer que os mdicos instruam, da relao do torturado e do torturador, e certas tcnicas a que eles submetiam as pessoas: de no deixar em ambientes muito abertos, para perder a noo de espao. Imagina, ela raciocinava isso, das pessoas perderem o espao de profundidade, de distncia, tudo isso. A anlise que ela faz me deixou muito impressionada. A parte de conscincia da anlise. Mas me deixou de cabea oca. Eu sa de l, depois que ela falou... Sa de l com a cabea oca... Oca...: - Meu deus do cu, que mundo! Que mundo! Como que pode existir uma coisa dessas? Ento tu ficas... Isso foi o que me aconteceu.

P: E o caso Benech? Chegaste a ter contato com o casal Benech?


R: O casal propriamente no. Eu tive contato com ele. Com ela no.

P: Com o Claudio...
R: . Com ela eu no tive contato. At porque, depois que ela saiu do Uruguai, ela foi para o Rio [de Janeiro]. E na passagem eu no convivi. No vi e no convivi. Com ele sim, eu tive... Digamos assim. Eu no tinha grandes dilogos. Eu s o escutava, de vez em quando, quando ele estava conversando com o Jair e tal. O que mais me impressionou foi o humor dele. Mesmo tendo passado por tudo o que ele passou... Ele no perdeu o humor, sabes? Mantinha aquele bom humor dele. Quando ele encontrava com o Jair, o Jair perguntava para ele: - E a companheiro como ests? - Bien e hermoso! Ele no deixava nunca de dizer que ele estava hermoso. Ento uma coisa que me marcou, o humor dele mesmo tendo passado por tudo. E ele era outro estilo Sara, que tinha a conscincia. Agora, eu no posso comparar as duas coisas, que so situaes diferentes, so pessoas diferentes. Eu no sei se a Sara tinha cultura; no sei qual era o seu grau de instruo. O do Cludio eu sabia: ele tinha grau superior. Ento, talvez tivesse mais discernimento das coisas e podia racionaliz-las bem. No sei como que ele conseguia. Eu s sei que ele conseguia manter o bom humor. Fora o Cludio, eu convivi com o Juan, que era filho dele, bem jovem; a esposa do Juan, eu no lembro mais o nome dela, mas eu lembro quando eles estiveram aqui em Porto Alegre. Estiveram mais de uma vez. Eu falei com ele mais de uma vez. Mas assim, o mais interessante o seguinte: um rapaz jovem, mas que tinha uma cabea extremamente adulta, no parecia um jovem que tinha sado da adolescncia, entendes? E eu acho 104

que, claro, isso deve ser consequncia da realidade.

P: Amadurecimento de...
R: Exatamente, deve ser consequncia da realidade. So as coisas que me deixaram assim. O cara era muito maduro para a idade dele, pelo menos em relao aos nossos jovens, e o estado de esprito do Cludio, que era um cara que no perdeu nem a noo de realidade e nem perdeu o humor. Impressionante.

P: Viviane, uma vez que termina a ditadura no Brasil, no Uruguai e na Argentina elas terminam quase juntas , de alguma forma o Movimento passa por uma espcie de processo de mudana. Ou seja, essa grande bandeira que era a resistncia contra as ditaduras passa por outro processo, e algumas lutas se fragmentam. Surgem outros grupos que no mais colocam a questo dos direitos humanos como um grande guarda-chuva, mas ento vo procurar a questo da terra, a questo do meio-ambiente, enfim. Nesse processo de reinsero do Movimento, ou de procurar manter a bandeira dos Direitos Humanos, surge esta bela ideia, que um projeto no qual tu tiveste um protagonismo muito importante, que o projeto Educar para os Direitos Humanos. Ento, gostaramos agora de ouvir um pouco de ti sobre esse projeto: o que era, como amadureceu isso na cabea de vocs, o que vocs pretendiam com isso, quais eram os objetivos. Enfim, nos fale um pouco sobre isso.
R: Bom, a ideia inicial era conscientizar, para que no continuasse acontecendo e para no acontecer novamente tudo aquilo: a represso, torturas. A ideia de educar para os Direitos Humanos era conscientizar como uma preveno. Fazia-se educao informal nas vilas, aquilo ali j... Vamos dizer assim. No que no fizesse mais efeito, mas estava ultrapassado aquele mtodo. O que se queria? Bom, se queremos conscincia das pessoas, temos que comear pela educao. Porque eu, como educadora, acredito que, se um povo tem educao, este pas comea a funcionar. Se no tem educao, no vai funcionar. Nunca. Isso um princpio meu. E ali no Movimento, criamos este projeto para parar de apagar incndio, na realidade era isto, porque a gente vivia apagando incndio. Como eu j falei, resolvia-se de tudo um pouco. Era problema de gente que era presa indevidamente, gente que foi torturada, policial que invadiu casa, pedalou porta. Tinha-se tudo isso, mas como chegar, agora, abrangendo muito mais gente? Porque isso a era um trabalho localizado, era nesta vila, naquela vila, naquele grupo de Sem-Terra ou naquele grupo de sem teto. Nada mais... Vamos dizer assim... No interessante a palavra, no essa. Nada mais... Eu acho que abrangente... Que pudesse ter consequncias mais produtivas que entrar na educao formal. Ento, se montou esse projeto por qu? Porque dentro da escola, tu consegues atingir muito mais do que s naquele grupinho social, s no sindicato ou s na associao de moradores. Na educao formal, tu atinges um pblico muito mais amplo. Ento a ideia era essa: quanto mais divulgar os Direitos Humanos, melhor. Ento vamos partir para a educao formal. O que se fez? Fez-se contato com as secretarias de educao do Municpio, do Estado, para montar um seminrio para professores e poder divulgar isso para os alunos. E em todos os nveis, seja na educao fundamental quanto no ensino mdio. A ideia era essa: divulgar ao mximo. No que professores do ensino superior tambm no pudessem participar. Claro que poderiam, mas a ideia era comear com a base. No sabamos aonde iramos chegar, mas queramos lanar a ideia de produzir a conscincia de que temos direitos e temos que exigir que respeitem os nossos direitos. A realidade era essa. Montaram-se esses encontros com professores, se montou trs seminrios, sendo que o primeiro foi dividido em duas partes. O primeiro lanou a ideia, e o segundo colheu mais ideias. Vamos dizer assim. O segundo encontro foi mais uma espcie de feedbeck do primeiro. E o terceiro foi para amarrar, j montando ncleos. O primeiro foi no colgio Rosrio, o segundo...

P: [Colgio] Parob?
R: Parob. E o terceiro onde foi... Eu no lembro... Que memria, no ? E eu que ajudei a coDepoimentos 105

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ordenar... Eu acho que o terceiro foi no Parob... O segundo no foi no Parob, foi num outro local. Bom, deixa isso para depois...

P: Mas um foi no Rosrio, outro foi no Parob...


R: Mas teve um terceiro... Eu acho que no chegou a ter um terceiro. O que aconteceu foi um encontro de coordenadores de ncleo. Foram dois s que divididos em duas partes, e esse terceiro que eu estou falando foi encontro de ncleos j formados. Ento foi assim: nesse primeiro momento se distribuiu material, porque acreditvamos o seguinte: Vamos trabalhar direitos humanos, mas no s na disciplina de Histria, Geografia ou Portugus. Teria que se trabalhar em todas as reas! Ento o que fizemos. Montou-se uma espcie de roteiro, e exemplos de como poderia ser trabalhado os Direitos Humanos dentro da sala de aula nas diversas disciplinas, seja no Ensino Fundamental, seja no Ensino Mdio. E claro, reuniu-se professores, distribuiu-se material, foram dois dias e meio de debates, houve concluses. E a ideia era voltarem aos seus locais de trabalho, divulgar a ideia e procurar montar um trabalho em cima disso. E foi o que aconteceu. Alguns grupos, algumas pessoas individualmente, fizeram esses trabalhos na escola, e na segunda etapa trouxeram experincias desse trabalho. A ficou concludo o seminrio total: primeira parte e segunda parte. E a partir dessa segunda parte, ento ficaram, entre aspas, oficialmente montados ncleos de Direitos Humanos em vrias cidades: Uruguaiana, Santa Maria, Caxias, Torres. Aqui em Porto Alegre parece que tinha mais de um grupo, tinha dois ou trs, no tenho certeza, faz tempo. E a comearam a trabalhar dentro das suas escolas. Ento, de vez em quando, atendamos um ou outro. Ah, Alegrete tambm tinha outro ncleo. O pessoal solicitava a presena do Movimento para ir l, para dar palestra para os professores, levar material, e assim fomos indo. Isso caminhou por um bom tempo, at que... Vamos dizer assim... Ns no tnhamos mais perna para continuar o trabalho, porque era muito trabalho e pouca gente. Os grupos que nos procuravam ns auxilivamos, mas j no tnhamos mais perna, e no tinha gente para trabalhar. Mas aquilo que queramos, conseguimos: divulgar a questo dos Direitos Humanos, dar uma ideia de como trabalhar com isso em sala de aula, na sua disciplina. No era s na questo contedo, mas sim na questo postura do professor, do educador, em sala de aula. A questo da postura diante da realidade tanto do professor quanto do aluno, e isso ns conseguimos divulgar bastante. Tanto que a partir surgiram coisas assim, como: - Eu tenho os meus direitos. Ouvamos, em tudo quanto parte: - Eu tenho os meus direitos, eu quero fazer valer os meus direitos. At em sala de aula tu escutavas, o aluno dizia assim para o professor: - Mas eu tenho os meus direitos! Ns pegamos escolas particulares! No primeiro encontro... , ns pegamos tanto professores da rede pblica quanto da rede particular. Ento, atingimos nosso objetivo: divulgar a questo dos Direitos Humanos, da conscincia dos Direitos Humanos e instrumentalizar o pessoal. E que a partir da eles seguissem o trabalho, na medida do possvel, porque ns no tnhamos mais condies de seguir. Eles teriam que seguir adiante o processo. At porque vou te dizer assim: ningum pai nem me o resto da vida; as pessoas tm que adquirir o conhecimento e tocar para a frente, e aplicar cada grupo de acordo com a sua realidade. Agora, a conscincia essa parte eu acho que a gente conseguiu , pelo menos divulgar ns divulgamos. Eu sinto que isso at hoje lembrado: no pelos que participaram, mas por esses outros que j receberam a informao, e que sabem que tm um recurso.

P: Houve um discusso depois, no Viviane? Acho que foi a prefeitura de Porto Alegre que levantou a ideia de que Direitos Humanos teria que ser uma disciplina. E isso no tinha nada a ver com a proposta... Nunca foi...
R: No, no. Exatamente. Mas acontece o seguinte: eles queriam fazer isso, mas ns no ramos a favor disso. Se eles quisessem criar, no poderamos fazer nada contra, mas que isso no seria bom. Por qu? Porque o que adianta ter uma disciplina de Direitos Humanos aqui os alunos vm para esta aula de Direitos Humanos, aprendem respeito e tal. A chegam numa outra sala de aula, o outro professor, que no trabalha Direitos Humanos, no quer nem saber do direito dos alunos, entendes? Ele quer dar a matria dele, quer entupir o pessoal de contedos e tchau, boa noite amor, vou embora para casa. E mesmo a atitude em sala de aula com os alunos. E mesmo a relao entre aluno e aluno. s vezes, se um professor, vamos supor, de uma disciplina de geografia, no respeita os direitos dos alunos, como que uma disciplina l diz que eu tenho 106

direito e aquele professor no respeita o direito daquele aluno. O que tem muito! Ento no tem sentido uma nica disciplina ministrar Direitos Humanos; o sentido que todos trabalhem Direitos Humanos, porque eles esto ligados a tudo, a todas as reas da vida. Agora, tem algo interessante. Por exemplo, na Brigada Militar foi criada a disciplina Direitos Humanos, na poca, inclusive o Jair deu palestra l. Isso a gente achava importante. Por qu? Porque dentro daquele currculo deles, eles terem uma noo de Direitos Humanos seria excelente! Pelo menos uma disciplina falando a respeito do assunto. Ento um caso isolado. Isto faz sentido. Tu teres Direitos Humanos ali na Poltica Pblica, na Polcia. Agora, dentro de uma escola no! A o trabalho tem que ser conjunto, tem que ser um projeto conjunto. Eu consegui desenvolver por algum tempo, dentro da minha prpria escola, um projeto. Mas ele funcionou mais ou menos uns dois ou trs anos, depois no mais. Por qu? Porque muitos professores so transferidos. Ento aqueles que iam embora levavam o material e iam fazer esse trabalho em outra escola. s vezes conseguiam, outras vezes no conseguiam, mas estavam com a sementinha, entendes? E aqueles que conseguamos... No influenciar, mas pelo menos dar algum subsdio... s vezes faziam e outras vezes no faziam. Ento, tudo dependia muito mais da boa vontade da pessoa do que da sua filosofia. Eu chamo isso de ideologia de cada um. Infelizmente no existe uma conscincia comum... No existe. Existe uma filosofia de vida individual. Ento cada um faz aquilo que acha que melhor, de acordo com as suas convices.

P: Eu lembro de uma expresso que tu sempre usaste: que quando chegavas numa escola, identificavas quem poderiam ser os potenciais parceiros, que eram poucos; aqueles que eram inimigos desde o incio; e tinha os nada.
R: Os nada... os nada... Eu nem lembrava mais disso, mas verdade. Porque tinha os que eram a favor, que era aquilo que tu podia realmente trabalhar com eles; aqueles que mandavam contra, que tu sabias que realmente iam mandar, mas tudo bem, pelo menos tu sabias que eles mandavam contra. Ento tu sabias com quem tu podias contar e com quem tu tinhas certeza que no podia contar. Agora, os nada atrapalhavam um monte, porque eles no faziam nada mesmo! Nem contra nem a favor! Era uma desgraa. E tem! Menino...

P: O que mais tem isso.


R: O que mais tem. Exatamente. - No me comprometa! No me comprometa -, - Nego, nego tudo, no sei de nada, no vi nada -. o cara que no assume posio. o moralista. o que mais tem.

P: Viviane, uma das coisas mais importantes que a gente constata nos pases vizinhos, sobretudo na Argentina, que nisso que o embate pelo resgate da memria e da histria do passado recente da ditadura, o papel fundamental feito com jovens, e a partir da escola. Uma grande atividade desenvolvida pelas organizaes sociais, possibilidade de cruzamento nunca houve naquela poca. No chegou a haver isso, no ?
R: No. No. E vou te dizer: no teve naquela poca e hoje tambm no. Porque aquilo que eu te disse: no se conta a Histria da Amrica Latina, no se fala dos problemas dos pases vizinhos. Nem em sala de aula e nem em nos meios de comunicao! Eu no sei se as universidades esto fazendo isso, porque disso eu no tenho conhecimento, ento no vou nem opinar. Eu acho que deveriam fazer isso, mas no sei se fazem. Que dir em escolas de primeiro e segundo grau! Ento, vamos dizer assim. O nosso povo... O povo no estou falando nem da questo educao e escola, de currculo. Estou falando assim O nosso povo no tem a mnima conscincia do que est acontecendo no Uruguai e na Argentina, nem no Paraguai, nem no Chile. Eles sabem que ali na fronteira eles podem comprar... Certo? Mais barato. Eles vo a Buenos Aires, vo ver espetculos de tango, isso aqueles que podem, claro. Mas no tomam conhecimento nenhum da realidade. Quem toma conhecimento da realidade meia dzia de pessoas que so interessadas pelo assunto. E como no existe interesse nisso, no h divulgao, h pouca divulgao no jornal escrito, e no jornal falado e televisivo uma pontinha aqui, uma pinada, e deu. E sem profundidade nenhuma, uma coisa assim muito leve Aconteceu isso. Olha, est acontecenDepoimentos 107

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL do aquilo. Mas no entra em detalhe nenhum. No faz uma anlise. Alis, aqui no Brasil no se faz anlise de nada tambm. Nem anlise da conjuntura poltica atual ningum faz, nenhum meio de comunicao faz. E eu no sei como que esto as escolas, porque estou um pouco afastada. Alguns professores mais conscientes, como nosso querido amigo falecido Joo, fazia esse tipo de discusso. Eu no sei se outros faziam, e hoje eu no sei se ainda fazem. Porque hoje parece que ns no temos mais problemas no pas. Hoje est todo mundo bem, todo mundo pode comprar carro, comprar televiso, todo mundo pode tirar frias. Quer dizer, frias: pode ir at ali, no fim de semana, na praia.

P: o suficiente...
R: o suficiente. Tu chegas ao supermercado e puxa vida! Tu podes comprar isso, comprar aquilo. At aquele pobre coitado que vive na vila, que no tem esgoto, tem uma televiso de LCD em casa; tem um computador cara! No sabe nem usar, mas tem. Ento como que tu queres que um povo, que agora est acostumado a adquirir facilmente no sei por quanto tempo , v pensar no que est acontecendo. S sabe que existe bastante corrupo. Muita corrupo. Roubam no Senado, na Assembleia, na Cmara de Deputados, no Palcio Piratini, no Palcio da Alvorada. Roubam em todo o lugar nas Prefeituras, nas Cmaras de Vereadores, roubam. Todo mundo sabe que roubam. Todo mundo sabe que a impunidade est solta. Mas se nada feito, sinal de que est tudo bem. At porque eu estou conseguindo comprar a minha televiso agora no final do ano; eu vou comprar um carro novo no interessa se ele de primeira mo ou segunda mo , mas eu vou conseguir comprar o meu carrinho; eu vou conseguir dar uma chegada ali no Uruguai; eu vou conseguir ir fronteira comprar uns negcios para trazer para vender. E isto que o nosso povo pensa, mesmo o pessoal que tem primeiro e segundo grau; mesmo quem tem faculdade. Tu contas nos dedos quem pensa no que est acontecendo. Vo sobrar dedos nas duas mos! No vais conseguir contar. No vai encher.

P: Viviane, para a gente encaminhar um encerramento. Esse material [apontando material que tem nas mos] foi utilizado tambm no projeto, no ? Tambm tem o teu trabalho, no ?
R: Foi, foi...

P: Que tambm tem o teu trabalho, tu tambm fizeste essa parte grfica...
R: Tm essas coisinhas, esse desenho, a gente tinha cartazes, no ? Tem outros desenhos...

P: Eu estava lembrando, acho que na poca vocs foram responsveis pela divulgao daquele livro sobre Direitos Humanos...
R: Esse aqui tambm... Oh, isso aqui a evoluo dos Direitos Humanos, desde l o Cdigo de Hamurabi. Aqui comea na Magna Carta, e vai at a Declarao dos Direitos do Homem... No! Vai at a Declarao dos Direitos dos Povos, que era o ltimo documento nessa poca. No, ele nem comea pelo Cdigo de Hamurabi... At porque o Cdigo de Hamurabi dizia olho por olho e dente por dente, mas para aquela poca, no ? Era tudo brbaro! Ento vamos dizer que j foi uma grande coisa! Embora tivesse isso.

P: Na poca vocs ajudaram a divulgar tambm um livro sobre Direitos Humanos, que a Vozes traduziu, que era do Aguirre e do Mosca...
R: Ah, sim! Sim! Juan Mosca e...

P: Um grande manual j...


R: Sim. Mas vocs no tm aqui?

P: Tem, tem.
R: Ah, t. Isso a era uma das literaturas que tnhamos sempre. Baseamo-nos muito nesta literatura, neste livro, para poder desenvolver as ideias. Ele foi uma espcie de bblia de toda a parte terica da questo dos Direitos Humanos na educao. Inclusive eu olhei o meu hoje l na mi108

nha prateleira, est l, bonitinho. Mas muito eu consultei, e muito o pessoal que trabalhava srio com isso consultava. Esse livro foi um dos responsveis pelo... Eu acho que esse livro foi o maior responsvel por esse. Porque tinha muito pouca literatura, no ? Praticamente nada, e esse a era uma bblia Juan Mosca e Perez Aguirre.

P: S para fechar, porque de novo voltamos questo da conexo repressiva e da rede de solidariedade e resistncia. Uma das pessoas que colaborou com vocs nesses seminrios foi a Lilin Celiberti.
R: Ah, sim, sim. Depois que...

P: Como que foi isso?


R: Sempre convidamos, tanto para o primeiro quanto para o segundo seminrio, palestrantes tanto do Brasil quanto de fora do Brasil. Queramos justamente essa parte da viso de cada pas que consegussemos trazer, entendes? Ento convidamos pessoas do Uruguai, da Argentina, do Chile, da Costa Rica que foram nossos parceiros, financiadores, um deles , Paraguai, teve uma poca. Ento se tinha a participao deles nas palestras, e alguns em trabalho de grupo tambm, justamente para explanar a realidade de cada pas. Para as pessoas no terem s a viso da questo Direitos Humanos aqui, no Rio Grande do Sul, e sim Brasil, que tinha gente de So Paulo, Rio de Janeiro, Pernambuco, e tambm fora do Brasil. E uma dessas pessoas foi a Lilin Celiberti. Mas ela esteve aqui no segundo encontro, se no me engano... No lembro se ela esteve aqui no primeiro, agora no lembro. Ela esteve para relatar a experincia dela durante a poca da represso, e depois falar do trabalho que ela estava tendo l. E at como educadora, porque ela tinha trabalhado com educao...

P: Ela era professora.


R: exatamente. Ento ela falou a respeito das experincias que ela teve. As experincias ruins no ? Mas isso foi muito rpido, muito pouco. Mais foi das experincias que ela estava desenvolvendo naquele momento no Uruguai como educadora. E foi o que ela pode trazer de contribuio para os nossos encontros.

P: Fechamos com a seguinte pergunta. Olhando hoje, com certa distncia, como que tu avalias o trabalho do Movimento dentro daquela situao?
R: O trabalho de hoje?

P: No, daquele momento.


R: Ah! Daquele momento. Ah, mais! Meu Deus do cu. Eu acho que o Movimento teve um papel importantssimo. Importantssimo. Porque ele abriu portas, ele divulgou ideias. Vamos dizer assim. Claro que o trabalho do Movimento, como ajudar no resgate das pessoas, na proteo das pessoas, na questo dos nossos aqui que eram presos e torturados, claro que foi importante. Mas, digamos assim. Ele teve importncia naquele momento. Naquele momento ele foi importante para isso. Depois ele assumiu outro papel, que foi na questo de conscientizao e divulgao das coisas que no eram divulgadas. E esse Prmio Direitos Humanos foi criado para qu? Para incentivar a denncia dos maus tratos, a denncia da violao dos Direitos Humanos. Ento o papel do Movimento, para mim, foi importantssimo. Ns no tnhamos uma instituio que tivesse peito para pegar o troo e fazer, e o Movimento fez. E depois que passou essa etapa assim... Essa sangria desatada, como a gente diz, que foi a poca do forte da represso, e depois a questo dos presos e das pessoas que eram presas injustamente ou por engano, ou morto por engano, que teve gente... Alis, vamos combinar que at hoje tem gente morta por engano, que eu no sei se por engano mesmo ou de propsito, eu j no sei mais nada. Mas eu acho que foi muito importante, ele deu abertura, oportunidade, divulgou, tentou conscientizar. Ento digamos assim. Olhando, naquela poca, no existia nada, no tinha nada. Nem partido poltico! Os sindicatos totalmente de mos atadas... No havia nada! Ento eu acho que o Movimento foi muito importante, tanto na etapa inicial quanto na continuidade do trabalho.

P: Obrigado Viviane
Depoimentos 109

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 6 Mayari Cantoni.66


Porto Alegre, 20 de maio de 2012. P: Bom, comeamos ento. Mayar, podes te apresentar, por favor?
R: Sou Mayar Cantoni, tenho trinta anos, embora no parea. Nasci na Sucia, em [...], morei l a vida toda. Continuo morando l, ainda, mas agora moro tambm aqui, no Uruguai, de vez em quando. Eu estudei, sou professora de ingls e espanhol, e trabalho com isso; s vezes tambm fao tradues, e a verdade que, quando estou na Sucia, trabalho com outras coisas tambm. Estive morando um tempo no Uruguai, faz seis meses, na casa da minha tia. L na Sucia no tenho um endereo fixo, eu me mudo muito, me mudei de minha cidade natal [...] para [...]. Faz trs anos, e a eu me mudei mais cinco vezes, porque difcil conseguir apartamento, ento moro com amigos, dividimos apartamento com amigos, ou com algum namorado, depende. Ento assim. Mas agora venho para o Uruguai em novembro... Vou ficar at...

P: Onde tu moras no Uruguai?


R: Em Juan [...], 133, em Santa Luca, Canelones.

P: Que fazes profissionalmente?


R: Eu dou aulas, de espanhol e de ingls. Na Sucia mais de espanhol, e agora que estou no Uruguai vou comear a dar aulas de ingls. Fao isso desde que comecei a estudar; quando estou na Sucia tambm trabalho com crianas, pr-escolares...

P: O que tu podes nos contar de teus pais Mayar?


R: Posso contar que eles eram bons pais, eu acho. Eles me davam muito carinho, muito amor, creio que uma boa educao; se preocupavam muito comigo, e s vezes, quando eu achava que eles estavam me proibindo coisas e que no era bom, agora eu entendo que sim, era bom para mim. Eles eram pessoas sensveis, no de sentimentos... De afeto, sim, para mim, mas no... No sei se de chorar ou falar dos sentimentos, assim, mas eu acho... Agora eu entendo porque eles eram sensveis, havia muita histria que eles no podiam contar...

P: Que histria era essa que eles no podiam contar?


R: A histria da ditadura, o que eles passaram na ditadura, e que foi a causa de muitas coisas que eles viveram l na Sucia, que eu tambm vivi, mas que agora recm estou podendo entender. Meu pai tinha problemas psiquitricos, durante toda a minha vida, e isso por causa da tortura e da priso que ele sofreu no Uruguai, e tambm o que eu estou descobrindo agora no Brasil, quando eles vm para Porto Alegre e minha me teve uma hemorragia... Falo mais disso?... Bom... Que meu pai saiu da priso e... Eu no me lembro da histria de como conheceu minha me... Acho que eles me contaram algumas vezes, mas no lembro muito... Porm... Um dia veio um policial, bateu na porta da casa de meu pai e de minha me, onde eles moravam, e meu pai, que ainda estava traumatizado pela priso, ficou nervoso e no sabia o que fazer, e comeou a falar com algumas pessoas, alguns amigos, e acho que a decidiram partir no outro dia, e foi ali eu mais ou menos perdi a histria, porque eu achava que eles tinham ido para So Paulo e ficado l, na casa de algumas pessoas que eles conheceram no sei muito bem como, porque tampouco contaram, e depois foram para o Uruguai, desculpa, para a Sucia... Ento no era bem assim, porque vieram para Porto Alegre, pois acho que minha me tinha um primo aqui, vieram para
66 Mayar Cantoni nasceu na Sucia, em 1981. filha de Antonio Ariel Cantoni Corujo, militante Tupamaro, e Marta Miedzigorski, ambos uruguaios. Seu pai foi preso devido sua militncia poltica e resistncia ditadura civil-militar no Uruguai, permanecendo seis anos no crcere, de onde saiu com srios problemas psicolgicos, devido aos traumas da priso e das torturas. Ariel e Marta, que estava grvida de Mayar, vieram como refugiados para o Brasil em busca de exlio. Na cidade de Porto Alegre, quando foram apresentar-se para recolher a documentao junto ao Movimento de Justia e Direitos Humanos, Ariel desapareceu, sendo localizado, semanas aps, em uma delegacia do DOPS, na cidade de So Paulo. O caso foi denunciado e a cobertura da imprensa ganhou importncia a partir da atuao do MJDH. Com a interveno do ACNUR, no Brasil, foram exilados na Sucia.

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pedir anistia, com as Naes Unidas, e conheceram o Jair, e... Fizeram todas as gestes para poder ir para a Sucia, e em seguida foi uma histria bem forte, que acho que foi por isso que nunca fiquei sabendo, porque foi bem forte, no a conheci pelos meus pais: minha me subiu para se despedir do Jair, e meu pai ficou [esperando] embaixo, porque ele tinha vertigem, minha me e o Jair desceram em seguida, e ele no estava mais a, tinha sumido. Ento minha me ficou bem nervosa, na rua, comearam a procur-lo, e... No o encontraram... [...] E minha me comeou com uma hemorragia muito forte, e no podiam... Ficou na casa do Jair, porque j no sabiam o que fazer, porque no tinham encontrado meu pai... Estavam em uma situao em que... Bom, no sabiam o que fazer; no tinham ateno mdica, por que... A ditadura, porque eles estavam sendo perseguidos, e no podiam chamar qualquer [um]... Minha me estava grvida de mim, de sete meses acho, ento... A situao foi grave, a hemorragia, quase me perde... Ela ficou l com o Jair alguns dias, at que tiveram notcias de um jornalista em So Paulo acho, porque tambm tinham colocado anncios nos jornais para procur-lo, porque no... Tinham que procurlo, s que no contando a verdade, que eram refugiados. Ento algum ligou para contar estava l na priso, em So Paulo, e que o DOPS67 ia peg-lo, e ento minha me... No... Foi o Jair, comeou a falar com pessoas do ACNUR68 acho, que mandou algum do Alto Comissariado l, em So Paulo, para tirar meu pai do DOPS. Depois minha me foi; e deram cuidados mdicos para ele em um hospital psiquitrico, e uns dias depois, depois de falar com a Sucia e apurar os trmites, conseguiram partir, minha me com sete meses, oito meses. Eu sabia essa parte dos oito meses, porque ela tinha me contado...

P: De toda a parte anterior tu no sabias nada...


R: No... Eu conhecia a parte de que o meu pai tinha estado um pouco mal... Em So Paulo, que eles tinham sado do Uruguai at So Paulo; tinham ficado l, mas eu tinha uma histria meio torcida, tinha pedaos, acho que parte dela eu tambm constru; eu acreditava que eles ficaram quatro meses em So Paulo, que [minha me] havia sado do Uruguai com quatro meses de gravidez, e que ficaram quatro meses em So Paulo, no sei de onde tirei isso, talvez... No sei... E depois... Que eles partiram, com oito meses de gravidez. Mas a outra parte eu no conhecia. Eu sabia que talvez fosse me chamar Pablo, se fosse menino, mas nunca soube de onde vinha... E depois eu falei com o Jair, e veio de l... Tinha informaes que na verdade eu no sabia de onde vinham...

P: Mayar, por que teus pais tiveram que sair do Uruguai?


R: Porque meu pai era Tupamaro,69 ele esteve na priso na ditadura, desde 1972 at seis anos mais, 1978... E teve que sair porque ele, depois de sair da priso, ele ficou mal por causa da tortura; ele teve cuidados psiquitricos l em Santa Luca, onde morava, mas depois foi porque acho que ele ficou perturbado quando a polcia foi l na casa deles, esta noite, pedir dados e... Acho que... No sei para que, acho que era para um referendum, de um voto verde ou amarelo que iam fazer e... Bom, ele ficou mal, e no queria voltar para a priso e no... No... Bom, decidiram partir, porque no queriam mais viver essa situao.

P: O que tu te lembras da vida de teus pais na Sucia, na medida em que tu comeas a tua compreenso, tua me, teu pai, naquele entorno, com outros uruguaios, era uma insero fcil, uma situao difcil, um pas diferente? O que tu te lembras disso, de falar sueco...?
R: Eu... Eu nasci l, ento eu aprendi sueco desde pequena. Acho que eles conseguiram se adaptar bastante bem. No incio eles trabalhavam em qualquer coisa, meu pai em uma fbrica, minha me limpando, mas depois, com o tempo, eles conseguiram revalidar os estudos e comearam a dar aulas, que era o que faziam no Uruguai. Minha me teve mais facilidade para aprender a lngua, era mais socivel... Ou no... Na verdade os dois eram bem sociveis, s que meu pai estava doente, ele ficou com problemas, ento ele tinha um pouco de problemas para fazer relaes, mas era por perodos. Eu me lembro de que, quando era pequena, que minha me e eu
67 Departamento de Ordem Poltica e Social. 68 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados. 69 Movimento de Libertao Nacional Tupamaros (MLN T). Organizao poltico-militar do Uruguai que atuou nas dcadas de 1960 e 1970.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL amos visit-lo no hospital, que era um hospital psiquitrico, porque ele entrava em psicose e tinha transtornos, que tinha que ser internado e receber ajuda, mas isso no aconteceu por muitos anos depois, l. Desde que eu era pequena at que tive treze anos, aconteceu a mesma coisa, e eu no entendia muito, porque ningum me havia contado sobre isso quando eu era pequena. Eu redescobri, a comecei a lembrar disso, no ? Ento, a comeou um perodo onde meu pai esteve bastante bem, trabalhando, inserindo-se na sociedade; e comeou outra vez a ficar mal, no podia trabalhar; de vez em quando ficava em um hospital para receber ateno, tinha que tomar medicao. Mas eles tinham muitos amigos e muitas pessoas queridas perlo deles l, ento, eu creio que a rede social l era forte, e para eles era reconfortante.

P: Havia algum motivo, talvez, pelo qual teu pai entrava nessas fases de depresso, alm do trauma que carregava que motivasse isso? Talvez notcias que vinham do Uruguai, ou coisas que eles sabiam dos antigos companheiros, tu no sabes?
R: Acho que pode ter tido a ver com essas coisas, mas eu no sei, porque eu lembro... No, eu sei que, por exemplo, ele tinha que tomar medicao, mas na verdade ele no queria, ele queria ficar bem, tratar de ter uma vida sem medicaes, ento quando ele deixava, ele comeava a ter essas crises. Eu no sei se tinha que ver... Claro que tinha a ver com a vida e as situaes do momento, mas no posso lembrar-me de alguma coisa pontual de algumas situaes no Uruguai que o afetavam, ou do trabalho, ou de amizades... Acho que era uma pessoa sensvel, ento, no dia-a-dia, essas coisas talvez afetassem, mas no me lembro.

P: Lembras talvez que ele tenha feito alguma meno de que ele continuasse encontrando Tupamaros? Em algum momento ele fez alguma reflexo sobre isso, talvez para tua me, e que tu talvez tenhas escutado?
R: Em verdade, a nica reflexo sobre isso, dos Tupam... Disso ele fez uma vez que eu lhe perguntei... Perguntei-lhe se... Eu acho que lhe perguntei se ele tinha se arrependido, porque era uma fase em que ele estava muito mal, e ento lhe perguntei se havia se arrependido de ter feito tudo isso... E ele ficou refletindo um pouco e disse que no... Mas depois, eles no falavam disso assim, nas reflexes. Falavam com amigos, nos encontros de situaes...

P: ... Porque acho que estamos mais ou menos delimitando o seguinte. Retomamos a pergunta da escola e depois, para ir encaminhando o final, vou te perguntar sobre como vs, hoje, a luta dos teus pais, esta experincia dos teus pais, a perspectiva a partir da informao que tens, ou seja, uma espcie de avaliao sobre isso, como vs isso? E a terminamos com uma espcie de [...] que tem a ver com se tu te ds conta, com toda a informao que tens, de como isto te afetou, embora no soubesses, se hoje te ds conta disso. No no sentido da vitimizao, entendes? Mas no sentido de que a histria de teus pais e tudo o que teus pais passaram, tambm tocou a ti, embora de repente no tivesses a percepo. Se hoje tens isso um pouco claro. O Jorge me falava: - A vida desta moa uma vida marcada por perguntas e mais perguntas... -. ... Sempre ests mencionando as perguntas para tua me, e as respostas que no vinham...
R: Ah, veja. Sim, eu no me havia dado conta.

P: E agora ests encontrando com tua maturidade, com o conhecimento, com toda essa inquietude tambm, que certamente nasce a partir do momento em que comeas a querer saber tua histria, a histria dos teus pais. Vais encontrando respostas a estas perguntas que tu fazias; que querias saber por que; por que no [...], por que no falamos disso... Por qu? Por que meu pai est mal?
R: que eu, em realidade, no fazia essas perguntas to assim... Ou seja... As fazia, mas no as fazia dessa maneira, porque no se davam as respostas... Sim, era uma pergunta latente...

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P: Parece-te que h algo importante que no te perguntamos? De repente existem coisas que te podem parecer secundrias e no so secundrias, se te parece que existe algo que gostarias de contar... [...] Enfim, v pensando, que logo vemos [...] De modo que teu pai era do Nacional e lhe saste do Penharol... E tua me?
R: No acho que ela se importasse muito...

P: E tu gostas da msica uruguaia? Que msica escutas?


R: Gosto muito do candombe...

P: Danas candombe?
R: Sim, agora tratei de comear a tocar um pouco, antes de vir para o Uruguai, fizemos um grupo de mulheres l... Na verdade, gosto um pouco de tudo. Da murga gosto do que dizem, mas no me...

P: que algo estranho...


R: Sim...

P: a vertente sueca...
R: E tento... Mas...

P: A murga muito localista. Tens que entender o cotidiano de Montevidu, do Uruguai. bem de Montevidu. Tudo se involucra: poltica, costumes, a comida no mercado, sei l. Coisas chistosas, tambm. s para quem vive a. A mim me encanta, porque de alguma forma vamos acompanhando; eu sou bem de andar fuando viste? Internet, televiso, eu estou... Encanta-me. Tomas chimarro che?
R: Sim. Mas ultimamente estavam vendendo erva vencida. No tinha onde comprar.

P: Toma chimarro, torta frita...


R: Sim, no as fao, mas...

P: Mas na Sucia, comes tortas fritas na Sucia?


R: Quando algum faz, sim, algum amigo, algo...

P: E tomavas chimarro l?
R: Bom, em realidade eu no tomava tanto antes de ir para o Uruguai; quando fui para o Uruguai, que fiquei mais tempo, a sim, comecei a ter o costume do chimarro.

P: que deve ser algo bem estranho para os suecos.


R: Ah, sim, mas meu pai sempre tomava chimarro.

P: Diz aqui na notcia. Que estava com a cuia e o chimarro.


R: Ah, sim, e a trm...

P: Aqui olha: Com a sacola, a cuia de chimarro, que o mate, e a garrafa trmica, ou seja, um uruguaio tpico, sem dvida.
R: Sim, ele se levantava s cinco da manh para tomar chimarro antes do trabalho.

P: No ia trabalhar de bicicleta tomando chimarro?


R: No, porque trabalhava em outro povoado, mas...

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Teus tios? No sei qual o tamanho da cidade, mas... Pessoas da tua famlia devem andar de bicicleta... E devem andar com a bicicleta, com o chimarro, servem e no deixam cair. Dizem que em Buenos Aires muito difcil diferenciar um portenho de um montevideano. Os da cidade, no ? muito difcil, e ento diziam como se distingue um uruguaio de um portenho em Buenos Aires, porque os portenhos dizem que se diferenciam dos uruguaios, dizem - muito simples, os uruguaios vo com a mateira debaixo do brao, e com o chimarro -. Mayar, tua situao de aluna na escola sueca, como ? Esse processo de estar com crianas de um pas que tm, enfim, todo um tipo fsico diferente, uma cultura diferente daquela que tu tinhas... Como se dava essa relao e como eles te enxergavam? Tambm como eles te enxergam hoje, naquela poca, e como tu percebias essa leitura deles.
R: Acho que quando se criana no se pensa tanto nisso... Pensa-se, sim, mas no se analisa. Eu fui crescendo, eu tinha amigos suecos e tambm estrangeiros. Eu pessoalmente nunca senti discriminao, conheo muitos que sim... Mas claro, tu sempre sentes a diferena, porque as pessoas te perguntem de onde tu s, quando lhes dize o nome ou somente quando te olham... Para l de que eu no ser to diferente dos suecos... No sei de que modo eu percebia isso; acho que medida que fui crescendo, e na adolescncia, que fui me identificando com outros estrangeiros, porque isso fica mais... Acho que essa pergunta De onde s, como se faz na tua casa, que idioma falas , e s vezes tambm os preconceitos que tu sentes; isso comea a te separar um pouco das pessoas, os companheiros suecos, talvez, no meu caso e em muitos outros casos, e faz com que te aproximes mais com outros estrangeiros, e isso, por sua vez, faz crescer a brecha. Eu tive a sorte de ter pais conscientes, e os pais de meus amigos, que falavam comigo e com meus amigos, e discutamos, e gostvamos de falar dos problemas, porque quando s adolescente vens com frustraes e queres criticar e queres encontrar problemas... Mas eles conseguiam nos conscientizar e dar apoio para no nos desgostssemos de tudo que era sueco, mas tambm no aceitarmos tudo que estvamos aceitando, uma coisa assim... E no sei a percepo das pessoas de mim. Acho que muitos me veem como estrangeira, me perguntam de onde sou, agora que eu no penso tanto nisso, eu falo Eu sou da Sucia , e eles ficam esperando uma resposta mais. Eu fao esse jogo com eles para obrig-los a perguntar Tu no s daqui no ? , ento a se pode falar sobre quem daqui, e tudo isso... Acho que isso, que tu vais crescendo e existem coisas, pequenas perguntas, costumes que tu tens e talvez a outra pessoa no tenha, que te vo diferencian... No diferenciando, mas algum presta ateno a essas coisas, e vo vendo que tu no s exatamente como os outros...

P: Que coisas de uruguaia tu fazes na Sucia? E que coisas de sueca fazes no Uruguai?
R: Na Sucia eu tomo chimarro, dano candombe, falo em espanhol, chego tarde muitas vezes... Acho que isso. No Uruguai eu pretendo que as coisas sejam mais organizadas, fico com expectativas disso, eu falo em sueco, leio em sueco... No sei que tantas outras coisas mais eu fao na Sucia, talvez alguns costumes na comida...

P: Tu no levas coisas da Sucia para teus familiares?


R: Sim.

P: Coisas como msica...


R: Ou doces, ou... Sim, sim, levo isso. Levo-lhes uns doces que so bem caractersticos, e no levo mais porque eles no gostam, comem e jogam fora... Msica, fotos... Agora no lembro... Acho que tem mais... Na Sucia eu levo mais da cultura uruguaia que o contrrio.

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P: Como vs o Uruguai? Porque tu moras na Sucia, que uma sociedade muito diferente por mltiplas variveis, uma sociedade muito mais estvel economicamente, em contraste com um pas como o Uruguai. Uma cidade como Santa Luca, inclusive.
R: Eu vejo as diferenas, primeiro de estruturas, de infraestrutura e de organizao e tudo isso, a a diferena muito grande. Agora melhorou desde que cheguei, em 2002, que havia crise e tu vias como as pessoas estavam mal, porque no tinham trabalho, uma coisa bem pesada, agora eu vejo que a sociedade est melhor, em alguns aspectos. As relaes humanas tambm so muito diferentes; era essa a pergunta? As relaes humanas com as pessoas, o dia-a-dia, que vais padaria e falas com uma pessoa que est do teu lado, te atendendo, e conheces todo o mundo, em uma semana j conheces todo mundo, e todo o mundo te conhece. Em Montevidu tambm, mas acho que no interior ainda mais. Na Sucia tu podes morar vinte anos ao lado de um vizinho e somente cumpriment-lo, ou nem cumpriment-lo, no saber nem o nome. Ento a distncia das pessoas muito maior, l na Sucia, os lugares das famlias mais reservados, a individualidade. Eu tento resgatar as coisas boas, as que gosto no Uruguai, e no me frustrar muito com as coisas a que estou acostumada l, de que as coisas funcionam mais, os direitos do trabalhador, que no tm que trabalhar tanto, que vais fazer um trmite e funcionam, essas coisas eu tento [...] porque vejo que isso condiciona muito as pessoas em um lugar.

P: Tu j pensaste em... Bom... Tu moras no Uruguai tambm no ? Como isso? Como morar no Uruguai e na Sucia?
R: No sei... Eu acho que tenho vidas paralelas. Em uma poca da minha vida eu fui ao Uruguai para ficar mais tempo, no s de frias, e fiquei quase um ano. E ali eu constru uma vida social, comecei a estudar, ento tu fazer um lugar... Em um lugar. Depois eu volto para a Sucia e continuo com a vida que deixei l, depois volto para o Uruguai, continuo de novo, ento... At agora consegui lidar com as duas, porque no passou tanto tempo entre s vezes, mas difcil, porque ests... Eu estou morando em dois lugares ao mesmo tempo, ento no consigo me concentrar...

P: Continuas procurando respostas s tuas perguntas?


R: Sim, eu acho que estou esperando... Acho que algumas respostas esto chegando, mas tambm estou aprendendo a procurar perguntas, porque tambm haver que fazer as perguntas certas para buscar as respostas que te servem, e sim, fazerem-se perguntas, que o mais importante. Acho que continuo. s vezes no sei bem o que que eu procuro, mas estou me conscientizando mais de que tenho que perguntar essas coisas, que tenho... Para mim e para outra pessoa, a quem eu pergunte talvez, tenho que acordar essa conversa e essa comunicao sobre os assuntos, porque no vo sair assim, e os detalhes no viro se no conversarmos sobre um assunto, sem que eu faa uma pergunta que a outra pessoa lhe d uma resposta, e... Sim, eu procuro.

P: As duas ltimas perguntas, Mayar, para ir encerrando... A partir de todas as informaes que tu tens hoje, que ests absorvendo, que ests processando, como tu avalias agora a luta dos teus pais e essa histria dos teus pais? Como a vs agora?
R: Eu acho que eles conseguiram transmitir a luta deles para mim. Tento fazer algo positivo, porque a luta foi poltica, mas depois foi uma luta interna, por causa do sofrimento, e sim, foi uma luta correta em uma poca, mas tambm acho que foi uma luta de valores que so atuais ainda, talvez tenham mudado de forma, mas ainda a mesma luta. Se eu pudesse transmitir isso para alguma pessoa, ou somente que eu no perca o que eles acreditavam, acho que j um valor.

P: Para finalizar, a partir de tudo isso que tu sabes hoje, consegues visualizar se essa ditadura e esse processo, inclusive anterior, que marca a histria de teus pais, tu consegues perceber como essa histria tambm te marca, como isso te marcou? Tu consegues perceber nesse processo marcas que ficam em ti?
R: Sim, sim, claro. E consigo entender cada vez mais como a causa de [...] sim, tambm de antes da ditadura, mas muito da poca da ditadura, a presso que eles sofreram, como isso marcou Depoimentos 115

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL a vida deles, e como eles, na parte boa, conseguiram transmitir, e na outra que eles no queriam tambm transmitiram essa carga, essa dor, essa loucura e sofrimento, e coisas que afetavam a famlia e afetavam a mim. Talvez eu estivesse vivendo momentos que eu no entendia, e agora posso entender mais. Talvez no entenda ainda, no sei, cada vez vou entendendo mais, aos poucos, um processo que vai amadurecendo. Sim, consigo ver bem marcadas as consequncias, no s minhas; tambm agora, quando volto ao Uruguai convivo com meus parentes e vejo neles no ? Mais do que nada o silncio e essa falta de comunicao, e de pensar que tudo est dito, que est tudo entendido, mas no... Um silncio.

P: Algo que queiras acrescentar?


R: Por agora acho que no.

P: Perfeito, muito obrigado, est timo.

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Depoimento 7 Omar Ferri.70


Porto Alegre, 01 de setembro de 2012. P: Doutor Ferri, uma primeira coisa que a gente gostaramos de lhe pedir que o Senhor fizesse uma pequena apresentao de si, da sua formao, at chegarmos ao momento do golpe de [19]64.
R: Bom, meu nome Omar Ferri, tenho 79 anos feitos em abril passado; sou casado, minha mulher chama-se Maria Helena Marques Ferri; tenho quatro filhos; nasci em Encantado, uma pequena cidade do interior do Rio Grande do Sul, de colonizao italiana. Morei vinte anos em Ilpolis, que na poca era Distrito de Encantado, onde meu pai foi escrivo distrital, cargo equivalente hoje a ser tabelio; estudei no internato dos irmos maristas em Guapor, Lajeado. Naquele tempo havia o curso colegial, tirei o curso colegial no Rosrio, que tambm era dos irmos Maristas, e, depois do colgio, fiz vestibular para a faculdade de Direito, fui aprovado em vigsimo quarto lugar. Formei-me advogado, comecei a advogar em Encantado e depois fiz um... Depois um deputado federal chamado Ney Ortiz Borges pediu-me para ir a Braslia, porque poderia ter um cargo de Procurador Federal minha disposio. Ento fui sabatinado para o Conselho da Fundao Brasil Central, na capital da Repblica, Braslia, fui aprovado e fui nomeado Procurador da Fundao Brasil Central, isso em 1962, 1963. No dia vinte de abril de 1964, vinte dias depois do golpe militar, ou da quartelada que ocorreu, na minha opinio em primeiro de abril de 1964, eu fui demitido de minhas funes de Procurador da Fundao Brasil Central por uma portaria assinada por um general chamado Bolvar Oscar Mascarenhas. A portaria dizia mais ou menos o seguinte - eu tenho memria antiga, no tenho mais memria atual , a portaria dizia: - O general Bolvar Oscar Mascarenhas, interventor da Fundao Brasil Central, nomeado pelo Comando Militar de Braslia, e dando cumprimento s suas determinaes, resolve demitir, como de fato demite o Bacharel Omar Ferri de suas funes de Procurador da Fundao Brasil Central. Braslia vinte de abril de 1964. Dai fui expurgado da funo pblica, vim para Porto Alegre... Comecei a advogar, e fui advogando at que no ano passado eu declarei a minha aposentadoria, depois de cinquenta e dois anos de exerccio contnuo da atividade profissional, declarei minha aposentadoria, fechei meu escritrio na [Rua] Getlio Vargas, aluguei a sala l e vim para casa neste gabinete aqui, onde estou prazerosamente atendendo os senhores hoje. A histria resumida da minha vida esta.

P: Perfeito. Doutor Ferri, durante este perodo ento, que inicia em [19]64, profissionalmente, como que o senhor se insere?
R: Bom, no fcil. Hoje eu acredito que quando um advogado se forma ele trata logo de fazer um concurso e de se especializar em algum ramo do Direito. No meu tempo no existia isso. O advogado se formava; eu me instalei com um escritrio em Encantado onde eu era obrigado a atender aes de todas as naturezas, de todas as qualidades e de todas as espcies! Isso era um pouquinho difcil, essa advocacia de carter abrangente. Quando eu fui expurgado e vim para c tambm, eu tinha que atender todas as causas de todas as pessoas que fossem me procurar. Mas o advogado elege alguma coisa onde ele v uma maior facilidade, onde ele se entrosa mais. Ento, inicialmente eu era advogado com predominncia de aes trabalhistas, na Justia do Trabalho, portanto. Depois eu entrei para o ramo do Direito Penal. Da eu me dei mais ou menos bem tambm, e praticamente terminei no Direito Civil e no Direito Administrativo. Fui tambm, em uma poca, advogado do MDB,71 juntamente com mais dois colegas, no Tribunal Regional Eleitoral, para atender aqueles problemas que sempre ocorrem nos perodos eleitorais. E... O ini70 Omar Ferri nasceu na cidade de Encantado (RS/Brasil). Formou-se em Direito pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do
Sul. Exerceu o cargo de Procurador da Fundao Brasil Central durante o governo Joo Goulart. Foi demitido com o advento da ditadura, passando a atuar em causas penais com repercusso internacional como a deportao de Mrio Firmenich (1984), o Caso Doge (198487) e, principalmente, o Sequestro dos Uruguaios (1978), do qual tambm protagonista fundamental. Ferri foi ainda Vereador em sua cidade natal, e, em Porto Alegre, foi Deputado Estadual do Rio Grande do Sul. Participou ativamente do MJDH nos primeiros anos de existncia da entidade. Autor de obras sobre Direito, atualmente Procurador Autrquico aposentado. da sua autoria o livro Seqestro no Cone Sul: o caso Llian e Universindo. 71 Movimento Democrtico Brasileiro.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL cio no era fcil, ainda mais em se tratando de casos como o meu: um cara brizolista, janguista, nacionalista, getulista, meio socialista. Logo depois do golpe militar no ramos vistos com bons olhos. Notvamos isto com pessoas que haviam sido muito amigos, mas que no gostavam daquelas reuniezinhas na Rua da Praia, daquele tempo antigo onde nos encontrvamos todos os dias com os amigos. Alguns eram refratrios. Isso na Justia tambm: se tivesse um funcionrio pblico que era reacionrio no nos atendia com muitos bons olhos; at a Justia tinha seus ranos e cacoetes. Mas aos poucos isso foi modificando, modificando, modificando, at que digamos assim, naquele perodo em que se comeou a lutar pela anistia, e que veio a anistia de [19]79, a o quadro todo melhorou. necessrio que se diga que antes a ditadura militar tinha proibido at o direito do advogado de impetrar um habeas corpus em favor de qualquer perseguido poltico, ou pelo menos para tirar da cadeia algum que tivesse sido preso em carter ilegal. Ns no podamos fazer isso! Ento, de certa forma ns estvamos cerceados na atividade advocatcia, no sentido mais abrangente. Tinha coisas que no poderamos fazer por determinao legal da ditadura militar. Era incrvel isso. Mas eu acredito que foi um tempo de muita obscuridade, de muito medievalismo, como dizemos seguidamente, de muitas nuvens negras que enlutavam a claridade da inteligncia e do raciocnio do pas. Felizmente eu digo para vocs que tudo aquilo passou. Com isto eu no quero dizer que tenha melhorado, porque ns estamos retroagindo terrivelmente para um sistema de obscurantismo medieval. Eu digo isso porque religies pentecostais esto tomando conta deste pas em uma espcie de retrocesso, com obscurecimento fatal da nossa inteligncia e da nossa capacidade de raciocnio. Quer dizer, a nossa razo moral est trancada por esta barragem de obscurantismo malfico de corrente desse avano, e dessa verdadeira guerra das religies contra uma sociedade racional. Nesse ponto ns regredimos.

P: Doutor Ferri, no ano de [19]78 ocorre o evento que depois ns vamos conhecer como o sequestro dos uruguaios. Antes do prprio fato em si, que tipo de conhecimento o senhor tinha na poca, e se o senhor lembra-se disso, em relao ao que acontecia no Uruguai e na Argentina. O senhor tinha essas informaes de pessoas que eram sequestradas, desaparecidas?
R: Sim. No. O golpe militar ocorreu no Brasil em 1964; no Uruguai foi em 1973 que o Bordaberry se d um autogolpe, fecha o Congresso e instala a ditadura militar; no Chile tambm foi em 1973 quando por... Ah... O assopro da CIA e do americano derrubaram Allende e derrubaram o Jango aqui tambm, a operao Brother Sam, americana, estava dando garantia de segurana ao golpe militar. O americano estava por trs de tudo isso naquela poca. Portanto o Brasil foi o primeiro pas a entrar para um regime de excrecncia jurdica, ou de ditadura militar. Existia liberdade no Uruguai, existia liberdade na Argentina - a Isabelita foi deposta em 1976 -, e existia liberdade no Chile. Ento, o que acontecia no Brasil no acontecia na Argentina, nos demais do Cone Sul. Agora, logo depois, quando derrubaram Allende, quando o Bordaberry se deu o autogolpe, e logo depois da ditadura do Videla e outros ditadores da Argentina, Mazon, e no me lembro de mais quem, instalaram um quadro de um terrvel regime de terror em todo o Cone Sul da Amrica Latina. E evidente que isto repercutiu aqui no Brasil! E evidente tambm que as polcias polticas do Cone Sul passaram a se entender. Ento, havia os sequestros de uruguaios na Argentina, de uruguaios no Paraguai e vice-versa. Ento isso aqui... Todo o Cone Sul se transformou em uma espcie de terra de ningum, onde atuava o terror das ditaduras militares. Claro que ns tomamos conhecimento, ns sabamos de todas essas coisas, muitas delas eram fatos escondidos, no revelados, mas sentamos isto. Sempre algum denunciava, sempre vinha alguma notcia, quem mais ou menos procurava entender da atmosfera do Cone Sul sabia que aqui havia sido implantado um regime de terror. Ns tomamos, evidentemente, ficamos sabendo dessas coisas todas, porque logo depois surgiu no cenrio, nesse quadro de terror, aquela clebre Operao Condor. Mas antes disto eles j estavam se entendendo. Queres ver um exemplo: o general Prats. A Operao Condor foi instalada a partir de uma reunio no Chile, em novembro de 1975, nos mesmos meses tambm fizeram uma segunda reunio no Uruguai, mas quando derrubaram o Allende, no Chile, alm do Letelier, que foi explodido em um carro em Washington, veio para Buenos Aires o general Prats. Isso foi em 1974! Pois eu acho que foi a DINA,72 polcia poltica chilena, que se deslocou para a Argentina e terminou assassinando o general Prats na Argentina.
72 Direccin de Inteligencia Nacional

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Isso foi antes da Operao Condor; depois da Operao Condor tambm, grandes lderes da Amrica Latina foram assassinados: o Letelier, em Washington; Juan Jos Torres, que foi deposto por um golpe do general Garcia Meza, na Bolvia, foi assassinado em Buenos Aires; e no podemos nos esquecer das duas... Trs grandes expresses polticas que existiam no Uruguai naquela poca, em minha opinio, o Aldunate, o Gutirrez Ruiz e o Michelini. Pois os uruguaios foram para a Argentina e mataram o Michelini, que era Senador, o Gustavo [Gutirrez] Ruiz, que era Presidente da Cmara estavam exilados l , o Aldunate se escapou por um triz, porque pediu asilo na Embaixada, se no me engano do Chile, que ainda no haviam derrubado Allende, logo depois o Aldunate foi para Paris. Antes de voltar para o Uruguai ele passou por aqui, e uma noite at terminei jantando com ele, aqui em Porto Alegre, era um cidado excepcional. Mas vejam esses entendimentos das polcias polticas, das polcias militares, do quadro de terror, dos regimes de terror que imperavam na Amrica Latina, que se entendiam nessas misses de assassinatos de um grupo militar no territrio de outro pas. Eles se entendiam, se revezavam e atuavam tambm em conjunto! Muitas vezes atuaram em conjunto, como foi o caso aqui da Lilin Celibertti e Universindo Daz, que um grupo de militares do Departamento de Contrainformaes do Uruguai se deslocou para c, houve o entendimento com o Departamento de Ordem Poltica e Social do Rio Grande do Sul e terminaram sequestrando aqui a Lilin, um casal de filhos da Lilin e o Universindo Rodrguez Daz. Ento... Esse entendimento, em minha opinio, j era uma decorrncia da Operao Condor. Agora, nesse caso da Lilin e do Universindo ficou provado, uma, duas, trs, dez vezes as grandes mentiras do governo uruguaio e as grandes mentiras do governo brasileiro. Este caso emblemtico, porque foi pela primeira vez que esses sequestros e assassinatos que ocorriam no Cone Sul da Amrica Latina, foi pela primeira vez que uma deciso judicial admitiu o fato e condenou pelo menos um dos responsveis pelo sequestro, que foi o que menos culpa tinha que foi o Didi Pedalada. Enfim! Enfim, o Ministro Saraiva Guerrero, Ministro das Relaes Exteriores do Brasil, reconheceu que foi uma ao torpe brasileira que sequestrou a Lilin Celibertti e o Universindo Daz. No tomou nenhuma atitude, no expediu nenhuma nota diplomtica de protesto contra o Uruguai, porque ficou muito claro que foram os brasileiros que sequestraram aqui - os uruguaios estavam juntos -, mas a prtica do ato foi feita por agentes brasileiros, agentes do DOPS.73 A entrega do casal sequestrado foi feita na fronteira do Chu. Ento por isso que no houve a expedio de uma nota diplomtica de protesto contra o Uruguai. Quer dizer, traduzindo a histria para os escaninhos populares, foi o jeito que eles montaram, idealizaram para no criar problemas e para ter uma desculpa formal: - Ajeita-se. Vamos entregar l... Os uruguaios no metem a mo aqui, deixa isso para ns. isso ai. Infelizmente essas coisas aconteciam naquela poca.

P: Doutor Ferri, como que o senhor se envolveu no caso do sequestro, como que ocorre esta vinculao. H um telefonema...
R: Sim. Aqui acontece que eu estava naquela poca defendendo muitos perseguidos polticos, gente que havia sido cassada, gente que havia sido expurgada, pessoas que estavam presas. Eu passei a ser advogado dessas pessoas. Eu levava pessoas para a Comisso Parlamentar de Inqurito na Assembleia; levei uma senhora em uma ocasio, que foi presa pelo DOPS, que foi estuprada no DOPS, que passaram para ela uma doena venrea, aquelas coisas todas. E os jornais publicavam isto tudo. E numa determinada ocasio, existia uma gacha exilada em Paris, tinha sido condenada por... Uns trs anos de recluso pela Auditoria Militar de So Paulo. A me dela me procurou, eu viajei para So Paulo, peguei o processo dela, estudei-o, vi que poderamos ter pedido, pelo decurso de tempo, a decretao da extino da punibilidade. Que foi o que eu fiz, e substabeleci uma procurao para o senhor Plauto Rocha, que era um amigo meu e colega meu que trabalhava em So Paulo, que incrivelmente era casado com a Jandeier de Rocha, que era correspondente da BBC de Londres no Brasil. Quando essa menina voltou de Paris, eu viajei a So Paulo e fui base area de Cumbica esper-la, e um grupo de paulistas ligado ao Clamor74 me acompanhou, dentre eles o Belisrio dos Santos Jnior, que voc conhece, o Jos Carlos Dias, que depois foi Ministro da Justia, a Jan Rocha, e mais algumas pessoas l de So Paulo, eu estou um pouquinho esquecido. Ns fomos receb-la no aeroporto de Cumbica no retorno dela
73 Departamento de Ordem Poltica e Social. 74 Comit de Defesa dos Direitos Humanos para os Pases do Cone Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de Paris. O Jos Carlos Dias falou com um coronel encarregado da recepo. Ah, um coronel ia receber a exilada! Mas era assim naqueles tempos, e ele disse para o Jos Carlos Dias: - No, ela chega a, eu vou ouvi-la uma hora ou duas, tomar o depoimento dela, depois eu entrego ela para vocs. A ns nos aliviamos que apesar de uma ouvida absurda, que no tinha mais o porqu de ouvi-la, ela seria, enfim, libertada. Ento eu fiquei conhecendo a turma do Clamor l de So Paulo. O Clamor aquele comit de defesa do Cone Sul da Amrica Latina, Direitos Humanos. Por detrs de tudo isso estava Dom Paulo Evaristo Arns, que foi, acredito eu, quem tenha coordenado para a existncia do Clamor. Quando ocorre o sequestro da Lilin Celibertti, esse grupo de So Paulo, por informaes do Hugo Cores, que tinha relao com eles e era o maior lder do Partido pela Vitria do Povo. Era este que a ditadura uruguaia queria pegar! O Hugo Cores passava informaes para o Clamor, e o Clamor ento, atravs da Jan Rocha, entrou em contato comigo e disse: - Olha ns no temos contato com um casal de uruguaios que reside a em Porto Alegre, ele se chama Universindo Rodrguez Daz, ela se chama Lilin Celibertti e os dois filhos dela, Camilo e Francesca. Esto desaparecidos h uma semana, e a gente no consegue contato com eles. J telefonamos para um jornalista, mas ele foi l e ns no sabemos como que est, gostaramos que voc se interessasse, se encarregasse desse caso -. A fui ao apartamento uma vez, duas, trs, deixei recado embaixo da porta, falei com o zelador, fui me informando do jeito que dava. Eu fiz um jri na poca, logo depois do jri aparece um grupo de jornalistas, me cercam, antes deles falarem eu disse - Eu no vou falar nada sobre o jri, o juiz j deu a deciso, o ru o fulano de tal, p, p, p -, - No, no sobre o jri que ns queremos falar com o senhor, sobre este bilhete -. Ento, encontraram o bilhete que eu havia deixado embaixo da porta, que dizia mais ou menos o seguinte: Lilin e Universindo, meu nome Omar Ferri, sou advogado, tenho escritrio na Rua Uruguai 155, dcimo terceiro andar, moro na Rondon nmero tal, meus telefones so tais e tais e tais, e eu peo um contato urgente com vocs. Claro, no me ligaram, no ? A eu fiquei sabendo que os jornalistas haviam ido l, mas os jornalistas, o Luiz Claudio e o Scalco, naquela poca estavam fazendo cobertura de uma eleio, aqui, no sei se foi aquela que elegeu o governador Jair, Jair, Jair...

P: No, ...
R: Ou o Simon... Pedro Simon ou Jair...

P: Eeio para deputados, em 1978.


R: Eleio para deputados! Eles estavam acompanhando as eleies e no puderam acompanhar bem esse problema do sequestro, mas enfim... Avisaram... Ele... Parece que a coisa ocorreu da seguinte maneira: de So Paulo avisaram a Mirta, irm da Lilin, em Milo, porque a me estava l em Milo. S que quando eles telefonaram a Dona Lilia, a me dela, j havia voltado para o Uruguai, a a Mirta telefonou para o Uruguai. A a Dona Lilia, que era muito inteligente, disse: - Faz tanto tempo que no se consegue contato com a Lilin, sinal que ela foi sequestrada -. Ela teve logo esta concluso! Pegou um nibus e se tocou para Porto Alegre! Tocou-se para Porto Alegre e atravessou a fronteira, comprou um jornal, era Zero Hora. No jornal estava escrito Casal de uruguaios desaparecidos , no falava em sequestro ainda. Desaparecidos e p, p, p. Ela desceu na rodoviria, pegou um txi e [falou]: - Eu quero ir para este jornal -. Quando ela chegou ao jornal Zero Hora, ela foi recebida por um jornalista chamado Milton Galdino, que j sabia que eu estava me interessando por este caso, porque a pedido de So Paulo eu j tinha feito representao no DOPS, na Delegacia de Atentados Pessoa, na Polcia Federal, porque havia uma delegacia de estrangeiros l, que eles tinham que dar satisfaes para estrangeiros que estavam com documentos em dia aqui. Eles no eram clandestinos no! Houve poca que eles chegaram e eram clandestinos, mas na poca do sequestro eles tinham os passaportes em nome deles mesmos, por isso que eu fiz a reclamao na Polcia Federal. Ento o Galdino disse: - Ferri vem aqui para a Zero Hora, porque uma tal de Dona Lilia, que me da Lilin, est aqui -. E eu me toquei para a Zero Hora. Ento chegamos l na Zero Hora, eu conheci a Dona Lilia naquele dia. Deliberamos ento. A Zero Hora no queria, naquela poca, ter a exclusividade dessas informaes. Ento democraticamente eles chegaram concluso de que se ns fossemos dar uma entrevista coletiva deveramos marcar para de tarde, para as trs horas da tarde, onde todos os jornais iriam comparecer. Ento foi nessa entrevista, s trs horas da tarde do dia vinte e um 120

ou vinte e dois de novembro de 1978, dez dias depois mais ou menos do sequestro, que a Dona Lilia e eu denunciamos a ocorrncia de um sequestro praticado por autoridades brasileiras em conluio com agentes uruguaios. Porque a Dona Lilia sabia de histrias que estavam ocorrendo fora do Uruguai, por exemplo, no Paraguai. O sistema era o mesmo, a ttica era a mesma, logo o sequestro era uma repetio de coisas que j estavam ocorrendo. S que teve um detalhe muito importante! Que a partir daquele momento, eu entendo que comeamos a torpedear, a desmoralizar e a destruir o sistema implantado com o sequestro. A Dona Lilia terminou a entrevista dizendo mais ou menos assim: - Entreguem pelo menos os meus netos! -. Isto foi um rastilho que ecoou, estourou em todo o Brasil! Os jornais todos publicaram A exclamao de desespero de uma av -. No outro dia, a repercusso foi to grande que no outro dia as Foras Conjuntas dos Exrcitos uruguaios emitiram uma nota nmero 1401, dizendo que tendo em vistas grande repercusso deste caso aqui no Brasil, as Foras Conjuntas haviam deliberado em entregar os netos para os seus avs, l no Uruguai. Ns no sabamos disso ainda. Depois da entrevista viemos aqui para casa, Dona Lilia ficou aqui em casa. A pelas nove horas, oito ou nove horas da noite, toca o telefone, eu fui atender, uma voz que eu nunca havia ouvido, dizendo: - Quien habla ac es Homero Celiberti -. Eu disse: - Dona Lilia tem um cidado que quer falar com a senhora, e que diz que Homero Celiberti, quem sabe a senhora atende para ver se ele mesmo -. Ela foi atender, e ele a informou de que as crianas haviam sido entregues. Ela sorriu, e, ao mesmo tempo em que sorria ela tambm chorava. Ento foi um momento de comoo. Isto foi no dia 23 ou 24 de novembro de 1978. Uma coisa... Um profundo grito sado das entranhas de um corao amargurado, de uma av desesperada, ecoou de tal forma, com fora tamanha e de to irresistvel, que desmantelou a estrutura do sequestro, e as Foras Conjuntas, muito valentes at ento, tiveram que se recolher sua covardia e sua insignificncia e entregar as crianas para os legtimos avs. Porque o plano era o seguinte: matar a Lilin Celiberti e matar o Universindo Daz, e entregar as crianas para militares casados que no tivessem filhos. Essa foi a primeira parte, digamos assim, do sequestro. Que durou mais cinco anos!

P: O senhor acredita que eles entregariam o menino Camilo com sete, oito anos, Dr. Ferri? Ser que... No, no sentido...
R: Para uma famlia...

P: , porque com essa idade difcil...


R: com essa idade j no fcil, mas esse era o objetivo.

P: Talvez o destino do Camilo pudesse ser pior inclusive


R: Poderia ser pior. Aqueles dois telefonemas que ns recebemos da Faustina Elenira Severino, que era funcionria do DOPS, que diziam mais ou menos o seguinte: - Diga ao Dr. Ferri para agir com rapidez, porque a inteno entregar os filhos para militares, no Uruguai, e assassinar a Lilin e o Universindo -. Estava claro: o plano ou a estratgia do DOPS e da Companhia de Contra Informaes do Uruguai era de assassin-los, sem nenhuma dvida. Como aconteceu isso, uma, duas, trs, trinta mil vezes na Argentina, trinta mil vezes no Chile, e me parece que duzentas mil vezes na Amrica Central. Na Repblica Dominicana mataram quase duzentas mil pessoas. Foi incrvel. A Amrica Latina vivia uma poca de muita turbulncia e de muita inequidade, de muita represso, de muita atividade terrorista.

P: Doutor Ferri, e de que forma foi possvel identificar os sequestradores?


R: Bom, a essa histria muito linda, porque foram vrios lances e muitos episdios. Por exemplo, vou dar um detalhe: quando eu entrei com uma representao na Polcia Federal, pedindo que eles tomassem providncias para esclarecer o caso do sumio do casal Lilin Celibertti e Universindo Daz, trs delegados vieram falar comigo, amistosamente: - Ah, em que podemos servir -, - Est aqui -, - Ah, pois no, vamos protocolar, tudo bem -. Mas existia um delegado l que tinha simpatias por mim, eu no sei por que... Ele olhou, olhou, pensou e disse assim: - Isso coisa do Pedro -. Delegado de Polcia Federal... Ora, Pedro no nosso... Eu no sabia bem quem era o Pedro, mas se sabia que o Pedro s poderia ser o Pedro Carlos Seelig. E eu anotei Depoimentos 121

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL essa informao, essa foi uma das informaes. A outra eu no lembro bem, estou um pouquinho esquecido... Esquecido agora do episdio, mas lembro-me bem que tambm houve uma troca de informaes... Ah, foi com o delegado... Ex-delegado de Polcia, veja bem. Ex-delegado de Polcia, ex-juiz de direito, um juiz que enfrentou o Tribunal de Justia daquela poca, e que agora foi o mais brilhante defensor do Mensalo, embora ele estivesse dizendo que o ru dele deveria ser absolvido, mas os outros condenados: Barbosa. Como o nome, Luiz... Luiz No Sei o que Barbosa Barbosinha, Barbosinha. Eu me encontrei com o Barbosinha, no lembro onde, me parece que foi na Rua da Praia esquina com a Rua Uruguai, uma coisa assim. Eu sei que, falando como Barbosinha, ele disse: - Isso coisa do Pedro -. Dois! Um ex-delegado e juiz, e um delegado da Polcia Federal, dizem a mesma coisa. Agora, a certeza e a ns j tnhamos quase a certeza -, quando aquele advogado francs, em nome do SIJAU,75 aquele organismo de defesa de perseguidos uruguaios que foi criado na Frana - Secretariado Internacional de Justia pela Anistia no Uruguai -, SIJAU, uma coisa assim. Quando o Jean-Louis Weil veio aqui, ns fizemos uma visita ao governador do Estado, Sinval Guazzelli. Ele havia sido meu colega na faculdade, no tempo de estudante de Direito. Eu me dava bem com ele. Fomos recebidos por ele no Palcio do Governo, e na sada, para o Jean-Louis ir at o aeroporto tomar o avio para ir a So Paulo, Rio [de Janeiro] e depois para Paris, eu botei a minha mo, abracei o Guazzelli, no ombro do Guazzelli assim, e disse: - Guazzelli, mas que foi sequestro, foi sequestro! - O Guazzelli olhou para mim e disse assim: - Para voc ver, quando os nomes das pessoas so mais importantes que os fatos -. Com isso ele quis dizer que havia muita dificuldade para esclarecer, porque havia personagem importante metida no meio. A eu guardei aquilo e disse A est a sada -. Liguei com o Barbosinha - Luiz Francisco Correa Barbosa! -, liguei com a informao do Barbosinha, liguei com a informao do Delegado da Polcia Federal, liguei com a informao do Guazzelli. Na ida do Palcio ao aeroporto eu falei com a Letnia, que estava fazendo a verso do francs para o portugus, do portugus para o francs... Eu queria falar rpido, eu entendia j um pouquinho de francs, mas resolvi no falar, [e disse]: - Letnia diz para o Jean-Louis Weil que quem participou o Delegado Pedro Carlos Seelig, para que quando ele saia daqui e v dar uma entrevista, que ele fixe esse nome. Ele j tinha, ele j sabia, ns estvamos mais ou menos com a histria pronta. Antes de embarcar no Rio de Janeiro ele d uma entrevista coletiva, ele relata como eram os procedimentos de sequestros e os entendimentos das polcias polticas do Cone Sul; relata algumas razias empregadas por uruguaios na Argentina e no Paraguai; e quando ele comeou a falar sobre o sequestro da Lilin e do Universindo, ele disse: - Eu aponto o Departamento de Ordem Poltica e Social do Rio Grande do Sul como responsvel pelo sequestro, comandado pelo Delegado Pedro Carlos Seelig -. Ah! Foi um estouro na imprensa nacional, todos os jornais publicaram. Foi um verdadeiro escndalo! A desmoronou de vez o DOPS! Quando eu peguei os jornais daqui e de So Paulo digo, agora o DOPS vai quebrar o pau, vai nos chamar de terroristas, de vigaristas, de patifes, de malucos, de loucos, que inventamos os sequestros, tudo isso! Nada disso aconteceu. O DOPS se recolheu a um sepulcral silncio. Eu disse: - Acertamos na mosca, quem no se defende culpado -. E da eles foram... Inventaram mais mil desculpas, inclusive a Polcia Federal elaborou documentos falsos, quer dizer, praticava crimes para acobertar o sequestro. No conseguiu, porque ns desmoronamos tudo, e no fim at a maior autoridade diplomtica brasileira, aquele Ministro que eu falei antes, Saraiva Guerrero, diz que foi uma ao torpe da nossa polcia, e a justia condenou, pelo menos um. Fechou todo o esquema. Foi a primeira vez no Cone Sul da Amrica Latina que uma sentena judicial condena algum por um crime tipicamente corrente de estados de terrorismo ditatorial.

P: Doutor Ferri, o menino Camilo ajudou na identificao do Pedro Seelig no ?


R: Ajudou.

P: Como que foi esse caso?


R: A OAB, naquela ocasio, eu no posso deixar de fora nem o grupo de jornalistas nem a OAB, pelas providncias, inclusive pela Comisso Parlamentar de Inqurito: foi uma couraa em nossa defesa para lutar contra a inequidade de um sequestro. A OAB, os jornalistas, a Assembleia Legislativa, os polticos, eu acho que tiveram uma posio muito destacada e muito benfica diga75 Secretariado Internacional de Juristas por la Amnista en el Uruguay.

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mos, democracia, liberdade e ao retorno ao Estado de Direito nos pases do Cone Sul. Voc perguntou sobre o Camilo. Ento a OAB criou duas Comisses, uma interna, aqui no Rio Grande do Sul, e outra com a incumbncia de visitar os familiares da Lilin e do Universindo no Uruguai. Esta Comisso que foi ao Uruguai era formada pelo Dr. Jos Mariano de Freitas Beck, que depois foi presidente da OAB, foi Deputado Estadual, Deputado Federal, Secretrio de Educao e Presidente da OAB do Rio Grande do Sul; o Dr. Marcus Melzer, que era um cidado da UDN,76 que eu considerava que era sumamente conservador para estar do nosso lado naquela poca; ento o Marcus Melzer, o Mariano Beck, eu... E o Otvio Caruzo Brochado da Rocha! Que foi filho do Primeiro Ministro no tempo do Jango. Ns chegamos ao Uruguai, bom... Visitamos a Embaixada brasileira, fomos bem recebidos; no Ministrio das Relaes Exteriores fomos expulsos, no conseguimos falar com ningum da presidncia da Repblica, cercaram-nos, nos seguiram, nos controlaram por todo esse tempo! A, em uma ocasio, eu, o Melzer e dois jornalistas o Mitchell e o jornalista do Jornal do Comrcio, que na poca era diretor da sucursal da Veja, que era funcionrio da Veja, no lembro o nome fomos visitar a famlia, quer dizer, o pai e a me da Lilin, onde estavam os dois filhos. Nesta ocasio, o Melzer Isaac Melzer pega uma fotografia e mostra para o Camilo. Ele demorou tempo para... Ele estava muito tmido, muito... Abalado por tudo isso. Ele no falava, ele ficava quieto. Mas eu disse qualquer coisa assim: - Camilo, sono un amico, vengo da Milano, vengo da Italia, e p, p, p -. E ele, que viveu na Itlia, entendia italiano, ele... Comeou a dar alguns sinais de no estar contrafeito com a nossa presena; foi a que o Melzer botou a fotografia do Seelig e a fotografia da Faustina Elenira Severino. E a ele dizia: - Este eu conheo -. O Melzer perguntou de onde, e ele: - L daquele prdio l em Porto Alegre, e esta mulher de pelos oscuros77 foi quem nos atendia l, quem cuidava de ns -. Claro que ns voltamos, e eu fiz um relatrio, todos ns assinamos, esclarecemos os fatos e esse fato ficou de domnio e de conhecimento pblico, e o Seelig foi diretamente acusado por ns de ser o mandante do sequestro. Agora, eu fiz questo de dizer conservador do Melzer, ex-UDN, personagem que ns no podamos ter a mnima confiana num cidado assim: se revelou um cidado decente, corajoso, que eu passei a admir-lo, de um carter irreversvel, porque para ele, acima de tudo, estava o direito da nossa luta, a conquista da justia, da liberdade e da democracia. E ele lutou firme, inclusive contra ex-companheiros da UDN, demonstrando a dignidade de um personagem quando luta. Eu fiquei encantado por este cidado. Marcus Melzer.

P: Doutor, a partir da, logo alguns meses depois, entra em cena a figura do Hugo Walter Garcia Rivas. Como ele entra nessa histria?
R: Tambm comeou comigo essa histria. Eu recebi no Memorial consta a primeira carta que ele mandou para mim. Agora eu no lembro se ele assinava o nome, ele assinava outro nome, no assinava Walter Hugo Garcia Rivas. Ele botou outro nome...

P: Alfredo era no contato telefnico.


R: eu no lembro bem. Eu tenho isso no meu livro, eu botei. Acho que ele telefonou uma vez ou duas. No, telefonou l no Uruguai! Ele foi para o Chuy, ou mandou algum para o Chuy, e no Chu brasileiro eles postaram uma carta para mim, e nesta carta ele diz: - Eu sou fulano de tal, eu conheo o sequestro, eu trabalhei, eu sou um personagem assim, trabalhei na Companhia de Contrainformaes, ou trabalhei no OCOA,78 Organismo Coordenador de Atividades... Repressivas... Anti-Repressivas, uma coisa assim, OCOA -. E eu digo: - Olha, no sei essa carta aqui, meio estranho isto -, eu no estava habituado a estes negcios. Do Uruguai ele telefonou para mim: - Eu sou o cidado aquele da carta. Eu tenho informaes para dar para os senhores -. S que ele queria vender as informaes, e eu no comprava informaes. Bom. Mas de qualquer maneira, depois a Zero Hora topou, pagou pela histria! Pagou pela histria. A ns elaboramos um plano, no lembro mais bem como foi, sei que ele veio aqui na condio de exilado, chegou aqui, do Uruguai. No Movimento eu datilografei um depoimento dele de umas dez, quinze ou vinte pginas, ele relatou toda a histria. Como eu conhecia bem a histria, de vez em quando eu fazia umas perguntas assim fora do contexto, para ver qual era o posicionamento dele. De
76 Unio Democrtica Nacional. 77 Cabelos escuros. 78 Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL acordo com as respostas, eu via que ele estava bem centralizado e que as informaes estavam absolutamente corretas. Ele me deu um bolo de fotografias, depois eu as cedi a Zero Hora, e a Zero Hora me devolveu cpias. As fotografias do Capito Ferro, do Major Bassani, do Capito Ramos, e no me lembro de quem mais daquela turma toda que participou do sequestro...

P: Do Yannone...
R: Do Yannoni... E a aparecem... O Gavazzo; aparecem aqueles coronis importantes do Uruguai, que por detrs dessa histria eles que armaram esse sequestro, a partir do Gavazzo e de outro general, De Armas... Castillo de Armas?

P: Calixto de Armas.
R: Calixto de Armas! Esse foi o principal. Foi esse que telefonou para... Eu acreditava que ele tivesse telefonado para o Coronel [tila] Rohrsestzer, mas depois me parece que no livro do Mitchell ou do Luiz Cludio, o telefonema que ele deu foi para esse cara que foi condenado esses dias... ... Que at foi... Foi militar destacado para a Embaixada do Brasil...

P: Brilhante Ustra.
R: Brilhante Ustra, Jos No Sei das Quantas Brilhante Ustra! Esse era terrvel. Ainda deve ser! O Brilhante Ustra, ento, entrou em contato com Rohrsestzer, que era do DCI - Departamento Central de Informaes -, que era da Polcia Civil do Rio Grande do Sul, mas comandado por um militar do Exrcito Nacional; ele que entrou em contato com o Diretor do DOPS e esquematizaram o sequestro. Mas o Garcia Rivas contou toda essa histria, do incio ao fim, na frente... Colhemos o depoimento dele, eu me lembro, eu, o Jair Krischke, o Jacques Tvora Alfonsin, um desembargador aposentado chamado Gaiger, e no lembro mais de quem, e alguns jornalistas tambm. E todos os jornalistas tomaram conhecimento da fuga desse fotgrafo da Companhia de Contrainformaes, que conhecia o sequestro nos mnimos detalhes, que com conhecia o sequestro por dentro! Foi a coisa mais incrvel que vocs possam imaginar! Ns no poderamos botar essa denncia dele, ou essas reportagens, que saram muitas, nos jornais. Tnhamos que manter toda essa matria, toda a histria, e a vinda do Hugo Garcia Rivas, em segredo, at que ns consegussemos com o ACNUR, ou com organismos internacionais, o ACNUR aquele Departamento das Naes Unidas para Refugiados Polticos, a ns conseguimos que ele fosse se no me engano, para a Noruega, se exilou na Noruega. No sei se voltou para o Uruguai. Incrivelmente, nos quarenta e sete dias da chegada dele at a ida, at que ele entrou no avio para ir Noruega, no saiu uma vrgula em jornal nenhum. Dezenas de jornalistas, dezenas de pessoas a par de toda a histria, no filtrou uma vrgula para a imprensa! Isso foi um fato notvel, tal era a vontade e a solidariedade de todos de resguardar isto, para que a histria sasse depois como uma bomba, e na ntegra, no mesmo dia e em todos os jornais. Que foi quando ele viajou para a Europa; no outro dia a imprensa deu de norte a sul do pas, o estouro do Hugo Garcia Rivas. Acho que foi um dos captulos finais, que realmente se encerrou a histria de sequestro com a convico e a certeza absoluta de que aquilo que acusvamos e relatvamos tinha profundo registro de uma histria verdadeira. E nunca a desmontaram, a verdade essa, nunca desmontaram uma vrgula sequer. Houve dois errinhos, da sada para o Uruguai, mas irrelevantes, foram erros nossos, porque ns no sabamos de todos os detalhes. Poderia fugir um detalhe ou outro, como esse caso do Rohrsestzer, que eu imaginava que tivesse ido apenas o Rohrsestzer, mas por detrs do Rohrsestzer estava o Ustra, que era comandante de uma unidade militar do Exrcito sediada em So Leopoldo. Foi atravs dele que... Porque ele era amigo do Calixto de Armas. Eles se intendiam, eles se conheciam! Eles atuavam em conjunto! Todos esses coronis, generais do Cone Sul, daquela poca, se conheciam.

P: Doutor Ferri e o caso da Faustina?


R: O caso da Faustina tambm foi um lance, at pitoresco eu diria, teve um momento que foi pitoresco, o lance para descobrir quem era a Faustina Elenira Severino. Ns sabamos que havia uma Elmira, alguma coisa, ns no tnhamos o nome dela. Eu tinha toda uma documentao com os nomes de participantes, eu tinha uma bela, digamos assim documentao sobre o se124

questro j quela altura do surgimento da Faustina. O Luiz Cludio vai l para o meu escritrio: - Temos que saber quem essa mulher para entrevistar esta mulher. Esta que cuidou do Camilo! -. Comeamos a examinar, examinar, a ver nome de mulher, ver nome de mulher e ver nome de mulher... A ele fala; o Luiz Cludio uma hora disse assim: - Est aqui o nome desta cara, Faustina Elenira Severino -. - essa a! essa a Luiz Cludio! essa mulher! -. - Mas como... -, - O nome enganado, o nome parecido! Eles tinham dado o nome um pouquinho diferente, mas encaixou. A ns comeamos... Esta mulher me telefonou! A descobrimos que ela era irm do Delaro Severino, que foi oficial de justia que eu defendi naquele jri nos dias do sequestro. E que era ela que telefonava aqui para casa, dizendo para eu agir com rapidez, porque seno matavam os pais e entregavam as crianas para militares sem filhos. Descobrimos que ela poderia estar em uma cidade prxima a Santa Cruz, no lembro agora o nome. O Luiz Cludio disse: - Eu me toco para l! -. O objetivo do Luiz Cludio era ver um instituto de formao de Irms, de Madres, que poderiam informar sobre a famlia dela e sobre ela. Ele se tocou para Venncio Aires! Chegando l pesquisou, pesquisou, pesquisou, e no descobriu nada. E me telefona de l: - P, aqui em Venncio Aires no tem nada Ferri! Essa pista no existe -. E eu disse: - Mas quem falou em Venncio Aires rapaz! Est errado! A cidade perto de Venncio Aires, outra cidade! -, esqueci o nome da cidade,79 - nessa cidade que voc tem que ir! -. Era uns vinte minutos de carro, e ele se tocou para essa outra cidade, prxima de Venncio Aires, para l de Santa Cruz do Sul, e descobriu que ela teve uma vontade de ser irm, de ser freira, esteve um ano ou dois neste instituto de formao de Irms, mas que achou que no era... O futuro da vida dela no era aquele; a desistiu, veio para Porto Alegre e foi ser funcionria do DOPS. A fizemos as ligaes de Delaro e ela. A que foram tentar, me parece que os jornalistas foram tentar uma entrevista com ela, bateram na casa dela, no bairro Azenha, ela abriu a janela, no quis receber ningum, no quis falar com ningum, mas tiraram uma fotografia dela quando ela chegou janela: estava com o olho totalmente escuro, j tinha recebido uma pancada no olho naquela altura. Ns sabamos que ela era a parte fraca. Essa cara que ns temos que ver! Se ela vai para a Assembleia naquela inspeo que ns vamos fazer dos funcionrios do DOPS. O advogado do Luiz Cludio requereu ao governador do Estado, pedindo que o governador de Estado determinasse que os funcionrios do DOPS fossem Assembleia, para que eles fossem vistos e reconhecidos ou no pelo Luiz Cludio e pelo Scalco. Eu no estou bem lembrado, mas me parece que... Houve uma primeira vez, ela j tremeu, ela estava como um mdico do lado, ela no tinha segurana, e os caras j sabiam que ela era a parte fraca, e que cedo ou tarde ela iria dizer que realmente cuidou das crianas, que foram sequestrados, que estavam l no DOPS. Bem, eu no lembro bem dessas coisas, mas o fato que ela voltou l para o DOPS, e uns dias antes dessa segunda inspeo, misteriosamente, os jornais informaram que ela havia falecido. A verdade que a famlia no pode abrir o caixo, entregaram o caixo fechado, comearam a correr boatos de que o DOPS havia matado esta funcionria, exatamente por ser o calcanhar de Aquiles do DOPS. No enterro dela... Vejam vocs, no enterro dela, estavam presentes as maiores personalidades polticas e militares e policiais do Rio Grande do Sul. Comeando pelo Comandante do Terceiro Exrcito, comeando com alguns oficiais graduados do Terceiro Exrcito, comeando pelo Governador do Estado do Rio Grande do Sul, pelo Secretrio de Segurana, pelo Diretor do DOPS, e enfim, l tinham vinte personagens importantssimas. Nunca aconteceu isso na Histria do Rio Grande do Sul, que morresse um funcionrio policial e a turma toda dos ilustrados estivesse presente no enterro. J culparam os jornalistas e etecetera, de serem os responsveis pela... Devem ter dito na poca, no lembro bem, que ela morreu do corao, alguma coisa nesse sentido. Algum tempo depois eu falei com o Delaro Severino, irmo dela, e o Delaro me informou que um dia antes ela estava bem, sem problema nenhum, e at estava passeando por uma das ruas do bairro Azenha com a filha dele, Delaro, de mos dadas, e estava tudo bem. E no outro dia ela morreu! incrvel isso no ? A concluso nossa e at agora eu me permito de manter essa concluso, porque ela a mais lgica e a mais vivel , no intuito de se resguardar o DOPS resolveu eliminar a sua parte fraca. E ela terminou sendo assassinada pelos esbirros da ditadura militar, alis, fato at mais ou menos normal naquela poca, na qual se matava a torto e a direito pelos quatros cantos do Cone Sul da Amrica Latina, inclusive aqui no Brasil. Que todo mundo sabe dos casos do Manuel Fiel Filho, do jornalista Herzog e centenas de outros.
79 Omar Ferri se refere cidade de Candelria.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Doutor Ferri, como que foi o incio da sua vinculao com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, como o senhor conheceu ou conhecia j esses ativistas?
R: Eu acho que o que inspirou a criao do Movimento de Justia e Direitos Humanos, aqui em Porto Alegre, foi realmente o fato do crime do sequestro. Foi a que o Jair, o Gaiger e outras pessoas comearam a se movimentar para fundar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eu recebi um convite. O Jair tinha uma casa de comrcio naquela poca na [rua] Voluntrios da Ptria, e nesse convite, para a Assembleia Geral de criao, dizia que inscries poderiam ser feitas na [rua] Voluntrios da Ptria nmero tal. Eu cheguei l, quando eu entro o Jair diz: - Doutor Omar Ferri -. Eu conheci o Jair naquele momento. Ento fui l, assinei, peguei convite, l sei eu, fui me inscrever para participar. Fizemos as reunies naquele colgio dos Jesutas, l perto...

P: O Anchieta.
R: O Anchieta! Fizemos uma srie de reunies, fundamos o Movimento de Justia e Direitos Humanos, me botaram na diretoria. Naquela poca me parece que eu fui eleito o tesoureiro do Movimento. Depois, por um determinado perodo eu fui presidente, fui secretrio, essas coisas todas, e fui conselheiro por muito tempo. Mas foi deste encontro com o Jair, e foi como uma inspirao do sequestro, que se deliberou ento de criar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Foi criado, o Jair foi eleito o primeiro presidente, reeleito algumas vezes. Uma grande expresso era o ex-desembargador Gaiger, j falecido. Enfim, muitas pessoas abnegadas, ns trabalhvamos e nenhum de ns ganhava nenhum tosto por isto, se fazia tudo na base do amor, do ideal. Eu passei a ser advogado, a minha filha tambm, outros advogados, como Luiz Goulart Filho. Tnhamos um grupo muito bom l tambm, e atuvamos sem honorrios, sem nada, atuvamos por atuar, para trabalhar, para fazer alguma coisa, enfim, para lutar contra a ditadura militar, ou, em outras palavras, para reestabelecer o Estado de Direito, a democracia aqui no Brasil. Nosso objetivo era esse. Passamos a denunciar as violaes aos direitos humanos, as prises ilegais, enfim, os sequestros; comeamos a atender uruguaios, argentinos, enfim, realizamos todos aqueles trabalhos que um organismo de defesa dos direitos humanos faz em tempo de ditadura militar. E a ainda existe, est a, est trabalhando muito bem, o Jair ainda est a, o maior lder do Movimento de Justia e Direitos Humanos, o que mantm o Movimento de p. evidente que depois da ditadura militar o nosso enfoque passou a ser um pouquinho diferente. Mas enfim, a grande expresso do Movimento eu entendo que foi a sua luta contra a ditadura militar e a denncia aos atropelos da polcia civil e militar contra os direitos humanos; a violao da integridade fsica e moral do cidado brasileiro.

P: Doutor Ferri, um pouco em funo desse contexto, de denncia, de lutar contra a ditadura e denunciar as outras ditaduras; o clima, evidentemente, apesar de ser um clima, digamos, j em um contexto de abertura, entre aspas, mas ainda era uma ditadura. Que situaes o senhor vivenciou de ameaa, de medos, como que isso [...] e de onde vinha a coragem para enfrentar isso?
R: A coragem eu at no sei da onde vinha, mas eu acho que ela se centralizava na nossa disposio de lutar pela liberdade, possivelmente, pela restaurao da democracia, e de um estado de esprito do cidado. Hoje, se eu saio a pela rua, me assaltam o carro, eu sou o maior covarde do mundo, porque eu entrego tudo em defesa da minha prpria vida. Est assim hoje, a insegurana est total! Ento o cidado virou covarde, tanto que as nossas casas esto cercadas, por uma rede de ferro, de isolamentos, e etecetera. Est assim hoje nesse pas, ento... Hoje eu tenho medo, naquela poca eu tinha que fazer aquilo que eu deveria fazer, segundo a atmosfera de luta existente no interesse de derrubar um Estado de excrecncia jurdica como era o Brasil daquela poca. Agora, houve tanta ameaa, houve tanto telefonema, houve tanta palavra de calo, houve tanta atemorizao, eu, por exemplo, j cheguei a casa, uma ocasio, umas trs ou quatro horas da madrugada e encontrando a minha famlia toda chorando, porque as ameaas haviam comeado as sete ou oito horas do dia anterior e s terminaram s quatro da manh. Quando eu cheguei e encontrei a minha senhora e as crianas chorando de medo, de pavor do jeito que eles falavam, do dio que eles tinham: - Vamos matar esse vermelho! Este comunista! 126

Esse isso, esse aquilo; vamos matar toda a famlia, vamos comear por ele! -. Cartas que recebamos; o Jair recebia muita carta desaforada, cartas estpidas, inquas, tpica de gente covarde. Bom, s quatro da manh eu disse para minha famlia: - Deixa que eu atendo o telefone -. Quando eu atendi ao telefone o cara comeou: - Porque ns vamos matar, e por que isso, e por que aquilo, e vamos comear com esse vermelhinho sujo, vagabundo e no sei o que -. Eu comecei a dizer: - Calma, um momentinho! Eu sei que vocs esto telefonando do DOPS, que vocs querem aterrorizar a minha famlia, vocs no vo conseguir me aterrorizar. A eu distribu todos os nomes feios que eu conhecia, e que vocs possam imaginar, envolvi os caras, as mulheres, as famlias, tudo! Chamei-os de inquos, de cretinos, covarde, de patifes, de vigaristas, de empulhadores; que eu no tinha medo dessa tropa de canalhas -, assim, nesse tom. Foi o remdio que eu encontrei, e a partir da deram um ou dois telefonemas e desistiram. E numa outra ocasio tambm, as ameaas foram to grandes que a OAB formou uma comisso, essa comisso foi falar com o governador do Estado para pedir proteo da minha vida e da vida da minha famlia. Houve uma ordem ento ao comando da Brigada Militar, no sei se era o primeiro batalho ou o nono batalho, eles esto os dois sediados aqui na esquina da Ipiranga com a Praia de Belas, uma coisa assim, perto desse shopping que tem na Borges de Medeiros. Eu sei que por um tempo assim, um ms ou dois, dois policiais militares, soldados da Brigada Militar, me deram garantia de segurana: um ficava aqui na frente da minha casa e outro na frente do porto. At que um belo dia eu disse: - Olha eu vou dispensar, tenho que dispensar, eu no posso viver a vida toda com dois guardas a, isto tem que terminar -. A eu dispensei e disse: - Olha, podem desfazer a estratgia de segurana l, eu vou enfrentar de qualquer maneira, no adianta. Bom, foi isso a, houve realmente muita ameaa, vivamos em um perodo de insegurana, ns fomos seguidos muitas vezes. Aquela madrugada que eu cheguei s quatro horas da manh, o Dr. Mariano Beck, que era Deputado Federal, depois foi Presidente da OAB do Rio Grande do Sul, ns fomos juntos para uma reunio em Esteio, num seminrio para refundar o PTB do Getlio, do Jango e do Brizola. O Mariano Beck foi seguido at a minha casa, ns fomos seguidos, eles estavam assim, nos seguindo. Veio um militar de Braslia para me acompanhar naquela poca, ele ficou aqui um ms, dois, trs, aonde eu ia ele ia atrs. Muitos anos depois ele chegou e disse: - O senhor o Dr. Omar Ferri?-, - Sou -, - Pois eu era Tenente na poca, e fui escalado, vim de Braslia, para seguir o seus passos aqui -. E quando esteve aqui o Jean-Louis Weil, que era aquele advogado francs, um francs aqui de Porto Alegre foi escalado. Ele era comerciante e veja bem! Comerciante! E morava perto da minha casa na poca, foi escalado para nos seguir. Ento, ramos seguidos por tudo quanto era canto. L no Uruguai foi de outra maneira que nos seguiram: em carter ostensivo, com caminhonetes, carros, fotgrafos. Aonde amos, naquela Comisso permanecemos uns quatro ou cinco dias no Uruguai, para qualquer lado que fossemos, uma ou duas caminhonetes da policia uruguaia ou do exrcito uruguaio - l sei eu! - nos seguia, tiravam fotografias. Eu abanava para uma moa que tirava fotografias, era ridculo at no ?

P: Doutor Ferri, o Senhor durante anos foi advogado da famlia Celiberti, mas o Senhor s foi conhecer a Lilin e o prprio Universindo...
R: Quando saram da cadeia.

P: Como que foi esse encontro, reencontro?


R: Encontro, porque eu realmente no conhecia nenhum dos dois, foi quando eles cumpriram cinco anos de priso no Uruguai, e viajaram para c para um ato pblico ou alguma coisa, e a o Jair, eu e Luiz Claudio fomos receb-los na estao rodoviria. E foi l na rodoviria que eu conheci a Lilin. Da nossa turma toda s quem a conhecia era o Luiz Claudio Cunha, ns no conhecamos ainda. Depois se transformou em uma grande amiga nossa. Convivemos muito tempo, continuando a luta pela democracia, esclarecendo fatos, fazendo denncias. Agora incrvel, de vez em quando eu fico pensando, como era o Brasil naquela poca e como o Brasil hoje. Ento vou dizer uma coisa para vocs: naquela poca ns lutvamos pelo reestabelecimento do Estado de direito, tnhamos esperana que a anistia, uma nova constituio e a eleio direta desse uma nova configurao jurdico, administrativa, sociopoltica para esse pas. Ns tnhamos a impresso assim de que estvamos saindo de um tnel escabroso, umbroso, gosmento, e que l tinha uma luz verde, e que se encontraria um horizonte cheio de sol, cheio de felicidade; Depoimentos 127

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL teramos ento reconquistado o pas na sua verdadeira senda para o progresso, numa nova ordem social! Puro engano... Puro engano... Estamos vivendo uma quadra poltica e social muito angustiante, depreciativa. Ah... Eu no sei o que est acontecendo neste pas, retornamos para um perodo de escurido, perdemos a expectativa, ns no temos certeza que vai melhorar a nossa segurana nos dias de amanh, no temos absolutamente nenhuma certeza que a situao de sade pblica v melhorar, ns no temos absoluta certeza de que reencontraremos nas ruas do nosso pas a tranquilidade de caminhar, duas, trs, quatro horas da madrugada, como h trinta, quarenta anos atrs. Vou contar um episdio: eu morei em Encantado na casa da minha av. Enquanto meu pai era Tabelio e Ilpolis, eu vivia em Encantado, j advogava e morava com minha av. A porta da casa da minha av no tinha chave, no chaveava e no se fechava; as roupas, cuecas, lenis, fronhas, camisas, calas que eram lavadas, ficavam penduradas no meio da rua, na frente da casa da minha av. Tinha s um caminho de estrada de cho onde passavam os carros, do lado havia os fios onde se penduravam todas as roupas. Podiam entrar e roubar o que quisessem, o acesso ao roubo era total, abrangente e geral. No roubavam um p de meia, nunca invadiram a casa da minha av. Hoje, naquele mesmo lugar, um tio meu, com chave, com tudo, com todas as seguranas que voc pode imaginar, acordou de manh com uma navalha ao redor do pescoo: levaram dois mil dlares dele; esto assaltando por tudo quanto canto. Ento eu me pergunto: qual a esperana que ns temos em matria de segurana nesse pas? Nenhuma. No adianta. A estrutura poltica e administrativa foi montada de tal forma que no tem como voltar para trs. Veja voc o que est acontecendo no Congresso Nacional, a em matria de polpudos, de vencimentos, de traquinagens, de vigaristas, de fraudes, de licitaes, de empreiteiras que dominam amplamente o setor poltico, porque elas do o dinheiro. Ento eu fico me perguntando: de que valeu tanta luta naquela poca para ns encontrarmos esse estgio anticivilizatrio? O que aconteceu? Um dado eu poderia dar: ns perdemos o nvel de conscientizao poltica. H quarenta anos o cidado, o agricultor, o colono l no interior ligava o rdio e ouvia o Brizola ou algum contra o Brizola, ento ele se posicionava, ou era PSD, PL, UDN de um lado, ou era PTB80 do outro lado, ele tinha posio, ele sabia por que estava de um lado ou estava do outro lado. E ns tnhamos uma esperana de melhorar esse pas com base no nacionalismo, na defesa de nossas riquezas, de levar esse pas para frente. Infelizmente, ele est andando para trs, cada vez pior. No sei qual o futuro do pas, eu no vejo luz verde. Vi luz verde no fim do tnel no tempo da ditadura, agora nessa tal de democracia, entre aspas, porque nem oposio tem, no estou vendo nenhuma luz verde no fim do tnel. Vamos entregar o pas para os nossos filhos e os nossos netos em piores condies do Brasil que ns recebemos h vinte ou trinta anos atrs. Infelizmente, esta uma realidade que eu sinto isto. Eu sinto isto. Isto amargurante.

P: Dr. Ferri, s ainda complementando um pouco.


R: Eu de vez em quando saio do assunto no ? Sou prolixo!

P: No, mas muito importante ouvi-lo. Em realidade pensamos a nossa trajetria a partir do presente, ento isto est colocado, um dilogo permanente que temos. Eu s queria pedir para que resgatasse um pouquinho pelo menos duas histrias que sabemos que o senhor est envolvido tambm, que so importantes. A primeira diz respeito ao caso Benech, que um caso que no to conhecido aqui no Brasil, nem no Uruguai muito conhecido. Se pudesses nos falar um pouco sobre isso. E tambm a sua participao na Encruzilhada Natalino, momentos importantes na histria desse pas.
R: Olha o caso Benech quem pode esclarecer tranquilamente, porque tem uma memria fantstica e sabe muito mais do que eu, o Jair Krischke. Mas, eu vou contar o meu lado, digamos assim. Ns tomamos conhecimento, no Movimento de Justia e Direitos Humanos, desse caso do biofsico uruguaio, que, por ser comunista, estava preso. Para ns ser comunista no era nenhum defeito: o cidado, em uma democracia, pode ser o que ele quiser, e ningum tem nada com isto. E ele era comunista. Era um ser humano que ns no estabelecamos diferena nenhuma. Do comunista, do socialista, do reacionrio, do judeu, do negro, do branco, para ns eram
80 PDS: Partido Social Democrtico; PL: Partido Liberal; UDN: Unio Democrtica Nacional; PTB: Partido Trabalhista Brasileiro.

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pessoas humanas e mereciam todo o nosso respeito. Ele foi preso por ser comunista. No natal de um ano, isso faz... Eu no lembro que ano foi, foi uns vinte e cinco anos atrs, ele pediu licena para visitar a famlia, os militares deram licena, ou os guardadores da priso, o coronel, l sei eu quem, o chefe policial, deu licena. No Natal, ele foi para casa, um militar o acompanhou e ficou na porta da casa dele. E a pelas trs ou quatro horas da manh ele disse: - Bom, j comemorei o Natal, j comi, j bebi com a minha famlia, ento vamos embora -. Voltaram para a mesma priso, ele acompanhado por este policial ou militar. A partir desse fato ele comeou a imaginar uma forma de fugir, de se exilar; ento houve um emissrio que veio para c, entrou em contato conosco e ns comeamos a estabelecer um plano, uma estratgia, para no fim do ano, no dia trinta e um, peg-lo na fronteira do Uruguai com o Rio Grande do Sul, nas barbas do prdio da Polcia Federal. Ento, um escritor uruguaio, eu no lembro o nome dele, quando no dia trinta e um de dezembro ele requereu o direito de passar as festas de fim de ano em casa, como ocorreu com o Natal, autorizaram. A se estabeleceu um plano. Ele... Oito horas, nove horas ou coisa parecida, ele foi para a casa dele acompanhado por este policial, ou por esse militar que ficou l aguardando a festa, quase em posio de sentido. Como o plano j estava estabelecido, ele passou por detrs da casa dele, pegou um carro, no qual estava esse escritor uruguaio, foram at Punta del Leste, trocaram de carro e vieram para o Chu. Ns partimos aqui de Porto Alegre pelas quatro ou cinco horas da tarde, para chegar ao Chu, com a desculpa de que, no outro dia, ns queramos fazer uma verificao em relao mar vermelha, que existiam lutadores pela natureza, cientistas, junto conosco, para examinar o que era essa tal de mar vermelha, e alardeamos l no restaurante que tem do lado da Policia Federal, que era um grupo que foi tratar do problema da mar vermelha l. Ns falvamos assim para no desconfiarem de ns. Ns fomos em dois ou trs carros, uma coisa assim. Pelos nossos clculos, eles deveriam chegar s seis horas da manh na fronteira, porque se no chegassem at esta hora, a operao havia falhado e os militares ou policiais uruguaios deveriam ter prendido o Benech, Claudio Benech, com a famlia, esse biofsico. Quando chegou a pelas cinco e meia, cinco e pouco da manh, ns todos samos do restaurante, a gente tomava cafezinho, comia sanduche, jantamos, aquelas jantas frugais, ns fomos para o local da divisa, vinte metros para l era o Uruguai, vinte metros para c era o Brasil. Nesse momento chegaram dois nibus argentinos, cheios de pessoas l, vibrando pela passagem de ano, bebendo e fazendo farra, e algazarra, e eu disse para o Jair ou o Jair disse para mim, j no lembro: - Esses nibus iro nos ajudar -. Quando ns estvamos l, entre cinco e meia, seis horas... Chegou s seis horas, e eu olhei para o Jair e disse: - Jair, eu acho que a operao falhou, porque o cara tinha que estar aqui -. O Jair disse: - No, vamos aguardar mais um pouco -. Estava a Nora, estava um engenheiro, que no lembro o nome... [Miguel] Palaoro! Junto, era uma equipe grande, em dois ou trs carros. Ns j desacoroados, a operao falhou, j deveria ter chegado. De repente, ns olhamos e vinha um carro devagarinho, passando pela fronteira, l devagarinho, muito devagarinho. Quando ele atravessou a fronteira e nos viu, abriu a porta assim, e era o Benech, que disse: - En fin, la libertad! -. Assim. Foi um episdio fantstico! Ns deixamos nossas famlias aqui, no comemoramos o fim de ano nem nada, e fomos receber a famlia de um refugiado, coisa tpica de filme assim, daqueles filmes meio misteriosos, de perseguio, l sei eu! Essas coisas que acontecem nos cinemas a. Mas eu fiquei to comovido que vocs no podem imaginar... Era o Benech, a mulher dele... E no lembro quantos filhos vieram; parece-me que dos menores vieram dois e os que ficaram ainda no Uruguai, que vieram depois, mais tarde. Enfim, ns os acomodamos aqui no Brasil, ele depois conseguiu um status de refugiado poltico, o ACNUR Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados Polticos deu o status de refugiados, e ele foi morar no Rio de Janeiro. E a ltima vez que eu falei com ele foi h uns dez, doze, quinze anos atrs, eu e o Jair, em um restaurante l no Rio, onde ele estava gerenciando. Depois, mais tarde, fiquei sabendo que ele faleceu, mas a mulher dele, a Graciela, no ? Ainda vive, isto? Essa foi a histria do Claudio Benech. A outra histria que voc me falou a histria da Encruzilhada Natalino. Primeiro, esclarea-se o seguinte: ns lutvamos naquela poca por uma reforma agrria pura, sem condicionamentos ideolgicos. Ns lutvamos em favor de pessoas que trabalhavam na atividade rural, e por causa da evoluo da mquina e das alteraes do campo, de plantaes mais cientficas, com as tcnicas modernas, muitos trabalhadores rurais perderam o emprego, e esses eram de fato os agricultores sem terra. E o Brizola se sensibilizou muito, e procurou fazer a reforma agrria em Bacopari, aqui em Camaqu, e l na Depoimentos 129

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Fazendo Mailhos, de Sarandi, que ele desapropriou. Mas foi muito combatido! A Igreja, naquela poca, chegou a formar no Rio Grande do Sul a Frente Agrria Gacha, que se reunia dentro das igrejas, no interior do Estado, fazendo anti-poltica brizolista, e dizendo que a reforma agrria era coisa de comunista. Eles desmoralizaram em parte o nosso movimento, mas era Igreja, que entrou de corpo e alma contra ns. Depois ela inverteu as situaes, por causa da ideologia da Libertao Nacional... Da Teologia! Da Libertao Nacional. Bom, no importa, a verdade que uma quantidade enorme, talvez dois ou trs mil agricultores sem terra, ou colonos sem terra, ou pessoas que haviam perdido o emprego, que trabalhavam na roa, na lavoura, etc., acamparam na tal de Encruzilhada Natalino, que na estrada de Passo Fundo a Sarandi, uma estrada... No a estrada da produo, mas uma estrada de terra que existia na poca, eu no sei se j foi asfaltada. Dos dois lados da estrada existia um acampamento desses Sem Terra. Mas logo o governo federal adotou uma ttica de aprisionar e de transformar o Acampamento dos Sem Terra em campo de concentrao, e mandou o maior vigarista da histria da regio amaznica para ser o comandante deste campo de concentrao, que era o major Curi. De triste memria e de inqua lembrana, pois este cidado cercou de tal forma o Acampamento Natalino, transformou aquilo em um campo de concentrao, militarizou tudo e disse: - Daqui ningum entra e ningum sai sem a minha ordem -. At para pegar uns paus de lenha l, para botar no fogo e fazer fogo, o cara no podia sair. Bom. Ns tnhamos que prestar alguma solidariedade para este povo que estava sendo espezinhado pela iniquidade da ditadura militar e pela posio desonrosa de um coronel - major do Exrcito, naquela poca, que era o major Curi. Ns no sabamos como fazer para levar a solidariedade do Movimento para eles. At que em uma reunio, devamos estar presente, digo devamos, eu no lembro bem, o Jair, o Celso Franco Gaiger, eu e mais pessoas ligadas ao Movimento, cujos nomes eu no me recordo. Saiu dessa reunio a hiptese de ns impetrarmos um habeas corpus pedindo o salvo conduto para visitar os acampados. Ento eu e o Gaiger elaboramos esse habeas corpus, e pedimos no final salvo conduto: ns fundamentamos e alegamos, com o dispositivo constitucional existente na carta magna da Repblica, que dava ao cidado a liberdade de ir e vir. Ns fundamentamos e dissemos: - Temos esta liberdade, a Constituio nos assegura o direito, e ns pedimos ento e expedio de um salvo conduto, para que possamos visitar e dar a nossa solidariedade aos Sem Terra da Encruzilhada Natalino -. E o juiz, eu nunca me esqueo do nome dele - Ervandil Fagundes -, ele penetrou com a espada da justia no corao podre da ditadura militar: expediu a ordem de salvo conduto. Nesse salvo conduto tinha os nomes de todos os impetrantes do habeas corpus: pastores, padres, lderes, enfim, pessoas representativas da sociedade porto-alegrense e adjacncias, de Seminrios aqui, de So Leopoldo, etc. Formamos, ento, uma comitiva de dois nibus, e fomos para a Encruzilhada Natalino. O major Curi essa estrada tinha uns dois ou trs quilmetros, onde estavam os acampados de um lado e de outro, e ele numa elevaozinha assim, em cima de um barranco, tinha botado uma lona assim, como em um acampamento de cigano, vocs se lembram? Daqueles acampamentos de ciganos. E l estava ele, o Imperador da Encruzilhada Natalino! O chefe mor! O ditador! O homem dono do campo de concentrao! Ns pedimos a ele o direito de entrar, e esfregamos no nariz dele, modo de dizer, esfregamos no nariz dele o salvo conduto. Sabe o que ele respondeu? - No, mas isso... Ns estamos vivendo em uma democracia! Mas como no! Ns seremos os primeiros a respeitar uma ordem de uma autoridade do judicirio. Como no! Podem entrar, sem problema nenhum -. Tratou-nos na palma da mo, a fleuma do cretino ingls. A fleuma inglesa. Ento, passamos um dia todo com eles l, e depois retornamos a Porto Alegre, tudo bem, sem problema nenhum. Logo depois formamos outra comitiva, e eu impetrei novo habeas corpus. Quer dizer, toda aquela conversa de que vivemos em uma democracia, e que cumprimos ordens judiciais, e que estamos em um pas de liberdade, com direito de ir e vir, como dizia o salvo conduto, tudo bem, modificou completamente... Quer dizer, o juiz foi cerceado no seu direito de decidir de tal forma e com tamanhas presses, que ns no conseguimos a liminar do salvo conduto e no conseguimos mais nenhum tipo de habeas corpus dali em diante. Mas pelo menos tivemos esse precedente histrico aqui no Brasil de ter derrotado, em primeiro lugar, o prprio Palcio do Planalto, que o major Curi era o filhote predileto da ditadura militar, a turma da Regio Amaznica sabe disto, quando ele esteve l naqueles problemas todos da captao de ouro e etecetera. Ele foi tambm l o general em Cerra Pelada etecetera, foi tambm o representante do terror estatal l. Mas na verdade ns fomos os primeiros a derro130

tar o major Curi, o Palcio do Planalto, a ditadura militar e o dispositivo terrorista deste pas, atravs deste habeas corpus com salvo conduto. Quer dizer, naquela poca ns ainda podamos dizer: - Ainda h juzes em Berlim! -. Vocs se lembram da histria do moleiro l, e o Rei Frederico queria comprar a rea dele porque era muito linda, ele queria fazer um Palcio l, e o moleiro disse para o Rei da Prssia: - No, eu no quero vender -. A foi uma comisso l: - No, ns vamos te tirar daqui! Como que tu no vais vender para o Imperador! Mas como tu te atreves a ofender o Imperador? -. A ele disse assim: - Ainda h juzes em Berlim -. Entrou com uma ao e no tiraram ele de l, quer dizer, ele dobrou o pensamento de um Imperador prussiano. E aqui ns dobramos tambm o dispositivo terrorista do major Curi na Encruzilhada Natalino. [conversa sobre o livro de Omar Ferri e a charge de Santiago]. R: No meu livro tem a apresentao: quem sou eu o DOPS quem diz.

P: Assim, um roteirinho final agora seria mais ou menos assim: falar um pouco sobre o caso Doge, no se preocupe com precises, o prprio Belisrio, podes encerrar talvez Jorge, de repente poderamos encerrar...
R: Uma senhora me telefonou de So Paulo, pedindo que eu fizesse duas ou trs histrias sobre minhas defesas, no tempo de minha atuao em favor de perseguidos polticos no tempo da ditadura. Eu comecei escrevendo sobre o Doge. Quando eu cheguei metade da histria, eu me dei conta que o caso Doge ocorreu em 1984 e 1985, depois de 1979, depois da vigncia plena da ditadura. Ento, eu larguei o caso Doge, escrevi duas outras histrias, mas depois terminei o caso Doge apenas para recuperar esta histria que eu acho ela fantstica, porque envolve o assassinato de cinco ou seis pessoas. Em resumo, assaltaram um caminho de bebidas na Vila So Jos, aqui em Porto Alegre. A polcia pesquisou daqui, pesquisou dali e chegaram concluso que o responsvel era o Negro Doge e o Cleber Leal Goulart. A fizeram uma razia l de manh cedo, invadiram, pedalaram as casas de ambos, prenderam os dois, levaram-nos para uma cela de uma delegacia aqui de Porto Alegre, que no lembro o nome, situada dentro do Palcio da Polcia. Esta delegacia tinha uma cela, na qual botavam os presos, e onde, habitualmente, torturavam os presos. Ento pegaram o Negro Doge e pegaram o Cleber Leal Goulart, botaram-nos l para dentro, penduraram ambos no pau-de-arara, davam os choques com a maricota , pegavam uns bastes, deste tamanho, para bater nas solas dos ps de ambos. Torturaram os caras durante uma semana. E chegaram concluso de que eles eram inocentes, de que no tinham culpa em cartrio. A libertaram os dois e disseram assim: - Vocs no abram o bico, porque a no ns vamos matar vocs! -. O Doge nem podia caminhar, por causa das bolhas que ele tinha. Ele foi direto para a Santa Casa curar-se das feridas na planta dos ps. Enfim, concomitantemente com este fato, um tal de Lutzemberg Ribeiro... Arquimedes Lutzemberg Ribeiro, ele era policial, um inspetor de polcia, e era ru de uma srie de sindicncias, por causa de um comportamento completamente desairoso, com prticas de crimes e etecetera, ele era ru, portanto, dessa srie de investigaes. No mesmo tempo ele pegou uma menina de quatorze anos, estuprou, depois do estupro amarrou as mos e os ps, botou atrs do porta-malas do carro, se dirigiu ponte do Rio Guaba, e largou a menina ali, pelas duas ou trs da manh, ponte abaixo. Ela caiu na gua, com ps e mos amarrados, mas ela nadava bem, ento ela mexeu os ps e mos, quando veio tona a primeira vez, e pediu socorro. Bem a uns vinte metros estavam dois cidados pescando em um caque. Chegaram l, salvaram a menina, colocaram-na dentro do caque, salvaram a menina e ela foi para casa. A os pais me procuraram, e eu e a minha filha Marcia, que era advogada na poca, e ainda , advogava do meu escritrio, passamos a ser assistentes de acusao, que a rigor no precisamos trabalhar muito, porque um Promotor chamado Marcelo Ribeiro quatorze anos de recluso. Isso aconteceu no meio do fato da priso do Doge e do Cleber. S que quando ele estava sendo processado pela polcia, o policial Arquimedes chegou e tirou fotografia de dentro desta cela, do Negro Doge, essa fotografia que se v aqui. Tirou fotografias e deu para os jornais, em uma espcie de autodefesa, procurando levantar uma espcie de muralha contra as denncias da prpria polcia contra ele. Essa fotografia foi publicada em todos os jornais do pas.

P: Ele est no pau-de-arara?


R: A ele est no pau-de-arara. Ele gravou, inclusive, os gritos lancinantes de dor, dos dois apanhando da polcia, foi gravado. Ele gravou isto. Publicado nos jornais, os jornalistas entenderam Depoimentos 131

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de procurar descobrir quem era este cara que estava no pau-de-arara. Procura dali, procura daqui, o Jair Krischke sabe do nome do fotgrafo de um dos jornais, que descobriu o Negro Doge na Vila Bom Jesus, aqui em Porto Alegre. A, a imprensa foi e pediu que ele desse uma entrevista. Ele disse: - Olha eu no posso dar entrevista, porque seno me matam -. A o apresentamos eu no sabia bem desse detalhe, mas o Jair me esclareceu. Ns pegamos o Negro Doge e o apresentamos ao chefe de polcia, na poca chamado Leo de Medeiros, apresentamos o Negro Doge ao chefe de polcia e pedimos garantias de vida. Foi concedida garantia de vida, e ele ento denunciou o fato que ocorreu com ele, e deu o nome dos quatro policiais envolvidos na priso e na tortura deles. Os quatro policiais, evidentemente, foram processados. Bom. Foi feito o inqurito, as testemunhas foram ouvidas. Foi feita a denncia, e essas testemunhas foram arroladas na pea de denncia como testemunhas dos crimes de priso, de tortura, de violao aos direitos deles, essas coisas todas. Mas depois da denncia eles deveriam ser ouvidos na justia. Quem imaginaria que eles no fossem ouvidos? No foram ouvidos. Vocs havero de perguntar: - Mas como! De que jeito? -. Simplesmente foram assassinados! Quer dizer, houve um plano policial para eliminar o testemunho do Negro Doge e do Cleber Leal Goulart, e dos familiares. E naquela poca ningum queria ser testemunha! Mas a famlia unida poderia depor unida, e pelo menos apontar os quatro torturadores. Parece-me que o ano era 1975, e a ouvida das testemunhas foi marcada em meados daquele ano. Em janeiro, por um... Como que se diz... Por um erro de pessoa, tem um termo latino que eu no lembro como se diz, eles mataram o irmo do Doge, pensando que estavam matando o Doge; um ms ou dois depois mataram o Doge; na mesma poca, diferena de um ms tambm, ou de dias, mataram o Cleber Leal Goulart. E desde aquela poca, at hoje, desapareceram os pais de Cleber Leal Goulart. E o processo crime ficou sem testemunhas. Tendenciosamente, facciosamente, covardemente o Promotor Pblico, em nome da sociedade, pediu a absolvio dos funcionrios, dos policiais. Incompreensivelmente, ou muito compreensivelmente, eles foram absolvidos por deciso judicial. Eu recorri, eu era advogado deles, eu recorri da deciso, e eles foram absolvidos por unanimidade no Tribunal. Eu fiz sustentao oral. Eram dessas coisas incrveis que aconteciam em um tempo em que no estava plenamente restabelecido o ordenamento jurdico deste pas. E, semelhana da condenao de um personagem apenas, do sequestro da Lilin Celibertti e do Universindo Daz, no caso do Negro Doge todos eles foram absolvidos. A o Movimento de Justia e Direitos Humanos, sob o comando de Jair Krischke, se reuniu, no participei desta reunio, e se deliberou, ento, de colocar cartazes nas ruas de Porto Alegre, botando o Negro Doge pendurado no pau-de-arara e o fax smile dos quatro policiais com os nomes deles: - Voc se lembra desse episdio? Eles foram absolvidos -. Mas os cartazes no duravam vinte e quatro horas, porque a polcia ia l e arrebentava com tudo. Eles representaram para o Ministrio Pblico contra ns, por causa desses cartazes, e o Ministrio Pblico denunciou o Jair, o Augustino e eu, por calnia, injria e difamao. A minha defesa prvia, eu simplesmente no me defendo: sinto-me orgulhoso de ser ru em um fato deste tipo, dessa natureza, e tambm no tenho testemunhas a arrolar, porque no preciso delas. Enfim, eu no participei desta reunio que determinou; que chegou concluso que se deveria criticar a sentena atravs dos cartazes. Ns fomos identificados criminalmente, depois eu vou voltar a isto. O Jair Krischke e o Augustino Veit foram denunciados como os que comandaram a confeco dos cartazes. Feita a denncia, eles deliberaram em determinar que ns fossemos de novo identificados criminalmente. O Ministrio Pblico pediu e o juiz concedeu, e determinou que ns fssemos identificados criminalmente no Departamento Especfico da Polcia Civil. Depois eu impetrei um habeas corpus, dizendo que j na delegacia tnhamos sido registrados, feitos os registros criminais, isto , as identificaes criminais. Impetrei um habeas corpus dizendo que no havia a necessidade, que era uma coao que estavam fazendo contra mim, e pedi que concedessem liminar para que ns no fossemos identificados. No lembro se nesse habeas corpus o Jair e o Augustino Veit participaram. No lembro. Mas, enfim, perdemos o habeas corpus por unanimidade... E a comearam a nos pressionar para ns sermos identificados criminalmente l no Palcio da Polcia. E no tinha como fugir desta identificao. O delegado de polcia da primeira delegacia, no me ocorre o nome dele, gentilmente ele disse: - Ferri, eu estou recebendo ordens aqui. Muita presso, se vocs no forem, eu sou obrigado a fazer um grupo de policiais peg-los e, sob conduo, lev-los l -. - No tem problema delegado, muito obrigado por esta informao que o senhor est nos prestando. Ns vamos para a identificao criminal, sem pro132

blema nenhum -. A nos reunimos, eu, o Jair e o Augustino e fomos para sermos identificados criminalmente, num dia tal, me parece s dez horas da manh, no estou bem lembrado. E a aconteceu um dos fatos mais impressionantes que a histria poltica e policial do Rio Grande do Sul poder retratar futuramente, dando os verdadeiros contornos do que aconteceu. Quando ns chegamos naqueles corredores internos do Palcio da Polcia, tinha de duzentos a trezentos policiais de um lado e do outro, ocupando a lateral dos corredores e todas as janelas do Palcio da Polcia. Isto j nos permitia concluir que a autoridade policial maior, o chefe de polcia, secretrio de segurana, estava todo mundo dando completa solidariedade quela sesso incrvel de apupos que aconteceu naquele momento, quando ns chegamos e comeamos a entrar: foi uma vaia unssona, cheia de improprios, de palavras de calo de toda ordem, com todos os nomes feios que vocs possam imaginar. Foi um alarido daqueles policiais, e ns atravessamos todo esse... Como que eles chamam, de fila indiana ou coisa parecida...

P: Corredor polons.
R: Corredor polons! Com vaias e com apupos. Mas fomos ns trs, o Jair, o Augustino e eu, de cabea erguida, entramos no local das identificaes, exigimos a presena da imprensa, nos fotografou... Eu no sei... Est aqui oh! Essas so as fotografias da nossa identificao criminal, o Jair botando... Todo mundo de brao baixado, eu estou sorrindo, olha a oh, estou sorrindo. Est todo mundo botando a mo no papel e deixando as impresses digitais. Cumpridas as formalidades legais, ns samos pelo mesmo corredor que entramos e as vaias e os apupos continuaram. O comando desta manifestao incrvel foi feito por um delegado de polcia e por um policial federal, eles comandaram esta vaia contra ns. E em vez de nos abater, pelo contrrio, o resultado foi totalmente o contrrio, ns levantamos a cabea com o sentimento total de termos cumprido com o nosso dever. E aqueles policiais que estavam nos vaiando eram falsos policiais, que no mereciam o nome de policiais, pelo contrrio, eles estavam tomando posies radicais de estar do lado contra os direitos humanos, contra os direitos do cidado, que eles no estavam l para cumprir com o dever deles, mas para fazer atrocidades, para perseguir, para lesar e para violar os direitos do cidado. Eu no sei se ainda hoje acontece isso, mas eu tenho a impresso que em muitas delegacias de polcia nesse Brasil esto matando e esto torturando! Ento eu chego naquela minha primeira concluso de antes: em que melhorou o nosso pas? Ns temos alguma segurana? A polcia continua matando ou no continua matando a torto e a direito? No estou falando de entreveros com assaltantes e com bandidos, com esses, muitas vezes, a polcia do Rio [de Janeiro] e de So Paulo se entrosam, e participam dos mesmos crimes, da mesma organizao criminosa. Eu me refiro e falo dos mltiplos, das dezenas e das centenas de assassinatos e de violaes dos direitos humanos que esto ocorrendo neste pas contra pessoas inocentes. Isto que di na nossa alma. Com a conivncia daqueles que esto l por cima, dos dirigentes, muitas vezes da justia tambm acontece isto. Acontece infelizmente. contra a violao dos direitos, a perseguio e as torturas de pessoas inocentes, esse o grande problema brasileiro de hoje em matria de segurana.

P: Dr. Ferri, ns temos cinco minutos para o final, e assim s para ns podermos fechar. Tem alguma coisa que deixamos de lado, at para dar um fechamento?
R: No caso da Lilin Celiberti...

P: E do prprio livro, desculpa doutor Ferri, gostaramos que nos falasse um pouco dele, pois importante isso.
R: Eu exalto, no livro, a justia, eu sou a favor da justia. A justia a base do Direito; a justia que mantm a integralidade, a integridade da Constituio Nacional. No h regime democrtico em nenhum pas do mundo se a justia no falar mais alto e em primeiro lugar. Eu louvo a justia, eu preciso da justia, o povo quer justia! O povo acha que a justia digamos a esquina de tudo isto a, o povo... Qualquer coisa que acontece o povo diz que tem confiana na justia. Ento, a justia est em primeiro lugar. Eu elogio a justia. Grandes lies de coragem foram dadas por um juiz, um deles o Mangabeira, e o outro eu no lembro como o nome dele, j falecido, o juiz que deu a sentena, o nome dele est no meu livro, um juiz espetacular. E no tribunal um juiz Depoimentos 133

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL que divergiu das absolvies, chamado Mario Rocha Lopes, espetacular. Tm grandes nomes da justia. Os juzes aqui no Rio Grande do Sul, em minha opinio, foram os primeiros a se levantar, em nvel de Rio Grande do Sul, contra a ditadura militar, atravs de uma srie de decises que esto honrando e que honraram as tradies da justia e do Poder Judicirio. Promotores de grande nomeada, que cumpriram com seus deveres em elevadas expresses de esprito, tm que ser elogiados por ns. Pois Dirceu Pinto, que formulou a denncia e foi depois perseguido! Veja s! No obteve a solidariedade do Ministrio Pblico daquela poca, foi perseguido, foi espezinhado. Coitado! Coitado do Dirceu Pinto no ? Um fim trgico depois, com ele, mas a grandeza dele, a dignidade dele, a formulao da denncia, a coragem de denunciar. Temos que elogiar esses promotores. Agora, eu os cito no meu livro. Por que eu escrevi o livro? Escrevi o livro para registrar esse perodo da histria do Rio Grande do Sul, esse fato que envolve interesses de dois pases, esse crime que foi praticado em carter conjunto de dois pases e as polcias polticas daquela poca, que se entendiam como decorrncia da Operao Condor, para violar direitos e interesses e pessoas dos pases do Cone Sul. Eu quis registrar esse fato, porque eu achei muito importante, porque, depois da Operao Condor, foi o nico processo em que houve uma manifestao do Poder Judicirio condenando os envolvidos nesse fato do sequestro. Quer dizer, eles mentiram tanto, a Polcia Federal se serviu para fazer crimes de falsidade ideolgica, botando nomes falsos deles [dos uruguaios] em manifestos de nibus na sada de Bag para Acegu. Tudo mentira da Polcia Federal! E eu disse isto a [no livro], que mentira. Outra coisa, vocs j se deram conta que, na Comisso Parlamentar de Inqurito da Assembleia Legislativa, o relator disse que no houve crime, se no h crime no tm culpados, e pediu o arquivamento. Foi preciso que o MDB, ou PMDB81 na poca, no aprovasse o relatrio e indicasse um Deputado Estadual, que por sinal era Promotor Pblico e se chamava Ivo Mainardi, para fazer o relatrio final em nome da Assembleia Legislativa. Foi um Promotor Pblico, e que concluiu na existncia dos crimes de sequestro, no ? Ento esta a razo do livro. O livro eu... Eu retratei no livro o que aconteceu naquela poca.

P: Perfeito.

81 Partido do Movimento Democrtico Brasileiro.

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Depoimento 8 Augustino Veit.82


Braslia, 13 de setembro de 2012. P: Augustino, a primeira coisa que gostaramos de ter, ento. O que tu fazes hoje, de forma sinttica, para que aqueles que forem assistir esse material no futuro possam ter esse conhecimento.
R: Bom, eu sou, nasci em Monda, no oeste Catarinense; aos doze anos eu sa da minha casa para ser padre jesuta. Passei no internato dos doze at os vinte e um anos. Com vinte e um anos eu cursei o noviciado dos jesutas, e ali eu me decidi por no seguir a carreira de sacerdote. E fui indicado, poca, para ento trabalhar como office-boy no Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eu iniciei, sa da Casa Padre Jorge, onde funcionava o Seminrio, junto com o Albano Trinks, padre Albano Trinks, que era o meu mestre novio; Incio Spohr, que era nosso colega tambm. Eu sa dali, trabalhei uma semana numa fbrica l no sul se diz fbrica de bolacha , foi uma experincia muito interessante. Depois eu fui ento para o Movimento de Justia e Direitos Humanos, e efetivamente comecei a trabalhar como office-boy. O Movimento no tinha uma estrutura forte, ele vivia da contribuio dos voluntariados, eu inclusive recolhia mensalmente a contribuio dos scios do Movimento, que dava a sustentao. A eu fazia de tudo no ? Desde as atas, transcries, eu me lembro de que aquele primeiro... O Seminrio no dia vinte e cinco de maro de 1979, Seminrio de fundao, que foi iniciativa do Movimento Familiar Cristo. Esse Seminrio pretendia culminar com uma proposta para que os integrantes formassem a Comisso de Justia e Paz de Porto Alegre. poca, era cardeal Dom Vicente Scherer, e ele, quando viu a lista dos integrantes que iriam constituir a Comisso de Justia e Paz, ele disse - No, comunista ainda... Aqui no. -. Foi ento que o grupo decidiu fundar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eram advogados, desembargadores, professores, estudantes, militantes de Direitos Humanos que formaram... E eu fui trabalhar ali. Cresci ali dentro, ao lado do meu grande guru, o Jair Krischke, que me recepcionou ali, me conduziu efetivamente para a militncia de Direitos Humanos; depois eu fui, cheguei a ser secretrio do Movimento e cheguei a exercer a presidncia tambm, por dois anos, antes de... Isso foi em 1986, 1987; 1988 eu vim para Braslia. Braslia porque ns estruturamos o Movimento Nacional de Direitos Humanos em nvel do pas, e como na poca estava em efervescncia o processo constituinte, o Movimento Nacional decidiu abrir uma sede aqui em Braslia para fazer todo o acompanhamento. Cheguei aqui em Braslia, me formei em advocacia, estivemos... ... Fixei-me aqui, fiquei no Movimento Nacional de Direitos Humanos como secretrio executivo durante seis anos; depois eu fui trabalhar no Movimento Nacional de Meninas e Meninos de Rua, at 1995, quando o governo do Distrito Federal, poca o professor Cristvo Buarque, professor da UNB,83 eu fui trabalhar no governo por dois anos, na Secretaria, como chefe do setor jurdico da Secretaria de Ao Social aqui do Distrito Federal; e no final de 1995 eu fui convidado pelo ento deputado federal Nilmrio Miranda, histrico lutador em Direitos Humanos, deputado federal, que tomou a iniciativa de constituir a Comisso de Direitos Humanos na Cmara dos Deputados. Quando da sua aprovao, acho que foi em agosto de 1995, ele me convidou para ser assessor tcnico daqui. Desde ento eu estou aqui na Cmara, eventualmente troco de setores, j trabalhei um tempo na Comisso de tica, depois eu trabalhei uma poca na Comisso de Legislao Participativa, que tem muita semelhana com a Comisso de Direitos Humanos, porque ali o espao onde as entidades, pessoas, podem propor, fazer as suas proposies legislativas; e por ltimo eu trabalhei na Comisso de Constituio de Justia, e no ano passado eu voltei para c. Estou aqui como assessor tcnico. Ento essa um pouco a minha trajetria na rea de Direitos Humanos, sempre com o Movimento Nacional, com Meninos e Meninas de Rua, at hoje eu sou militante voluntrio do Centro de Defesa dos Direitos da Criana e do Adolescente. Trabalho aqui, mas tenho meu trabalho voluntrio l no
82 Augustino Veit nasceu em Monda, no Paran, Brasil. advogado. Comeou a atuar no MJDH quando ainda era estudante de Direito, presidindo a
entidade entre os anos de 1985 a 1987. Entre outros episdios, esteve envolvido na Encruzilhada Natalino, que deu origem ao Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, em 1981. Foi um dos fundadores do Movimento Nacional dos Direitos Humanos. Em 2004 foi nomeado para a Comisso Especial de Mortos e Desaparecidos Polticos tornando-se seu presidente. Em 2009, atuou como assessor jurdico da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara Federal dos Deputados. Atualmente, reside em Braslia. 83 Universidade de Braslia.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Centro de Defesa dos Direitos da Criana e do Adolescente. E continuo na rea, no ? Vicieime um pouco nessa rea no ? E exero alguma advocacia. engraado que, a trajetria... Um dos focos do Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre o foco do apoio, da militncia contra os regimes militares no Cone Sul, no Brasil tambm, e estamos hoje nesse processo de resgate da memria, verdade e justia de todos esses perodos que se alastraram pelo Cone Sul especialmente. Recentemente ns tivemos aqui um Seminrio, junto com, em parceria com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, sobre a Operao Condor. Ento, a minha trajetria, um pouco, essa a, muito aprendizado, muito humanismo na minha trajetria, tive a oportunidade e o privilgio de conviver com pessoas fantsticas que me deixaram como eu disse meio viciado nessa rea, no ? Ento, um bom vcio.

P: Um bom vcio...
R: Um bom vcio.

P: Augustino, nesse sentido, poderia nos dar um pequeno depoimento do Padre Albano e nos falar um pouco dessa Casa Padre Jorge, o Igncio [Spohr] nos falou um pouco sobre isso, mas se puderes registrar...
R: A Casa Padre Jorge, ela era, alm de ser um noviciado, dos novios, dos padres jesutas, era uma espcie de casa acolhedora de vrios movimentos: Movimento Familiar Cristo; tinha a Casa da Juventude, que depois transformou efetivamente... Mas ela recebia, durante o nosso perodo de noviciado, as Pastorais da Juventude, muitos e muitos jovens se formaram e se firmaram na militncia em favor dos Direitos Humanos.

P: De que ano estamos falando mais ou menos?


R: 1976, 1977, 1978... Eu sa em 1979. Ento, nesse perodo, em quatro anos que eu vivi por ali, a casa Padre Jorge era a acolhedora dos refugiados polticos. O padre Albano Trinks, junto com o Movimento Familiar e outros Movimentos acolhia... ali que escondamos os refugiados polticos! Nos quartinhos dos padres, dos jesutas ali, quando eles... No se tinha lugar! Era passagem natural da sada do Uruguai, da Argentina, at do Chile os chilenos desciam at a Argentina e entravam pelas fronteiras do Uruguai e da Argentina , paraguaios que acolhamos ali. Eu devo ter feito a viagem de Porto Alegre ao Rio de Janeiro umas cinquenta vezes, levando refugiados polticos do Uruguai e da Argentina ao Rio de Janeiro. Por qu? Porque no Rio de Janeiro funcionava o ACNUR. Ele mandava... Saamos de Porto Alegre com uma conexo com eles, caso viesse a acontecer qualquer coisa durante a viagem de nibus... Ento eu viajava ao lado de refugiados no ? At chegar ao Rio de Janeiro, onde eles eram acolhidos pela CARITAS,84 que tinha convnio com o ACNUR,85 e ali o ACNUR providenciava a sada deles como refugiados polticos j para a Frana, para outros pases da Europa.

P: Como era essa condio dos refugiados? Porque o Brasil era uma ditadura de qualquer forma nesse momento, mas para eles a situao era muito mais dura nos seus pases, no ? Em que estado chegavam esses refugiados?
R: Olha eu me lembro de que eu dormi ao lado de vrios deles. Eles chegavam estraalhados... Imagina eles fugindo, na clandestinidade, sem nenhuma certeza de que chegariam ao seu destino, quando eles fugiam. Ento voc tinha convivncia com pessoas traumticas, que acordavam de noite gritando e tal: - Ai vo me pegar... -. Desconfiadas... Porque tinham alguma referncia, mas tambm, com tanta represso j vivida, que eles dormiam ali meio que desconfiando: - Ser que estou em um lugar seguro? Ser que esse cara que est aqui do meu lado... Eu posso contar com ele? -. Ento eu muitas vezes acordei ao lado de pessoas que de repente tiveram certo ataque, no ? De nervosismo. A fazia... Sem muita experincia tambm, voc convivia com isso. E o medo! As pessoas tinham medo, estavam estraalhadas mesmo, as viagens que eu fazia ao lado deles at o Rio de Janeiro eram viagens estressantes, porque tambm estvamos sujeitos a ser pegos com pessoas sem documentos, sabidamente procuradas, e poca funcionava a inter84 Caritas no tem sigla. 85 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados.

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ligao... A Operao Condor tinha suas ligaes. Ento era uma experincia... De certa forma muito sofrida no ? Voc estava a do lado de pessoas que precisavam, e quando adquiriam confiana em ns tambm... Ns fizemos muitas amizades, Cludio Benech, por exemplo, uma das figuras que permanecia conosco, depois amos nos hospedar, nos escrevia... Filmava quando... Estabelecia-se um lao de confiana, porque ns soframos aqui e eles sofriam l... Ento o sofrimento traz esse estreitamento afetivo entre as pessoas no .

P: Augustino, uma coisa ter hoje olhado para o passado e ter a dimenso do risco que vocs corriam. Na poca, o que te assegurava para participar disso, porque isso que tu ests colocando, a ameaa, o risco tambm pairava sobre vocs.
R: Olha, o primeiro que nos garante ter uma formao. Eu vim de uma formao familiar jesutica, religiosa, ento a questo da solidariedade um valor quase que supremo. A vida sacerdotal, o preparo que voc tinha como seminarista para ser um sacerdote era fundamentalmente isso: ter uma vida dedicada aos outros, entregue. Tanto assim que os jesutas fazem trs votos, no sei se cumprem, mas o principal deles o da abnegao, da pobreza. Voc tinha... Tinha esse valor, como eu disse, quase que supremo. Ento essa formao me ajudou muito; alm do mais, ns tnhamos jesutas que viveram uma poca efervescente, que foi uma poca que eu peguei a poca de Medeln, de Puebla, do Vaticano II que... Onde se produziam documentos revolucionrios; a Igreja, a Teologia da Libertao, uma teologia que nos levava a uma conscientizao e a um compromisso de engajamento fantstico. Hoje talvez voc possa dizer que era uma domesticao. No! No era. No era. Algumas pessoas ou entidades faziam essa avaliao - No... Vocs so domesticados... -. No era no! Tanto que, se fosse, hoje eu teria outra conscincia e teria abandonado isso. No! Aquilo tinha um sentido de libertao, e ns vivamos a resistncia ditadura, ento essas coisas se conjugavam. Alis, eu acho que a sociedade brasileira deve muito essa... Teologia da Libertao, s Comunidades Eclesiais de Base, aquela formao era uma formao libertadora, efetivamente. Ento, ns sabamos dos riscos, mas tambm, poca, jovens, tambm, e isso me levou a um desafio assim... Sem... O medo poderia vir, mas ns tambm tnhamos um preparo para enfrentar isso. Uma solidariedade, numa rede que existia, ali entre ns; isso se construiu de uma forma to slida que ns sentamos a solidariedade, voc tinha uma fora de amigos, de pessoas que estavam a do teu lado. Quantas noites! Quantas viradas de noites que ns tnhamos ali fazendo materiais de estudos, quantas horas de estudos coletivos, em grupos que ns fazamos. Quantas idas... Ou de trabalho noturno em mimegrafos na poca, para imprimir materiais de formao, ns virvamos noites. Ento, tudo isso constitua um baluarte sabe? Essa convivncia, esse desafio que nos era colocado era fantstico. E a o medo tem que vir como... Vem, mas voc tem ferramenta para enfrentamento. H os medos, mas voc tem como enfrentar.

P: Augustino, dessa poca, tem alguns casos emblemticos na histria do Movimento. No sei se de repente podes comentar sobre algum deles, ou se tens alguma percepo... Nessa poca ns temos o caso da vinda do Papa e a intermediao do encontro com as Madres, temos tambm os casos da famlia Benech, mas tm tambm outros casos, de pessoas que fugiam do Uruguai e da Argentina, que vocs ajudaram. O senhor esta envolvido em um desses casos na fronteira com o Chu, se pudesse comentar alguma dessas...
R: Eu no tenho a memria nem a criana, que eu acho que devia ter uns sete ou oito anos, nem a me dele em no sei... No me recordo hoje o nome, mas isso fcil de resgatar. Mas eu fui incumbido de buscar uma criana cujos pais j estavam sob o status de refugiado pelo ACNUR, mas a criana tinha ficado atrs e no se tinha possibilidade legal de traz-la. Uma tia a trouxe at o Chu, de l eu a peguei, depois de duas horas de convivncia com a criana, para ela adquirir uma confiana em mim. Quando embarcamos no nibus, na primeira parada da Policia Federal, houve uma revista, eu estava sem a documentao, no tinha nada, nada, nada; fui preso como sequestrador. A, quando eu dei as indicaes de para onde eles deveriam ligar... - Ah, subversivo... Os comunistas esto fazendo isso... -. Ento eu fiquei preso na Policia Federal, acho que Depoimentos 137

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL vinte e quatro horas, trinta horas, at que veio um documento do ACNUR do Rio de Janeiro; da o Jair Krischke fez a intermediao entre a Polcia Federal e o ACNUR, at que veio uma documentao dizendo que os pais da criana efetivamente j estavam sob a proteo da ONU86 e que a criana deveria prosseguir viagem at o Rio de Janeiro. Foi ento que seguimos viagem. Eu tinha muita confiana de que, se eu fosse preso com a criana, eu teria essa retaguarda de quem a quem me referir. Porque ns tnhamos uma articulao fantstica, assim com outras operaes que fizemos na fronteira para fugir com gente do Uruguai at Porto Alegre. Ento so casos assim que ficam na nossa memria por muito tempo. Acho que o Movimento talvez foi a nica via em Porto Alegre por onde as pessoas tinham essa articulao mais ou menos segura mais ou menos segura! , porque no se tinha... Tanto que a Lilin Celiberti e o Universindo Daz foram sequestrados em Porto Alegre. Ento, mas cumpriu, acho um papel fantstico, toda a articulao do Movimento em ajudar as pessoas at o Rio de Janeiro, onde elas recebiam o status de refugiado. Outro caso, a dessa... Outros casos emblemticos relacionados ao Movimento... Ns fazamos esse trabalho com os refugiados, mas tambm ns tnhamos outras atividades. O caso Doge, eu no sei se algum j te falou?

P: O Omar Ferri falou um pouquinho sobre isso, mas importante...


R: Um rapaz negro, que foi barbaramente torturado pela Polcia Civil, a me dele nos procurou, ns fomos at o morro Santa Tereza, se no me engano, ns fomos atrs dele, e ele se prontificou a prestar um depoimento, prestou depoimento, e nos levou sala de tortura onde ele foi torturado num pau-de-arara. Aquilo gerou... Depois mataram o Doge... E quando o Doge morreu a Polcia veio para cima de ns, processou... E ns no conseguimos provar efetivamente a tortura, acho que alguma coisa que ns no conseguimos provar no processo, e os policiais vieram para cima de ns com um processo de calnia e difamao. Ns fizemos, na poca, um outdoor em Porto Alegre denunciando os policiais. Foi a nica vez que eu me senti ameaado! Efetivamente, e com medo, porque ns enfrentamos acho que todo o aparato repressivo de tortura, toda metodologia usada na poca de tortura trazida para as polcias, as delegacias da polcia civil e outros aparelhos repressivos. E ns tnhamos um ncleo de policiais em Porto Alegre que eram bandidos! De farda, dentro da instituio da Polcia Civil; e essa poca eu realmente me senti tremendo, sabe? Mas ... A um vereador, que eu no vou lembrar tambm, um vereador de Porto Alegre, junto com um militante, Digenes de Oliveira, que um grande companheiro nosso, um dia me disse assim: - Te retira um pouquinho, no sobe mais o morro, porque a barra pesou ento voc... Tenta te engajar em outras atividades para no ir para o enfrentamento -. E aquele enfrentamento, na certa, se ns tivssemos continuado; eu tenho at hoje uma fotografia, o Jair Krisckhe tambm tem, onde ns fomos Omar Ferri, Jair Krischke e eu fomos levados Delegacia, fomos submetidos identificao digital, com uma humilhao danada, e foi ali, nessa poca que eu, posso dizer isso hoje, sem problema nenhum, que eu me senti assim com medo mesmo.

P: Vulnervel...
R: Vulnervel, vulnervel. Essa foi uma das vezes, e outra vez uma empregada domstica, que serviu Polcia: ela tinha uma rede de casas aonde ela trabalhava com o apoio de um grupo de policiais. Ela trabalhava... Uma menina muito esperta! Ali ela roubava as casas de pessoas ricas, roubava e esse produto do roubo era dividido entre ela e os policiais que davam apoio para ela. Ns cometemos uma ingenuidade de acolher essa menina, eu a acolhi dentro do meu apartamento, e a... O senador... ... Srgio... Srgio... Srgio...

P: Zambiasi.
R: Ele na poca tinha das seis da manh at a uma da tarde, na rdio Farroupilha, tinha um programa policialesco, onde ele distribua... Aqueles programas policialescos mesmo, de polcia nas ruas, cadveres , e distribuindo cadeira de rodas para as pessoas, cestas bsicas; bem populista. Mas ele tinha uma ligao tambm com os policiais, e nessa poca essa mulher nos procurou e denunciou, quando a distribuio do produto no deu mais certo, ela ficou vulnervel e ameaada de morte. Ela nos procurou e ns fizemos tambm um enfrentamento muito grande
86 Organizao das Naes Unidas.

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com esses grupos de policiais. Mas foi a nica entidade tambm que enfrentava; que fazia esse tipo de enfrentamento com a Polcia, entendeu? Denunciando tortura, denunciando situaes degradantes de presos, denunciando todo esse aparato que se transferiu da poca da ditadura para a metodologia de investigao da Policia Civil, etecetera, etecetera. Essa tambm foi uma histria que ficou bem marcada dentro da minha trajetria, dentro do Movimento Nacional de Direitos Humanos. A outra a questo, que o Igncio deve ter relatado, sobre o acampamento da Encruzilhada Natalino, l perto de Passo Fundo. O Movimento abriu as portas e constituiu, junto com a Pastoral da Terra... Pastoral da Terra e... O movimento da... A CPT,87 o Movimento de Direitos Humanos, de Justia e Direitos Humanos, e uma terceira entidade, eram trs entidades que constituram um Comit de Apoio, em Porto Alegre, ao acampamento da Encruzilhada Natalino, que eram dez mil pessoas na beira da estrada.

P: Era a primeira vez que acontecia isso.


R: No Rio Grande do Sul, com essa dimenso. E foi engraado que a populao compreendeu isso, teve uma repercusso fantstica, pela quantidade de gente que tinha e pela forma organizativa que tinha. Era um movimento muito bem estruturado! E a comunidade de Porto Alegre teve um apoio, uma solidariedade muito grande, ns levamos caminhes e caminhes de alimentos, roupas, at Passo Fundo, que eram recolhidos em Porto Alegre. O Movimento... Aquele jornal Movimento dos Sem Terra, que era um tablide, os nove primeiros nmeros dele era em papel ofcio que eram rodados no mimegrafo, e ns que rodvamos l no Movimento de Justia e Direitos Humanos, os nove primeiros nmeros. A partir do terceiro numero ns conseguimos botar uma capinha com uma cor distinta, de branco... Ento... Muito bonito isso, a criao da solidariedade que se construiu ali, em favor daquele Movimento; ele foi to forte que o governo federal baixou poca, o Coronel Curi, que comandou Serra Pelada, que comandou parte da represso na Guerrilha do Araguaia junto com a Polcia Federal, foi para o acampamento da Encruzilhada Natalino e decretou, poca, aquela rea de segurana, com base na Lei de Segurana Nacional, decretou aquela rea como de Segurana Nacional: ningum entrava e ningum saa. O doutor Omar Ferri impetrou um mandado de segurana em Porto Alegre para que as pessoas pudessem ter o direito de ir e vir. Eu levei uma turma de, uma excurso de pessoas, samos de nibus e chegamos l com um mandado, expedido pelo juiz, para entrar. O coronel Curi se rendeu quilo, e ns entramos e ficamos o dia inteiro l no acampamento; a, no final da tarde, a direo l do acampamento disse: - Vocs vo e ns ficamos; e agora o pau vai quebrar -, a o Miguel Palaoro, eu no sei se voc tem...

P: Ns vamos entrevistar...
R: O Miguel Palaoro, ele vai te contar essa histria! Eu e o Miguel Palaoro ficamos l, o resto do pessoal voltou para Porto Alegre. Quando ns... Deram umas quatro horas da manh, na minha barraca onde eu dormi vieram dois policiais federais e me levaram para o acampamento do Curi, e logo em seguida o Miguel, que dormiu em outro barraco, tambm foi trazido. Ns nos sentamos mesa, os policiais chegaram e botaram os revlveres em cima da mesa e a disseram: - Vocs aguardem o Doutor Curi -. Olha, no demorou mais do que meia hora, uma das coisas mais emocionantes que eu vivi na minha vida. Amanhecendo o dia, eu fui preso por volta das quatro horas da manh, levado para o acampamento, depois amanheceu o dia e eu ouvi um barulho l por fora e de repente um silncio assim... Comeou o hino nacional, dez mil pessoas cantando o hino nacional com foices e machados voltados para cima, cantaram o hino nacional e comearam o coro: - Solta, solta, solta! -. O Coronel no teve outra sada a no ser pegar a corneta, o alto falante, que ns chamvamos de corneta, e sair do palanque dele e dizer - Ningum est preso aqui! Ningum est preso aqui! -, - Ento solta e apresenta o Miguel e o Augustino -, e tal, e ele... No teve outra sada! Porque aquelas foices... No ia ter espingarda, nem revlver, nem armamento da Policia Federal, ia ser um massacre. Olha, recordando isso, de arrepiar, um hino nacional... Eu no sei como que aqueles caras conseguiram mobilizar to rapidamente, mas foi criana, foi todo o mundo na frente do acampamento, amanhecendo o dia e cantando o hino nacional. Quando eu vi a imagem com aquelas foices, machados, faces, tudo para o alto... Aquilo l est vivo, como se tivesse sido ontem. E ali eles no tiveram mais outra sada, o
87 Comisso Pastoral da Terra.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL governo federal teve quase que comprar parte do acampamento, que foi levado aqui para Gois, numa cidade chamada Rio Verde, que hoje uma cidade onde o agronegcio prospera que nem... Muito rica hoje a cidade, o agronegcio se instalou ali e nunca mais se soube como esse pessoal se integrou. Mas metade do acampamento se dividiu, com a fora do Governo Federal, e os outros resistiram e foram assentados na fazenda Annoni, que uma das experincias de solidariedade mais bonitas que eu conheci. Eu fui celebrao dos dez anos da Annoni: a produo, os valores que se construram em cima da fazenda Annoni coisa de se... Foi escrito j sobre isso, no ? Que tambm fantstico.

P: Porque a parte deles era os que resistiram animosidade...


R: Resistiram at que foram assentados na fazenda Annoni. E o Movimento era o nico Movimento que traz muito essa histria toda, e por isso mesmo tem essa capacidade de resistncia, de mobilizao, at hoje. Porque foi construdo em cima de valores, de organizaes, muito fantstico isso... E eu me sinto parte dessas... Dessa histria.

P: Dessa histria, sem dvida... Diz-me uma coisa, Augustino. Tem alguns dos fundadores do Movimento que infelizmente ns no temos como entrevist-los j faleceram e alguns devem ter sido teus contemporneos tambm. Acho que o Celso Gaiger; no sei se o Luiz Goulart est desde o incio... No sei se tu chegaste a trabalhar com eles, poderias falar alguma coisa sobre eles?
R: Tenho medo de esquecer alguns, porque era uma turma de quarenta pessoas que trabalharam no comeo l. Mas o desembargador Celso Gaiger uma das figuras que... Primeiro presidente do Movimento. Os trs filhos dele Incio, o Jlio, que acabou falecido tambm, trabalhou comigo aqui na Cmara ; o Jlio, o Incio e o Paulo, todos os trs filhos fantsticos. Um socilogo, o Incio; o Paulo, msico; e o Jlio, respeitvel jurista no como o pai. Antnio Allgayer, que no sei se, era o Chefe, o Procurador-Chefe do Palcio Piratini, nos trazia muita informao palaciana; o Jacques Alfonsin, que segue militando at hoje. O Luiz Goulart um professor meu, tanto no escritrio dele como na faculdade Unisinos, ele deu aula na Unisinos, professor de Direito Penal, mas eu o ajudei muito, auxiliei muito em muitos habeas corpus, muitos mandados de segurana, eu ia ao escritrio dele, at sbados pela manh, ns ficvamos l, eu o auxiliando para tirar gente da cadeia, aqueles que ns amparvamos, fazer aes em favor de pessoas que ocupavam terras e eram reintegradas em aes judiciais... O Goulart... A doutora Rejane... Esqueci o sobrenome dela, era uma Procuradora do Estado, junto com o Jacques Alfonsin, que teve um papel fundamental na rea jurdica tambm. ... Igncio Spohr, o Albano Trinks... ... Bom a ...

P: No, j tem aqui um bom leque, at porque ns vamos indo atrs de mais informaes.
R: Mas tem uma turma boa que eu estou esquecendo.

P: Ns temos l os documentos com as atas assinadas inclusive, ento ns conseguimos cruzar depois essas informaes.
R: Naquele livrinho que foi... No sei se no Arquivo ainda tem algum livrinho do Seminrio fundador... Vinte e cinco de maro de 1979, o Seminrio de Fundao do Movimento de Justia e Direitos Humanos, l, salvo engano, tem a relao dos membros do Movimento naquela poca.

P: O Jair, em um dos depoimentos que ele deu Augustino, diz que ouve... Quando a ditadura termina, em 1985, que h uma espcie de disperso digamos, em funo de que... Bom, h muitas bandeiras dos Direitos Humanos, ou seja, a primeira, claro, era sempre essa de enfrentar a ditadura, tudo de certa forma se aglutinava ali. Mas que a partir da como se algumas pessoas comeassem a tomar outros rumos, ou se especializam em determinadas lutas. Mas vemos tambm que h um afastamento de algumas pessoas, tu te retiras em 1988, mais ou menos...
R: Em 1988. 140

P: Isso so questes internas, Augustino? De uma nova leitura do tempo, como que ocorre isso?
R: No por que... Eu acho que... Na poca ns tnhamos um inimigo um adversrio, para no chamar inimigo um adversrio poltico muito claro, e todos ns tnhamos que nos unir contra ele pela fora que ele tinha: era o Estado. Ento, ali, tanto nos partidos polticos, quanto nas organizaes mais polticas, a AP, PC do B88 e tal, os Partidos comunistas, os Partidos revolucionrios, os Movimentos, as Comisses de Justia e Paz da Igreja... Era tudo coeso dentro de suas organizaes em funo do inimigo, que era o prprio Estado. Depois quando vm a abertura lenta e gradual do Geisel, no , as coisas vo... Vm os partidos polticos, vem a construo da CUT, as Centrais Sindicais, ento as pessoas saem de uma trincheira, mas vo para outra. A vo para o Partido, na poca se comeou a construir o Partido dos Trabalhadores, o Partido Comunista, o PC do B e tal, eles vieram junto, ns construmos as Centrais Sindicais, a Central dos Movimentos Populares, ento se diversifica a luta, no mais aquela luta nica contra a ditadura militar, mas a possibilidade de voc comear a construir. Se na poca, a leitura que eu fao, ns ramos um movimento de resistncia, passamos, a partir da Abertura, a um movimento de construo de diversas coisas! E a sim, ao longo do tempo... Eu acho que a sim, os movimentos... No sei se porque a institucionalidade absorveu essa gente, ou foi a incapacidade nossa de construir novos quadros para ficar no movimento social. Eu fao a leitura um pouco nesse sentido, os tradicionais tinham diversas ramificaes para onde ir, ou iam para a Central Sindical, ou Central dos Movimentos Populares, Porto Alegre a FRACAB, a UAMPA,89 os movimentos que tomaram o movimento urbano, veio o MST, a CPT absorveu grande parte... Veio a construo Comunista dos partidos, ento as pessoas foram para outras militncias! Eu acho que poucas delas assim se entregaram, so ex-militantes, no ? Hoje eu acho que pode ser que tenha mais acomodada e tal, em outras trincheiras institucionais. Tarso Genro era um militante, hoje governador, o Fortunati, militante da poca da CUT, um expoente da CUT, prefeito municipal. Ento se voc olhar voc vai identificar aquelas pessoas em outras trincheiras; o que ns no tivemos a capacidade de formar pessoas para ficar no movimento social. Voc tem hoje o movimento contra a homofobia, bastante forte, o movimento de mulheres, o Movimento de SemTerra, do MST, mas no tem muito aquele movimento social que... Tem-se por categoria de interesse, sem dimenso ideolgica hoje, pouqussimos...! Eu tenho coragem de dizer assim, que o MST um movimento que tem uma ideologia poltica ainda, tem essa dimenso, faz estudos, prepara os militantes com essa dimenso poltica de compreenso do funcionamento da sociedade. As outras so... So movimentos... A greve, voc viu, a greve da Polcia Federal, a greve dos Auditores Fiscais, a greve dos professores...

P: bem pulverizado...
R: Pulverizado e de interesse imediato, que econmico. As pessoas se mobilizam em funo da sua ascenso econmica. Tem razo isso? Tem claro que tem. Mas so pouco politizados... O grande mal nosso, hoje, que voc, nem nos partidos polticos, em pouqussimas instncias voc tem uma discusso poltica hoje. Por isso que os partidos so balces de negcio, um - Toma c -, - O que eu ganho com isso? -, no tem uma dimenso de propsito nacional, em funo do pas, as emendas parlamentares ao oramento so para interesses imediatos, voc no pensa no pas. Isso falta de discusso poltica! Discusso poltica, filosfica, sociolgica, de compreenso da sociedade hoje, e a juventude especialmente. Qual a juventude que l? Que tem um grupo de estudo? Que no seja em funo de concurso? Qual o grupo que est lendo filosofia, os filsofos, os pensadores hoje, quem so os nossos referenciais tericos hoje? Pouqussimos, ns no temos mais. Ns tnhamos na nossa poca, tnhamos os nossos grupos de intelectuais, que eram os nossos referenciais quando ramos jovens, eles que nos inspiravam, nos animavam a leitura, a elaborao terica e tudo. Isso eu acho que est muito em baixa hoje.

88 AP: Ao Popular; PC do B: Partido Comunista do Brasil. 89 FRACAB: Federao Rio-grandense de Associaes Comunitrias e de Amigos de Bairros; UAMPA: Unio das Associaes de Moradores de Porto
Alegre.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Augustino, uma pergunta: tu tambm chegaste a trabalhar na Comisso Nacional dos Mortos e Desaparecidos?
R: Eu fui presidente...

P: Tu foste presidente, inclusive. Em 2005...


R: Em dois mil e... Sete.

P: Como foi essa experincia? Sobretudo naquela poca, considerando que...


R: Quando eu vim aqui com o Nilmrio Miranda, o deputado Nilmrio Miranda, ele... A lei de 1995... Em 1996 eu assessorava e fazia os pareceres para os votos do Nilmrio Miranda, que tinha assento na Comisso sobre Mortos e Desaparecidos. Ento, essa experincia muito interessante, hoje est revelada dentro do, naquele livro do Cludio Guerra, onde ele relata a funo especfica dele de destruio do local do crime e de criar uma verso oficial do governo. Ele relata isso no livro dele, ele era um dos principais atores para a destruio do fato e criar a verso oficial. Junto com esse trabalho de operao da destruio do local, para que nenhuma pericia fosse feita, funcionavam tambm os mdicos que davam os laudos: suicdio, de quando era homicdio, claro. Ento a Comisso tinha como principal funo instaurar o procedimento sobre uma morte ou um desaparecimento... Uma morte, principalmente, porque os desaparecidos foram reconhecidos na prpria Lei j. Mas ns tivemos que desmontar; a partir dos documentos oficias que tnhamos requisitamos dos IMLs90 os laudos mdicos, que foram requisitados, que ns trouxemos para a construo do processo , voc tinha que fazer um reexame daquele laudo, com base em outras informaes, e invariavelmente ns chegvamos concluso que aquilo l no era um suicdio, pela posio do revlver, pelo tiro e tal. Os peritos, ns tivemos auxlio de peritos que desmontaram tudinho isso - Isso aqui no foi suicdio porque o cara no era... Era canhoto no era... Ento ele no poderia ter dado o tiro por aqui -. Tudo isso foi desmontado, as verses oficiais tiveram que ser desmontadas para ns efetivamente construirmos as circunstncias das mortes das vtimas, trabalho muito interessante, fantstico, trabalhei muito nisso. Ento reconstituir e resgatar todas essas circunstncias ou possibilidades para se chegar verdade real daquela circunstncia, daquela morte, um trabalho fantstico. E a eu adquiri essa experincia com os pareceres que eu fazia; os votos com o Nilmrio Miranda, que viajou esse pas inteiro, recolheu, removeu cemitrios, foi atrs de IML, toda documentao que hoje ainda est l reunida e fantstica. Quando assumi a presidncia da Comisso sobre Mortos e Desaparecidos, em novembro de 2007, eu senti que era uma das tarefas mais espinhosas da Repblica, at atualmente. Eu acho que a Comisso da Verdade enfrenta a mesma coisa. O problema maior o seguinte: o desaparecimento efetivo de documentos que pudessem trazer tona as circunstncias de desaparecimento, que sem nenhum pudor, sem nenhuma medio de consequncias os militares efetivamente destruram. Grande parte fsica, agora tem uma parte que esta microfilmada, o Arquivo Nacional ele tem hoje uma parte microfilmada dos arquivos da represso que no foram lidos ainda e que precisam ser lidos. E hoje nos temos essa possibilidade de conseguir avanar nessa rea. Se a Comisso da Verdade efetivamente, se a Dilma der a infraestrutura para ela, ela vai chegar a muita documentao, muita revelao de muitas coisas. Mas a eu disse que espinhoso por qu? Por causa dessa destruio que foi feita, e no se resgata. Cada Ministrio... Ns sabemos disso hoje, cada Ministrio... O INCRA91 serviu de base militar na poca, quando o Exrcito abriu as fronteiras, ocupao de toda a regio Norte, ele massacrou, ele dizimou povos indgenas inteiros, praticamente. Hoje ns temos a condio de resgatar os ndios Waimiri Atroaris l da Amaznia, foram praticamente dizimados! Outras populaes rurais, que hoje, agora tambm j tem um grupo que est se especializando em resgatar a memria disso, tambm foram destruies totais. O INCRA, como eu estava dizendo, tinha o seu arquivo porque era a base do Exrcito naquela poca; o INCRA junto com a Rodobrs,92 um rgo que veio a ser substitudo pelo DNR-Departamento de Estradas.93 Esses arquivos, que poderiam dar muito subsdio, no existem mais hoje, voc vai a muitas Universidades, voc... Que tambm a
90 Instituto Mdico Legal. 91 Instituto de Colonizao e Reforma Agrria. 92 Rodovirio Brasileiro de Transportes. 93 DNER: Departamento Nacional de Estradas de Rodagens.

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UNB, por exemplo, que completou cinquenta anos agora, tentou fazer um resgate sobre isso, no encontrou... E aqui ns sabemos da represso que teve na Universidade Federal, mas no se encontra. Ento uma das coisas cruciais que ns temos, e tem pouca possibilidade ainda, porque no temos uma legislao que comece a ressarcir, a histria... Uma legislao que no permite que voc possa convocar pessoas, voc pode s apenas convidar, e ns sabemos que esse grupo que ainda permanece na caserna tem muita resistncia em prestar depoimento, ento isso vai ser uma das dificuldades grandes que ns temos pela frente. E a minha experincia dessa rea foi, o que eu senti mais foi esse entrave da destruio que houve efetivamente.

P: Para irmos concluindo, Augustino. Tu ests trabalhando muito, sistematicamente, com a questo dos meninos e das meninas de rua, como que est essa situao hoje? Isso tambm tem a ver com o nosso trabalho, na medida em que um dos grandes temas que persistem no tempo, no ? Como que est isso em termos de questo social que ainda nos atinge. Que avaliao tu fazes?
R: Olha de 2000 para c eu acho que houve avanos significativos. No h duvida, as cidades nos mostram isso, a distribuio de renda chegou; as possibilidades de acesso a bens materiais cresceram, voc v pela quantidade de carros que tem hoje. As pessoas dizem hoje, a elite diz assim hoje: - Tenho nojo disso -, - O aeroporto virou uma rodoviria -, - Voc tem que viajar do lado de gente da pobreza agora... -. Ento, o nordeste todo que comia s osso de galinha, hoje esta comendo peito de galinha, ento voc tem uma melhoria. Agora, o problema que essa melhoria chegou at certa linha, dessa linha para baixo ns temos trinta milhes, trinta quarenta milhes que efetivamente esto na misria. O acesso desse contingente permanece, a Dilma tem uma promessa eleitoral de erradicao da pobreza, e vai ter que haver muito esforo, sobretudo no enfrentamento de ordem poltica. O nosso problema permanece piramidal, a concentrao de renda ainda, esse o maior problema nosso, ento para voc mexer na distribuio de renda, voc est mexendo sem mexer... A distribuio do bolsa famlia no mexe nessa estrutura! Voc tem que fazer um enfrentamento poltico do status das pessoas que detm esse poder, essa concentrao de riqueza, e isso que ns no estamos... Nem o Lula enfrentou, nem a Dilma est enfrentando; ento o problema estrutural. A qual a via escolhida? a via da esmola. Eu tenho essa compreenso, o bolsa famlia no passa de uma benesse. No envolve, no tem uma conscientizao de que aquilo l um direito, um direito social, um direito fundamental para a dignificao da pessoa, por qu? Porque ele chega na forma de esmola, e a no tem organizao poltica, no tem conscientizao poltica, e ns no estamos mexendo nessa estrutura. E a permanece a populao de rua, que muito grande e cresce em funo hoje da questo do crack, no sei se l no Sul a mesma droga, mas hoje o contingente aumenta cada vez mais, e est trazendo, no s pelo fato da pobreza, e essa uma populao que voc no retira de uma hora para outra da rua no. Porque o crack, quem dependente qumico, dependente por um longo perodo, se no pela vida toda, porque ele to fulminante que voc tem que ter um apoio, uma estrutura social, familiar, de amigos para voc sair do crack. Isso reconhecido por dependentes qumicos da classe mdia, que constatou isso, e de experincias prprias: no se tira a populao de rua que dependente qumica hoje. E como eu disse: se voc tinha uma populao de rua s por causa da perda do emprego, da perda total de bens, hoje voc tem um bom contingente de populao de rua que dependente qumico, e a a desgraa maior, no ? Hoje voc tem muita poltica pblica para tratar com meninos e meninas de rua, mas no resolvemos para uma parte da populao que significativa e que chega a beirar de trinta a quarenta milhes, que vive na linha da pobreza, parte absoluta. E vai resolver isso no com bolsa famlia, tem que fazer isso com uma poltica que mexe na estrutura organizativa da nossa sociedade e da concentrao de renda, essa a minha avaliao.

P: Augustino, alguma coisa que no colocamos e que tu gostarias talvez de colocar, de valorizar, como fechamento, talvez?
R: O meu grande desejo hoje que a sociedade consiga pensar mais. Ns somos consumistas, ns somos imediatistas, ns somos desesperados para algumas coisas e no nos damos conta nem de pensar quem sou eu, do ponto de vista mais espiritual, isso voc pode; cada um coloca Depoimentos 143

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL na sua dimenso. Ns temos uma coisa que eu acho horrvel: uma domesticao criminosa... Eu tenho a compreenso daquela parte da sociedade que hoje est envolvida, submetida s religies evanglicas, isso um mal que vai redundar talvez at numa intolerncia maior e vai trazer um problema de conflito. Efetivamente esse contingente no pequeno, voc tem aqui no Congresso Nacional uma bancada de noventa deputados que so pastores de Igrejas Evanglicas; e elas submetem isso no religio no! , o que elas fazem com os fieis, de incutir remorsos para depois arrancar, salvar as pessoas atravs do dzimo e da submisso bestial, isso vai trazer um resultado ainda eu acho que bastante significativo para a nossa sociedade, em termos de intolerncia, em termos de submisso e tal. E isso di isso di, porque as pessoas no pensam; a dimenso religiosa trazida para esse campo no religiosa, para mim uma submisso criminosa. Ns no temos um movimento social, e isso que eu sinto bastante, que ns no tenhamos mais essa dimenso de estudo, de reflexo, sobre o que somos, para onde vamos como humanidade. O meio ambiente atropelado pelo agronegcio, as outras dimenses no so consideradas, e tu no vs muito a Igreja Catlica que tinha, com o trabalho fantstico sobre isso, parece que est... No sei nem onde que ela est hoje. Ento um pouco isso, mas tm questes pontuais que so importantes, o resgate da memria histrica importante, esse trabalho que vocs esto fazendo fantstico, e quem sabe para as futuras geraes isso certamente vai valer por muita coisa, esse movimento que existe hoje. E muita coisa est se fazendo, vocs esto fazendo com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, h um grupo que est fazendo todo esse resgate a que me referi na rea indgena, no foram s os espanhis e portugueses que dizimaram, a ditadura, o agronegcio hoje est dizimando centenas e centenas de grupos de pequenas pessoas que estavam ali, nos... Uma destruio cultural tremenda. Ento, um pouco isso. Mas eu vivo muito bem com esse vcio bom ao qual me referi no comeo da nossa conversa, estou nessa luta acreditando muito, estou criando meus dois filhos com essa dimenso esperanosa de um Brasil melhor.

P: Augustino, muito obrigado.


R: De nada, parabns pelo trabalho.

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Depoimento 9 Luiz Cludio Cunha.94


Braslia, 14 de setembro de 2012. P: Luiz Cludio, a primeira coisa que gostaramos de saber de ti, que fizesses um pouco uma apresentao tua, que falasses um pouco das tuas origens e das tuas motivaes, at chegar a jornalista.
R: Bom, meu nome Luiz Cludio Cunha, nasci em Caxias do Sul, na serra gacha, em 1951, e eu, ah... Fui me encaminhado assim, meio, sem muitos planos para o jornalismo, e em Londrina, quando eu fiz um curso livre de jornalismo, e como eu fui... Acabei sendo o primeiro lugar no curso, ganhei um estgio no jornal A Folha de Londrina, onde eu comecei a trabalhar em [19]69, isso em pleno regime da Junta Militar, no auge de uma agitao poltica muito forte, que envolvia, logo aps o AI-5 o sequestro dos Embaixadores, uma represso muito forte, e em Londrina estvamos muito fora desse foco, ... Poltico mais central, que era Rio [de Janeiro], Braslia e So Paulo. Mas pegvamos um pouco o rescaldo disso. Eu me lembro de que, nessa poca, a primeira vez em que eu ouvi falar em guerrilha do Araguaia, era um despacho em Espanhol da agncia France Press, que, como era usual naqueles tempos de censura, no saa no jornal, mas recebamos pelo teletipo naquela poca havia teletipo , grudvamos no mural da redao e lamos, extasiados, uma histria que os brasileiros comuns no liam. A eu... Era assinado por um tal de comandante Lobo, que era o porta-voz da chamada fogueira, o exrcito guerrilheiro do Araguaia, foras guerrilheiras do Araguaia. E a partir dali que comeamos a tomar conhecimento de que havia um outro Brasil, um outro mundo que no aparecia nas pginas dos jornais. E em [19]70 eu me mudei para Porto Alegre, comecei a trabalhar na Zero Hora, primeiro como reprter iniciante, depois eu fiquei como reprter especial, e em setenta e... Setenta e dois, eu fui chamado pelo jornalista Paulo Totti para trabalhar na sucursal da revista Veja. Na poca, o Paulo Totti era o mais importante jornalista gacho em atividade, um homem que formou geraes de jornalistas, o meu mentor, que eu mais respeito e admiro at hoje ainda hoje ele um reprter no Valor Econmico, em So Paulo. E naquela poca eu comecei a entrar no circuito da grande imprensa nacional via Veja, na poca uma revista... A maior revista semanal do pas vendia quatrocentos, quinhentos mil exemplares por semana , mas tinha uma linha nitidamente de centro-esquerda, de oposio clara ditadura, at porque era censurada; ela tinha uma presso muito forte e era uma revista de muita reflexo. Tinha muito texto ... Sendo, ... Predominante sobre a imagem. No jornalismo de hoje temos muita cor, muita foto, muito infogrfico, e textos muito... Muito sucintos. Naquela poca o privilgio era dado para o texto, e para ter muito texto precisava ter muita informao. Ento a Veja tinha uma caracterstica de ser uma revista que fazia a reflexo da conjuntura poltica brasileira, e era muito importante, porque aquilo foi uma escola de vida para mim, para entender no s a profisso, mas entender tambm o pas em que estvamos vivendo. Bom, depois disso, ... O Paulo Totti foi nomeado chefe de reportagem em So Paulo, e em [19]72 eu assumi a chefia da sucursal da Veja. E como era praxe naquela poca, o homem da sucursal da Veja em Porto Alegre cobria o Cone Sul. Ento todas as crises da Argentina, do peronismo, a ditadura militar, eh... Cmpora... Sequestros... O prprio Uruguai, na poca dos Tupamaros, Dan Mitrione, quem fazia as capas da Veja era sempre o Paulo Totti, que viajava para esses lugares, na poca em que demandava uma cobertura mais intensa, e ele ia para l e sempre se incumbia de forma exemplar, com matrias que at hoje podem ser acessadas pelo arquivo digital da Veja, para ver a excelncia do texto e da informao jornalstica do Paulo Totti. Quando ele foi embora, eu herdei um pouco essa tarefa. Ento eu viajei muito ao Uruguai, muito Argentina, eu fiz os preparativos um ano antes da Copa do Mundo, em [19]78, na Argentina; em [19]77 eu andei por l para ver como os militares estavam montando
94 Luiz Cludio Cunha nasceu na cidade de Caxias do Sul (RS/Brasil). jornalista, e comeou sua carreira em 1969 no jornal Folha de Londrina, no
Paran. Trabalhou para os jornais Estado de So Paulo, Jornal do Brasil, O Globo, Correio Braziliense, Dirio da Indstria e Comrcio e Zero Hora. Ainda trabalhou nas revistas Veja, Isto e Afinal. Entre seus trabalhos mais importantes, encontram-se as reportagens realizadas no perodo de 1978 a 1980 sobre o caso conhecido como o Sequestro dos Uruguaios, episdio da Operao Condor ocorrido em Porto Alegre e do qual foi protagonista central. A srie de reportagens lhe rendeu o Prmio Esso de Jornalismo, em 1979. Em 2008, Luiz Cludio lanou o livro Operao Condor: o sequestro dos uruguaios uma reportagem nos tempos da Ditadura. Atualmente escreve para o Observatrio da Imprensa e para o portal de notcias Sul21, alm de assessorar a Comisso Nacional da Verdade.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL os estdios e tentando fazer da Copa uma vitrine, para tentar abafar um pouco o seu visual de ditadura mais sangrenta do Cone Sul. E fizemos uma matria muito crtica, no era uma matria futebolstica, no ? Como tudo que a Veja fazia naquela poca, ela tinha um substrato, um cenrio de fundo que mostrava que na verdade aquilo tudo era uma coisa para mostrar ao mundo que a Argentina era uma maravilha. Como faziam no Brasil aqui, no governo Mdici, na base do Milagre brasileiro, ocultando as mazelas do pas. ... Eu fui muito ao Uruguai para descrever a dispora, o exlio uruguaio, num pas chico, muito pequeno, de trs milhes de habitantes, ... Meio milho estava no exlio, morando na Argentina, na Austrlia, na Europa, porque havia a asfixia econmica de um regime em crise, e havia a asfixia poltica de um pas que foi a Sua da Amrica Latina nos anos [19]50, e se tornou um exemplo terrvel de fechamento poltico, de sufocamento econmico, que levava as pessoas ou a procurar uma sada econmica, fora, no exterior, ou procurar a liberdade que no tinha no Uruguai. O regime uruguaio estabelecido a partir do governo Pacheco Areco, com o endurecimento, e a partir do golpe, em [19]73, ele estabelece um padro, que na verdade um filhote da ditadura brasileira tudo que acontece no Uruguai sempre uma sequncia do que aconteceu primeiro aqui no Brasil. Ns treinamos torturadores no Uruguai, os nossos Atos Institucionais viraram Actas Institucionales no Uruguai, o modelito de fechamento de Congresso, de cerceamento da atividade partidria, poltica, cassao de mandatos, a derrubada da imunidade do juiz da Suprema Corte, tudo que aconteceu no Brasil aconteceu depois, no Uruguai. Ns fomos mestres, e os uruguaios foram aprendizes exemplares do que no fazer em cima da democracia. Nesse processo, tem um episdio que eu acho importante que o seguinte. Em [19]74, abril, completava-se o primeiro perodo de dez anos ... Do primeiro Ato Institucional brasileiro, que cassou os nomes mais malditos do regime... Joo Goulart... Que comeava por Jango, Brizola, Prestes, todos eles estavam cassados. Dez anos! E ns lembramos, na revista, que em [19]74 cessava isso, ento poderamos falar com essas pessoas que potencialmente estavam livres dessa sano da ditadura. E ns bolamos uma pauta, So Paulo-Porto Alegre, de passar o dia dez de abril, que era o dia que inspirava a sano do golpe, ao lado de Jango e Brizola. Ento, eu chefiava a sucursal da Veja, a uma reprter minha Adlia Porto da Silva, a popular Ded, querida amiga , eu mandei com um fotgrafo para acompanhar a vida do Joo Goulart naquele dia dez de abril. E eu, me aproveitando da minha amizade e... Da minha irmandade com o meu fotgrafo Ricardo Chaves Kado, filho do Amilton Chaves, ex-homem de imprensa do governador Leonel Brizola, da Legalidade, por quem o Brizola tem o maior afeto, o maior carinho ns fomos acompanhar esse dia com o Brizola, e fomos encontrar o Brizola em Tacuaremb, na sua fazenda. Ento eu lembro at hoje que naquele dia o Brizola saiu da fazenda; entrou em uma Kombi ele dirigindo, eu do lado e o Kado na janela , e indo em direo ao campo. A l no campo... Ns conversando, o Brizola ficou muito surpreso - U que vocs esto fazendo aqui... -. Ele nem se lembrava da data! Ns que - Olha o senhor est sabendo que dia hoje? Hoje o dia em que acaba a sua punio de dez anos da primeira lista -. E a conversamos, ele ficou estirado na... Na... No campo! Aquela planura, aquele pampa lindo, uruguaio, que lembra muito o pampa gacho, do Rio Grande do Sul e ns somos irmo at nisso, at na geografia , , com os cachorrinhos peludos que at pareciam ovelhas na foto, e tal. E ele disse uma frase que eu anotei e coloquei na matria, dizendo o seguinte: - Em [19]64 eu fui derrotado militarmente, no politicamente -. Na semana anterior, a Veja tinha tido a sorte, ou o privilgio, de ver a censura levantada na revista. Ela tinha uma censura, e a censura tinha sido levantada por alguma razo. Quando saiu essa matria, com essa frase, os militares ficaram to irritados que a censura voltou... Porque eles acharam que... Aquela ousadia de jornalista, que vai l e pega e ainda achincalha o sistema revolucionrio com uma frase provocativa dessas. E ns apenas retratamos uma frase, que era a frase do entrevistado. A Ded teve menos sorte do que eu, porque quando ela encontrou o Jango, o Jango estava em Punta del Este, e passou o dia inteiro muito mal, bebendo muito, embriagado praticamente. Porque na vspera o Armando Falco, Ministro da Justia do Geisel, contrariando todas as expectativas, que o prprio Jango tinha o Jango era uma pessoa mais emotiva, mais afetiva, era menos duro que o Brizola, que era mais militante, mais combatente , ele imaginava, sinceramente, que - Bom a partir dessa data eu posso voltar para o Brasil -, que era o velho sonho dele. E o Armando Falco tem uma frase muito dura, dizendo que, embora tivesse cessado o perodo, as sanes continuariam e que ningum iria voltar, e aquilo deprimiu brutalmente o Jango, a ponto de que ele foi afogar as suas 146

mgoas no usque. E o depoimento, a cena que a Ded, minha reprter, tem desse dia a do Jango extremamente deprimido, arrasado, pelo fato de que no acabava a sua sano, e ele acabou sendo o nico presidente brasileiro morto no exlio. No ? ... Esse um episdio interessante porque cruza a minha carreira profissional com personagens da histria brasileira, e com aquela tragdia que naquele momento envolvia Brasil, Uruguai, e... Nessa maaroca toda de represso e arbtrio que comeava a envolver todo o Cone Sul. E... A eu continuo fazendo minhas matrias, quer dizer, nesse clima de fechamento; a saio do governo Mdici, que o governo pior, o mais sangrento de todos embora no tenha cassado, no precisava, porque o governo era to duro que... No adianta os defensores do Mdici - No, mas o Mdici no cassou... -. No cassou porque no precisou. Ele matou! No ? A diferena foi essa. E quando houve a transio do Mdici para o Geisel, naquela troca de planto de generais do regime revolucionrio de [19]64, se cria a ideia da distenso lenta e gradual, que depois, no governo do Figueiredo, vai para a Abertura. E o pas comea a se mover no por benemerncia dos generais, que tenham se dado conta que o pas merecia uma coisa boa, mas porque o modelo estava sufocado, estava exausto, j no permitia lidar com a complexidade de um pas j de... Cento e vinte milhes de pessoas, que o regime militar, o regime autoritrio, j no conseguia mais atender. At do ponto de vista econmico no ? A crise do petrleo de [19]73 quebrou a... Aquela fantasia do Milagre brasileiro; o pas se deparou com a dura realidade de que devia se inserir em uma economia internacional. Isso estourou no governo Geisel, que teve que agasalhar a crise do petrleo, em setenta e trs. E a partir dali, quando voc no tem nem a fantasia econmica para camuflar a realidade, a as pessoas comeam a se dar conta de que a poltica pode resolver isso, e a poltica s se resolve em um regime aberto. Ento se comea a ter uma mobilizao sindical mais forte, a imprensa se torna cada vez mais atuante, o Brasil comea a botar na sua agenda as palavras Constituinte, Anistia, no ? So clamores que vm de baixo, no so por concesso benevolente do poder, mas sim presses que brotam naturalmente; o pas fica mais complexo. No centro mais politizado do pas, que o ABC, que o centro operrio mais militante, comeam a se articular greves antes impensveis, diante do regime. Nesse ncleo se cria um partido com um corte ideolgico muito claro, que o PT surge um lder barbudo, que mobiliza massas sem levantar um tiro, sem mobilizar guerrilha nenhuma, e cria um impasse para o regime, que tem que lidar de uma forma mais civilizada com isso: no adianta botar s tropas e tanques para cercar uma assembleia de operrios. Ento esse pas todo, mais... Borbulhante... Comea a caminhar em rumo, em direo luz. E a ns chegamos a [19]78. Novembro de [19]78. um pas que est, ... Fervilhando, com essas questes novas, e nesse momento eu, chefe da sucursal da revista Veja, com essa vivncia, com essa coisa que amadurecia dentro do pas e dentro de ns, dentro de mim como profissional, como cidado, eu recebo um dia na sucursal uma figura de bigodinho, discreta, tmida, que foi l consultar o arquivo da revista Veja encadernada que eu tinha na minha sala. A a... Eu fico trabalhando, e daqui a pouco eu percebo certa dificuldade, e digo - Oh, voc est procurando o que exatamente? -, ele disse - Bom, eu estou procurando algunas notas sobre o Uruguai... -, e a eu percebo e digo - , voc uruguaio? -. E a eu fiquei muito feliz, muito alegre, porque h algum tempo eu no ia ao Uruguai; o Uruguai estava muito fechado; as minhas fontes, os meus amigos, tinham ou desaparecido, ou se exilado, ou estavam presos. E eu disse - Oh, voc, gosto muito do Uruguai, como todo gacho, a gente tem muita coisa em comum alm do chimarro e tal, afora o futebol... -... E a comeamos a conversar, e a... E ele me mostra se apresentou como Miguel, o nome dele; eu senti certa reserva, naquele momento no costumvamos pedir muitos detalhes para as pessoas, porque respeitvamos e sabamos que era s um nome de segurana , e a ele me explica e fala da sua admirao pelo momento poltico que o Brasil vivia, muito diferente do momento do Uruguai no ? Onde havia sindicatos atuantes, uma imprensa combatente, o partido de oposio, embora minoritrio, clamando por constituinte, movimentos j pedindo Anistia; nada disso acontecia no Uruguai. E a comeamos a conversar, e ele volta no outro dia... Algumas semanas depois, e eu digo que - Olha eu tenho muito interesse em coisas do Uruguai -; e a ele me traz um panfleto chamado Compaero; e a eu perguntei o que era; era o rgo de um partido clandestino uruguaio chamado PVP Partido por la Victoria del Pueblo...

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Tu j tinhas alguma informao sobre...


R: Nada, nunca tinha visto! Da P, isso aqui... Como que isso? mensal, semanal? -, aquela minha... No, - Sale cuando puede -. E eu respeitava muito os limites do que ele conversava comigo. Certo dia ele chegou l acompanhado era uma jovem morena, que ficou calada o tempo..., se apresentou como Maria , e aquela coisa, me trouxe mais material, me trouxe alguns documentos do Uruguai, e a eu passei algumas outras matrias da Veja, e ns ficamos numa troca... Jornalstica. Certo momento isso eu acho que l por outubro e tal sumiram. No voltaram mais. Eu nem me lembrei! Sabe eram... Tantas pessoas que s vezes passavam por l e tal... Achei que eram... Devem ter viajado e tal. A um dia eu estou em... Em novembro de [19]78, dia dezessete de novembro, sexta-feira isso importante, porque so dois dias aps a eleio nacional do dia quinze de novembro, que elegeu senadores, deputados federais, governadores. Naquele momento, o Rio Grande do Sul estava elegendo como senador o lder da oposio quer dizer, mais um sinal desse pas fervilhante que o Brasil estava se tornando , o lder da oposio, Pedro Simon, estava se tornando o senador eleito, derrotando por larga margem os candidatos da ARENA, que era a sigla da ditadura. Porque era... E o Rio Grande do Sul foi sempre um estado muito... Muito rebelde, muito indomvel, em relao ao golpe de sessenta e quatro, porque os grandes lderes do regime deposto eram gachos no ? Jango e Brizola eram de l; o PTB, que era o partido da base janguista, o mais machucado pelas cassaes foi o PTB gacho. Ento o Estado tinha naturalmente uma reao anti-ARENA e antirrevoluo que era como os golpistas se chamavam muito forte! Ento, naquele momento, quando se d a possibilidade do povo gacho votar, ele votou de forma esmagadora no Pedro Simon, que foi eleito senador. A o que eu fiz. Mandei meu reprter, Pedro Maciel que fazia dupla com a Adlia Porto da Silva na sucursal para Rainha do Mar, a praia onde Pedro Simon tinha a sua casa tem at hoje , e onde ele estava l, recebendo jornalistas do Brasil inteiro, porque ele era uma figura muito importante da oposio brasileira, no s gacha, que se tornava agora deixava de ser Deputado Estadual, lder local, provincial, da oposio, e se mudava para o cenrio do centro dos acontecimentos nacionais, que era Braslia. Ento ele estava recebendo todo mundo naquela festa, e eu mandei para l o Pedro Maciel, o reprter, e o fotgrafo Ricardo Chaves, o mesmo que me acompanhou naquela reportagem do Brizola. E eles estavam l, e na sexta-feira que era aquele dia frentico, esperando eles voltarem da praia ali por volta do meio-dia toca o telefone na sucursal. E eu envolvido l com a cobertura; muitos nmeros, e precisvamos fechar sondagens e fechar levantamentos, as tabulaes se haveria uma maioria do MDB na Assembleia local em relao ARENA e tal, e algum... E a minha secretria disse - Olha algum quer falar contigo -; - Agora eu no posso -, a eu meio... De m vontade. A a pessoa voltou a ligar umas duas vezes mais; na terceira vez a minha secretria a Loraine, mulher do Kado disse - Olha ele est no telefone, aquela mesma pessoa, e quer falar contigo -. A eu disse - No, me passa! -. A, quando eu fui falar - Al, e tal -, atendi meio mal humorado, assim, - Hola, periodista Luiz Cludio Cunha? - a eu percebi que era uma pessoa falando em espanhol, e disse - Si -. E ele - Bueno, necesitamos que nos ayude, hay unas personas... Que precisam ser ubicadas en Porto Alegre, y no estn -. Eu disse assim - Qual o nome das pessoas? -. A me passou o nome, eu anotei num papel, Universindo Rodrguez Daz, Lilin Celiberti, e... E me deu o endereo Rua Botafogo , e eu meio assim... Incomodado com aquela... Intromisso! Eu estava preocupado com a eleio nacional, e disse - No, mais, sim, mas pode ser que eles estejam apenas... Eh... Tenham viajado e voc no saiba e tal -, e ele disse - No, no, eso lo sabramos... -; e eu - Mas eles esto... Eles esto o qu? Desaparecidos? -; ele disse - No, estn detenidos -. A eu disse - Bueno -; e ele, - Necesitamos a alguien para ver lo que se pasa... -; - Bom, ok, eu vou ver e depois... - E eu disse assim - Mas quem que est falando? -, - Bueno, yo estoy hablando desde San Pablo -, mas no quis se identificar. E a desligou o telefone, e eu esqueci... E voltei ao meu trabalho crucial, que era matria de capa da revista. A quando chega depois, por volta de quatro horas eu estou esperando a equipe voltar da praia, com a reportagem do Pedro Simon , e a eu olho em cima da minha mesa e vejo aquela anotao. E a lembrei: - O telefonema! -. E jornalista tem esse pssimo hbito de checar as coisas que s vezes as pessoas... No ? obrigao bsica da nossa profisso: tem dez malucos que nos ligam, devemos checar os dez malucos. Um deles acaba, s vezes, sendo uma coisa importante. Para meu azar, esse era importante. A, na hora... Eu disse... Sempre samos com fotgrafo, no ? Ou saamos, o jornalismo mudou um pouco agora. E eu 148

no tinha o meu fotgrafo da Veja, o nico fotgrafo que eu tinha era o fotgrafo da revista esportiva da Editora Abril, que funcionava na mesma sucursal, que era a revista Placar, um fotgrafo chamado Joo Batista Scalco Pereira. Esse acaso da vida, do destino sei l, acaba sendo crucial na elucidao dos fatos posteriores. Porque o fato de eu ter um fotgrafo de esportes do meu lado, foi decisivo para as coisas andassem, posteriormente. O Scalco estava com o carro dele, eu disse - Scalco! Precisamos dar uma checada e tal -. A fomos ao carro dele, dirigindo at o endereo; era um apartamento, um bloco de apartamentos de trs andares, baixo, num bairro residencial classe mdia em Porto Alegre Menino Deus ; paramos o carro, ... Estava chovendo, alo por quatro horas da tarde, a rua deserta, tinha apenas um carro estacionado com uma pessoa dentro, parada. E tinha um garotinho jogando bola na calada, alguma coisa assim; no lembro bem... E perguntamos onde que era o Bloco Trs do prdio; era atrs, na parte de baixo; a fomos caminhando, eu e o Scalco, chegamos l, batemos na porta... Diante tinha uma escada, que levava para o segundo piso, e... Ningum atendeu; e nesse momento passou um rapaz muito forte, troncudo, com uma bolsa capanga debaixo do brao achei at que ia falar comigo, mas entrou e subiu a escada , e a, quando eu ia apertar de novo na campainha, a porta de entreabriu um pouco e apareceu uma morena, com apenas com o espao dos olhos ela tentava falar comigo com os olhos , e eu, muito educado, perguntei pelo homem da casa - Universindo est? -, me lembrando do nome que eu tinha anotado. E ela no... Nem... Fez assim que no... Fez um sinal... Eu disse - Universindo Rodrguez Daz vive ac? -, e ela fez assim, e continuava meio tentando sinalizar com os olhos, como se houvesse alguma coisa mais. E a eu comecei a falar em um espanhol mais rpido, disse - Bueno, nosostros somos de la Editora Abril, recibimos ahora un telfono de San Pablo, e... Queremos saber... -. Quando eu estava falando assim rpido, ela saiu de cena subitamente; a porta foi escancarada, e no lugar dela aparece uma pistola apontada na minha testa... Um rapaz, cabelo repartido, um bigodinho... A mesma coisa acontecia com o Scalco, que estava do meu lado: um homem forte, de cor negra, e tambm apontando uma pistola para ele. A o rapaz da porta diz - San Pablo -, e me faz sinal para entrar. Entramos; o apartamento estava numa semipenumbra, embora fosse metade da tarde; as persianas estavam baixadas; tinha uma televiso pequeninha ligada; ... Deu para ver que a sala estava desarrumada, tinha uma mesa de frmica, com uma cuia uruguaia pequena sinal de que havia uruguaio no local. Jogaram-nos contra a parede, naquela cena clssica de filme americano, e abriram as nossas pernas e comearam a nos apalpar. Isso me deu certa segurana, ... Paradoxalmente, porque eu vi que eram policiais no ? No eram bandidos que estavam fazendo isso comigo, eram agentes da lei. E a fizeram e tal; tiraram a mquina do Scalco... Que provocou certo estupor, inclusive no homem que estava me apontando a pistola, quando ele viu o sujeito do lado com uma mquina fotogrfica, ele... Estranhou. A tiraram, os caras nos revistaram; quando nos revistaram ficou aquela questo, e eu perguntei, olhando para a pessoa - Ei, o que est acontecendo? -. Bom, essa frase provocou uma perplexidade na sala, porque eu devia ser um contato uruguaio, e no brasileiro. Eles estavam ali esperando um uruguaio. No ? Que deveria ser o contato das pessoas que estavam naquele apartamento. E a esse - O que que est havendo? -. A esse... - Ns somos jornalistas! -. Segunda bomba, porque p, alm de ser brasileiro, no ser uruguaio, ainda jornalista? um... Alguma coisa deu errado. - Somos da revista Veja -, quer dizer, no era uma revistinha qualquer, era a maior revista semanal do pas. E aquilo criou certa... Perplexidade; a eu senti que eles ficaram meio perdidos. E a pessoa essa do bigode, que falava comigo, disse - E a, mas o que voc est fazendo aqui? -; eu disse - No sei, eu estou... Vim aqui, eu recebi um telefonema... -; - Telefonema de quem? -; - Um telefonema! De So Paulo -; - Mas e como voc sabe que era de So Paulo?-; - No sei se era de So Paulo! -. E da ficou uma discusso meio idiota, em que ele tentava discutir critrios jornalsticos, tipo - Mas vem c, voc sai a atrs de qualquer telefonema? -; e eu - No, aqui , jornalista checa tudo que recebe. Eu fao o meu trabalho, e fui atrs do telefonema, agora no sei se o cara estava em So Paulo ou estava aqui no orelho da esquina e tal! -. E criou aquela certa perplexidade, tanto que o rapaz esse saiu do apartamento, num certo momento, ficou uns cinco, dez minutos fora, e ns aqui parados [de braos para cima], naquela cena... Com algumas pessoas em silncio atrs.

P: Quantos eram mais ou menos Luiz Cludio?


R: Eram... Devia ter... Alm do homem negro forte, na porta, que ficou, que tinha nos recebido, Depoimentos 149

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tinha uma trs ou quatro pessoas, pelo menos, por que... A morena... Eh... No caso a Lilin, que estava na porta, que me recebeu, ela tinha... Ela tinha sido levada para uma pea, ou na cozinha e tal, e devia ter uma ou duas pessoas custodiando a Lilin l dentro. Mas atrs dava para perceber que tinha trs ou quatro pessoas, que eu no pude identificar porque eu estava de costas e eles estavam meio na penumbra. E no falaram em nenhum momento. A, nesse perodo, eu tentando quebrar o gelo, aquela velha mania de jornalista para tentar... Ver alguma maneira - Ei parece que ns camos, entramos numa fria heim? - E a esse homem negro, na porta, disse Uma baita fria... Che... -, foi uma... A resposta irnica dele. A daqui a pouco volta o chefe, mais tranquilo, e diz - , tudo bem com vocs, e tal, me d a o documento de vocs -, a pegou as credenciais, e eu senti que ele tinha recuado, e eu disse - Vem c, mas o que que est acontecendo aqui? uma... uma... Uma questo de contrabando... Uma questo de priso ilegal de estrangeiros e tal -, porque na minha cabea era a Polcia Federal atuando. E ele disse - ... Gente ilegal no pas e tal... -; e eu disse - Bom, mas ento eu vou ter que escrever alguma coisa sobre isso!-; - No! No escreva nada, porque ns estamos esperando a pessoa que telefonou para voc. No fale nada. -. A ns samos de l visivelmente assustados, porque levar um revlver na cara que nem aquela propaganda da Valisre - A primeira pistola a gente nunca esquece -... Eu nunca levei nenhuma outra na minha cara... E a, eu caminhando pelo corredor, louco para ir embora daquele lugar, quer dizer, dissemos - P conseguimos escapar deste bando de malucos -, e eu perguntei para o Scalco - Scalco, voc conhecia algum a dentro? -, e ele disse - No sei... Tem um que me lembrou do Didi -; e eu disse - Que Didi? -; - Ah, o Didi Pedalada... Um cara que jogou no Internacional -; o outro clube grande de Porto Alegre. E a ns entramos no carro. Tinha o carro aquele estacionado, com o sujeito l dentro, olhou para ns, quer dizer, logo percebi que era algum conectado com aquele grupo, e ns voltamos para a sucursal. E l na sucursal, eu voltei para o mundo crucial da eleio, porque aquilo no me pareceu importante ao ponto de parar tudo. No havia como parar! Eu estava entrevistando o senador eleito, era capa da revista, no tinha... Razo nenhuma para... Disse - Bom vamos deixar essa porcaria a de Polcia Federal; segunda-feira a gente v; Deve... Pega um coreano, um angolano, prende e deporta e tal; na segunda a gente resolve isso a -. A ... Na segunda-feira comeamos a percorrer os mecanismos de segurana. Fomos Secretaria de Segurana, primeiro, e o major l disse - No, isso no tem nada a ver com a gente e tal. Isso deve ser coisa, com certeza, da [Polcia] Federal -. Como eu imaginava. Fomos Federal, e o delegado delegado Fucks , disse - No... Histria muito estranha essa... Eh... Conta-me de novo! -. A eu contei, detalhei, pacientemente. Ele anotou algumas coisas; chamou a secretria e mandou-a levar o bilhetinho que ele tinha anotado para algum departamento qualquer. Quando a menina voltou, ele olhou, virou, colocou debaixo da mesa dele, botou na mesa, virado, e disse . No... No nada... Nada que a gente saiba, no operao... -. A, naquela hora comeou a cair a ficha. E eu me senti a figura mais idiota do mundo, porque eu disse - Bom, se a Segurana Estadual e a Polcia Federal negam! -, uma operao que era visivelmente uma coisa normal, corriqueira deles, - uma coisa muito pior! Ento naquele momento, s na segunda-feira, comea a crescer na minha cabea a palavra maldita do sequestro. Eu disse - P, eu estive diante de um sequestro e no soube reconhecer na hora -. Ento eu comecei a... Eu comecei a cair na ideia de a histria tinha passado na minha frente e eu tinha perdido o estribo dela. E eu disse - Tenho que recuperar esse tempo perdido. Eu tenho que... Porque uma mentira que est sendo armada, e ns temos que desmontar essa mentira -. A partir dali, o advogado Omar Ferri que recebeu horas depois o mesmo telefonema que eu tinha recebido, de outra fonte , quando chegou ao apartamento, o apartamento j estava abandonado, as pessoas... Tudo uma sujeira, e o dono do apartamento tentando entender o que era e tal. E a ficou aquela... E tinha um bilhetinho, assinado pela Lilin, dizendo - Ruego; que me desculpe; tenho que abandonar; com pressa - uma desculpa qualquer, que, evidentemente foraram-na a deixar. Resultado! Na quarta-feira chega a me da Lilin Celiberti em Porto Alegre, e a partir da comea a se caracterizar, de forma muito forte e consistente, a ideia de que aquilo tudo era um sequestro de conotao poltica; a Lilin era uma figura de militncia na oposio ditadura uruguaia; o Universindo atuava com organismos de direitos humanos internacionais, para denunciar as torturas praticadas no Uruguai. E tinham sumido! E a ficamos naquela... Muitas informaes chegando, certamente do mesmo pessoal que tinha me telefonado agregando novos dados, mostrando que o perfil da Lilin e do Universindo mostrava... O Universindo e 150

a Lilin, portanto, eram o Miguel e a Maria que tinham me visitado...

P: Quando que tu identificaste isso? A partir das fotos?


R: No, a partir das fotos eu vi - P, so as duas pessoas que chegaram l -. E a partir desse momento porque o Universindo eu no vi no apartamento, s a Lilin no ? comea uma corrida contra a mentira oficial, chancelada tanto pela ditadura uruguaia quanto pela brasileira. E a ficamos naquela... Na segunda, tera, quarta a dona Lilia chega, e a imprensa comea a dar manchetes, e comea a haver um escndalo internacional. At que no sbado sai o Comunicado N 1400 das Foras Conjuntas do Uruguai com uma verso mirabolante, dizendo que Dois subversivos, acompanhados das crianas, foram presos na fronteira, invadindo o Uruguai em dois carros, com farto armamento guerrilheiro, e... Material subversivo. Uma verso absolutamente idiota! Imaginando que duas pessoas militantes, conscientes, como eram a Lilin e o Universindo, que sabiam das condies polticas objetivas do Uruguai, tivessem a petulncia de invadir o Uruguai em dois carros no sabia nem como operava isso, um dirigindo o outro com duas crianas! Quer dizer... No... E no batia com a minha... Com o meu depoimento, porque eu tinha visto! A... Uruguaia, custodiada, presa no seu apartamento com homens armados. Eu fui... Fui pressionado por homens armados. Ento no fechava! A, a partir desse momento, quando sai o Comunicado, eu ligo para o meu diretor da revista, o Jos Roberto Guzzo, e digo - Guzzo acaba de sair isso pela France Press, um Comunicado, isso um absurdo total, e eu o seguinte: eu tenho que ir para o Uruguai. E eu preciso ir para o Uruguai com a cobertura da Veja, como uma pauta da Veja! No vou l por... Iniciativa privada, particular -. E eu disse - Eu tenho que estar l; tenho que apurar essa histria, porque essa histria no fecha, uma tremenda mentira, e ns somos as nicas pessoas capazes de encaminhar bem essa histria -. A fomos para l, aproveitando que havia uma reunio dos chanceleres da Bacia do Prata, reunidos em Punta del Este, que era um bom pretexto para vrios jornalistas brasileiros estarem l, e era uma proteo tambm. Imaginava eu que no nos aconteceria nada, havendo um chanceler brasileiro na poca Antnio Azeredo da Silveira, no governo Geisel presidido, participando de uma reunio de chanceleres. Muita gente me disse que era loucura eu ir para l - P, voc testemunha... -; e eu disse - Mas no tem ningum para ir no meu lugar! Se algum precisa ir para l sou eu -. E fui. E l procurei a dona Lilia, procurei dom Homero, os pais da Lilin; dona Lilia me da Lilin Celiberti. Porque eles ficaram desaparecidos... Enquanto saa o Comunicado das Foras Conjuntas, eles tinham sumido! A partir do Comunicado, eles... Eles assumem que eles esto presos, foram detidos mas no dizem onde esto , e que as crianas iam ser entregues aos avs.

P: At esse momento as crianas tambm estavam desaparecidas.


R: Exatamente. E a com o Comunicado dizem que as crianas seriam entregues aos avs. Isso j quebrava a praxe normal dos desaparecidos. No ? Quer dizer, o fato de ter acontecido uma inesperada apario da imprensa, no meio da operao, obrigou o aparato repressivo a mudar a sua lgica de desaparecimento. No ? Que prende, tortura, investiga, e depois some. Nesse caso eles tiveram que reconhecer a priso e entregar as crianas, que j era o primeiro saldo positivo. E nessa... Na sequncia, tem uma conversa crucial com o Camilo. Que um garoto de oito anos, que era fruto desse regime todo. O pai j morava na Itlia, exilado. A me vivia nessa condio um pouco... Escondida, quer dizer, no podia atuar abertamente porque temia o brao longo da represso uruguaia, e subitamente retirado de Porto Alegre, com essa violncia toda, e... Mas era testemunha! Do que tinha acontecido. E na conversa temos uma conversa muito delicada , que uma conversa assim que eu me orgulho muito, por que... Eu e o Kado, e mais dois reprteres do CooJornal que estavam conosco, precisamos usar de toda a sensibilidade assim... Refreando a ansiedade jornalstica de extrair tudo da criana, porque era uma criana traumatizada. Ento, quando aparecem quatro pessoas falando portugus, ele lembra que as pessoas que fizeram aquela violncia com a sua me eram gente falando portugus. Ento... Por que confiar nessas pessoas que apareceram aqui no apartamento da minha av? Ento tnhamos que superar tudo isso e tentar fazer uma aproximao muito segura, para no afugentar, para no intimidar mais o Camilo, e ao mesmo tempo sem abrir mo do seu depoimento. Porque ele era uma ponta fundamental para descobrir como; comear a entender o que tinha acontecido. E a comea uma conversa assim, que o Baru Derkin, fotgrafo do CooJornal que estava junto, Depoimentos 151

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL j tinha l os seus sessenta anos, tinha morado no Uruguai dez anos, e falava fluentemente o espanhol. E ele comea a conversar com o Camilo. O Camilo sentado com uma bola no quarto, na cama fechado, muito casmurro , eu e o Toms Pereira, o reprter do CooJornal, de p, na porta; a dona Lilia no canto do quarto; e o Kado junto com o Baru ali, conversando. E o Baru, muito espertamente, como ele estava com a bola comea a falar sobre futebol com ele: - No, qual o teu time aqui! E tal! -; - Eu toro pelo Penharol -; - Ah! Eu tambm sou Penharol! E l em Porto Alegre? -; - Porto Alegre eu sou Internacional -, o Camilo falou; e o Baru - Ah eu sou grmio! -, que so os dois grandes rivais do futebol gacho. A comeamos a quebrar o gelo do Camilo. E a quando ele comea... Quando eu senti que ele estava comeando a amolecer, eu Plac entrei e comecei a falar em espanhol com ele, e perguntei - Camilo, como que vocs chegaram aqui? -; - Ah, os homens nos trouxeram -; - Mas vocs saram do apartamento... Quando? -; e a ele d uma informao fundamental: no domingo, dia doze de novembro - O Universindo estava levando eu e a Francesca para ver o jogo do Inter no Beira Rio -; jogo Inter e Caxias, que acabou um a um; jogo que eles nunca viram. E nesse momento que os homens chegaram... A ele conta... A eu comecei a perguntar - Mas e levaram vocs aonde? -; - Ah, levaram para um prdio pblico -. A primeira impresso minha foi - Ah, levaram para a Polcia Federal -, onde os homens to somente andam de gravata, e eu perguntei se eles usavam gravata, e ele disse que no. A eu perguntei se eles tinham uniforme que podia ser um quartel do Exrcito , ele disse que no, que eram roupas comuns. E a... Disse - Mas como que era esse prdio? Era um prdio e tal, e da janela tinha um arroyito con dos calles. Quem conhece Porto Alegre sabe que essa descrio a descrio da Avenida Ipiranga, o arroyito o Arroio Dilvio, e as dos calles so as duas mos ali da Ipiranga, onde fica a sede da Secretaria de Segurana Pblica, e onde funciona o DOPS, a polcia poltica do regime Departamento de Ordem Pblica e Social. A partir dali, tnhamos uma pista segura de que havia a polcia poltica brasileira envolvida de cabea nisso a. Ns precisvamos de uma confirmao! Isso era uma intuio, pelo que sabamos de Porto Alegre. Mas eu precisava de uma confirmao visual. Ento eu liguei para Porto Alegre e pedi para o fotgrafo fazer a foto do prdio da Secretaria de Segurana a partir da perspectiva da rua. A o Assis Hoffmann, fotgrafo que treinou toda a gerao de fotgrafos gachos inclusive o Ricardo Chaves e o Scalco , fez a foto, e tentou mandar por radiofoto! Que uma geringona que essa gerao nova no conhece que era uma foto era copiada, era colocada dentro de uma radiofoto que ia girando, e atravs de uma foto eltrica decompunha o sinal e mandava via telefone. Como o sistema telefnico do uruguaio era muito precrio na poca, ela chegou toda borrada, e o rapaz de l do servio, fotgrafo do jornal El Da, ficou todo envergonhado - Olha e tal, nosso sistema aqui est muito antigo, no est chegando... -. A eu tive que fazer o velho esquema do [...] express: peguei a foto, pedi para botar no envelope e mandar pela TTL, empresa de nibus do Uruguai, e recebemos no dia seguinte, em Montevidu, a foto copiada. A, para no induzir o reconhecimento, mandamos a foto j que a dona Lilia morava num apartamento vigiado pela polcia uruguaia, que estava muito incomodada com a presso da imprensa brasileira, internacional, e tal , ento, todo reprter que chegava l, eles chegavam no apartamento da dona Lilia e ameaavam tirar as crianas da sua guarda, dizendo que ela estava violando a lei de... Crianas e tal. Ento ela tinha muito medo. E ns no queramos aumentar os problemas da dona Lilia. Ento eu mandei a foto atravs do Homero, com vrias fotos de futebol misturadas. E disse - Olha importante que a gente tenha um reconhecimento no induzido, quer dizer, que no force a criana a nos dar um reconhecimento que depois no nos d segurana -. E a ela, muito esperta a dona Lilia era uma figura admirvel , ela espalhou as fotos assim, em cima de uma mesa, na sala do apartamento. Quando o Camilo voltou da rua ele estava jogando bola , ele disse Eh abuelita, eh! Que isso?... -. A comeou a olhar as fotos e tal, fotos do Internacional, e no meio ele viu aquela foto... Do DOPS, tirada... E ele disse - U, e isso aqui? -; ela disse No sei Camilo, o que ? -; - Esse o lugar onde estivemos -. A dom Homero, horas depois, nos deu a confirmao, na Farmcia tivemos o cuidado de no ir ao apartamento. E aquele foi um momento luminoso! Porque a partir dali tnhamos a segurana de que o aparato oficial pblico, da represso brasileira, estava envolvido no sequestro que a ditadura uruguaia tentava... ... Sustentar da forma mais absurda possvel. Isso nos deu muita segurana para comear a investigar. E a voltamos, e a a coisa no andava, no andava, no andava, e nesse momento eu tenho uma conversa crucial com o Ricardo Chaves, que mais do que um fotgrafo um reprter! ... Eu 152

estava desesperado, uma segunda-feira j em dezembro , sem pistas, sem nada, sabe? Quando tu chegas assim, no final das tuas investigaes, no existem pessoas, no existem pautas, no existem caminhos para percorrer... E eu disse assim - P! -; eu estava assim com a histria montada na minha cabea, sabendo que eu no podia avanar. E o Kado muito chato, como sempre, disse - No, mas me conta de novo a histria! -; eu disse - P Kado, no incomoda! Tu j conheces a histria... -; - No, no! Mas... Vamos l! -; - Tu saste; o Scalco, e tal... -. A ele me fez recontar toda essa cena que eu contei para vocs - Da; no; recebi a Lilin e tal, e bbb -. E o Kado com aquele olho de fotgrafo e de reprter, anotando tudo... Isso no banco de trs de um txi, numa segunda-feira. E a o Kado, e eu contando e tal - P, eu vou; e na sada a gente saiu com aquele ar de alvio e tal; da o Scalco falou e tal; Didi Pedalada e tal, ppp... -. E ele assim - Mas e o Didi Pedalada... Vocs viram essa foto? -; eu disse - No, quando ns voltamos do Uruguai... Esqueceu Kado? P parece que tu t louco! Ns voltamos do Uruguai e eu perguntei para o Scalco - Vem c, e aquela foto do Didi... -; - No! Eu olhei uma foto, da Folha da Tarde, um jornal que no existe mais em Porto Alegre, era uma foto dele de arquivo e tal, e eu olhei e era uma foto... No era ele, descartei... -. Ele [Kado] disse - T, tudo bem, mas tu olhaste a foto? -; e eu disse - Eu no cara! Eu estava contigo no Uruguai maluco, esqueceu? -; - No, mas e se tu olhares a foto? -; - H... Tudo bem, eu olho a foto... -. A o Kado, em vez de pegar uma foto velha, do arquivo, foi na Zero Hora; chegou l com a desculpa de que ia fazer uma foto sobre uma reportagem na Placar, com grandes times do passado do Internacional pediu a pasta do Didi Pedalada. E estava l, inclusive com uma foto muito recente, muito boa, de [19]74, ele embarcando para o Mxico, onde ele acabou quase a sua carreira, depois de ter brilhado no Internacional e no Cruzeiro. E publicou... Estampou as fotos grandes, com muita nitidez, e a resultado. Levou para mim, em casa estavam molhadas ainda grudou assim, na parede da cozinha de casa, e me chamou - Vem c. Vem c chefe. Vem c chefe, tenho uma coisa para te mostrar -. A quando eu olhei me deu um frio na barriga, assim... Era o cara... O Scalco nesse dia estava em So Paulo. A eu peguei as fotos, peguei um avio, fui a So Paulo, nos reunimos, desci em Congonhas, paramos num boteco perto, mostrei para ele, e o Scalco, na mesma hora, disse assim - o cara -. Quer dizer, a partir dali, tnhamos o primeiro funcionrio pblico brasileiro, servidor do aparato policial, devidamente identificado. Ento o que fizemos. Antes de ir para So Paulo, eu mandei levantar a ficha do Didi: o que tinha acontecido com ele depois do Mxico? A descobri que o Didi, e tal, que no Beira Rio, muito frequentado pelo Seelig, colorado fantico, frequentava o vestirio, montava o esquema de segurana do Inter no interior... O preparador fsico do Internacional o delegado Reinaldo Salomo era cunhado do Pedro Seelig, atuava no boxe, e um dia, algum, j com o Didi fora do futebol, disse - Didi vamos trabalhar com o Pedro, l no DOPS -. Ento o seguinte. Tudo casava! Quer dizer, tudo comeava a fazer sentido. Ento essas informaes eu levo para So Paulo; pedi uma reunio com o Jos Roberto Guzzo, para dizer Olha aqui , Guzzo, ns temos um fio da meada. Mas isto no um empreendimento pessoal, no uma vendeta minha. Isso no pode ser um projeto de vingana. Isso um trabalho jornalstico, e, portanto, um trabalho... Ns vamos entrar numa coisa muito sria, que uma denncia do aparato repressivo brasileiro. E eu no tenho estrutura pessoal, nem eu nem o Scalco, para fazer isso por iniciativa prpria. Isso tem que ser uma pauta da Veja -. E o Guzzo, da forma mais exemplar e fantstica, disse assim - Essa uma pauta que eu estou te passando agora; a partir de agora uma pauta jornalstica da revista Veja -. Ou seja, eu passava a ter cobertura da mais importante revista semanal brasileira, ento eu disse - Eu espero... Eu peo que tu digas isso para o Scalco agora, ele est a fora, para ele se sentir seguro em relao a isso, porque ele no nem da Veja, ele da Placar -. E o Guzzo fez isso. E essa estrutura me permitiu cumprir todo o processo de investigao, que acabou levando identificao do Didi, criou toda uma... Gerou a criao de uma CPI na Assembleia; a ficamos um ano atrs da segunda pessoa de bigodinho, que me apontou a pistola, que falou comigo, porque era o chefe da operao que podia estabelecer a cadeia de comando Quem mandou voc com aquela equipe para aquele apartamento? E um ano depois descobrimos o inspetor Joo Augusto da Rosa o Irno, codinome Irno , que fechou o circuito. Eram as duas pessoas que eu podia identificar. Nesse processo todo, tivemos coisas assim inditas na histria da... Do golpe brasileiro. Pela primeira vez, houve uma acareao uma mega acareao! com quatrocentos policiais do DOPS gacho, que por ordem da CPI desfilaram diante de mim e do Scalco, para tentar identificar o homem do bigodinho. Ele no Depoimentos 153

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL estava nessa acareao. Tentaram nos enganar, mas ns sabamos que... O Pedro Seelig, delegado, que era o grande homem, o chefe da represso do DOPS do Rio Grande do Sul conhecido como Fleury dos Pampas , o homem que desbaratou a esquerda armada no sul, era o chefe da operao, mas ns nunca camos na tentao de tentar identificar o Pedro Seelig no apartamento, porque ele no estava l! Sabamos que a nossa credibilidade era coisa mais importante. Ento, embora eu soubesse que ele fosse o homem que comandava o Didi, e o Joo Augusto, a equipe do DOPS, nunca tentamos atropelar os fatos. Ns tnhamos que ser testemunhas muito idneas em relao a isso. Ento, quando passam aqueles quatrocentos policiais, era uma sensao muito estranha, porque fazer uma acareao com um bandido, tudo bem! Quer dizer, tu ficas atrs de um espelho duplo, e ele nem te v. Agora, ali estvamos sentados na mesinha, e eles passavam em grupos de dez, nos olhando com aquela cara feia, sabendo que estvamos querendo pegar o grupo do sequestro. Ento era uma sensao muito estranha, mas era uma prova de fora entre o Estado de Direito e o Estado Autoritrio. Quer dizer, no meio do [ano de] setenta e oito, eram ainda seis anos antes do final da ditadura! Voc veja, ns estvamos ainda na, na... Recm-acabado a vigncia do AI-5. Ento era uma ousadia tremenda, ns testarmos os limites da abertura brasileira, porque estvamos colocando o aparato repressivo sob julgamento. Uma coisa que eles no admitiam! A Doutrina de Segurana Nacional no admitia essa ousadia. E estvamos l fazendo isso, todos ns: a imprensa, os advogados, a OAB, os rgos de direitos humanos. Todo mundo estava testando at que ponto aquilo era possvel. Esse processo foi evoluindo; ns conseguimos levar todos os dados a uma instncia judicial; eles foram denunciados acatada a denncia pelo juiz Moacir Danilo Rodriguez, que, num gesto extremamente corajoso, acabou colocando no banco dos rus pela primeira vez, desde [19]64 agentes do aparato repressivo brasileiro. Nunca ningum tinha feito isso. Quando o juiz Mrcio Moraes condenou a Unio pela morte do Vladimir Herzog na Rua Tutia a sede do DOI-CODI95 em So Paulo , ele condenou a instituio, no ? Quer dizer, sem personalizar, sem nomear os matadores do Vlado. No caso esse do sequestro, ns tnhamos Pedro Seelig, o Didi Pedalada, o Joo Augusto da Rosa, agentes do aparato repressivo de sessenta e quatro sentados no banco dos rus. Isso era uma novidade extremamente auspiciosa para quem imaginava o Brasil um dia livre dessa... Dessa gente. E aquele era o momento em que a lei se imps. E o juiz de uma forma muito corajosa o juiz Moacir Danilo Rodriguez reconheceu o sequestro, condenou a penas burocrticas, porque a lei do servidor pblico abuso da autoridade, ... Essas coisas. Condenou o Didi Pedalada; o Joo Augusto condenou tambm, depois ele recorreu; e o Pedro Seelig ele absolveu por falta de provas. Porque nesse meio tempo, tnhamos conseguido o testemunho de um bilheteiro na rodoviria que viu o momento, no domingo, em que o Pedro Seelig prendeu a Lilin Celiberti. E esse sujeito era uma figura fundamental. Ns conseguimos falar com ele; ele morto de medo, a mulher grvida; e ns tnhamos que apesar de toda a nossa ansiedade por jogar isso para a rua, porque esse era o homem que ia dar o nexo com o Pedro Seelig ali, naquele momento tnhamos que respeitar o medo dele, que era o medo de todos ns. Ento havia o seguinte: existe alguma coisa maior do que a pauta jornalstica, que a vida humana. Ento, ns no sabamos o que podia acontecer com o Adlio, que era o bilheteiro. E ficamos com aquilo engasgado, mas com a certeza de que estvamos na pista certa: o homem o Pedro Seelig! Ento no era... E apesar de ter essa informao, na hora que o Pedro Seelig passou na acareao, no bloco ele me olhou assim, ficou me olhando fixamente, para mim, nem olhou para o Scalco... Ele sabia ali que a bronca era comigo. E eu sabendo que era ele, sabendo que eu tinha uma testemunha que falava, eu segurei a minha tentao de dizer - ele! -. Porque eu tenho a testemunha. Ns tentamos convencer o Adlio a falar...

P: Como que chegaram at ele?


R: O Adlio?

P: .
R: aquelas coisas casuais. Estvamos em uma... Acho que era em um... Perto l do escritrio do... Do Omar Ferri! Bravo advogado, que foi quem defendeu a Lilin e o Universindo, e assessorou a dona Lilia nesse processo todo. E a quando estvamos naquele... Todo o dia tinha um
95 Departamento de Operaes de Informaes Centro de Operaes de Defesa Interna.

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bando de reprteres cercando... E a daqui a pouco chegou uma menina para mim e para o Kado, e disse - H, eu tenho uma coisa muito importante para contar para vocs, e tal! -, e - No! No vou contar! -, e a se arrependeu. A ns ficamos achando... - Como no vai contar! Que ? -, - No, no, no vou contar, porque no ... um amigo meu, e se eu contar vai... -. A ns ficamos cercando, a levamos para o corredor - No, conta... E tal -, aquela coisa. Eu no sabia nada o que poderia ser! A ela disse - Olha eu tenho um primo que viu o momento da priso -. Eu disse - Meu Deus do cu... -, - Mas ele est morrendo de medo... -, - No, no, espera a! Eu no vou entregar ningum! Precisamos conversar com esse teu primo -. E a ela disse No, olha, procura l o Adlio -. Ele era o bilheteiro da TTL.

P: Da TTL.
R: Que era a empresa de nibus que fazia a linha Montevidu- Porto Alegre, e que, naquele momento, era o local onde chegavam os uruguaios a Porto Alegre, para se encontrar com a Lilin, com o Universindo, com outros contatos uruguaios no Brasil, para fazer o transplante de informaes; passar os informes sobre tortura, sobre desaparecimentos, que eram depois repassados Comisso de Direitos Humanos da OEA96, em Genebra, alguma coisa assim. E era um lugar bvio! Tanto que quando a represso uruguaia comea a procurar os dois em Porto Alegre, e eles no acham, eles vo para a rodoviria, deduzindo que l seria o local. E a eles fazem aquela campana, e no domingo, quando a Lilin ao meio-dia vai l, a chega uma equipe comandada pelo Pedro Seelig , e na companhia de um militar uruguaio chamado Glauco Yannone. Que era um homem de uma unidade secreta do Exrcito uruguaio, era o chamado brao operacional da represso no exterior, chamada Compaia de Contrainformaciones. A Compaia de Contrainformaciones era uma espcie do... De... DOI! Departamento de Informaes do Brasil, atuando sob o comando do OCOA Organismo Coordenador de Operaes Anti-Subversivas que era o CODI. Ento, assim como tnhamos o DOI-CODI no Brasil, o Uruguai tinha o OCOA e a Companhia. Como sempre o Uruguai imitando o Brasil. E a o Glauco Yannone estava l, porque ele conhecia a Lilin. A Lilin na poca em que o marido dela exilado na Itlia anos depois estava preso era com ele que ela falava para levar cigarro e tal. Ento j havia esse contato inicial. Essa cena foi vista pelo Adlio. Quando ns descobrimos o Adlio, ns ficamos naquela... Coisa, eh... Ansiosa... E a conseguimos convencer o Adlio a conversar com o promotor Dirceu Pinto. Uma figura admirvel, j morreu. E ele ficou mais ansioso ainda do que ns, porque ele tinha uma... Uma testemunha adulta! No o Camilo, uma criana l no Uruguai identificando por via indireta uma foto. Era uma pessoa que viu! A cena inicial do sequestro, com a priso da Lilin na rodoviria. Imagina o valor que isso tinha! A ele naquele, disse - Adlio, eu te coloco na... Eu te dou todas as condies, tem o Programa de Proteo Testemunha... Eu te dou proteo! -. E o Adlio faz uma pergunta, para o promotor, que era o resumo do Brasil naquela poca - Proteo contra o DOPS doutor?... -... Quer dizer, uma palavra assim doda, mas extremamente verdadeira assim: Como proteger? Quer dizer, todos ns ramos frgeis diante daquele aparato todo. Ento, naquele momento eu disse - Olha, no d! No d para insistir com o Adlio; vamos preserv-lo; a mulher est grvida e tal -. Mas temos a certeza de que estamos no caminho certo. Ento esse processo todo foi evoluindo. Eles foram condenados na justia brasileira, foi uma coisa fundamental, muito importante. Depois quando a Lilin e o Universindo saram da priso, depois de cinco anos, quer dizer, sequestrados e ainda ficaram cinco anos, depois de torturas brbaras sofridas no s no Uruguai, mas no prprio DOPS, que a questo da violao da soberania nacional. Quer dizer, ns temos uma tropa de um exrcito estrangeiro operando em territrio brasileiro evidentemente no era um ato de hostilidade do pas, era um ato de conivncia e cumplicidade , eles estavam l com liberao e autorizao dos altos mandos brasileiros, que passaram pelo Comando do CIE Centro de Informaes do Exrcito em Braslia. Porque nem o Uruguai teria a ousadia de mandar uma tropa da Companhia Secreta de Informaes para c, sem ter a luz verde de Braslia. Isso foi tudo conseguido. Ento tem a cena em que a Lilin est sendo barbaramente torturada, ela e o Universindo, no DOPS, pelo Glauco Yannone. Sob as vistas do Pedro Seelig. Ou seja, um oficial do Exrcito estrangeiro, dentro de um prdio pblico brasileiro, torturando e massacrando um preso detido ilegalmente, sem nenhuma justificativa, criando toda aquela cena clssica de cone96 Organizao dos Estados Americanos.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL xo de aparatos repressivos do Cone Sul. Naquela poca, no havia a palavra Condor. No se sabia que isso era Condor. A Condor que atuava em Porto Alegre era a Condor binacional BrasilUruguai, e uma palavrinha maldita que s viemos saber nos anos noventa, quando comearam a brotar os documentos inclusive pelo influxo da desclassificao de documentos do governo Clinton . E a partir dali a palavrinha Condor comea a aparecer, com uma grife de uma organizao que comea a ter vida legal a partir de [19]75, mas tinha vida prtica antes disso. No ? Porque, em verdade, a troca de informaes, a troca de prisioneiros, e a conexo repressiva do Cone Sul j eram uma... Uma... Uma mquina, uma engrenagem repressiva, que atuava a partir dos encontros dos Exrcitos americanos, que tinham reunies peridicas a partir da tomada do poder em Cuba, por Fidel Castro; pela necessidade flagrante de que precisava uma conexo para a guerra ao comunismo e subverso internacional. Porque eles sempre colocaram isso, quer dizer, todas as fronteiras e os limites legais estavam subalternos necessidade maior de combater a subverso. Tudo isso acontece a partir da absoro da Doutrina Francesa, no ? O esquema de tortura que ns adotamos no Brasil, no Uruguai, na Argentina, no Chile, e nos Estados Unidos nasce na Frana pela tropa de paraquedistas que reprime e tortura na Arglia. Os homens que desenvolveram essa doutrina foram primeiro para Fort Bragg nos Estados Unidos. L os Estados Unidos que nunca tinham torturado adotou as tcnicas de tortura e levou para o Vietn. Do Vietn Projeto Phoenix, programa de guerra encoberta, que pegava lideranas civis e torturava, e sumia isso no existia na Doutrina Militar americana. Ela volta para a zona do Canal do Panam, e passa a ser uma estrutura... Cientfica! E a partir dali, da zona do Canal do Panam, onde treinaram sessenta mil oficiais dos Exrcitos latino-americanos, que constitui o germe e a nata de todos os regimes militares que depois afogaram a democracia na regio Glauco Yannone foi aluno l , a elite de todos os aparatos repressivos o Chile, a Argentina, Brasil, Uruguai passaram pela... Pela Escola das Amricas... No Canal do Panam. Resultado. Essas pessoas todas; tem tudo a ver com o Brasil o Adido Militar da Embaixada Francesa em Braslia, entre setenta e um e setenta e trs, era um francs chamado Paul Aussaresses: esse homem era veterano da Arglia. Ele deu aula de tortura no Centro de Instruo de Guerra na Selva em Manaus, onde treinou o pessoal da DINA, do Contreras. O pessoal da DINA do Contreras treinou na EsNI a Escola Nacional de Informaes do SNI, em Braslia. Ento todas as conexes, que mostram o envolvimento brasileiro nisso a, so cada vez mais claras, por documentos que fluem cada vez com maior fluncia, para que pesquisadores e todos ns possamos descobrir essa histria que estava encoberta. Muito pela hipocrisia brasileira, que participou da fundao da Condor, em [19]75, mas no permitiu assinar a ata, por ordem explcita do Geisel. Os nossos dois representantes l estavam na condio de observadores. E os documentos da CIA, que eu li no livro do John Dinges, no tinha esses nomes. Eu fiquei muito intrigado com essa lacuna, e fiquei dois anos atrs dessa informao. A comecei com todos os meganhas, todos os repressores, amigos meus, inimigos e tal, porque o seguinte. Quando eu tentei fazer o meu livro, l em oitenta, as pessoas ainda estavam muito arredias; era apenas dois anos depois do sequestro, estvamos em plena ditadura, o governo Figueiredo. Ento eu recuei e disse - No o momento -. Mas o calendrio me ajuda. Quando eu voltei, em 2008, trinta anos depois, s mesmas fontes, para transformar isso num livro, elas para minha surpresa, j decantadas pela Anistia, essa Autoanistia que o Brasil concedeu aos seus torturadores , comearam a falar. E a eu consegui reunir essas informaes, e consegui chegar aos dois homens que estavam l em Santiago do Chile, na fundao da Condor. Dois veteranos do CIE Centro de Informaes do Exrcito. Ou seja, ns temos todas essas informaes hoje, para revelar as coisas que antes estavam ocultas. Na hora em que o Brasil est discutindo a Comisso da Verdade, a impunidade, a prpria Anistia, eu acho que o momento maduro para colocarmos essas questes todas na pauta.

P: Luiz Cludio, me diz uma coisa assim, que agora avanamos em alguns temas desses que so to importantes. Mas antes, ficar um pouco mais aqui. Como que foi o teu encontro com a Lilin e com o Universindo? Por que... Em realidade assim, eles viraram ntimos da tua vida, mas vocs s se viram anos depois.
R: uma coisa... Eu fiquei pensando sobre isso. Quer dizer, a tragdia da Condor porque o sequestro em Porto Alegre uma Condor; a nica Condor que deu errado para eles e deu certo para ns , porque a lgica da Condor era localizar, prender, torturar e desaparecer. Ns quebra156

mos essa lgica. Na hora em que aparecemos no meio do operativo, ele abortado, no podem ser mortos e desaparecidos, e as crianas so entregues ilesas, vivas. Ento os quatro! Vivos, para contar o que aconteceu com eles. uma... Uma... Extrema novidade! Todos os outros casos de Condor Orletti, na Argentina, no Uruguai so casos assim indiretos, de gente que viu; que desapareceu; e que depois um parente fala que sumiu aqui, apareceu ali. No caso de Porto Alegre, ns temos uma histria com comeo, meio e fim, e melhor, as pessoas vivas. E a eu fiquei pensando nisso a, quer dizer, a tragdia da Condor em Porto Alegre uma coisa que nos deixa assim, horrorizados, mas uma coisa que me deu quatro irmos. [chorando]. O Universindo... Acabou de morrer agora, morreu no incio de setembro, sobreviveu a... A duas ditaduras, e no sobreviveu a um cncer. E... Uma palestra que eu fiz em Montevidu, o ano passado, em junho, no aniversrio do golpe, ... Eu falei isso, que, ... Como diz a msica do Atahualpa Yupanqui yo tengo tantos Hermanos que no los puedo contar , e o sequestro me deu quatro irmos: a Lilin, o Camilo, a Francesca e o Universindo. E eu acho que em oitenta e trs... Em oitenta e cinco, recm-libertados da priso, eles foram a Porto Alegre. E desceram na mesma rodoviria onde tudo comeou; e eu estava l. Eu morava em Braslia j, e eu peguei um avio, fui para l, para receber os meus dois amigos. E... Conversamos muito, fomos comer um churrasco, para comemorar. Isso em oitenta e cinco. E em [19]93, quando se completaram quinze anos do sequestro, eu chefiava a sucursal da Zero Hora, em Porto Alegre... Aqui em Braslia, e a eu propus a ideia de um caderno especial sobre os quinze anos do sequestro, e um documentrio para a RBS, para a Tev. E a eu e o Kado, de novo o Kado j ento editor de fotografia da Zero Hora , fui daqui para Porto Alegre, de l ns fomos a Montevidu. E a reconstrumos essa histria toda a; fizemos uma entrevista fantstica com a Lilin, com o Universindo, com o Camilo, reproduzindo aquele episdio daquela foto fantstica, que permitiu encadear tudo. E... E o reencontro da, em noventa e cinco, com essa... Com essa matria, marcou muito a nossa vivncia. A partir dali fomos nos encontrando em eventos; ela ia falar sobre o processo, era uma militante muito engajada; o Universindo tambm, um historiador muito lcido; porque ambos, apesar dos horrores que sofreram, saram muito ntegros disso. No ? Quem conversa com eles sente a fora assim, a conscincia que eles tm de que preciso reproduzir essa histria, para que ela seja conhecida e no se repita mais. E a cada vez mais se estreitou esse lao entre ns, e a irmandade ficou.

P: Tu tens essa experincia tambm, muito forte hoje Luiz Cludio, tu s testemunha nesse caso. Acho que um gesto muito bonito do Universindo, nesses ltimos meses de vida que ele teve, e isso vale como gesto e refora tudo isso que tu tens dito. Porque das ltimas coisas que ele fez, essa coragem de brigar de novo, de reabrir o processo no Uruguai. E tu ests sendo testemunha disso no ? Como que tu te sentes com isso?
R: , eu acho o seguinte. Eu acho que... Eu fico muito irritado com o Brasil, porque o Brasil um pas muito cnico, assim, muito hipcrita. Eu acho que as nossas lideranas polticas so cnicas; o nosso Judicirio, que por sete votos a dois aceitou a ideia de que a Anistia vale para todo mundo, inclusive para torturador; uma coisa que contraria todo o bom senso, inclusive os tratados internacionais que o prprio Brasil firmou, no sentido de que tortura um crime comum, portanto no um crime poltico, no pode ser anistiado. Ento o Brasil ... Vive a fantasia de que ns tivemos uma Anistia legtima, e todo o mundo reconhece os acadmicos, historiadores, do mundo inteiro de que uma Anistia conseguida pelo regime posterior; quando ela conseguida pelo prprio regime, como foi o nosso caso, ela uma Autoanistia, portanto indulgente, portanto benevolente, e que se preocupa muito mais em proteger os seus criminosos, do que em reparar a Justia. O Ministro Eros Grau, na poca, o relator, que... Embora comunista e ex-preso torturado no DOI-CODI, defendeu esse absurdo, dizendo que a Anistia era vlida, e disse que a Anistia era fruto de um consenso nacional. O Ministro do Supremo no pode ser mentiroso. E o Eros Grau foi mentiroso. E ningum diz isso. Eu digo. Porque a Anistia no foi fruto de um consenso. A Anistia foi votada num Congresso, em plena ditadura, em [19]79 um ano depois do final do AI-5, a ditadura s acabou em [19]85 , num Congresso formado por 226 parlamentares deputados da Arena, a legenda da ditadura; e 181 deputados do MDB. Apesar dessa esmagadora maioria, montada a partir de cassaes, de Atos Institucionais, de violncia, de arbtrio, do Depoimentos 157

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL sufoco da prpria ditadura, a Anistia acabou provocando, no seu debate, uma debandada de arenistas para o nosso lado, e ela acabou sendo aprovada por 205, por 206 a 201 votos. Ou seja, por meros, por mseros cinco votos essa Autoanistia muito cretina foi aprovada. Uma Anistia to desenhada a... s convenincias do poder, que ela inventou um trecho bizarro, que no existe no mundo inteiro, chamado Crime Conexo de Sangue. Que o seguinte: uma esperteza dos quartis para introduzir na lei a figura de que, se o torturado foi anistiado, o torturador, por ser um crime conexo com o dele, tambm se beneficia. Ou seja, nivela, no mesmo benefcio, o criminoso e a vtima. E o Brasil conseguiu produzir isso. Ento s para mostrar como essa coisa to... to... Condenvel, to ridcula, to absurda, o dcimo nono signatrio da Lei de Anistia, de 29 de agosto de 1979, o general Octvio Aguiar de Medeiros, Ministro-Chefe do SNI.97 Menos de dois anos depois, em... Maro de... De... De oitenta e um, acontece a bomba do RioCentro, um atentado montado pelo DOI-CODI, o aparato terrorista de Estado, para tentar jogar em cima da esquerda a responsabilidade pela morte de milhares de pessoas, para tentar endurecer de novo o regime, que comeava a fazer gua, e comeava a entrar em uma zona de turbulncia. O responsvel pela operao, que foi agora devidamente apontado no livro do delegado Cludio Guerra, Memrias de uma guerra suja, era um coronel do CIE que ento chefiava o SNI no Rio de Janeiro, chamado coronel Freddie Perdigo. Era o chefe do SNI, do Ministro Octvio Aguiar de Medeiros. No existe nada mais conexo do que isso. E no existe nada mais cnico do que o Ministro que l, dois anos antes, assinou uma lei da Anistia, que protegia os torturadores at ento , dois anos depois a sua equipe, a sua sucursal carioca, inventa, felizmente um frustrado atentado do Rio-Centro, porque estourou antes da hora e matou um sargento do DOICODI, e feriu, para sempre, um capito do DOI-CODI, o capito Wilson Machado. Ento o seguinte. Isso tudo aconteceu, e o Brasil ainda; tem gente no Brasil que ainda sustenta essa fantasia, de que - Ns... -... Inclusive o Ministro Nelson Jobim, ex- Ministro, felizmente, dizia que - No... Vamos olhar para frente; isso revanchismo -. Eu acho o seguinte. Essas questes so cada vez mais candentes, porque eu prefiro me ilustrar no exemplo de pessoas muito mais lcidas, com muito mais autoridade para dizer essas coisas, como, por exemplo, a Michele Bachelet: uma mdica, presa e torturada em [19]75; virou presidente em 2006, no Chile; e que diz a seguinte frase - S as feridas lavadas cicatrizam -. O Brasil, cnico, no quer lavar as suas feridas. E ns vamos ficar com essa ferida permanente! Ento eles ficam achando que - No! Vamos olhar para frente! Vamos virar essa pgina! -. O Ministro Baltazar Garzn, o Juiz Baltazar Garzn, que pegou o Pinochet em Londres, tem uma boa resposta para isso - Para virar uma pgina, preciso l-la -. Ento, esse Brasil cnico se recusa a ler essas pginas. Ento acha que essa coisa de... De pegar torturador, de discutir, por exemplo, a sorte do coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, que a figura mais emblemtica da tortura no Brasil, o homem que montou o DOI-CODI da Rua Tutia. Durante quarenta meses entre setenta e setenta e quatro , ele foi o rei supremo do principal foco de represso e tortura do Brasil o DOI-CODI de So Paulo, II Exrcito. Nesses quarenta meses, morreram quarenta pessoas. Uma por ms. O... O general Videla ganhou priso perptua numa das prises ele ganhou duas , numa dessas penas, por ter matado trinta e sete... Ento, nesse aspecto o Uruguai, que um pas pequeno, diante do Brasil, deixa o Brasil um pigmeu, diante da grandeza do Uruguai. Porque o Uruguai cumpre... De forma atribulada, difcil, mas ele a Ley de Caducidad; agora mesmo o presidente Jos Mujica ex-guerrilheiro, ex-Tupamaro, como a Presidente Dilma Roussef acaba de determinar as providncias administrativas para a reabertura de oitenta casos de crimes de lesa-humanidade que tinham sido engavetados pela Lei da Caducidade. Um desses casos o caso do sequestro de Porto Alegre. E eu estive, em julho passado, em Montevidu, prestando depoimento para a juza Mariana Motta, uma figura que me lembra em muito o Baltazar Garzn, pela firmeza, pela coragem; porque eu acho que o meu compromisso, como jornalista e testemunha, colaborar para que seja feita a Justia. Mas eu gostaria de fazer isso no Brasil... Eu estou fazendo isso no Uruguai. O Uruguai que me d... Chance para isso, porque o Uruguai tem coragem de fazer o que o Brasil no tem. Ento eu acho que nesse momento em que o Brasil instala a Comisso Nacional da Verdade, detona um processo de discusso de temas que no estavam na agenda nacional. E essa agenda eu acho que fundamental para que o pas se afirme como um pas respeitvel! Enquanto o Brasil no fizer esse dever de casa... Isso no uma maluquice de um bando de... Militantes de direitos humanos, de
97 Servio Nacional de Informaes.

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malucos obsessivos, revanchistas, neurticos, vingativos, no isso! Um pas que se respeita tem que ver o seu passado recente, e tem que discutir isso. Quando se criou a lei da Comisso da Verdade no Brasil, os militares pressionaram para que no ficasse um perodo de investigao de [19]64 a [19]85. Por qu? Ficaria muito ostensivo que a Comisso iria investigar as suas violncias, o seu arbtrio, as suas torturas. Ento inventaram uma bobagem! Quer dizer, ento entre [19]46 e [19]88, as duas condies. Ou seja, ningum, em s conscincia, imagina que haja torturas, prepotncias, para ser investigada no governo Dutra, no governo constitucional de Getlio Vargas, no governo Juscelino, no governo Sarney. No existe! Mas meio para camuflar... Quer dizer, aquele velho jeitinho brasileiro para disfarar as coisas. Enquanto o Brasil for um pas cnico, hipcrita, que no enfrenta de cara os seus problemas, e finge que essas coisas so assim... Mais amenas... Mais suaves... - No, ns no fundamos a Condor, ns s fomos observadores... -, isso tudo no ajuda em nada! Eu acho que essa... Essa hipocrisia militante, que ainda atravessa muito o nosso Congresso, que muito conservador e muito alienado em relao a isso; o nosso Judicirio, que muito indiferente a esse tipo de coisas; e os nossos Comandantes Militares, que so extremamente equivocados em relao a isso. Em maro passado... Em maro do ano passado, o jornal O Globo divulgou um documento em que os Ministros Militares mandavam um relatrio para o Ministro Nelson Jobim, ento da Defesa, contestando a criao da Comisso da Defesa, que iria investigar o que eles dizem, entre aspas, abusos do chamado governo militar. Se os nossos Comandantes Militares, passados... Quase meio sculo, daquilo que foi praticado em 1964, ainda acham que aquele regime que fechou o Parlamento trs vezes, cassou 4.682 pessoas com seus mandatos eletivos, cassou o Ministro do Supremo, fechou partidos, fez interveno nos sindicatos, prendeu, matou e torturou; eles ainda tm dvidas se aquilo o chamado governo militar. Quer dizer, eu me lembro de que o Comandante do Exrcito argentino, Martn Balza, foi para um programa ele Comandante do Exrcito argentino! O pas onde existe a mais sangrenta e a mais violenta das ditaduras do Cone Sul; trinta mil mortos, segundo os organismos internacionais, ou oito mil, segundo o prprio governo ; ele foi para um programa de televiso chamado Tiempo Nuevo, de um jornalista chamado Bernardo Neustadt, que o mais importante da poca em noventa e cinco ; a quando estava terminando a entrevista, ele tirou um papelzinho do bolso, abriu e disse - Quero pedir perdo Argentina. Durante os anos setenta, delinquimos, ferimos a Constituio Nacional, prendemos, torturamos e viramos criminosos como os criminosos que ns cassvamos -. Num ato de contrio que seria fantstico! Imaginar... Acontecer no Brasil! E eu no consigo imaginar isso, embora os atuais Comandantes no tenham nada a ver com aqueles atropelos cometidos no passado. Porque quando aconteceu em 1964, o Comandante, o general Enzo Pires, do Exrcito, o da Marinha, o da Aeronutica, eram recrutas! Eles no tm passagens pelo poro, pelo DOI-CODI, eles no tm nada de que se envergonhar. Eles no precisam ter nem a... O chamado sentimento corporativo para proteger essas pessoas que maculam a farda! Que maculam as Foras Armadas. Eles deveriam olhar para frente e dizer o seguinte - importante para o Brasil, importante para as nossas Foras Armadas, revisar isso e mostrar o seguinte: Isso aconteceu; isso foi verdade; mas no acontece mais. Porque ns somos agora os guardies da lei e da ordem e da Constituio -. to simples entender isso! No fazem por qu? Porque o Brasil um pas covarde. Um Brasil cnico. E eu tenho vergonha desse Brasil.

P: Luiz Cludio, muito obrigado por esse belssimo depoimento, e reconhecemos em ti no somente o jornalista, mas tambm protagonista e sobrevivente de tudo isso.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 10 Belisrio dos Santos Junior.98


So Paulo, 20 de setembro de 2012. P: Doutor Belisrio, em primeiro lugar lhe pediria uma rpida apresentao sua e da sua opo pela advocacia, por favor.
R: Bem, meu pai... Meu pai foi advogado, antes dele, meu av. Ento, acho que a opo pela advocacia estava umbilicalmente vinculada ao respeito com que eu via um advogado ser tratado no ? Aquela histria de recuperar o patrimnio, recuperar a liberdade, sabe? Foi uma coisa muito forte para mim, ento a eu me envolvi nessa histria, e durante a faculdade eu fiz a faculdade de 1966 a 1970 no ? Pleno golpe militar; vivi todas as etapas do golpe militar na faculdade; o golpe militar de 1964 at 1968, depois o Ato Institucional N 5, o golpe dentro do golpe; vi as sucessivas Leis de Segurana ir sendo fabricadas, a cada momento mais duras; a cada momento os tipos mais genricos; a cada momento uma coisa mais grave do que a outra em termos de punio; vi a pena de morte ser reintroduzida; pude acompanhar enfim, colegas sendo presos, mortos, e a ento a opo pela advocacia penal virou quase que uma obrigao. Depois acompanhei esse processo at o ltimo julgamento, eu ajudei a patrocinar o ltimo julgamento da Justia Militar. E a minha vida mais ou menos se... Condicionou-se pelo exerccio profissional, e a par disto, pela profunda vinculao com os Direitos Humanos e com a solidariedade. Eu, nos anos oitenta, fui procurado por um jurista argentino importante, Leandro Despui, o Leandro Despui que foi, ... Comissrio da ONU para assuntos de Justia; ele foi a figura, um dos responsveis pela questo da Justia na ONU. E ele me pedia que ns, advogados paulistas, nos interessssemos pela questo do Uruguai, em 1980. Uma coisa curiosa, eu me lembro do dia que ele me pediu isso! Porque isso marcou a minha vida, eu... ... Se eu tivesse que escolher uma segunda ptria, seria o Uruguai, uma coisa muito forte, muito forte em mim, muito forte. Eu tenho amigos queridos uruguaios, tenho amigos l, amigos, enfim. Fiz amigos importantes, o Hugo Cores, Alejandro Artucio, Mariela Salaberry, a irm da Mariela, Pina Salaberry, que era Secretria Executiva do Secretariado Internacional de Juristas pela Anistia no Uruguai. Realizei a primeira misso ao Uruguai pelo Secretariado, eu e o filho do Brizola fomos os nicos que pudemos entrar; os sindicalistas ficaram parados na fronteira; ns viajamos de avio, pudemos entrar, fomos perseguidos... Perseguidos pela polcia uruguaia... Foi um momento importante.

P: Lembra que ano foi isso Doutor?


R: Isso foi no incio dos anos oitenta. No incio dos anos oitenta. E estive integrando o projeto de Anistia pelo Secretariado Internacional de Juristas para o Senado uruguaio, que foi uma solenidade muito bonita! Os uruguaios foram um povo que entenderam bastante bem o papel da solidariedade, e no dia em que o SIJAU encerrava os seus trabalhos entregando um projeto de Lei de Anistia que nos havia sido encomendado, os senadores saram das suas posies, enfim, da mesa de direo... E nos falaram: - Hoje, na mesa de direo do Senado uruguaio, sentam-se todos os juristas que participaram desta atividade -. Por uma hora... Por uma hora nos sentimos na responsabilidade de estar sentados ali, na frente de tantos uruguaios importantes, combativos, enfim, e entregando exatamente o projeto. Tive tambm a incumbncia de levar esse Projeto de discusso da Anistia para a Argentina. E a Argentina, se voc se recorda muito bem, a Anistia era uma m palavra, e, eu na minha ingenuidade, barra / coragem, dos trinta e poucos anos, me reuni com as oito grandes organizaes de Direitos Humanos, e o [Horacio Karsen] abriu a
98 Belisrio dos Santos Junior nasceu na cidade de So Paulo, Brasil. Foi militante da Juventude Estudantil Catlica (JEC). Realizou estudos de Mestrado em Legislao Penal Especial e Especializao em Direito Administrativo na PUC-SP. Atuou como defensor de presos polticos durante o perodo da ditadura. Foi Procurador Autrquico do Instituto de Previdncia do Estado de So Paulo (1972-1988). Participou do Conselho Penitencirio do Estado de So Paulo, representando a OAB, e foi membro da Comisso de Direitos Humanos do Conselho Federal deste rgo. Ainda atuou como presidente da Associao de Advogados Latino-americanos pela Defesa dos Direitos Humanos, e foi secretrio de Justia durante o governo de Mrio Covas. Hoje membro da Comisso de Justia e Paz da Arquidiocese de So Paulo; integra o Conselho Curador da Fundao Padre Anchieta e da Fundao Mrio Covas; representa o Brasil na Comisso Internacional de Juristas (CIJ); diretor do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (CESA) e membro da Comisso Especial sobre Mortos e Desaparecidos Polticos desde 2001. advogado em atuao.

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reunio e disse: - O Belisrio vem do Brasil e vai nos pedir um apoio para a questo uruguaia, e ns temos que tentar trabalhar -. E a eu falei da questo da Anistia, que era importante para o Uruguai, e ao final houve um silncio tumular! Tumular, e o Emilio Mignone, Emilio Fermn Mignone, ele pede a palavra e fala: - Eu conheo o Belisrio, ele uma excelente pessoa -, como quem diz assim: no pensem que esse menino um maluco que nos vem falar de Anistia. E uma coisa maravilhosa foi a deliberao das oito entidades, dizendo que, ainda que na Argentina no se pudesse pronunciar a palavra anistia, eles entenderam que era importante fazer isso pelo Uruguai no ? Na Argentina desapareceu a maior parte dos desaparecidos uruguaios, e eles ento deliberavam fazer parte da campanha, sediaram muitos encontros do SIJAU, pelo Uruguai, na Argentina, mostrando que ainda que ns divirjamos muito em outras matrias de poltica, de futebol, eles, o povo argentino revelou uma solidariedade... Magnfica! Magnfica, ... Eu me emociono de lembrar a solidariedade dos argentinos, acolhendo muitos uruguaios, acolhendo muito brasileiros, um trabalho srio, e ao mesmo tempo em que eles tentavam vamos dizer assim se encontrar como pas e sair de todas as suas crises. Enfim, isso um... Eu no esqueo esses dias, eu no esqueo a hora, eu no esqueo a reao, a face das pessoas! Dizendo - Vamos trabalhar para o Uruguai -. A... A foi uma coisa pela vida, pela vida a fora, a me liguei de uma forma tal... E a, em [19]81, ... Em oitenta e um... Joo Figueiredo, o Presidente brasileiro Joo Figueiredo, foi Argentina e apresentou um Projeto, ou, obteve um Projeto de Lei brasileira de estrangeiros, contra estrangeiros, que foi sancionado quando o Videla veio ao Brasil. Quer dizer, o Figueiredo foi para a Argentina em maio de oitenta e um e o Videla veio aqui em agosto. Eles arquitetaram um Projeto de Estrangeiros. O Brasil estava ingressando, em oitenta e um, numa fase que era de abertura, o Ato Institucional N 5 tinha ficado para trs; o Geisel transmitiu o poder para o Joo Figueiredo, em quem ele no confiava; ele transmitiu j sem vrios instrumentos de represso no ? Ele alterou a Lei de Segurana para esvaziar a campanha pela Anistia; extinguiu o Ato Institucional N 5, e a passou o poder para o Joo Figueiredo. Mas o Joo Figueiredo ento, ele se preveniu desse instrumento, e era uma Lei muito curiosa essa; a Lei continha expresses que era clara traduo do espanhol. Os textos brasileiros, quando se referem ao Brasil, ao territrio do Brasil, eles falam o territrio nacional, o pas, enfim. Nacional a expresso que se utiliza classicamente. E o texto da Lei contra estrangeiros falava territrio brasileiro, solo brasileiro, e era... Evidentemente era uma traduo mal ajambrada de uma Lei repressiva, e que era uma Lei que nitidamente reeditava toda aquela Doutrina de Segurana Nacional. E enfim, passamos a lutar contra isso tambm, quer dizer, o Brasil que, ingressando naquela transio poderia ser um pas de acolhida, por aquela Lei ele deixava de ser um pas de acolhida. Mas at a Polcia Federal brasileira no aplicou na sua total dimenso toda a potencialidade que aquele instrumento lhe daria. Ento, ns continuamos sendo uma terra de asilo; recebemos a Comisso de Justia e Paz, por minha iniciativa; Dom Paulo Evaristo passou a desempenhar um papel importante; criamos um projeto de acolhida de estrangeiros, no s de estrangeiros polticos, mas de estrangeiros que saam por razes econmicas, atendemos mais de mil e duzentas famlias; um projetinho, trs pessoas ali... Dom Paulo teve sempre essa compreenso, e foi atravs da solidariedade por esses povos latino-americanos que eu me aproximei da Comisso Justia e Paz, de que viria a ser membro mais tarde, e por este projeto me aproximei de Dom Paulo, que me considera... De vez em quando ele fala isso, seu secretrio , pelas mos de quem vim a ser secretrio de Justia do Estado de So Paulo, indicado que fui ao Mario Covas. Ento essa questo da solidariedade latino-americana mudou completamente a minha vida, mudou completamente a minha vida. Passei a... Em oitenta criamos a Associao dos Advogados Latino-Americanos pela Defesa dos Direitos Humanos, quando anunciamos em criamos em So Paulo , quando fizemos o primeiro congresso em Lima eu dizendo que o Brasil tinha tudo para se transformar em uma terra de asilo, e que teramos que trabalhar essa questo, eles editaram a Lei de Estrangeiros, prenderam trs ou quatro advogados importantes aqui, ou seja, s para lembrar...

P: Nem tanto...
R: No, no, para... A ideia era relembrar que havia uma conexo no ? O Brasil no tinha vida prpria na sua transio, entre aspas, a sua transio para a democracia. O Brasil no tinha vida prpria, ele precisava de uma Lei de Estrangeiros, assim exigiu a Argentina, ele precisava ter tudo bastante regulamentado. O estrangeiro que se hospedasse em hotis, o hotel tinha que avisar a Depoimentos 161

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL polcia; os prdios exigiam documentao quando voc ingressava nos prdios... Uma tradio que s vezes at fica, porque essa histria de exigir o documento no ? Hoje, aqui, est um pouco superado isso, mas durante muitos anos ns ramos observados, a polcia tinha todos os nossos movimentos saiu desse prdio foi para l, etecetera. Enfim, no combinava com o Brasil talvez, mas combinava com a Amrica Latina, ento o Brasil mostrou bastante bem isso, essa conexo, no fosse o plano Condor, enfim, outras muito bem colocadas no filme Missing num determinado momento um torturador interroga um chileno, estapeando o chileno e falando em portugus. Ento uma... Essa conexo sempre existiu, o caso Lilin Celiberti e Universindo Daz mostra claramente isso. Eu trabalhei nesse caso do Universindo Daz e da Lilin Celiberti, no diretamente, na proteo... Na tentativa de... Vamos dizer... Ubicar ... Localiz-los, mas sim um pouco mais tarde quando o Omar Ferri essa figura e Jair Krischke pedem a So Paulo, algumas pessoas em So Paulo, a mim a Jan Rocha, do Clamor; eu era... Ns tnhamos muitos chapus, eu era Associao Latino-Americana, eu era Comisso Justia e Paz; usvamos o chapu conforme era necessrio. Pediram-nos que recebssemos o Hugo Rivas, porque ele vinha denunciar.

P: Hugo Rivas era um ex...


R: Hugo Rivas era um fotgrafo do Exrcito uruguaio; ele prprio no era exatamente um militar... Mas era algum que participou do processo repressivo e presenciou torturas, e fotografou os presos. No cometeu torturas, mas ele mostra um pouco o que o homem latino-americano: de repente ele se viu numa conjuntura em que ele fotografa pessoas que haviam sido sequestradas, isso era um pouco o trabalho dele, ele era fotgrafo do Exrcito. Num determinado momento ele disse: - Eu no posso conviver com isso, eu tenho que contar isso para algum -. A ele sai de uma vida absolutamente normal que ele tinha no Uruguai, com sua esposa que ignorava tudo, um filho pequeno de colo, carreguei o moleque para baixo e para cima; ele vem para o Brasil, e a Policia Federal estava muito... A Polcia Federal participou do sequestro dando todo o amparo. E, infelizmente, ns tivemos que... A cada dia ele dormia na casa de algum, em um determinado momento no tinha mais onde dormir, nem muitos recursos, ele passou a dormir na casa das pessoas; no ltimo dia ele dormiu na casa de um scio meu. E ns, eu e Jan Rocha fomos a Braslia, obtivemos asilo. A represso poltica uma coisa curiosa, ela traduz uma solidariedade ao povo reprimido muito interessante. O Embaixador da Noruega no Brasil me fez uma pergunta eu estava com uma mala de provas para mostrar para ele , ele me diz: - O senhor acha, pela sua palavra, pela sua anlise, o senhor acha que ele precisa de asilo poltico fora do Brasil? -, e eu falei - Sim, precisa -. Ele falou - Bom metade j est resolvido -, eu estava com os documentos para mostrar, ele falou assim - O senhor acha que pela sua avaliao ele corre mesmo risco de vida? -, eu falei - Sim, ele corre. Aqui no Brasil, se a Polcia Federal pegar, ele ser devolvido ao Uruguai. E no Uruguai ele vai desaparecer -. E o noruegus falou assim - Bom, ento temos tudo para conceder o asilo -. E esse moo vai para a Noruega. Numa confuso curiosa, ele vai para o aeroporto, eu o levo para o aeroporto, e a esposa dele se atrasa por alguma razo, e ele viaja sozinho, com cinco fraudas, com camisa de manga curta ele foi para a Noruega, uma... Uma situao... Ele no sabia o que ia encontrar. Hoje, ele vive l ainda, vive l ainda. Depois do Hugo Rivas, que denunciou todo o... E nessa questo a Ordem dos Advogados do Brasil se envolveu totalmente, porque ns tnhamos que demonstrar que, primeiro ns tnhamos que aferir se ele no era uma pessoa que viesse se infiltrar no Movimento no ? Isso eu fiz com o Luiz Eduardo Greenhalgh, parecamos policiais interrogando o Hugo Rivas, tentando obter contradies, mas no, ele era uma pessoa... Cometeu l enfim, tinha sua atividade, mas ele queria... Ele no conseguia mais viver com aquilo, queria revelar aquilo. No poderia revelar para advogado s, ento ns pedimos a Ordem dos Advogados do Brasil que o recebesse, e o presidente da Ordem era o Mario Sergio Duarte Garcia que o recebe; formamos uma... Uma... Enfim, uma Comisso de inatacveis! Pessoas acima de tudo e de todos e de qualquer suspeita de envolvimento poltico, mas pessoas de bem, advogados tradicionais, eles tomaram o depoimento do Hugo Rivas, deram algum apoio, ajudaram na divulgao. Tivemos um problema na divulgao, porque a revista Veja no aceitou a palavra do seu jornalista de que aquela informao precisava ser preservada enquanto eles no sassem do pas; o editor da Veja quis que a informao fosse publicada, uma deciso de jornalista, todos os demais seguraram, o grupo de jornalistas comandados por 162

um grande jornalista, que era o Clovis Rossi. Mas, houve essa histria, a Veja, os altos escales da Veja quiseram que a matria sasse. E saiu uma matria pequena, porque eles no tinham muita informao, porque o Scott, que era o jornalista, no passou a informao. Anos mais tarde ele foi demitido por no passar informao.

P: Por causa dessa matria ento?


R: Por causa dessa matria. Anos mais tarde eu encontrei com o Scott, falei com ele por telefone, e falei - Scott eu nunca falei com voc sobre isso, eu queria dizer que foi uma atitude brava voc no passar informao, ser demitido numa poca difcil -. E ele me disse uma frase espetacular: Eu no podia fazer outra coisa -, que o, traduz a filosofia da participao, do envolvimento, da tica, enfim. Mas da em uma semana o fato era notcia! O Jornal do Brasil saiu com manchete; a Isto saiu com dez pginas, enfim, vrias publicaes; a Folha, o Estado enfim, saram com grandes matrias, e ns ainda com a mulher dele aqui, porque ele tinha sado na vspera, a mulher dele... Mas saiu tambm, no houve problemas. Curiosamente, mais tarde, ns tivemos que levar esses depoimentos a OEA. Enfim, toda a rede de solidariedade fez com que isso caminhasse para a OEA. Na OEA, ao levar essas denncias, depois da entrevista coletiva, ns fomos perseguidos por policiais uruguaios, na parte de baixo da ligao, no tnel que liga a sala de imprensa da OEA com a Comisso Interamericana de Direitos Humanos, ns fomos perseguidos por policiais uruguaios que no portavam nenhuma identificao, depois soubemos quem eram. Mas ento era... O Secretrio de Imprensa da OEA poca era um argentino, ou seja, tudo combinado, quer dizer, o ambiente de represso se refletia, a conexo da represso se refletia nas mnimas coisas: nessa histria da OEA, na histria das informaes, na histria da transmisso das informaes, no cruzamento, nas notcias em aeroportos, enfim, era uma situao bastante difcil essa, so fatos que eu comeo a lembrar.

P: Dr. Belisrio, de certa forma o senhor est colocando que j numa fase, digamos mais avanada do perodo, ainda est acontecendo tudo isso. Agora, com seus colegas de outros pases, o que o senhor vivenciava da diferena do que era ser advogado de presos polticos, ou perseguidos polticos, no Brasil, em relao aos outros pases? E da sua prpria experincia, at anos antes, talvez at mais no incio, desse seu envolvimento.
R: Sim. Os advogados argentinos, que ficaram dentro da Argentina, eram advogados de extrema expresso que no tinham advogado diretamente para os presos polticos, nem podiam, os processos eram secretos, e enfim. Eram advogados que tinham relao com o movimento dos familiares, Emilio Fermn Mignone, ele prprio com uma filha desaparecida, ento no havia... No Uruguai a mesma coisa, no Uruguai; no Chile praticamente a mesma coisa, porque os advogados haviam ou se exilado, ou, enfim... No Uruguai, no tinha ningum dentro do Uruguai, fora os que eram polticos, e que havia, portanto, algo que os protegiam, muito remotamente, muito superficialmente, mas os protegiam. Mas no Brasil, como a represso foi mais seletiva do que s massiva, embora na Argentina, no Uruguai ela foi seletiva e foi massiva tambm, mas no Brasil a forma ns tnhamos um Congresso aberto , ento essa forma escolhida pelo regime militar, ele constituiu um amortecedor que talvez tenha salvado vidas, mas seguramente mudou a faceta da luta contra a represso, que aqui se fazia, aqui havia defesas, a defesa se produzia... Sem nenhuma eficcia! A defesa de um preso poltico era a denncia da tortura, quem podia ser absolvido era quem no tinha nada a ver, era quem s tinha alguma relao com pessoas presas, mas a Justia havia decidido... A finalidade da pena era... Para o direito penal, a finalidade da pena, h duas correntes: uma das correntes que uma das finalidades da pena era a ressocializao do preso, e a outra finalidade da pena retributiva, e s vezes as duas coisas ao mesmo tempo. No regime militar a finalidade da pena era afastar o preso, que j no tivesse sido assassinado ou morto, afastar completamente do convvio. Ento as penas eram vinte e cinco, trinta anos, eram penas comuns; sessenta, oitenta, cem anos eram penas absolutamente comuns, eram penas absolutamente dadas sem qualquer proporcionalidade para o que era feito, por juzes... Pela Justia Militar no ? Uma das caractersticas da Doutrina de Segurana Nacional foi reconhecer o Estado de Guerra, porque no Estado de Guerra se aceitam vrias coisas que no se aceitam norDepoimentos 163

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL malmente, mas uma delas exatamente a jurisdio militar; a outra consequncia do Estado de Guerra o inimigo interno, no h adversrios, no h opositores num Estado de Guerra, h inimigos, a o inimigo se mata; no se combate somente. Ento, essa foi... Aqui, como na Argentina, no Uruguai, no Chile... O Paraguai era um pouco diferente, era outra frmula de represso. O Paraguai, os juristas paraguaios falavam num processo de domesticao: alguns eram punidos muito duramente para que houvesse um medo do restante, dos possveis, das pessoas que pudessem se opor ao regime. Mas no Brasil havia as defesas, e o preso se valia de seu advogado, o advogado era famlia, porque quando eram aes de vinte, trinta, quarenta anos, separavam famlias, as famlias se estilhaavam, filhos que haviam ficado com os avs ns tivemos um pouco diferente, os filhos eram jogados; no houve que saibamos ainda hoje, no houve a politica de suprimir os filhos. Os filhos eram abandonados, quando no presos, priso de meninos de quinze anos, dezesseis anos , ento a famlia se estilhaava e os advogados eram os parentes, os denunciadores das torturas, as pessoas que tiravam os documentos de dentro do crcere e que enviavam para o foro internacional, enfim. A minha ligao com os meus clientes da poca era uma ligao absolutamente afetiva e familiar! Eu os tenho como pessoas queridas, como irmos; na assinatura da Lei da Comisso da Verdade foi uma emoo total, porque as pessoas que estavam ali, advogados, no eram mais advogados nem familiares, nos abravamos dizendo - Ns resistimos. Ns estamos aqui -, e lembrando todos os que no estavam; das pessoas que a doena ou a ditadura nos afastou. Ento estvamos ali, quer dizer, havia cada um com seu papel, mas ns estvamos ali, uma coisa muito... Muito... Ainda hoje, muito forte, muito afetiva, muito emocionante!Ento o papel do advogado era um papel bastante claro. As leis... Ns tnhamos uma radiografia, as leis eram absolutamente repressivas, curiosamente era mais grave no Brasil filiar-se a um partido sem linha armada, tentar reorganizar as unies estudantis, do que se filiar a um partido com linha armada no ? Ento ficava claro que o que importava mais era banir o pensamento, era banir as pessoas que se insurgissem pelo pensamento; pelas armas era uma linguagem mais comum para os militares, eles lidavam melhor com isso. Enfim, o Direito, eu vou falar a juzes daqui a dois ou trs dias Crimes da Ditadura , eu vou contar para eles, e eles no tm ideia do que era um crime assim Praticar atos destinados a provocar a Guerra Revolucionria subversiva ... O que isso? Praticar atos que coloquem em risco a Segurana Nacional , a Segurana Nacional no era a segurana da Nao, era a segurana do governo! Era a segurana de um... Tudo construdo, inclusive a represso. Quer dizer, todo esse sistema hoje temos que bater muito nisso, no houve um bando de facnoras, pessoas de m formao e psicologicamente frgeis ou enlouquecidos que torturavam. Isso foi um sistema! Havia um muito bem direcionado sistema, comandado a partir da sala da Presidncia da Repblica, como hoje temos documentos, para que gradativamente as organizaes de oposio fossem combatidas, seus membros fossem presos. Mas com o tempo, o governo que conduziu a abertura democrtica foi o que mais matou! Talvez por isso tenham entendido que estava hbil a transferir o poder sem o AI-5. Ento, o governo Geisel foi o que mais matou! O fim da guerrilha do Araguaia, a ltima expedio, no h presos, todos mortos. E depois de dois ou trs anos na selva, sabe-se que os combatentes estavam... Dizimados pelas doenas, pela falta de solidariedade da populao, pelo medo, pelo cerco; exatamente quando eles estavam mais fracos nenhum foi preso! Todas as coisas mais graves da poca da ditadura foram cometidas na sada do perodo mais... Mais... Irracional da represso! Ns caminhamos para um perodo em que os processos eram conduzidos com muito tino, com muito engenho, com muita tecnologia e ao mesmo tempo com extrema crueldade! Ento, no h pessoas sdicas! Houve servidores de uma linha muito claramente direcionada a manter o poder, suprimir oposio e fazer isso no s no Brasil! No ? No s no Brasil. Fazer isso em todo o Cone Sul, enfim... De todas as formas que fossem possveis, porque na realidade eles rezavam a mesma cartilha. Eu aprendi muito sobre tortura, curiosamente com Mario Benedetti, quando ele escreveu Pedro e o Capito. E ele fala exatamente isso, quer dizer, fundamental que eu tenha uma informao para justificar a minha posio de torturador. Mas da voc tira tambm que a crueldade, ela era... Cientifica...! No era irracional, no eram pessoas burras que saam batendo e s vezes matavam sem obter qualquer informao, porque quebrar psicologicamente a pessoa era fundamental, desvi-la da sua rotina era absolutamente fundamental. Por isso genial a sada de Mario Benedetti, que foi achada tambm por muitas pessoas! Muitas nem soubemos, mas muitas pessoas se esconderam na morte ainda no exauri164

da, mas j decidida do torturado; o torturado decide morrer, porque a no pode acontecer mais nada com ele! Essa a vitria sobre o torturador, ningum talvez tenha doutrinado sobre isso, mas o Benedetti captou bem, e quantas pessoas me contaram isso, quer dizer - Depois que eu decidi morrer, depois que eu decidi que eu estava morto, a coisa ficou... No que ficou melhor, mas que eu fiquei mais forte! Depois que eu decidi que no tinha nada a perder e quem teria a perder eram eles, porque eu no iria falar, ou eu falaria algo em que eles no confiariam -. Ento, essa luta de dominao uma luta que ningum explica to bem quanto esse gnio da sensibilidade que foi o Benedetti. Ns temos algumas pessoas que doutrinam hoje sobre isso, a Maria Rita Kehl fala muito sobre tortura, fala muito sobre esse lado da represso, o lado psicolgico da represso, mas ainda acho que a primeira grande... A primeira grande... essa histria do Pedro e o Capito, e a palavra final sempre do torturado.

P: Doutor Belisrio, em funo disso, que o senhor acaba de colocar, e a partir da polmica da Lei da Anistia e da manuteno da interpretao da Lei da Anistia. Qual sua posio em relao a isso?
R: Enfim. O Supremo Tribunal Federal decidiu por sete votos a dois, aqui no Brasil, ele decidiu uma coisa bastante importante para ns Eles diziam que a Lei se aplica aos torturadores, a Lei de Anistia de 1978, e a deciso que foi adotada, foi adotada com o fundamento de que houve um pacto! Um pacto poltico, e que nesse pacto poltico estava abrangida a Anistia para os torturadores. A deciso de jurdico no tem muito, porque a expresso anistia crimes conexos queria dizer outra coisa. Dois juzes do Supremo disseram: a tradio jurdica do Supremo Tribunal Federal diz que crimes conexos so aqueles que, no tendo natureza poltica, so cometidos junto com os crimes polticos. Um exemplo de crime conexo um militar que se junta a uma organizao de oposio ao regime e deserta. A desero no um crime poltico, mas nessa situao um crime conexo, crime cometido ao mesmo tempo para facilitar o outro, enfim. Ento, os dois juzes que votaram contra disseram: - A nossa tradio jurdica completamente diferente -. Mas, eu acho que mesmo no argumento poltico, ele muito falho, ns vamos lamentar essa deciso por muitos anos. Se voc voltar a [19]78, ns vamos ver que o Geisel havia fechado o Congresso um ano antes, havia cassado inmeros, inmeros parlamentares, inclusive os lderes da oposio, porque denunciavam tortura; o Figueiredo e Geisel , para esvaziar a campanha de Anistia editou uma Lei de Segurana que era... Essa Lei de Segurana rebaixava as penas de uma forma absurda! Eu falo absurda assim, a palavra absurda o representativo, porque uma Lei que no protege nada, quer dizer, nenhuma Nao poderia ser protegida por uma Lei que rebaixasse as penas tanto. Mas, como a oposio havia sido presa ou morta, a Lei de Segurana podia ser aquela, mas isso havia sido feito para esvaziar a campanha pela Anistia. Saiu mais gente com a Lei de Segurana do que com a Lei de Anistia. Saiu mais gente com a interpretao que o Supremo deu Lei de Anistia do que com a Lei de Anistia! O Figueiredo, em cujo primeiro ano de mandato foi editada a Lei de Anistia, o Figueiredo dizia - Ou essa Lei, ou nada! -. Ento, este no era exatamente um ambiente de negociao. A Ordem dos Advogados do Brasil tentou fazer passar uma Anistia Ampla, Geral e Irrestrita. No conseguiu! E ficou na Lei de Anistia a impossibilidade de anistiar os presos por crimes de sangue. Ento a Lei de Anistia, que era voltada para os crimes polticos, no anistiava a morte, no anistiava os crimes de sangue. Como os torturadores, que no foram nem lembrados naquele momento, teriam os seus crimes de sangue, de morte, de execuo extrajudicial, de desaparecimento, anistiados, se isso no foi anistiado para os crimes polticos? No tem o menor sentido histrico, jurdico, enfim, social. Foi necessrio que o Supremo Tribunal Federal, e eu tive o primeiro ou segundo caso, foi meu, a Lei dizia No se anistia o preso condenado , e passou assim Lei. E ns fomos buscar no Supremo Tribunal Federal que preso condenado queria dizer preso definitivamente condenado. Quando se usa a expresso condenada no direito brasileiro, algum condenado, isto vai lhe dizer: algum condenado definitivamente. Ento, o Supremo Tribunal Federal da poca da ditadura militar disse ao Brasil que, na tradio jurdico-histrica do Supremo Tribunal, condenado era condenado definitivamente; e com essa deciso, aplicando-se a tradio jurdico-histrica, saiu muito gente que no sairia pela Anistia, e saiu pela interpretao do Supremo Tribunal. H dois anos o Supremo no quis aplicar a tradio histrica do que poderia querer dizer crimes conexos, e me parece que cometeu um erro grave. Mas o Supremo decidiu, e isso uma coisa importante, que em dois Depoimentos 165

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL casos no caso do major Tozzo e do coronel Cordero o crime de desapario forada no tem anistia. Resta ver... Com isso entregamos os dois torturadores para a Argentina, embora um deles fosse uruguaio havia um pedido da Argentina primeiro. Ento, resta ver se isso ser aplicado aos desaparecidos brasileiros, para os quais no pode haver... Cujos criminosos, no caso de desapario forada, no caso de sequestro, no pode haver Anistia, porque no h Anistia para crimes em curso, para crime que est sendo cometido. No importa que faam quarenta anos que isso ocorreu: no tendo aparecido o cadver, o crime est em curso. Talvez este raciocnio leve a uma estranha situao que os militares falando: - No, no, morreu, eu matei mesmo, enterrei aqui -, e para escapar da situao...

P: Tenham que assumir isso.


R: Tenham que assumir isso. Por enquanto no h uma manifestao nesse sentido, mas...

P: Diga-me uma coisa doutor, o senhor tambm participou da Comisso Especial do governo para reparaes dos mortos e desaparecidos. Como que foi essa experincia? Porque uma experincia onde existe a possibilidade, enfim da reparao mnima daqueles que procuram informaes, e que acima de tudo sempre procuraram os corpos, mas essa convivncia com a dor, embora o senhor j, de alguma forma, j tem vinculaes com essas pessoas, e, por outro lado, a necessidade de comprovar e confirmar de forma quase que absoluta esses casos. Que tipo de desafio enfrentou nisso?
R: Houve vrios desafios jurdicos, mas um desafio importante foi entender que refazer a histria, dar novamente a palavra vtima, compe a ideia de reparao. A reparao no dinheiro, a reparao no tentar recompor o patrimnio daquela famlia, nem em somente lhe dar um atestado de bito para fins humanitrios; era refazer a histria, tentar por vrias formas afastar a mentira. Eu tive uma cliente que pediu que fosse substituda no atestado de bito, fosse substituda a expresso suicdio por morte pela represso. Assim, tambm, no caso Herzog aconteceu isso. As pessoas quererem que a histria seja contada de outra forma, refazer algumas mentiras histricas no ? E claro! E claro, dizer em nome do Estado que o Estado cometeu aqueles crimes, no deixar nenhuma dvida de que o Estado cometeu aqueles crimes, no foram pessoas individualmente, no houve setores que saram do comando do Estado. No, isso uma mentira. O Estado conduziu uma poltica de que isso era parte. Ento, eu acho que isto foi muito importante nesse processo, e aprendemos que a tortura, a dor so marcas que nunca sero apagadas. No h dinheiro, no h reconhecimento; elas podem ser aliviadas, mas elas no sero apagadas, aquilo que se fez permanece para sempre no espao, na cabea das pessoas e de quem trabalhou com as pessoas tambm, porque essa dor uma dor que contamina que contagia e, alis, bom que isso acontea, porque, enfim, foi uma parte da nossa histria, o direito memria e o direito verdade no um direito das famlias dos desaparecidos ou dos mortos, um direito da sociedade, e como tal tem que ser exercido. A convivncia nesses anos todos de... So quase nove anos de Comisso, foi muito instigante; nessa fase final de localizao dos corpos uma... Ela muito difcil, porque o Estado no aprendeu a se relacionar com os familiares; o Estado acha que isso um inqurito, de que deve conduzir isso como um inqurito normal, esquecido de que isso um processo de reparao. Eu depus no caso Gomes Lund, na Corte Interamericana de Direitos Humanos, e pude dizer ali que o Brasil precisava atentar para isso, conduzir o processo de investigao lembrando que o sujeito desse processo so os familiares, so... claro que o Estado no pode abrir mo da sua autoridade, do seu poder de investigar, mas ele tem que entender que isso no pode ser uma nova vitimizao, as famlias no podem sofrer essa dor de novo, sofrer uma indiferena novamente. Ento muitas vezes o Estado at est fazendo alguma coisa, mas no comunica, no transmite, no d satisfao, s vezes por falta de vontade, mas s vezes tambm por falta de recursos, mas no... O oficial no sabe se relacionar com a cidadania, no s nesse caso, mas frequente que isso ocorra, no aprendemos isso. Mas eu particularmente tenho um bom contato; eu decidi, l atrs, na primeira deciso que eu tomei em me aliar a luta pelo Uruguai, eu decidi que eu tinha posio prpria. Ento essa Comisso de Estado, mas no dita a minha posio. Alguns outros companheiros entenderam isso 166

tambm, e nessa medida est o respeito dos familiares a essas pessoas. muito difcil, porque ns no entendemos que a dor no se vai; a cerimnia do luto uma cerimnia muito importante na nossa civilizao, e o luto ele... Serena no ? Ele encerra a ligao com aquele ente querido, ele pe um ponto final numa luta, e ns no aprendemos isso ainda aqui; entregar um corpo, lutar para uma ltima homenagem fundamental para essas famlias. Ento as mes de muitos desaparecidos morrem, morreram, e sem... Sem uma homenagem! Sem uma... Esse um momento muito difcil, esse momento atual da reconstruo da memria e da verdade; a nossa Comisso da Verdade foi uma luta grande, havia uma inteno de que esta Comisso no tivesse a base legal, mas eu acredito que ela foi bem nomeada, o marco legal importante, as decises histricas que ela tomou, que a Comisso Nacional da Verdade tomou, so importantes, ela s vai apurar os crimes dos agentes do Estado, por qu? Porque os crimes dos membros das organizaes j foram punidos, s vezes com a vida, e agora ns temos que tratar dos agentes do Estado mesmo, no de puni-los por que, enfim... Mas at de puni-los! Porque a questo da Justia est sendo reposta. Embora o Supremo tenha falado aquilo, comea um movimento de primeira instncia, e de segunda instncia dizendo: no, ns queremos, pela sentena da Corte Interamericana; o Supremo decidiu que a Anistia era constitucional, mas a Corte decidiu que no era convencional, que ela no se compunha com a Conveno Americana dos Direitos Humanos, com a, enfim, com a Declarao e com o pacto de San Jose da Costa Rica, e, portanto, ela no pode ser aplicada. Ento essa vai ser uma luta pelos prximos anos; o Supremo est mudando a composio, de repente isso pode ser revisto; memria, verdade e justia, essas palavras tem que andar juntas. Uma pesquisadora americana diz que o Brasil foi talvez um dos nicos pases em que a violncia, depois da represso, a violncia policial depois da represso aumentou! Normalmente, a tendncia seria... Com a experincia de vida, a violncia policial decrescer. Aqui ela aumentou. Portanto, ns ainda precisamos olhar para o passado com nimo de entender as lies e tomar as decises certas, refazer a histria, contar os mecanismos de represso. Ns nos referamos muito ditadura militar, eu corrigi a minha linguagem, a ditadura civil-militar: sem o apoio civil, sem o financiamento civil de grandes empresrios, que hoje so democratas enfim, no teria havido represso militar. Ento, a ditadura civil-militar e a Comisso da Verdade deve contar a histria dessas estruturas, o que em outros pases j est se fazendo. Hoje, o Brasil o nico pas onde no h ex-presidente preso. Esto todos mortos no ? Vamos dizer assim que... , enfim. Mas de qualquer forma, eu acho que um alento, na situao atual; eu costumo usar uma expresso que acho que interessante: compete cidadania brasileira e, de certa forma, a cidadania latino-americana, reduzir o espao vital dos torturadores. O que quer dizer isso? O torturador no pode ir para Miami, porque ele ser processado civilmente nos Estados Unidos o caso Filrtiga um caso famoso, o paraguaio, o torturador paraguaio foi saltar nos EUA em uma competio, e saltou direto para a priso, e ficou preso at pagar uma fortuna imensa; isso aconteceu em casos de El Salvador e outros casos ; ele no pode ir para Bariloche com seus netos, por qu? Porque na Argentina ele corre o risco de ser preso; ele no pode conhecer Valparaso, a terra de Neruda, de Salvador Allende, ele no pode ver aquela beleza, aquelas casas se derramando pelos montes, ele no pode, porque se ele chegar ao Chile, ele pode ser preso! Talvez ele no possa ir para a Espanha, porque embora Baltazar Garzn esteja afastado, h muitos juzes que esto trabalhando na questo da memria e da verdade e, seguramente, para Londres ele no pode ir, porque l foi preso Pinochet. Ento, a diminuio do espao vital dos torturadores tem sido uma constante. A garotada, a juventude brasileira, comeou a fazer algumas manifestaes, na frente de algumas casas, na frente da casa de um mdico que ficou clebre por atestar suicdios, na frente da casa de alguns torturadores. Ento acho que importante diminuir o espao vital, ainda que seja dentro do Brasil! Eu recebi a visita, alguns dias atrs, de um militar brasileiro que participou de operaes de priso, e ele me dizia o seguinte: - Meus filhos me cobram: o senhor serviu o DOI-CODI! -, ele falava, - Servi, mas eu entregava o preso contra recibo -. Ele fazia o servio militar na poca. Ele me perguntou - O que eu fao? -, eu falei - Bom voc no pode voltar atrs no tempo no ? Se voc pudesse voltar atrs no tempo, mas voc no pode -. Ento eu acho que essa uma boa defesa, voc dizer que voc destoava dos seus amigos, que voc no discutiu as ordens que recebeu de prender, mas que voc entendeu que as coisas poderiam estar mal encaminhadas e voc prendia com recibo. Ele prendeu uma figura notvel, eu no vou dizer quem , mas ele prendeu uma figura notvel da Repblica, toDepoimentos 167

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mou um tiro e levou essa pessoa presa, e talvez esse recibo tenha feito com que essa pessoa esteja em um lugar de muita proeminncia hoje no Brasil. Falei - Diga isso para os seus filhos -. Ou seja, essa histria de dizer para os filhos o que fez l trs uma coisa importante no ? O que eles vo dizer de ns, o que os netos vo dizer de ns. Essa atitude tica, do compromisso, da coerncia entre o que a gente prega e o que a gente faz, ela comea a ser cobrada. Ns brincvamos de uma forma absolutamente... Tinha um clube de advogados na poca era um clube, era quase que um clube, porque ns nos queramos tanto que era como se ns convivssemos em um clube , e o Edival Piveta, que um dubl de grande advogado e teatrlogo fez vrias peas importantes, ele costumava dizer, na Justia Militar, ele falava - Um dia a ditadura militar vai acabar. Onde vocs vo trabalhar? O que vocs vo contar? -. Ele dizia isso de blague, ele dizia isso brincando, ningum tinha ideia, ningum podia pensar que... Bom, duraram quinze anos... Quinze anos pouco, duraram... Vinte e um anos, at oitenta e cinco, a convocao da primeira... Da Constituinte. Mas ns no jogvamos com essas noes, ns sabamos que tnhamos que sobreviver, esse era o conselho que dvamos para o preso, que precisvamos sobreviver, quer dizer - Vamos sobreviver; resiste; essa pena de oitenta anos no... -. Eu tinha um cliente, era o Altino Rodrigues Dantas Junior, ele, me apresentava para os presos novos e dizia - T aqui o doutro Belisrio, graas a ele eu tenho oitenta anos de priso -; e uma vez ele me apresentou dizendo - Esse o doutor Belisrio, eu ganhei oitenta anos de priso com ele e agora ele quer baixar para quarenta e nove -. Porque ns amos de recurso em recurso... No importava que fossem quarenta e nove! Ao final de contas ele saiu, porque ele no havia sido condenado definitivamente. Mas foi uma poca muito difcil, temos que recontar essa histria, porque a meninada de hoje no entende que voc, para ir a uma missa, voc discutia com a mulher em casa; voc, para aceitar um caso, voc discutia com as crianas na frente, porque, crianas no colo, voc tinha que dizer - Olha vou aceitar a representao da famlia do Manoel Fiel Filho, eu vou tentar arrumar alguma condenao para quem fez isso com ele -, foi um dos casos; se discutia para ir missa do Vladimir Herzog, no escritrio, no podemos ir todos, porque se acontecer alguma coisa algum tem que ficar de fora; voc discutia para ir a certas solenidades... A gente tinha medo! Era um medo muito sadio, muito construtivo, mas tnhamos medo, tnhamos... s vezes, uma coragem... Assim... Desapegada de qualquer raciocnio lgico, mas o medo era muito presente. O medo era muito presente. Mas havia muita solidariedade, tnhamos muita, ainda hoje, lembramos histrias, e... De emoo, houve casos em que um, em que... Ns pedimos a um Procurador militar para ajudar que uma pessoa, um procurado poltico que estava nos cartazes da poca, pudesse ser operado; o Procurador militar recebeu o cidado, recebeu a... Como eles falaram na cerimonia, recebeu a deposio das armas, assegurou a cirurgia, nunca mais foi promovido. Tentei falar com ele outro dia, ele no quer falar sobre isso, ele nunca mais foi promovido. Eu fico aqui imaginando que na hora da prestao de contas dele com ele mesmo, se ele no tiver mais nada para contar, ele salvou aquela vida, aquela vida tem cara, tem jeito, tem... Ele vai poder contar isso. Eu fico sempre pensando... Minha noo de histria o que contar para os filhos pequenos e para os netos, essa minha noo da histria: o que voc vai contar para os outros, para a juventude? Quando voc v o habeas corpus em risco; quando voc v que em muitos inquritos policiais voc no tem acesso ao processo; quando voc v que para o combate de alguns crimes que so importantes voc tolhe a advocacia, voc tolhe o exerccio da defesa, voc tolhe exerccios processuais, eu fico pensando: ser que ns no aprendemos essa lio? Ser que no...? E por isso, eu conto essas histrias todas com uma v ideia de que as pessoas digam - Puxa bom olhar para trs, porque assim a gente se... -, se move de coragem e de esperana para olhar para o futuro. Eu s vezes desconfio que a garotada acha que isso ... olhar pelo retrovisor, mas eu, no fundo, acho que trabalhos como esse de recomposio da memria, eles tem essa ideia de que ns vivemos um momento de que hoje precisamos tirar a lio. Ns falamos tortura... No lembramos o que tortura... Ns estamos participando, como escritrio de advocacia, estamos participando do Brasil Nunca Mais Digital, participao pequena, mas muito bem decidida; que pequena para o projeto, grande para ns, que financiar estagirios para... E a estagiria veio aqui e comeou a contar para as pessoas, ela no usou a palavra tortura, mas ela falou - O crime mais cometido era o estupro da mulher, estupravam-se as mulheres para dizer que havia o domnio sobre elas! Matavam-se as pessoas -. Ela comeou a usar outros verbos, a tortura parece que ela uma coisa que impermeabilizou para ns. E as pessoas 168

comearam a abrir uma cara de espanto! Acho que foi o momento, foi nessa sala inclusive, em que o escritrio entrou em contato, olha que eu tenho falado sobre isso, mas aquela menina usou as expresses certas! Ela falou que ela viu no projeto que ela digitaliza aquela experincia de Dom Paulo do Brasil Nunca Mais , ela contou o que ela leu! E as pessoas ficaram horrorizadas, e comearam a fazer perguntas para ela. Eu estando presente e as perguntas eram para ela, porque ela viu usada a linguagem, a linguagem de dizer - Olha, no tortura estupro, mataram as pessoas, tiraram as crianas, torturaram a mulher, violavam a mulher na frente do marido, ameaavam violar a criana na frente do pai, matavam amigo na frente do outro, suprimiram pessoas que voc conviveu at agora, de repente sendo... -. No ? Eu, eu... Todos tm daquele perodo a dor da ltima vez: a ltima vez que eu vi o Chael, a ltima vez que eu vi o Queiroz, [chora]... Enfim... Enfim... Todos ns lembramos essa histria. Eu fiz uma sustentao oral no outro dia, no Tribunal Federal de Recursos, no caso do Norberto Nehring. Ele saiu do Brasil com a famlia, com a menina, com a mulher, h uma hora Xis ele fala: - Eu no consigo ficar fora do Brasil! Eu vou ter que voltar -. Mas quando ele pe o p no Brasil, ele entende que ele estava sendo seguido. Ento, durante sete dias, do dia que ele ps os ps no Brasil at a morte dele, ele estava sendo seguido; ele no foi preso imediatamente porque eles queriam saber aonde ele iria, com quem ele iria falar, com quem ele iria se relacionar. Mas ele percebeu no primeiro dia. Ento ele fez duas coisas: no contatou ningum e comeou a escrever uma carta... Para a filha e para a mulher. Por um desses... Bom, claro ele foi preso, torturado, o corpo desapareceu, e ele foi dado como morto num hotel, que essa histria foi desmentida pelo trabalho que a famlia fez. Mas, por uma dessas artes que no se sabe, os que acreditam do nome, os que no acreditam... Nesse momento acreditam em alguma coisa superior, aquela caderneta preciosa foi salva! Ele a colocou num envelope, que andava junto com ele, direcionado a uma tia dele que trabalhava na Justia do Trabalho. H horas tantas a mulher recebe a carta, de algum funcionrio, ele - Caiu a carta, precisa entregar, isso deve ser alguma coisa -, entregaram a carta, e a carta os ltimos dias dele. No ?... Passa toda a coragem, que deve ter passado por tantas centenas de pessoas, aqui no Brasil, no Cone Sul, na Argentina, no Uruguai, a pessoa que sabe que vai morrer! E sabe que ela tem uma importncia na vida de outras pessoas, da sua famlia, mas tambm dos companheiros, de quem ele no revela nada, ele torturado at a morte e... Enfim. E a mulher dele, minha querida amiga, Maria Ligia, decidiu entrar com uma ao, entrou com a ao, mas o objetivo dela era realmente mostrar isso tudo. No dia do julgamento, meus caros, a sala do Tribunal estava cheia; eu contei essa histria, na sustentao oral. E foi uma coisa curiosa, porque, independente do resultado do julgamento que manteve a declarao de que, sim foi o Estado que matou o Norberto Nehring , mas aquele dirio recuperou a emoo daquele momento; o relator fez uma coisa muito bonita leu uma parte do dirio , foi um momento absolutamente mpar, a revisora leu outra parte do dirio, como uma homenagem a todos os que tombaram; a declarao deles da responsabilidade do Estado era isso. Havia um juiz que no participava da turma, mas que havia decidido o caso Herzog, Marcio Moraes. Ao final do julgamento, todos ns em lgrimas, o relator tinha chorado, a revisora, o presidente, Marcio Moraes falou assim - Eu preciso falar um pouco sobre aquele perodo -. Ento o Tribunal, formal, e eu... No... No havia me apercebido que todos que estavam ali estavam ali por esse caso! Porque so os momentos pelos quais nos aproximamos da nossa histria. Sem as togas e becas! E ele falou. Falou daquele perodo, falou que foi advogado naquele perodo, falou que foi decidir naquele perodo, falou da relao das pessoas naquele perodo. Durante algum momento nos vimos transportados quele perodo, mas em uma situao diferente, da mesma forma como eu me sinto agora: transportado de novo quela poca, mas como se fosse possvel num outro sentido, com outro sentimento... como se pudssemos dizer e... Tentar dizer que no foi em vo! O Universindo Daz, o Chael, o Norberto Nehring, quatrocentos e tantos no Brasil, milhares na Argentina, no Uruguai, milhares na Guatemala. No foi em vo! H histrias de dignidade que permeiam, no so s dos que se insurgiram contra a ditadura, h entre militares, h aquele Procurador de Justia, h histrias de dignidade. E s as histrias de dignidade podem ser contadas! S as histrias de dignidade podem ser contadas. O Norberto Nehring, quando sentiu que ele estava tendo o espao diminudo, ele faz uma declarao de amor para sua filha e para sua mulher. Eu conclu a minha sustentao oral com raciocnios completamente fora do Direito; eu disse que no limiar de conhecer a ltima palavra sobre o caso, a filha e a mulher queriam prestar contas memria do Norberto. A filha Depoimentos 169

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL era uma cineasta, uma cineasta, Marta Nehring, uma cineasta, produziu Quinze Filhos, produziu coisas importantes sobre movimentos sociais, sobre a pobreza, sobre a favela, sobre comunidades. A mulher, Maria Ligia, tinha uma dignidade invencvel, foi a grande professora, foi a incentivadora de teses, foi ela prpria uma grande lutadora pelos direitos da mulher. E ali, naquele momento, elas prestavam contas, naquele Tribunal, do que elas tinham achado que era sua obrigao fazer. Naquele momento a Justia se despiu um pouco da sua... No da sua imparcialidade, mas ela se despiu um pouco de sua formalidade, e fomos ao cerne das coisas, como perdemos muito a oportunidade de fazer, muitas vezes, fomos ao cerne das coisas, fomos ao que importava, fomos recuperao da dignidade, fomos homenagem no ? Enfim. Esse trabalho eu reputo de igual importncia ao trabalho do Brasil Nunca Mais, a recontagem da histria dos advogados, a recontagem da histria do papel dos jornalistas, que muitas dessas atividades foram feitas, o prprio governo fez o dossi, os familiares fizeram os seus dossis, o governo fez a histria da Memria e da Verdade. Temos que exaurir esse assunto, e de vez em quando, quando faltar um pouco de emoo, quando no lembrarmos direito o que pode ser a solidariedade, a tica, precisarmos, como quando precisamos rever o nosso conhecimento do portugus vamos a Machado, etecetera, vamos a essa poca! Voltamos a essa poca, e colhemos ento tantas coisas, tantos pequenos gestos, pequenos atos, mas que eram, no momento em que foram cometidos, os gestos mais importantes, as atitudes mais corajosas e bravas, e coerentes; escrever ou falar, ou dizer, ou tomar uma ao. No so todos daquela poca que podem contar essa Histria no ? Os que podem vamos contar.

P: Belisrio, muito obrigado e realmente uma honra ter te ouvido, muito obrigado.

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Depoimento 11 Margarida Genevois.99


So Paulo, 24 de setembro de 2012. P: Boa tarde Margarida.
R: Boa tarde.

P: Uma primeira coisa que gostaramos de pedir que a senhora fizesse uma rpida apresentao e nos falasse um pouco da sua formao.
R: Olha, e... Por onde comeo... Eu sou carioca, no ? Por acaso me casei com um francs e vim morar em So Paulo no ? Enfim, foi uma... Tive uma experincia meio sui generis, porque eu fui morar no interior, numa fazenda em Campinas, que era a fazenda da Rhodia, e onde meu marido construiu uma usina de acar na poca no , durante a guerra. Ento, era uma fazenda bastante grande, dois mil alqueires... E s mato no ? E ali construmos uma verdadeira cidade. E foi uma experincia assim apaixonante, sabe? Por que... O pessoal que no tinha ningum, no , no local e na poca era [19]44, 45, ento os operrios quase todos eram colonos que vinham do nordeste. Alis, os gatos iam busc-los pelo caminho, no prprio nordeste, e eles chegavam s com aquela trouxinha de roupa do corpo no ? E mais nada. Ento era preciso dar casa, dar instalao, e eram, digamos muito chucros no ? Ento eu passei a me ocupar dessa parte social no , das famlias, porque eu fiquei muito impressionada, porque apesar de ns termos uma enfermeira que atendia os partos, as crianas morriam assustadoramente, os recm nascidos no ? A fui verificar e vi que era... Quando elas nasciam, a enfermeira fazia o curativo do umbigo, e mal ela virava as costas, as mes tiravam, punham esterco de galinha, punham excremento de vaca, porque dentro da cultura delas isso era bom para cicatrizar. Resultado: apanhavam ttano e outras coisas no ? Bom. A comecei a atender os pequenos, criei um posto de puericultura no ? Que eu mesma dava as consultas. Foi uma experincia assim maravilhosa, que poucas mulheres tm, porque ns vivemos... Urbanos, no tm essas experincias, esses contatos assim. E durante vinte anos eu trabalhei l com meu marido; depois a usina ficou grande, ns tnhamos uma vila que se chamava Vila Lutcia, imagina bem pretensiosa. E eram quatrocentas casas, no ? Ento criamos toda essa parte de... Contatos sabe? Entretenimentos, para criar um esprito... E conseguimos, sabe um esprito de solidariedade, de comunidade mesmo sabes? Foi muito interessante. E eu acho que ajudei alguns, mas, sobretudo, aprendi muito e foi uma experincia que me marcou muito no ? Depois minhas filhas vieram estudar em So Paulo, e ns acabamos voltando para c no ? Meu marido se aposentou, e nos fixamos em So Paulo. A j era a poca difcil, no ? Da ditadura, e eu... Era muito ligada aos dominicanos no ? Frei Beto, naquela poca j... Frei Beto estava preso.

P: Tinha relao pessoal com ele...


R: Tinha. Eu tinha relao pessoal com quase todos os dominicanos. Frei Chico, no , muito meu amigo, frei Bernardo Cato sabe, e vrios outros. Ento, realmente, Teologia da Libertao, toda essa linha, me influenciou muito na minha formao. A eu fui fazer faculdade junto com as minhas filhas no , porque estava... Eu estava me sentindo muito defasada! Sabe? Ns, mulher de classe mdia, como a da minha famlia, estudava na minha gerao , estudava muito literatura, no ? Histria, geografia, lnguas no ? Olhamos para trs e achamos um absurdo! Mas era assim que era no ? Uma coisa normal no ? E faculdade, minha me achava - Ih! No vale a pena no, a coisa... Ms companhias... -, umas ideias absurdas no ? Mas eu fiz biblioteconomia, na poca, mas... No servia para muita coisa... Bom, serviu! Porque a estudei bem
99 Margarida Genevois nasceu na cidade do Rio de Janeiro, Brasil. sociloga, formada na Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo. A convite de Dom Paulo Evaristo Arns, fez parte da Comisso Justia e Paz da Arquidiocese de So Paulo, onde atuou com refugiados e perseguidos polticos por vinte e cinco anos, sendo trs vezes presidente desta Comisso. No ano de 1994 ajudou a fundar a Rede Brasileira de Educao em Direitos Humanos, onde atua at hoje. Foi tambm coordenadora do Comit Nacional de Educao em Direitos Humanos. Colaborou com o MJDH em diversas aes para obter proteo para militantes polticos perseguidos. Parte dessa histria est retratada no livro de Maria Victoria de Mesquita Benevides F na Luta: a Comisso Justia e Paz de So Paulo, da ditadura democratizao.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mais literatura brasileira. Porque eu tive um senhor, e na poca aprendamos muito bem histria da Europa... No ? Dos pases desenvolvidos, mas para... Quando chegava o, s no fim do ano que estudvamos histria da Amrica e do Brasil. Ento a noo era corrida, porque no dava tempo no ? Ento estudei cinco anos histria da Frana, pelo senhor, a histria francesa, mas histria do Brasil muito superficialmente no ? Porque eu conto sempre, minha me... Bom, j mais antigo... Mas ela estudou histria do Brasil em francs no ? O que um negcio to absurdo! E ela dizia; tudo era estudado em francs! E... O... Histria do Brasil ele falava de carramurru, Dom Pedrro...! Porque as aulas que se davam eram em francs. Mas isso para dizer como era superficial a noo que ns tnhamos da nossa realidade no ? Era uma educao tipicamente europeia no ? E eu me dei conta disso. Ento resolvi fazer sociologia e poltica, que eu digo sempre foi como se abrisse um grande horizonte! No ? Por que... Uma srie de coisas que eu nunca tinha aprendido como economia, antropologia, no ? Essas... Cincias sociais mesmo, no entravam no nosso currculo no ?

P: Que poca isso mais ou menos Margarida?


R: Eu me formei em [19]73 eu acho, e eu tinha entrado em [19]72 na Comisso no ? Ainda vou... Eu no... Nem conhecia Dom Paulo sabe? Mas eu era muito amiga do Fbio Comparato no ? E o Fbio um dia me, com aquele jeito dele, o senhor conhece?

P: No, no... Pessoalmente no.


R: Ele muito po-po, queijo-queijo, no enfeita muito as coisas. Uma vez telefonou e - Eu estou te telefonando para fazer um convite, para voc entrar na Comisso de Justia e Paz, Dom Paulo mandou te convidar -, eu digo - Mas... O que isso? Eu nem conheo Dom Paulo... -. Realmente, nunca tinha visto, no tinha visto nem de perto. E ele disse - Ah...! complicado explicar, voc vai chegar l e voc fica sabendo -. E ento eu fui. Cheguei l estava o Z Carlos Dias, o Dalmo Dallari, sabe, Mrio Simas, o Hlio Bicudo j, faziam parte. E pelo estatuto precisava ter uma mulher, ento o Fbio props o meu nome e... Tinha que ter tambm um operrio... E... Uma mulher no... E um estudante. E estava faltando a mulher. Ento eu fui a primeira mulher. Olha eu levei um choque...! Violento por que... Ns, em uma sociedade classe mdia assim, que pseudonormal, ns no tnhamos ideia do que estava se passando no ? E chegando l eu vi os relatos dos advogados das barbaridades que aconteciam nas prises no , dos desaparecidos, aquele desespero todo. Foi realmente um choque que eu... Que me fazia perder o sono sabe? Mas enfim, aos poucos eu me entrosei e finalmente fiquei amicssima dos dois. Hoje em dia... At hoje so todos meus amigos pessoais. Foi mesmo a sorte grande entrar nesse grupo no ? Porque um grupo fora de srie. Depois, como continuao, Dom Paulo era muito solicitado para ajudar as pessoas que procuravam... Um caminho qualquer! Desesperadas por que... Os parentes, pai, me, filhos e... Enfim. E tinham sido desaparecidos no ? Presos, e eles no sabiam para onde se... Para onde se dirigir, e em ltimo caso vinham ao bispo. E Dom Paulo os acolhia sempre, desde o comeo no ? Eu acho que durante algum tempo era um dos pouqussimos lugares no Brasil que a Igreja mesmo, e outros grupos, recebia no ? Era uma vez por semana, quando ele vinha Cria, mas a ele no dava mais conta, ento ele me pediu para ajud-lo, no ? Ento eu passei a ir; ficava eu me lembro, no comeo ficava at na cadeira dele, l na secretria na sala dele. E eu atendia as pessoas; se possvel ns encaminhvamos, dvamos todo um apoio psicolgico no , porque era terrvel, sabes? Ver o sofrimento daquelas pessoas.

P: Eram pessoas principalmente por questes polticas?


R: . S problemas polticos.

P: Problemas polticos.
R: . E... . Quase todos assim at em perigo de vida no ? E alguns sabiam que os parentes estavam presos, mas a grande maioria no sabia, e estava desesperada, procurando no ? Ento, no sabiam para onde se dirigir, e tinham as portas todas fechadas no . Ento eu fiz esse papel de receb-los; no comeo eu ia uma vez por semana, depois duas, trs, no fim eu ia de manh, de tarde, de noite s vezes. Ficou realmente uma ocupao cem por cento do dia sabe? E fora 172

isso que tnhamos que fazer: acompanhar uns e outros, e tudo...

P: A senhora no tinha medo disso, dona Margarida? Porque era uma poca muito dura...
R: ... Dom Paulo dizia - No sai sozinha, porque pode ser perigoso... -. Eu confesso... Tinha um pouco de receio, mas nada de maior. Sabe? Eu ficava to empolgada no ? E com ns todos, no era diferente dos outros, tentvamos fazer um pouco sabendo que era pouco, mas era alguma coisa no ? Eu me lembro do... Do pai da Ana Rosa... E... Ana Rosa Kucinski,100 irm do Bernardo Kucinski, e que at hoje no se sabe no , que fim levou. Tadinho do senhor, j velhinho... Ele vinha l - Eu sei que vocs no vo resolver, mas pelo menos aqui eu posso me abrir. Porque eu no posso falar com ningum, eu sou mau visto na colnia judaica. Ento aqui pelo menos eu posso desabafar... -. Ento ns tnhamos esse papel sabe? Mas era, muito emocionante no , quando vamos as pessoas que vinham, me mostravam s vezes as marcas das lambadas que tinham recebido nas prises sabe? Olha, s vezes chorava junto, sabe? E no podia fazer grande coisa no ? Sentamo-nos muito limitados no ? Mas, alguma coisa se fazia. Depois eu ia muito Europa no , e... Meu marido era francs, ento amos assiduamente; eu passei h ir todo ano, por que... Ia buscar... Passar o chapu quando ia, porque qualquer ao precisa de dinheiro no ? Ento, eu consegui apoio na Frana, sobretudo na Frana, na Alemanha e na Holanda, eram os trs pases que nos ajudaram muito! Mas financeiramente sabe? Ento s vezes tnhamos que mandar embora um correndo, no ? Um pagava a passagem, ou um tratamento, bom, enfim, um tratamento mdico, operaes, assim, tudo na clandestinidade no , e tudo isso precisava de dinheiro no ? E tinha tambm, depois, um grande problema que tambm nos marcou muito... Eram os... Os que vinham dos pases da Amrica Latina, do Uruguai, da Argentina, do Chile, no ? Tivemos olha... Acho que mais de mil passaram por nosso escritrio, daqui e do Rio no ? Tanto que, depois, eu tive um contato na Frana com o ACNUR, eu me lembro da Madame Taviani que era a representante l. Eu expliquei que ns estvamos com esse problema, e que no estvamos conseguindo dar, porque as pessoas chegavam com a roupa do corpo no , saam depressa, e tinha que dar abrigo, enfim, a parte psicolgica e material. Ela disse - Mas no possvel! Eu estou aqui cheia de refugiados brasileiros, vm vocs com outros, recebendo! -. Eu digo - A coisa est ruim para o nosso lado -. Mas a eles mandaram um representante que ficou aqui na Cria durante eu acho que uns dois ou trs anos.

P: Como que ajudavam? Essas pessoas que chegavam dos outros pases bem nessa situao de a roupa do corpo, onde localiz-las, onde...
R: . A que est, complicado. Porque elas chegavam no , eu me lembro de que ficavam no ptio da Cria no , e pedindo auxlio, e ns tnhamos que encontrar local para alojar. A Pastoral do Imigrante ajudou muito, dedicou o apoio de Dom Paulo. Ento era preciso encontrar um lugar para que eles morassem no , e a parte toda material no ? Mas com a vinda do ACNUR melhorou, porque eles, quando eles, porque eles faziam uma espcie de pequeno... Inqurito sobre a pessoa, que eles te deram apoios internacionais, ento para saber se era verdade no ? Porque podia ser fajuto. E a eles tinham uma pequena mesada, que dava para sobreviver, e pagavam o aluguel sabe? Ento eles vinham muito l na Cria, porque quase todos tinham problemas psicolgicos no ? Abaladssimos com o que tinham vivido. Ento ns precisvamos ajudar nisso no ? Tinha j, montamos um esquema. E eu sempre gosto de lembrar, vrios mdicos nos ajudaram anonimamente sabe? Porque eles estavam se arriscando tambm no ? Ento j tnhamos uma lista de mdicos, psiquiatras, sobretudo, que nos apoiavam. Sem contar os outros, crianas, mulheres e tudo, no ? Isso foi um Departamento. Mas foi muito importante a ajuda do exterior. Eu gosto de dizer, porque eu pessoalmente que tinha esse contato sabe, eu acho justo sermos... Saber agradecer no ?

P: Sem dvida.
R: Sem dinheiro infelizmente no d, s a boa vontade no resolve, e eles foram muito generosos no ?
100 Ana Rosa Kucinski Silva, professora do Instituto de Qumica da Universidade de So Paulo e militante da Ao Libertadora Nacional, desapareceu em So Paulo no dia 22 de abril de 1974.

Depoimentos

173

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Esse dinheiro era das igrejas? De organizaes sociais?


R: . Igreja e organizaes ligadas Igreja. Era o CCFD101 de Paris no ? O Conselho Mundial de Igrejas, esse era na... A sede em Genebra. E o NOVIBE, que uma entidade holandesa, naquela poca era... A ministra era muito amiga de Dom Paulo, era uma mulher extraordinria, e ela que abriu as portas e nos deu muito apoio tambm, nessa frente da cultura no . Mas enfim, tivemos muito apoio assim de pessoas, e anonimamente no , porque ningum podia nem, no podamos dizer o nome no ? Porque era... Mas importante, quer dizer, foi uma unio de foras no , porque sozinho eu acho que ningum poderia ter feito nada. E o prprio fato de ser ligado Igreja, na poca, tinha um peso no ? E... Dom Paulo era muito bem relacionado, muito bem, enfim, posicionado na Igreja, naquela poca no , porque primeiro Joo XXIII e depois Paulo VI era outra histria no . Ento ele tinha um apoio tambm, no ? E isso ajudou tambm sabe? E Dom Paulo foi fantstico, porque de uma dedicao, uma compreenso, sabe? Ele se no... Eu acho que ele salvou muitas vidas, no , pela influncia da pessoa dele. E as denncias no que sempre levvamos para o exterior as denncias. E o prprio, eu me lembro de que Dom Paulo me dizia que uma vez ele esteve com um general, no sei l das quantas, e disse - Mas no possvel, acontece uma priso aqui, no dia seguinte o mundo inteiro j sabe! -. Ou seja, ns temos nossas... Nossos conhecidos no ?

P: Quando faziam essas denncias no exterior, Margarida, vocs sentiam que estavam vigiados? Porque se fala que no exlio, vocs certamente que tinham contato com o pessoal que estava exilado, mas hoje sabemos que o pessoal que estava exilado era muito vigiado. Na poca talvez no se soubesse tanto...
R: . Mas ns... No era assim visvel no ? Ns... Eu procurei... Ns escolhamos um pouco tambm, no . E l no... Eu acho que as entidades com que ns estvamos eram todas entidades conhecidas, importantes, ligadas Igreja no ... Quase todas... A NOVIBE era metade Igreja metade leigos, e porque l, por exemplo, na Alemanha e na Holanda, as pessoas so obrigadas a dar uma porcentagem da sua renda para uma obra social, uma, enfim, uma coisa assim que sirva para os outros no ? Ento, dessa verba que eles nos tiravam uma parte, para nos ajudar sabe. Eu acho que ajudaram tambm na Argentina, no Uruguai com certeza no ? Mas foi importante essa parte sabe.

P: Margarida, ns temos em Porto Alegre o caso do Movimento de Justia e Direitos Humanos, e pelo o que ns conhecemos, muitos dos refugiados dos outros pases, at porque a maior parte vinha por via terrestre, o primeiro passo era chegar a Porto Alegre, provavelmente, no ? A se fazia um pouco essa conexo com vocs tambm, no ?
R: muitos vinham no . Porque o... Eu no sei se foi o prprio Jair, mas um grupo do... Em Porto Alegre, quis fundar a Comisso de Justia e Paz l, mas o Bispo no aceitou sabe.

P: o Bispo de l no...
R: ns conhecemos. Mas... Ento eu acho que o que vocs fizeram l, o Jair e o grupo, foi realmente heroico, porque no tinha o apoio da Igreja l, como ns tnhamos aqui. E isso muda no ? Muda muito, porque naquela poca era uma fora importantssima. E apesar de Dom Paulo ser visado e tudo, ele era respeitado no ? Ele, s vezes ele vestia as roupas l de... Importantes, de dias importantes, e entrava na priso, ia entrando e o pessoal ficava; eu acho que aconteceu isso algumas vezes sabe? Ele ia quase que forando a entrada para ver os prisioneiros, que ele sabia que tinham sido torturados, sabe? Ele conta isso com detalhes, ele era... Aconteceu mesmo sabe?

P: Que relaes tm hoje com esse pessoal que vocs ajudaram a, enfim, a sair, que protegeram. A senhora manteve relaes com algumas dessas pessoas?
R: Olha alguns, mas poucos sabes? Porque cada um foi, levou sua vida. E a Comisso, hoje em
101 Comit Catlico contra a Fome e pelo Desenvolvimento.

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dia, eu mesma me afastei por que... Eu acho, eu digo... A vida uma s, ns temos que viver intensamente o momento atual no , o momento presente, amanh j no se sabe o que vai ser no . E eu achei que a Comisso perdeu um pouco o seu sentido, porque o seu eixo no , que era combater a ditadura, a luta pela justia, pela paz, quer dizer, ainda tem muita coisa para fazermos! Muita. Mas estava um pouco devagar para o meu gosto; eu sou meio aflita, eu digo - Ai no, at o fim da vida eu quero ser til at o fim, pelo menos coerente, no -. E eu me entusiasmei muito com educao em direitos humanos...

P: Como que foi isso?


R: com um contato com o Prez Aguirre no . Era um homem maravilhoso, uma admirao por ele, sabe, e ficamos muito amigos. Tanto que depois eu fundei aqui a Rede Brasileira de Educao em Direitos Humanos, e ns fizemos um Seminrio, e ele veio, estava com um brao quebrado, que ele tinha quebrado o brao, e ele veio; brao engessado, uma tipoia. E... Enfim, nos deu um apoio enorme, sabe? Aquela revistinha dele preciosa, at hoje eu tenho. E... Enfim, foi... E eu ento achei que era mais vlido me dedicar a esse projeto sabe? Ento fizemos essa Rede, depois de Braslia eles criaram o Comit. Engraado, foi na poca do Nilmrio, e eu me lembro de que no dia que ele foi escolhido ns jantamos, no sei por que circunstncias, ns jantamos juntos, ele estava ao meu lado e ele disse - O que voc acha de mais importante que eu devo fazer? -. E eu, sem hesitar, eu disse - Olha educao em direitos humanos, a mim me parece ser a coisa mais til no momento -, no ? E realmente ele, na posse dele, ele falou isso, que tinha perguntado para mim e que eu tinha dito, e que ele estava convencido que ia fazer isso sabe. E a ele fez... Organizou um Comit, tanto que o Comit, no comeo, era formado por noventa por cento pelos membros da nossa Rede. A estava o Solon; estava a Ida, do Recife; a Nazar, de Joo Pessoa; no sei se voc conhece, mas eram esteios no . Depois eles continuaram, trabalharam at em Braslia sabe, e continua, at hoje ns temos reunies sabe. Fizemos o Plano Nacional de Educao em Direitos Humanos, que infelizmente foi boicotado em Braslia no ? Uma pena, porque um plano... Olha que trabalho que deu! Voc sabe? Eu digo, democracia complicada de viver na prtica no ? Ns quisemos fazer com o apoio do, e consultas no Brasil inteiro, reunies, olha demoraram... Eu acho que dois anos demoramos fazendo, com reunies, todas as faculdades, do Brasil inteiro. Depois reunimos as sugestes, foi feito um Seminrio em Braslia, e da saiu o plano, quer dizer, era uma coisa realmente pensada, elaborada por pessoas do ramo no ? Mas acharam muito avanado, demais, e no foi aprovado. E... Eu fiquei frustradssima, por que... Aquilo eu acho que ia revolucionar! Sabe? O ensino...

P: A percepo, no caso dos Direitos Humanos, a ideia de que eles sejam vivenciados no ? E no s mais uma modalidade...
R: Pois , eu acho que isso que as pessoas no entendem. Mas aquela pecha de ser defensor de bandidos at hoje existe no . O que muito cmodo no , para no... Eu vou lhe mandar um artiguinho que eu escrevi, mas que a Folha recusou a publicar, afinal ficou meio de escanteio, mas pelo menos que eu acho que... O pessoal achava que era defensor de bandido, enfim, com [...] mais cmodo, porque assim no tem que se ocupar. Porque essa, eu acho, eu interpreto assim, vocs historiadores podem ver, essa ideia veio de que durante a ditadura os presos em grande parte eram estudantes, de classe mdia, no . Nunca ningum de ns tinha entrado numa priso, no . Era um negcio assim meio mtico, no , horrvel, mas ningum se detinha no ? Ento esses rapazes estiveram presos algum tempo, e conheceram de perto as barbaridades que eram uma priso no Brasil, no mundo inteiro, mas aqui ns sabemos que horror que . Ento, quando eles saram, eles comearam a se interessar, a se bater por melhores condies, porque viviam aquilo feito quase uns bichos! As pessoas l; era um horror algumas prises no ? Ns, eu digo sempre que todo o estudante tinha que uma vez na vida entrar numa priso, porque no adianta descrever, tem que ir, o ambiente, o cheiro sabe, o ar, outro mundo! Bom, mas eu acho que esses que saram da priso comearam a se interessar, ento a extrema direita, sobretudo alguns radialistas aqui em So Paulo, comearam a dizer - Ah, so defensores de bandidos -, no . Porque era um modo de anular o teu trabalho no , e a ficou e at hoje uma pecha que no conseguimos nos liberar disso. No adianta explicar, no interessa. Bom isso outra histria. Mas eu acho, eu acredito muito na educao em direitos humanos, sabe? Porque Depoimentos 175

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL se a gente pensa que; no uma matria a mais para por no currculo, isso seria um absurdo, das nove as dez voc ter aula de direitos humanos, no adianta nada. Mas uma vivncia, um estado de esprito, no . E eu acho que desde pequenininho voc pode educar a criana, que em geral muito egosta no , a pensar no outro, que o outro tem o mesmo gosto, o mesmo direito que voc no , um pequeno gesto de emprestar um lpis e uma borracha, no empurrar, no ser bruto. Eu acho que isso tem que vir desde o primrio no... Alis, do jardim da infncia. E, enfim, a coisa vai evoluindo, e eu acho que em todas as matrias possvel educar em direitos humanos, no ? Por exemplo, a Histria, por exemplo, se presta muitssimo a mostrar as injustias no , como as coisas; o que representa o poder, no , os abusos, tudo, no tudo to bonitinho como em geral pintado, no ? Isso tudo formao, sem ter a etiqueta isso educao em direitos humanos, aquela do esprito, por isso que eu digo, direitos humanos um estado de esprito, sabe? E eu digo sempre que um vrus que pegamos e no tem mais cura, no tem vacina que cure, fica uma coisa assim como fundo de cena da vida toda no . Ento isso que eu acho que estamos lutando. E na nossa pouca experincia, eu sou entusiasmada por esse projeto, porque eu vi o resultado, pelo trabalho modesto, pequeno no , porque temos mil limites, mas a reao das pessoas, no ? Que as pessoas no fundo tm um lado sempre bom, generoso, e se a gente impulsiona por a, s vezes possamos, evidente no cem por cento, mas muitas vezes a resposta muito positiva sabe? Eu sempre me lembro de, um curso que ns demos em... Pela Rede no , sobre direitos humanos para um grupo de professores de um... Esses... Meninos que no entram no servio militar, os excedentes, que ficam ao deus dar! Por que... No tm... Ningum quer empreg-los no , por causa da idade, e no tm escola, no tm nada. Ento eles criaram um movimento, e eu achava to interessante, justamente um curso para essa faixa, a em Braslia. Parece que no existe mais, as coisas boas infelizmente no demoram. Mas, enfim, era para professores desses rapazes, um ms de aula sabe. Voc no imagina que experincia maravilhosa foi, sabe! Porque era um... No era de nvel universitrio no , quer dizer, no eram, tinham uma base. E eles se interessaram, descobriram sabe, alguma coisa nova. E demos muito material, muitas apostilas, sabe, foi um curso bem planejado, deu bastante trabalho, mas olha o resultado. E eu tenho at hoje alguns depoimentos, sabe. Alguns deles, eu me lembro, disseram - Esse curso mudou a minha vida, eu tenho outro modo de olhar as coisas. Agora vai ser muito mais interessante meu trabalho -. Quer dizer, eu digo - Puxa, to pouco no , um ms de aula, no nada -, e eles... Enfim, entenderam! Que valia a pena no ?

P: Pode mudar as pessoas no ?


R: Pode mudar as pessoas, sabe. E to pouco. E todo mundo quer ter um sentido na vida, no , e hoje no comum isso no , eu quero ganhar dinheiro e consumir, mas o resto no se fala mais. Antigamente era importante. Mas ento eu acho que educao em direitos humanos pelo menos para mim isso, sabe? Por isso eu acredito, no projeto. Tanto que eu continuo trabalhando nisso no ?

P: At hoje, no ?
R: At hoje, at morrer eu fico nisso! Eu digo que quero morrer em p, trabalhando.

P: Dona Margarida, me diga uma coisa, ns conversamos antes, a senhora continua, de qualquer maneira, continua vinculada com os temas aqueles que tm a ver com a ditadura no ? Ou seja, os temas abertos, que no fecham. E entre outras coisas a senhora foi a duas expedies no Araguaia, no foi?
R: eu fui... No, eu fui ao Araguaia uma vez, na outra vez eu fui a Serra Pelada.

P: Serra Pelada desculpa.


R: . Fomos ver aquela... Impressionante aquele formigueiro humano no . Eu acho que conhecemos pouco o Brasil no . E se tem tanto problema para nos ocuparmos aqui no ? E coisas assim... Absurdas, no ? Essas coisas marcantes... Eu digo isso porque eu digo sempre que fazer parte da Comisso foi uma sorte grande, enorme no , porque dificilmente ns, por mais que... Que se queira ler ou se informar diferente da vivncia no . E eu tive a ocasio ento de ver 176

essas coisas, assim que... Essa do Araguaia mesmo, a Serra Pelada e outras experincias dessas idas ao Chile, durante a ditadura... No Uruguai fomos menos sabe, a nossa, ns tnhamos muito mais ligao ao Chile.

P: Com o Chile.
R: L tinha um movimento timo em educao e direitos humanos, sabe? Porque na poca existia uma rede latino-americana, depois parece que acabou no . E tinha professores esplndidos, sabe? E o pessoal da Amrica Latina, eu acho, era mais de reflexo, sabe? Eram trabalhos muito interessantes, sabe? Felipe Viveros,102 eu acho que era um professor do Chile e, bom, tinha o SERPAJ com todo o... Aquela revistinha que preciosa eu tenho at hoje, a coleo toda. Depois eu voltei ao Uruguai, ultimamente, antes de eles fecharem, e comprei tudo que tinha l da revista, porque muito prtico, no ? E ns eu acho que no Brasil somos mais prticos, no , menos tericos, no ? Ento tinha vantagem reunir os dois no . E eu no sei se continua no Uruguai, voc tem notcias?

P: O SERPAJ ele continua, mas com muitas dificuldades. Ns vamos entrevistar inclusive o Efran.
R: O Efran. Mande um abrao para ele, que eu mandei.

P: Perfeito.
R: . O Efran muito dedicado.

P: Que ainda continua o Efran, o Ademar, o Adhemar, eles chamam de Adhemar, tem outro que o padre Osrio, padre Jorge Osrio eu acho que .
R: Ah, sei.

P: Mas ele est no interior. Que da turma antiga, no ? O Perico que faleceu...
R: , foi uma perda terrvel...

P: Num acidente...
R: Ridculo no ?

P: Que at hoje...
R: Foi acidente mesmo?

P: , todo mundo suspeita no , um acidente, como ele andava de bicicleta no ...


R: , foi muito conveniente no ?

P: .
R: Ele incomodava.

P: Muito.
R: Mas eu o achava uma pessoa linda, digo sempre que ele estava assim num outro patamar espiritual no . Eu o achava, eu gostava muito, tinha muita afinidade com ele, e ele esteve vrias vezes aqui e eu estive l tambm. Tinha o material todo deles, no ?

P: Mas eles continuam, ainda, continuam.


R: Continuam no .

P: Continuam.
R: Tinha uma moa tambm, como chamava? ... Antonieta... Margarida... No... Tinha uma que
102 Felipe Viveros, advogado, hoje atua, dentre outros, no Centro de Derechos Humanos da Universidad Diego Portales, em Santiago de Chile.

Depoimentos

177

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL era muito ativa, era o brao direito l do Perico no . Que saudades daquele tempo...

P: Margarida me diga uma coisa, a senhora tambm esteve, h dois anos, l San Jos de Costa Rica. A senhora estava acompanhando a sociedade civil, os familiares, quando o Brasil, o Estado brasileiro foi julgado. Qual foi a sua sensao de estar num momento histrico desses, to aguardado e por outro lado um tanto contraditrio?
R: Olha, foi muito emocionante no eu nunca tinha assistido a um... Um julgamento desses no ? Ento vemos todos os conhecidos no ? Tanto o grupo dos familiares como o grupo dos representantes do governo. Eram... Alguns deles eram amigos pessoais, no . Ento uma situao bem contraditria, no , mas foi muito emocionante, mesmo sentimentalmente, no . Porque o nosso grupo, ns estvamos fisicamente separados, era um grupo aqui no lado esquerdo, que ramos ns, todos de camisa com os desaparecidos, sabe? Que gostamos de usar aqui. No meio tinha um pessoal de Honduras, eu acho, que estavam esperando outro julgamento, e um grupo oficial, sabe? Eu achei muita graa, porque eu tinha uma amiga l, at argentina, mas que mora l, que disse - O pessoal com os sapatos to bonitos, to brilhantes! -, que eu achei graa do detalhe, uma histria que ramos todas pessoas bem, no , de terno e gravata e sapatos lustrosos. Eu achei graa do detalhe, mas, enfim, a coisa muito civilizadamente no . Havia os depoimentos dos familiares e depois o Marlon falou, e o Belisrio, foi muito interessante a fala dele. E a Laura Petit, irm da Maria Lcia, foi a primeira... E... Enfim. E depois vieram os, tinha o Embaixador que estava l, acompanhou, muito simptico at, e os nossos que defenderam a causa, no ? Mas e o, mas aquilo muito solene, porque tm os juzes, todos com a roupa muito bonita, vermelha, com umas coisas, batas assim, cheias de pontos dourados, imponente no ? Mas... E eles... Ns, eu confesso que na hora eu tive a impresso de que eles no estavam sabendo muito dos detalhes no , mas enfim, se posicionaram, fizeram perguntas; ns no soubemos na hora o resultado, sabe? Isso foi se no me engano no ms de maio, junho; e o resultado s veio em dezembro, no ? A condenao. E l na hora no sabamos se eles iam condenar ou no. Tanto um lado como o outro estavam achando que seria uma boa, mas, enfim, felizmente veio uma condenao bem explicada, enfim, bem posicionada, mas infelizmente o Brasil no ligou a mnima ao que me parece, ficou por isso mesmo. Mas enfim, moralmente foi uma coisa importante. E... Eu acho que vai dar possveis desdobramentos no . Mas ento, so nossas batalhas.

P: Que expectativa a senhora tem, por exemplo, com a Comisso Nacional da Verdade?
R: Olha eu acho fantstico termos chegado, porque foi uma luta insana, era para ter sado h muito mais tempo. Mas eu penso que... Sinceramente que... O pessoal j deve ter destrudo tudo o que era mais importante no ? Mas se descobrirem alguma coisa, que sobrou por acaso, mas isso de dizer que alguns militares guardaram documentos importantes, eu pessoalmente no acredito muito sabe? Espero estar errada sabe? Mais ningum vai guardar documentos comprometedores tanto tempo assim, sabendo a reao pblica que seria no ? E as pessoas que viveram aquilo tudo j esto... Esto... Morreram no ? Os anos esto passando. Ento muitas testemunhas que poderiam ser importantes j no esto mais aqui no ? Mas enfim, melhor que nada, e alguma coisa eu acho que vo... Sabe? Agora, eu acho que precisava ser mais pblico no ? No pode ser uma coisa secreta. Vir a pblico; medida que as coisas vo aparecendo deviam ser mostradas para o pblico no ? Ento... Pelo menos eu no tenho visto, no sei se porque a poca das eleies est atrapalhando, mas voc tem visto alguma coisa?

P: Sempre parece que eles esto se organizando, se organizando, se organizando...


R: E assim vo chegando os dois anos e passa no ?

P: , ...
R: As pessoas esto muito boas, no , mas elas no podem fazer sozinhas, tm que ter um apoio de todos os grupos, no ? Eu acho que ns, ONGs, devamos talvez pressionar mais para que... Participar, e depois em cada local os grupos j trabalharem, porque eles no podem estar no 178

Brasil inteiro, no , mesmo que queiram, mesmo que tenham o Estado para ajudar, o que parece que no tem, no , alguns poucos. Ento, infelizmente, sabe que eu acreditava muito, bom ainda acredito, mas eu digo a expectativa no pode ser enorme no .

P: Tem frustraes com...? Nesse tema, no tema direitos humanos e no tema digamos particularmente isso que agora se chama direito memria, direito verdade. Tem frustraes em relao ao governo Lula e ao governo de Dilma, Margarida?
R: Olha... Todos fazem muita mdia no , e eu acho que gostaria de... Meio morno tudo no ? Fazem mais terico do que na prtica no . Quando queremos mesmo alguma coisa, enfrentamos as dificuldades, vamos em frente. Mas comeam a falar - difcil, isso, aquilo -, os militares gritam um pouco, todo mundo fica com medo, ficam mais prudentes, assim no vai longe no ? Voc vai desagradar os militares por que... E essa histria de dizer que esto sendo desviados dos deveres: j fizeram o trabalho como? Quantas pessoas destrudas e mortas no ? E destrudas psicologicamente, isso da no conta? J foram mais do que... J agiram; isso tudo j se conhece no . Eu no sei, eu acho que precisaria mais empenho, sabe...? Um pouco devagar para o meu gosto sabe? Mas enfim, eu acho que um pouco... que ns de, eu falando em ONGs antigas, do combate, est um pouco... Desarticulado, e eu acho muito difcil agora trabalhar, mais difcil que antigamente em certos pontos, sabe. Porque primeiro h um desinteresse total, no . As pessoas hoje em dia no tm aquela, no tm mais aquela generosidade no , est muito interes... A vida est difcil no apesar do progresso todo. Ento, a propaganda das coisas, o consumismo cada vez maior, voc v os valores, v uma novela, a imprensa, no ? Ento para resistir a isso precisava de um carter slido, os ideais, que sumiram, no . Onde foram parar? Voc v a Igreja no tem mais a influncia antiga, ns no temos mais aquela liderana no ? Deve ter gente tima por a, tem com certeza, mas est tudo esparso no ? E no h uma coisa que una, no ? Antigamente ns nos unamos. Voc v; pessoas que no pensavam iguais, mas estavam contra a ditadura, queriam justia, paz, etecetera. Hoje no tem uma ideia me, assim, que una, no ? Ento os trabalhos ficam mais frouxos, sem a influncia que tinha antigamente, no . Pelo menos ns tentvamos no ? Era... Mesmo que no fossemos eficientes cem por cento, mas tentamos no ? Isso eu acho que muda, pena que, voc sabe melhor do que ningum, na histria as coisas so como um pndulo, vo e voltam. Ns estamos numa poca que eu acho... Triste! Sabe? Porque uma poca morna, que os valores no tm peso, no tem assim uma luz no horizonte que ilumine a gente sabe? Eu acho que faz falta, combater por uma ideia, por um ideal, sabe? Isso importante na vida, no ? No s dos mais velhos, mas, sobretudo, dos moos, no ? Eu acho que eles esto meio perdidos, ento ficam com... D no que d; que vemos, sem crticas, e sempre tm tantas qualidades nos moos no , quando eles se entusiasmam, podia-se fazer tanta coisa interessante, no ? Mas a poltica no est de entusiasmar, a Igreja... No est a... Murchando... Pelo menos a nossa no ? Ento, no sei bem como, vocs especialistas podem analisar melhor o que fazer.

P: Margarida tem alguma questo que gostarias de falar que no foi colocada? Tens alguma histria que queira puxar, que queira trazer...
R: Olha, no sei, assim de repente no . Eu continuo entusiasmada pelo trabalho, sobretudo pela educao em direitos humanos, porque eu acho que os direitos humanos podem ser essa bandeira que est faltando, sabe? Porque no tem etiqueta poltica, no tem etiqueta religiosa, no ? E tem a ver com cada pessoa em si, intrinsecamente, no ? Eu digo sempre nos cursos, cada um de ns uma pessoa nica, no existe outra igual, no . E voc tem um papel, voc serve para alguma coisa, no por acaso que est vivo. E voc responsvel por isso, no ? De transformar sua vida em algo de bom, de til aos outros e, antes de mais nada, a si mesmo no ? Eu acho que a dignidade da pessoa humana pode ser uma mola importante, no . Ento eu acho que por isso que eu acredito na educao em direitos humanos, que a base essa no , a dignidade da pessoa. E se a pessoa acreditar nisso, eu acho que o resto vai decorrente no . Porque no de repente que vai cair a coisa em si e a pessoa vai adotar, no assim, uma evoluo no . Mas para isso precisa trabalhar nisso.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: E a o trabalho fundamental de pessoas como a senhora, que fazem essa conexo do que a experincia das geraes anteriores em relao aos jovens de hoje e as crianas at. Parece que esto desconectados, no ?
R: Esto, isso, exato, uma palavra, desconectados. Porque eu acredito muito nos jovens no ? Eles tm entusiasmo, tm coragem, mas precisam ter uma motivao, no ? Todo mundo e toda, ns todos no , durante a mocidade tnhamos que ter um ideal, uma coisa para combater, seja l o que for para acreditar. E o que me impressiona isso, pelo menos a minha impresso, que falta nos jovens, e uma pena porque eles tm qualidades que poderiam ser levadas a um trabalho mais importante, no . E esse consumismo me impressiona muito no ! Porque to vazio no ... No ... Eu acho que muito chato at a gente mais velha falar sobre isso, parece saudosismo, coisa de gente antiga...

P: No, mas coisa de gente de substncia mesmo.


R: ! Substncia... Que todas as geraes tiveram, no ? Porque voc v, os muulmanos fazendo essas revoltas a, to violentas... Mas o que est motivando isso: um ideal, no ? uma ideia. Do nosso ponto de vista errado, exagerado, evidente, um absurdo, mas uma fora no ? Eu acho que aqui ns no temos nada que d uma fora como essa no ? Ficam as coisas que entusiasmam, so artistas no , enfim, esportistas... Tudo bem! Mas no precisam ser deuses no ? E eles no levam a uma ao definitiva no ; s ganhar dinheiro todo mundo sabe que no basta para preencher a vida, no ? muito bom, e est certo, mas s isso no. Mas enfim, eu acho que muito difcil a gente mais velha passar o... Eu sempre digo a educao ns vemos com os filhos no . Uma coisa mais dolorosa no podermos passar para os filhos a experincia que aprendemos dolorosamente, no ? E mostrar que est errado. No, tem que deixar que aprendam sozinhos, com o sofrimento mesmo, no , e era to fcil ns abrirmos os olhos no . Isso eu acho que normal de uma gerao para outra no . Mas voc na sua rea deve ter um papel muito importante, no , na educao, eu acho que...

P: Educao a chave, uma chave importante. Sem dvida.


R: Sobretudo a educao bem entendida, no ? Como formao de carter, de vida no ? Voc d histria de que, do Brasil?

P: Histria contempornea.
R: Contempornea.

P: Contempornea. Trabalho com histria contempornea.


R: apaixonante, no ?

P: . Bem complexa bem contraditria.


R: ... Difcil, no ?

P: Difcil.
R: Difcil de interpretar. Quando est longe mais fcil.

P: Bom Margarida ento assim, eu queria agradecer muito...


R: De nada, imagina, foi um prazer enorme.

P: E dizer da grande honra de poder compartilhar dessa sua experincia.


R: Que nada... uma modesta experincia, mas eu fiz com muita garra, muito entusiasmo, sabe. Eu acho que, eu olho para trs e eu digo que fui privilegiada pelos contatos, pelas... Ocasies no ? Porque ns somos o resultado das ocasies no , das circunstncias. No andamos sozinhos na vida no , as circunstncias nos empurram, aproveitamos ou no, no ? Mas eu tive muitas circunstncias positivas, tenho conscincia disso e agradeo a Deus por ter tido essas ocasies. Eu acho que o mrito da gente no que faz muito pouco, as circunstncias so importantes. E 180

no s as circunstncias... Acontecimentos, mas todo o background que a gente teve no ? Que no somos responsveis, mas se sabe aproveitar no j ajuda. isso a.

P: Muito obrigado.
R: De nada, imagina, foi um prazer.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 12 Jan Rocha.103


So Paulo, 20 de dezembro de 2012. P: Jan, ento, a primeira coisa que eu queria te pedir se tu podes fazer uma pequena apresentao tua, por favor.
R: Bem, eu sou inglesa, mas moro h mais de quarenta anos aqui no Brasil, basicamente em So Paulo, mas tambm j morei no Rio [de Janeiro]; em Belm do Par. Em Belm do Par eu conheci um gacho, Plauto Rocha, e por isso que eu voltei ao Brasil, ns casamos e voltamos para morar em So Paulo. Eu tenho trs filhos, e comecei a trabalhar em So Paulo, ento, a partir, no incio dos anos setenta, como jornalista, primeiro para a BBC de Londres, mandando matrias para o servio brasileiro, servio mundial, sobre os acontecimentos que estavam acontecendo aqui, e depois, nos anos oitenta, eu passei a trabalhar para um jornal ingls chamado The Guardian, ento a eu era correspondente deles aqui, e para outros pases do sul tambm. A eu... Nos anos oitenta, noventa, eu trabalhei muito na televiso tambm, fazendo documentrios, e... Agora sou freelancer, e tambm tenho feito outros trabalhos para entidades, e outras revistas, televises, rdios. Ento esse foi o meu trabalho principal, mas... A partir de... Acho que foi em setenta e sete, quando comearam a chegar muitos refugiados aqui em So Paulo, principalmente argentinos e uruguaios, mas tambm paraguaios, chilenos, e numa certa poca bolivianos tambm, mas poucos. Ento a eu... Casualmente conheci alguns deles, e comecei a conhecer suas histrias, me interessei por eles, como pessoas humanas, amigos, etecetera, e a surgiu essa ideia de criar um grupo para... Em primeiro lugar para ajudar os refugiados que no queriam aceitar, no queriam ser reconhecidos pelo ACNUR, porque isso implicava em aceitar asilo longe do Brasil, Europa, Mxico, etecetera. Muita gente queria ficar mais perto de seus pases, ou eram pessoas que tinham sido membros de organizaes, tipo Montoneros, etecetera, que tambm no eram elegveis. Mas eu lembro muito bem o que me... O que realmente me chocou! Que me levou a pensar nessa ideia de uma organizao foi quando alguns argentinos um casal de argentinos me contou que na Argentina tinha campos de chamam de campos de concentrao campos de deteno clandestinos... E para algum que vem da Europa essa ideia de campos de concentrao uma coisa to terrvel, que... uma coisa... Para mim era uma coisa to chocante! Essa ideia de que podia existir isso! Num pas ao lado, aqui do sul, que eu comecei a investigar isso. E eu inclusive fui para o Paraguai, porque soube que tinha um casal l que tinha sido... Eram sobreviventes de um desses campos em Tucumn. Consegui localiz-los atravs da rede dos argentinos, e entrevistei esse casal, a mulher, principalmente. E... De novo... Era uma coisa to... Os detalhes que ele me contou... Eram to terrveis, chocantes... Que eu voltei com essa ideia realmente de escrever sobre isso, mas tambm de criar essa organizao. Ento... A foi um processo de contatar pessoas, quer tinham, simpatizavam, por exemplo, Luiz Eduardo Greenhalgh, advogado, que j trabalhava com coisas polticas, e j trabalhava com vrios refugiados tambm. E depois o Jaime Wright, que era um pastor presbiteriano, que tinha um irmo desaparecido, que na verdade no estava envolvido com a Amrica Latina, ainda, no , mas que achvamos que era uma pessoa boa para ter no grupo. Ento foi um grupo realmente! E claro, a surgiu a ideia de... Ns sabamos que na Cria, com Dom Paulo Evaristo Arns, o Arcebispo, j tinha um trabalho de atendimento de refugiados, e que a Comisso Justia e Paz fazia esse tipo de trabalho. Mas ns procuramos Dom Paulo para explicar nosso projeto, e ele... Abraou, porque realmente ele j estava vendo o nmero de pessoas aumentando, os refugiados chegando, famlias inteiras, pessoas traumatizadas... Ento ele abraou de corao, achou uma tima ideia, e... Porque a Comisso Justia e Paz no dava conta, j tinha todo o seu trabalho com presos polticos, ento ele nos abrigou na Cria. Deu-nos uma sala l e deu... Sempre deu
103 Jan Rocha nasceu na Inglaterra, mas vive no Brasil desde 1969. jornalista e escritora, autora dos livros Rompendo a Cerca de 2004, sobre o MST, e Haximu de 2006, sobre o massacre dos ndios yanomani por garimpeiros. Foi correspondente dos veculos de comunicao BBC World Series (rdio) e do jornal The Guardian, ambos de Londres. Chegando ao Brasil, Jan passou a denunciar as violaes de direitos humanos que aconteciam nas ditaduras do Cone Sul, buscando espaos para denncias. Ajudou a formar a Sociedade de Imprensa Estrangeira de So Paulo (Siesp) em 1977, e fundou, ao lado de Luiz Eduardo Greenhalgh e do pastor James Wright, no ano de 1978, o Comit de Defesa de Direitos Humanos nos Pases do Cone Sul, conhecido como CLAMOR. Nesta instituio, Jan era responsvel pela edio do informativo do Comit, distribudo em instituies governamentais e de direitos humanos em nvel mundial. Atualmente escreve um livro sobre a trajetria do CLAMOR.

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total e imenso apoio para o projeto Clamor.

P: Jan e nesse momento, quando vocs se propem a trabalhar, a se organizar e comear a fazer o trabalho... O Brasil est com uma sintonia diferente das outras ditaduras, mas de qualquer maneira, vocs no tinham receio, vocs no sentiram ameaas, porque de qualquer maneira o Brasil ainda era uma ditadura tambm.
R: Brasil ainda era claro, mas setenta e oito, ento, era no fim do governo Geisel, se falava na abertura etecetera, mas claro, estvamos muito conscientes, porque qualquer trabalho poltico, assim, com refugiados, era uma coisa que tinha que fazer com grande discrio no ? Eu lembro, por exemplo claro isso foi nos dias antes da Internet, e-mail, tudo isso , ento nos comunicvamos por telefone, mas nunca falvamos tudo por telefone, falvamos... Eu lembro que o Jaime ligava sempre - Jan, eu preciso falar com voc. Vou passar na sua casa daqui a... -, coisas assim, ns no explicvamos no telefone. Ento houve esse... O ambiente era isso realmente, de... Naqueles dias, no ... Voc no... Apesar de que era um processo abertura poltica no , a censura tinha diminudo bastante, etecetera, o Comit Brasileiro de Anistia estava em existncia, o Luiz Eduardo era membro disso, tinha muitas atividades, mas ao mesmo tempo sempre tinha aquela possibilidade de fechamento. E eu lembro de que... s vezes, ns fazamos as nossas reunies, toda a tera-feira na Cria, s vezes passvamos muito tempo discutindo rumores ou indicaes, que estava se ia fechar de novo, o que iramos fazer com os arquivos, material e tal no ? Ento vivia naquela... Naquele passo, assim, de... Um lado uma esperana de que as coisas iriam melhorar, mas de outro lado uma conscincia de que isso no estava certo, porque poderia, de repente, mudar. Mas e... E agora sabemos que, claro, o Clamor foi vigiado etecetera e tal, mas no foi uma coisa muito... No foi uma coisa bvia, houve alguns incidentes assim, mas no foi uma coisa repressiva, etecetera. Ento foi assim que o grupo comeou; de uma maneira meio informal, com grande apoio de Dom Paulo, depois envolvendo outras pessoas. Pessoas que na verdade j trabalhavam na Comisso Arquidiocesana de Direitos Humanos, irm Michael Mary Nolan, por exemplo, uma freira americana, e o padre Roberto Grandmaison, que um canadense, franco-canadense, e depois o Fermino Fecchio, que um advogado de direitos humanos e... Thereza Brando, que na verdade ela uma qumica, mas trabalhou muito com a igreja, etecetera. Ento era um grupo de pessoas que... O grupo bsico era este, depois iam l alguns outros. Era um grupo muito pequeno realmente. Todo mundo voluntrio, todo mundo tinha sua profisso, mas ns sempre contamos com a colaborao dos prprios refugiados no ? E... Quer dizer, para fazer o Boletim, ns produzamos um Boletim...

P: S um pouquinho antes de falar no Boletim Jan. Tu podes nos falar alguma coisa da percepo que vocs tinham do drama desses refugiados, desses... Porque alguns estavam em condies ilegais, ou seja, o que vocs percebiam das dificuldades que essas pessoas enfrentavam?
R: . Ns... Bem, primeiro tinha vrios... Especialmente da Argentina chegava gente realmente traumatizada s vezes. Inclusive com filhos traumatizados. Eu me lembro disso muito bem, porque, especialmente entre famlias de Montoneros, s vezes eles tinham sobrevivido a ataques, em suas casas, por que eles... As Foras Armadas argentinas bombardearam assim, atacaram com bazucas, etecetera, casas onde tinham famlias morando. Ento tinha crianas que tinham passado situaes terrveis, alm de que tinha crianas cujas mes estavam desaparecidas, cujos pais estavam desaparecidos, tinha pais, pessoas mais velhas cujos filhos... Ento eram situaes sempre muito dramticas! E passamos a tomar o depoimento dos refugiados. E uma coisa que eu lembro que... Ento tomamos o depoimento de vrias pessoas que j tinham estado presas, e depois foram libertadas, mas eu me lembro de que ento elas descreviam as torturas e eu me lembro de que cada vez que eu tomava um depoimento, as pessoas falavam das torturas, e eu sempre achei que era a pior coisa que eu tinha ouvido, mas depois chegavam outras pessoas e contavam, s vezes, coisas at piores no ? Ento uma... Eu acho que para ns era uma carga... De emoo muito grande no ? Ouvir esses relatos, ver essas pessoas traumatizadas e s vezes destroadas. Ento ns sentimos muito que a nossa tarefa era para dar um apoio, s vezes muito material no , de ajudar a arranjar um lugar para morar, ajudar, uma ajuda financeira, Depoimentos 183

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tentar conseguir um emprego, s vezes para os filhos, ir a uma escola... Ento era uma coisa prtica no , mas tambm era um apoio... Muitas vezes era um apoio moral! Assim de afetividade...

P: De acolher.
R: . De carinho eu diria, no ? No para todo mundo, no ? Mas ns acabamos formando amizades. E uma coisa que eu pensava agora, olhando para trs, que ns formamos... No sei, tinha laos muito fortes, acho que pelo que as pessoas tinham sofrido, pelo fato de que eles estavam aqui nessa situao de fragilidade, mas lutando, tinha gente muito corajosa tambm no ? Ento ns os admirvamos, e gostvamos deles como pessoas. No eram s refugiados, eram pessoas humanas. E muitas vezes os que eram refugiados reconhecidos pelo ACNUR, muitas vezes ns os levvamos para o aeroporto, e quando chegava o dia de ir embora, e foi sempre uma coisa muito triste no se despedir de pessoas que tinham se tornado amigas. E Dom Paulo tinha um papel muito importante nisso, porque Dom Paulo... Apesar de que a Cria, naquele tempo, era um foco de tantas coisas no ? Dos metalrgicos, das greves, sindicalistas, estudantes, todo mundo chegava Cria para falar com Dom Paulo no ? Mas ele sempre encontrou tempo para falar com os refugiados, com as Madres, com as Abuelas, que chegavam tambm, ele sempre... E eu acho que o apoio que ele dava, espiritual, moral, era incrivelmente importante, especialmente quando voc lembra que nos seus pases, na Argentina, a igreja estava assim com os militares! A igreja rechaava basicamente as famlias, no deu apoio nenhum. E no Uruguai a igreja era uma igreja meio amedrontada, tambm no levantou a cabea no ? E... Paraguai era um pouco diferente, tinha o Comit de Iglesias que trabalhou muito com presos polticos e etecetera. Ento... Eu acho que... Nosso envolvimento com os refugiados era, s vezes, muito pessoal, mas era nessa tentativa de fornecer um apoio prtico, e tambm, muitas vezes, de amigo, de amizade. Ah, mas a! Tambm para ns, os refugiados e exilados eram de enorme valor, porque eles traziam informaes, eles nos ajudavam a preparar os Boletins, porque ns fazamos questo de publicar em trs lnguas no ? Ingls, espanhol e portugus, ento sempre precisava de gente para traduzir de portugus para espanhol, de espanhol para portugus, etecetera e tal. Ento eles traziam informaes, eles, quando chegava gente, eles nos levavam, para a Cria, explicavam, ento... O grupo do Clamor era pequeno, mas fora do grupo tinha esse enorme bando assim de gente, tambm colaborando, ajudando, etecetera.

P: A responsvel pelo Boletim eras tu?


R: Sim.

P: E como que era isso de fazer o Boletim? Fala um pouquinho do Boletim...


R; Eu posso te mostrar uns exemplos.

P: Pode ser... Depois ns filmamos!


R: Depois. Eu tenho aqui.

P: Depois ns filmamos.
R: O Boletim ns comeamos com uma coisa bem modesta, inclusive ns... Modesto e pequeno, porque ns queramos lanar durante a Copa do Mundo, l na Argentina, queramos aproveitar aquele momento para falar da Argentina, ento o primeiro Boletim era todo sobre a Argentina. E a ideia do Boletim era justamente denunciar o que estava acontecendo l, e passamos a ter uma coluna sobre os desaparecidos, chamada Onde Esto? Dnde Estn? que em cada nmero publicvamos essa lista de novas denncias de pessoas desaparecidas. Publicamos informaes sobre encontros de Direitos Humanos, sobre entidades... Cartas, usvamos muito cartas, as poesias escritas por refugiados ou presos. Ns fizemos editoriais, fizemos sobre Campos de Concentrao, e fizemos um editorial, eu lembro, sobre Solidariedade No Tem Fronteiras, foi depois do caso Lilin, quando ns percebemos que... A represso no respeitava fronteiras, ento que a solidariedade tambm no tinha que respeitar as fronteiras. Fizemos muito... Colocamos muita nfase na questo das crianas. Uma vez que passamos a perceber, a entender, que crianas tambm estavam sendo sequestradas junto com os pais, ou ento os bebs que nasce184

ram em cativeiro, desapareceram , ento inclusive lanamos uma campanha pelas crianas. E ns acabamos publicando tambm dois calendrios sobre crianas desaparecidas, junto com as Abuelas. E... As primeiras crianas que foram encontradas, na verdade foi o Clamor que teve um papel muito importante nessa localizao no ?

P: Podes falar um pouquinho desse caso...


R: . Esse caso... Mais do que pensamos nele agora, eu vejo como foi incrvel, por que... Era um casal de irmos sequestrados em Buenos Aires, filhos de um casal uruguaio, e em setembro de [19]76 a famlia inteira desapareceu. ... Em [19]79, quer dizer, trs anos depois, chegou uma informao ao Clamor; essa informao chegou assim: uma assistente social, chilena, foi passar frias em Caracas, na Venezuela. Quando ela estava l ela viu, acho que foi num jornal, ela viu fotos de crianas desaparecidas. E ela reconheceu duas das crianas! Ento ela entrou em contato com uruguaios exilados l na Venezuela, acho que foi o reitor da Universidade de l, que entrou em contato com uruguaios exilados em Paris, que entrou em contato com, inclusive com Mariela Salaberry, aqui em So Paulo e a Mariela j trabalhava muito conosco , ento ela me telefonou um dia... Vinha falar comigo, tinha uma coisa urgentssima! Ento veio e contou essa histria no ? Que, no incio, era uma coisa to absurda...! Como que duas crianas desaparecidas em Buenos Aires poderiam estar no Chile... No possvel no ? Ento fizemos muitas reunies para falar sobre isso, o que iramos fazer. A foi decidido mandar algum para o Uruguai para falar com a av l, para conseguir inclusive documentos, fotos, documentos assim das crianas. Foi o Ricardo Carvalho quem foi; um jornalista da Folha. E eu lembro que ns planejvamos essa coisa, e tinha um livro sobre... Na verdade ns tnhamos um livro sobre, chamado The House on Garibaldi Street, sobre a misso de Mossad para sequestrar Adolf Eichmann na Argentina. Estudando aquele livro, no tinha muito a ver na verdade. Mas era, afinal, uma operao secreta! Ento o Ricardo foi para o Uruguai, localizou a av, explicou para ela; ela mandou certido de nascimento, etecetera, fotos e tudo. Isso foi a primeira fase da operao. Depois a Mariela foi para o Chile, ela insistiu em ir, ns no queramos muito, de medo que ela... Mas ela tinha um passaporte de francesa...

P: Aqui no Brasil, em que situao ela estava?


R: Ela estava clandestina aqui...

P: Clandestina no ? Ou seja, no Chile de Pinochet... Muito pior...


R: Pois . Mas ela tinha um passaporte francs, ento ela foi com o passaporte francs, mas foi uma... Muito corajoso dela. Mas ela estava louca para fazer isso! No ? Porque eram companheiros dela, da mesma organizao. Ento ela foi para o Chile, mas... Quer dizer, tinha essa informao de que as duas crianas estavam l, s que a assistente social no sabia onde estavam. Isso foi h trs anos, quando tinham sido trazidas para o orfanato, casa de crianas. Ento a Mariela tinha que localizar as crianas tambm. E por grande sorte, quem era chefe da misso do ACNUR naquele momento, em Santiago, era a Belela Herrera, a... Isso foi uma sorte incrvel, porque a Belela ajudou muito, e Maria104 por vrios meios acabou falando com um, com outro sempre muito discretos no , e na verdade no era em Santiago, era em Valparaso. As crianas tinham sido deixadas em Valparaso. E ela conseguiu localizar a escola, onde elas estudavam, e conseguiu convencer o diretor da escola acho que era uma escola religiosa a dar as informaes para ela sobre o endereo, etecetera e tal. E ela, ento com essa informao ela voltou ao Brasil, e eu lembro, todo mundo foi para o aeroporto receb-la no . E depois foi outro grupo, foi Jaime, foi o Luiz Eduardo, para chegar l para ver a situao legal, etecetera. E chegaram ltima hora, eles iam ser adotados legalmente. A estabeleceram contato com a famlia que os tinha adotado, realmente de boa f; a av foi tambm com esse pessoal do Clamor, a dona Anglica. Ento, estabeleceu contato: Anglica viu os netos pela primeira vez, em trs anos. E tudo isso foi feito de maneira sigilosa, assim, para ningum suspeitar do que estava acontecendo. Mas a surgiu a questo... Anglica, claro, queria pegar as crianas e levar de volta para o Uruguai...
104 Nome pelo qual Mariela Salaberry era chamada no Brasil.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Claro, claro... Ela os procurava h trs anos...


R: E a a coisa chegou imprensa chilena, e a imprensa chilena tomou o lado dos pais adotivos l, os Larrabeiti, que tinham adotado de boa f, era um casal carinhoso, no tinham outros filhos, adoravam as crianas, que parece que elas estavam muito bem l; estavam felizes. Ento... Foi essa tremenda questo de... Questo moral at, de deixar com os pais adotivos ou levar de volta para o Uruguai. Anglica disse - Perdi meu filho, ento eu quero os meus netos -, no ? Ento... E Dom Paulo teve um papel muito importante, conversou com a Anglica, e a soluo que foi achada foi a de que tinha que botar as crianas em primeiro lugar, tinha que fazer o que era melhor para elas. E se chegava concluso de que, no momento, era melhor deix-las com a famlia adotiva, mas estabelecendo a verdadeira identidade deles, e arranjando que duas vezes por ano eles iriam visitar a famlia no Uruguai. Isso foi feito! Isso realmente funcionou. Ento... E Dom Paulo ofereceu, organizamos uma coletiva de imprensa na Cria, quando foi divulgado isso com grande... Grande... Notcia no ? Convocamos a imprensa estrangeira, porque eram as primeiras crianas desaparecidas que tinham sido encontradas. E que mostrava, inclusive, essa conexo no ? Crianas sequestradas em Buenos Aires aparecem... Deixadas numa Praa de Valparaso, atravessando as fronteiras sem passaporte ou documentos. Como que foi possvel isso no ?

P: At hoje no h uma explicao de por que isso possa ter ocorrido Jan? Vocs chegaram a avanar nisso?
R: Olha... Na poca... O interessante foi que na poca em que foram abandonadas em Valparaso, que foi em dezembro de [19]76, trs meses depois de elas serem sequestradas, a imprensa chilena noticiou amplamente Nios abandonados em Plaza pblica; Nios que seriam Hijos de Tupamaros , porque todo mundo percebeu que no eram chilenos, falavam com outro sotaque. E Anatole, o menino, tinha quatro anos! Ento ele sabia perfeitamente o seu nome, o endereo em Buenos Aires, o nome dos pais, falou tudo isso! Tudo isso apareceu na imprensa l! Sendo que as Embaixadas argentinas e uruguaias no queriam saber. Ento... Ele falou que vinham num carro, que atravessou as montanhas, os Andes no ? Falou vrias coisas assim que... ... Era uma tia Mnica... Essa pessoa j foi identificada...

P: Foi identificada.
R: Foi. Que no carro vinha outra menina, da mesma idade. Isso levou durante meses os avs de Mariana Zaffaroni a procurar no Chile, achando que ela... Deve ter sido outra menina que foi sequestrada na mesma poca, do mesmo grupo poltico no . Mas enfim, ela estava em Buenos Aires. Ento isso foi realmente um grande feito, que muita gente colaborou para fazer, e uma coisa... Incrvel realmente no ? Isso deu um grande impulso tambm para o trabalho do Clamor, porque ns fazamos questo tambm de fazer muitas coletivas de imprensa, de denunciar as coisas para a imprensa brasileira e mundial tambm. E naquela poca, na verdade a imprensa brasileira deu muito espao para os acontecimentos na Argentina e no Uruguai principalmente; Paraguai tambm. Ento ns sempre conseguimos um bom espao no jornal para denunciar essas coisas. Eu acho que ns aproveitamos bem esses espaos no . Fizemos muitos Boletins de imprensa, tinha um Boletim de notcias regulares, s vezes Dom Paulo falava, s vezes era o Jaime, mas sempre procurvamos manter a imprensa informada e acompanhando o que estvamos fazendo no ?

P: Esse caso o caso que talvez tenha dado visibilidade internacional para vocs.
R: Sim.

P: Porque a partir da tambm comea a acontecer que tem gente que est vindo desses pases para dar depoimentos para vocs, para... isso, vocs comeam a formar um banco tambm de informaes.
R: . Isso na verdade j tinha comeado antes.

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P: Com os exilados.
R: com os exilados. Depoimentos. Porque quando ns comeamos oficialmente, em [19]78, ainda estavam vindo muitos argentinos e uruguaios, e tambm... Os paraguaios... Os paraguaios vinham vamos dizer em ondas; s vezes tinha uma onda de represso no Paraguai e ento chegava mais gente, ou s vezes um movimento, o movimento campons, por exemplo, perseguido, ento chegava mais gente. E os paraguaios vinham tambm para denunciar aqui muito a situao dos presos polticos no Paraguai. Porque o Paraguai era um pouco diferente, no tinha aquele grande nmero de desaparecidos, mas sempre tinha presos polticos que... Tinha alguns que ficavam... Tm aqueles casos de Napolen Ortigoza e Ovando...105 No lembro o nome agora... Que ficaram presos mais de vinte anos. Mas em geral os presos ficaram alguns anos ou meses, prenderam o pessoal do Banco Paraguaio de Dados durante meses, prenderam mdicos que fizeram uma greve, prenderam... E tinha um caso que ns acompanhamos muito, que era de um paraguaio que estava residindo aqui em So Paulo, casou com uma brasileira aqui, e numa visita Foz de Iguau, que ele tinha famlia l, foi sequestrado e levado para Tacumb, priso em Asuncin. E a mulher dele era uma mulher muito pobre, mas ela nos procurou. Ela levou meses inclusive para descobrir o que tinha acontecido com o marido dela! Quando ela descobriu, ela nos procurou, e ns... Ns trabalhamos muito o caso do marido dela Remgio Gimnez106-, porque ele ficou preso anos e anos, sem acusao, no Paraguai. Ele fez seguidamente greves de fome, e ele... Eu estava tentando descobrir onde foi... Qual o ano em que ele finalmente foi liberado; acho que foi s depois que o Stroessner caiu no . Mas a Dirce, a mulher dele, uma mulher muito pobre, mas muito corajosa. Ento ela ia ao Paraguai para visit-lo, ns a ajudvamos com dinheiro, a eu ia s vezes... Acho que fui duas vezes junto com ela, e consegui entrar na priso: eu disse que era sobrinha do Remgio, ento eu consegui entrar. Lembro que um dia... Um dia de Copa do Mundo, ento todos os guardas estavam todos com o transistor, no estavam dando muita bola para quem chegava l, ento... Mas ns lutamos muito para a liberdade de Remgio no ? E demorou muito. E depois tinha... Chegava gente aqui do PLRA, que era o Partido Liberal Radical Autntico, de oposio, Domingo Lano, que era o lder deles, ficou exilado um tempo aqui, ns o apoivamos; a s vezes vinham as esposas de outros polticos que tinham sido presos, e ns... Ento ns fazamos bastante trabalho com o Paraguai tambm. O pessoal do movimento campesino, tambm, gente do campo... Porque a represso l era... No era to vamos dizer organizada talvez quanto na Argentina, mas era muito cruel no ? Ento ns tnhamos bastante contato com o Paraguai, inclusive ns mandamos duas misses, quer dizer dois deputados estaduais que foram em misso para o Paraguai, um era o Fernando Morais e o outro Marco Aurlio Ribeiro, que foram l a pedido do Clamor, a pedido do Dom Paulo, para investigar situaes l. Tinha um lder do sindicato de jornalistas que ficou preso l, e outra vez foi o pessoal do movimento campesino. Ento esses dois foram l, corajosamente, porque foi em setenta e oito, ainda, setenta e nove. Ento esse foi o nosso trabalho no Paraguai. Ns fomos muito procurados pelos paraguaios, trazendo notcias tambm, denncias, vindo pessoalmente, s vezes, para falar, e... Com o Chile ns tambm fizemos um trabalho. Tinha muitos refugiados chilenos aqui, muitos tinham chegado antes no , porque o golpe foi l em [19]73. Um membro do grupo Thereza tinha ido ao Chile vrias vezes, tinha contatos l, ento ela cuidava mais a parte do Chile. Ns fizemos um nmero especial do Boletim sobre o Chile quando encontraram corpos, ajudamos a publicar um livro escrito pelos chilenos sobre represso, etecetera. E tivemos muito contato com a Vicara de Solidaridad l e outros grupos. Ah... Agora isso foi o Chile. Ento, tambm muitos refugiados chilenos que colaboravam, etecetera, com informao. Com relao Bolvia... Na verdade, a Bolvia realmente, s a partir do golpe, em 1980107, que passamos a trabalhar com a Bolvia. E uma semana depois do golpe eu fui l, fui enviada para l pelo Clamor, pelo Conselho Mundial de Igrejas tambm, para tentar descobrir o que estava acontecendo, no , porque ningum... No estava muito claro. Eu fiquei uma semana l, inclusive eu acabei presa l...

P: Detiveram-te...
R: , porque fui... Eu fui como jornalista tambm no ? Ento... E com dois outros jornalistas...
105 Guillermo Escolstico Ovando foi detido em dezembro de 1962 e solto no ano de 1984. 106 Remgio Gimnez foi sequestrado pela Polcia Federal brasileira em 17 de dezembro de 1978, e enviado ao Paraguai. 107 Golpe do general Luis Garca Meza, em 17 de julho de 1980.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Todos os jornalistas estavam em La Paz, todos basicamente no mesmo hotel, e tinha toque de recolher noite, e a notcia era muito censurada, e ningum sabia exatamente o que estava acontecendo nas minas. As minas eram... Comit... Como que... A COB108 no ?

P: A COB.
R: COB! A COB tinha sido muito ativa, ento os lderes da COB estavam presos, e falavam que as minas estavam resistindo ainda, e os militares falaram que no, nas minas todos capitularam... Paz total l, etecetera. Ento ns achvamos que tinha que tentar chegar l para descobrir o que realmente estava acontecendo. Ento combinamos... Um grupo de jornalistas combinou que no dia seguinte ns iramos alugar txis, ou uma Kombi, uma coisa assim, e nos iramos tocar l para o sul, das minas, [...]. S que no dia, no horrio, s chegaram trs gatos pingados no , que era eu e mais dois. Porque as Embaixadas tinham avisado, ficaram sabendo, e falaram para os outros no irem. Ento ns fomos l! Alugamos um txi e nos tocamos l para o Altiplano, at a rea das minas. S que tinha barreiras militares, no nos deixaram passar. A o motorista de txi disse - Mas olha tem uma mina em San Jos -, estvamos l perto... Vamos para l. Ento ns fomos para l, chegamos mina, e falaram que estavam em greve, mas os lderes estavam todos l, na mina. E ns entendemos que estavam na entrada da mina, ento fomos... Entramos na mina, mas a ns vimos que na verdade tinha um elevador no ... Um metro quadrado... Quando ns percebemos que estvamos em cima dessa plataforma... Completamente aberto no ? No tinha paredes , descendo dentro da mina! A descemos acho que mais de... Mais de mil ps no . At... Absolutamente apavorados! Chegamos l embaixo, e l realmente estavam os lderes. Foi... Do ponto de vista jornalstico foi incrvel no ? Porque ns... Eles tinham listas de mortos, feridos, contavam o que tinha acontecido em cada mina. Deram-nos pedaos de... Caixas do Ejrcito Argentino, que mostravam que os argentinos estavam fornecendo suprimentos para as Foras Armadas da Bolvia e... Ento foi extremamente proveitoso. Ns filmamos, gravamos! Etecetera. A voltamos l para cima, s que na sada ns fomos presos no ? Porque j sabiam que estvamos l. Levaram-nos para o Comando Militar, e era o major, coronel l, no lembro, j sabia exatamente onde ns tnhamos estado na mina, qual o nvel, pegou tudo, todo o nosso material. Mas eu tinha... Eu estava usando um poncho, ento debaixo do poncho, quando estvamos indo para l, eu tinha trocado a fita do meu gravador, botei uma fita branca. Ento pegamos tudo, e eles falaram que no dia seguinte, em La Paz, iam devolver o material. E ns; depois de umas horas nos liberaram. S que ns fomos presos, saindo da cidade, por paramilitares, que era o mais preocupante. Levaram-nos de volta para uma delegacia de polcia, a ficaram sabendo que ns j tnhamos estado presos, ento nos liberaram. A nos tocamos para La Paz no ?

P: Que aventura no ?
R: Foi uma aventura. Mas o importante da minha visita l foi que eu pude contatar as igrejas l, igreja catlica, metodista, etecetera, que tinham muita informao sobre a represso, as prises, o excesso de pessoas l, os rdios calados. Ento com esse material que eu trouxe de volta, ns fizemos um nmero especial sobre a Bolvia, mandamos esse... Eu dei uma coletiva quando voltei aqui, e ns mandamos essa informao para o Conselho Mundial de Igrejas, para divulgar no ? Ento foi... Foi importante isso.

P: Diz-me uma coisa Jan, o nome Clamor, como que ele surge? Porque no uma sigla...
R: . No ; exatamente.

P: Porque s vezes tm essas palavras que... Tipo HIJOS109 na Argentina: uma sigla, mas uma palavra tambm, no caso.
R: Olha, o nome Clamor surgiu da seguinte maneira. No incio, ento, tinha eu, o Luiz Eduardo e o Jaime, era o ncleo fundador vamos dizer. E ns fizemos vrias reunies, foi bem daqui, na... No Instituto Sedes Sapientiae, sbado tarde, numa sala vazia l, para falar sobre a organizao, o que ns amos fazer, como, e o nome! E eu lembro muito bem que tinha um quadro negro l,
108 Central Operria Boliviana. 109 H.I.J.O.S.: Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio

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e ento ns... Ns no queramos ser mais um Comit disso, Comisso, etecetera e tal. E eu lembrei muito que... A Anistia, por exemplo, todo o mundo conhecia Anistia, AMNESTY , ento eu achei que ns deveramos tentar um nome assim que era... Simplesmente um nome no ? E no uma sigla toda, Comisso toda de... Ento fomos escrevendo no quadro negro l Amrica Latina, Latin American, Amor , surgiu esse Clamor no ? Eu acho que foi mais... A o Jaime, que conhecia muito bem a sua bblia j, pegou o versculo Para ouvir os clamores do meu povo , no ?

P: Casou...
R: , .

P: Pautado com a essncia dos objetivos do grupo.


R: Ento foi assim, ao menos eu lembro que foi assim. Isso que... Bem o Jaime infelizmente j morreu, no pode dizer; contestar no ? Mas eu acho que foi assim, com essa ideia de conseguir um nome que... Representava de alguma maneira... Porque era um Clamor! Ns sentimos muito isso, talvez no naquele momento ainda, mas quando comeou... Quando o Clamor comeou a operar, e comeou a receber aquelas cartas todas, centenas de cartas, de madres, de padres, de avs Meu filho desapareceu... P P P; Minha filha estava voltando do trabalho quando foi... , aquelas cartas terrveis, no , ento... Era um Clamor! Um Clamor que surgiu especialmente da Argentina, mas tambm do Uruguai, Paraguai, do Chile, etecetera, por ajuda no ? Por apoio, para denunciar, para falar. Ento era um Clamor! Ento eu acho que o nome acabou sendo um bom nome.

P: Jan tu tens nos falado... Bom tu falas do Dom Paulo e essa estrutura da Arquidiocese no ? Com quem mais vocs trabalhavam; com quem mais vocs tinham relaes... Tu s jornalista, tu tambm... E vocs trabalham com a ideia de coletivas no ? Ento com que outros setores vocs podiam contar que de alguma forma eram parceiros?
R: . Bem, eu acho que ns tnhamos muitos parceiros na verdade. Porque ns estabelecemos ligaes com as entidades, nos outros pases, quer dizer, Argentina, ns trabalhamos muito com as Abuelas, mas tambm com as Madres, com o CELS,110 a equipe de advogados, com o Movimento Ecumnico, com a Assembleia Permanente, com familiares de Detenidos-Desaparecidos, e outros, SERPAJ tambm. Ento ns trocvamos correspondncia, o pessoal de l vinha para c, alguns dos nossos membros iam para l, ento tinha muito contato e troca de informaes. O Uruguai era mais complicado, porque o Uruguai... No teve nada por muito tempo... At que os familiares conseguiram se reunir no ? Mas era uma situao... No Uruguai... At mais opressiva do que na Argentina no ? Ento quando... Mas ns estabelecemos contato com famlias e familiares, e com familiares de presos polticos tambm. Ns trabalhvamos muito com os presos polticos de Libertad, de Punta de Rieles; ns publicamos muita coisa sobre a situao das prises l, e depois com o SERPAJ, quando foi estabelecido o SERPAJ. No Paraguai foi basicamente com o Comit de Iglesias, mas tambm com o Movimento Campesino paraguaio, com uma associao de familiares de presos e assassinados, e com o Acuerdo Paraguai no Exlio,111 no , que era gente exilada. E talvez com outros grupos que no lembro. E no Chile foi muito com a Vicara de la Solidaridad, com a FASIC,112 que era uma entidade ecumnica, e com outros tambm familiares de presos, desaparecidos, etecetera. Com a Bolvia foi com a Assembleia Permanente de Direitos Humanos l, Direitos Humanos, e com a Igreja, monsenhor Enrique, l de La Paz. Agora, dentro do Brasil claro, tambm... Trabalhvamos muito com a entidade, a ALA no Associao dos Advogados da Amrica Latina de Buenos Aires , com... Fazia algumas coisas assim... Bem, com o CBS, que o Comit Brasileiro de Solidariedade aos Povos da Amrica Latina, que um grupo tambm de brasileiros junto com exilados que promoviam atos e eventos no inclusive o Clamor financiou muito esse grupo , eles trabalhavam tambm com a Amrica Central, no era s com a Amrica do Sul. Com o... Bem [...] era mais para o Brasil. Comisso Justia e Paz, cla110 Centro de Estudios Legales y Sociales 111 A.P.E: Acuerdo Paraguayo en el Exilio 112 Fundacin de Ayuda Social de las Iglesias Cristianas

Depoimentos

189

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ro, fazamos algumas coisas em conjunto, e... Grupos de exilados, porque se formavam tambm entidades ou Comits de Exilados no Rio [de Janeiro], So Paulo, e... E deve ter muitas outras que no lembro. E com a igreja em So Paulo no , tinha vrios padres ou congregaes que se interessavam, davam apoio, s vezes abrigavam famlias, etecetera, de refugiados. Agora, fora do Brasil ns trabalhvamos muito com o Conselho Mundial de Igrejas, que foi um importante fornecedor de apoio financeiro, no s do Clamor, mas, atravs do Clamor, para outras entidades. Porque isso eu acho que um papel, outro papel nosso era ser uma espcie de intermedirio entre as entidades de Direitos Humanos, Cone Sul, e algumas entidades na Europa no ? Ento principalmente o Conselho Mundial, mas tambm igrejas protestantes na Sucia, na Holanda... E na Sua tambm, se no me engano. Depois tinha dois grupos na Inglaterra, Christian Aid, que era um grupo ecumnico, e Cafford que um grupo catlico, que tambm deram ajuda financeira, s vezes para financiar o Boletim, s vezes para ajudar famlias de presos polticos, vrias coisas assim. E depois na Irlanda tinha Troquer, outra entidade. Ento o Clamor... Nos Estados Unidos tambm, e Canad, tinha vrias entidades ligadas a igrejas catlicas e protestantes. Ento era uma espcie de rede no ...

P: Uma grande rede.


R: Uma grande rede de apoio, de apoio prtico no ? E ns mandvamos o Boletim, para todos eles, por isso que foi bom public-lo em ingls tambm, porque alcanava essas pessoas em outros pases.

P: Jan e assim, houve alguma tentativa, no sei se de vocs ou talvez dos exilados, de introduzir o Boletim no Uruguai ou na Argentina?
R: Ah no! Sim ele ia para l.

P: Ele ia para l?
R: Ia!

P: Como que...
R: Bem, eu acho que ns mandvamos pelo correio, e tambm as pessoas levavam quando iam para l, mas... Tinha que cuidar muito... No, no... Porque poderia ser uma coisa perigosa, algum levar muitos; descobrem os Boletins, etecetera. Eu lembro que quando ns publicamos o calendrio sobre as crianas, a mulher do Jaime, e acho que a Michael, levaram para l, embrulharam como se fossem presentes de Natal, etecetera; botaram nas rvores, e levaram. Mas fora disso mandvamos pelo correio. Mandava... Mandamos para mais de cinquenta pases, no ? Tinha uma lista enorme, e mandvamos de graa no ? Ento muitos eram para... Muitos foram para os pases do Cone Sul, inclusive ns comeamos a receber muitas cartas de gente agradecendo o Boletim, mandando notcias e tal, e falando de [...]. Dentro do Brasil tambm, mandvamos para entidades, igrejas, todo mundo que nos pedia ns mandvamos. Mandaram at para aquele... Eu sei que chegou at para aquele padre... Da Teologia da Libertao, da Sri Lanka...

P: Sri Lanka...
R: Esqueo o nome dele, mas ele conhecido. Eu tenho uma carta dele agradecendo no ? Ento ns... Quem pedia ns mandvamos. Realmente ele foi... Muitas cpias foram para os pases sob ditaduras, e eu acho que a maioria conseguiu chegar, realmente. Agora, alm do Boletim e dos Boletins de Imprensa, e dos calendrios, ns publicamos uma lista de desaparecidos, que foi a maior lista at ento de desaparecidos na Argentina. E essa lista foi publicada no incio... No fim de oitenta e dois; Dom Paulo levou para o Papa no incio e oitenta e trs, se no me... Mais ou menos assim... E essa lista serviu para a CONADEP,113 na Argentina, quando fizeram a sua Comisso de Investigao, etecetera. E essa lista foi feita aqui em So Paulo, um tempo antes do computador, na base de fichas, por um jovem casal argentino, que... Porque ns... Depois de ter essa ideia... A ideia da lista foi o seguinte. Ns estvamos recebendo ento sempre denncias no de pessoas desaparecidas. E l na Argentina publicavam nmeros no ? Seis mil desaparecidos,
113 Comisin Nacional sobre la Desaparicin de Personas

190

dez mil desaparecidos, nove mil. Ento... Nmeros! E ns... Ns pensvamos que tinha que dar... No eram s nmeros! Tinha que dar uma... Identidade! Mostrar que eram pessoas, eram mulheres, eram pais, eram filhos. Ento ns resolvemos fazer uma lista com cada nome, dando alguns detalhes: nome, profisso, idade, etecetera. S que ns conversvamos com alguns dos exilados, se algum topava fazer isso, e vrias pessoas queriam fazer, mas quando viram o trabalho, a dificuldade, eles... No tinham tempo, no tinha como. At que chegou esse jovem casal, e eles toparam. E eles moravam numa casa no Embu, na poca. E o Jaime foi o grande contato com eles, porque o Jaime era uma pessoa extremamente organizada, meticulosa, muito mais do que o resto de ns, ento... Organizava tudo. E ento foi... Eles pegaram todas as informaes que tinha; as listas que j existiam, porque j se publicava listas no , e comearam esse trabalho de casar tudo, de checar tudo. E foi um trabalho incrvel! No ? Acho que levaram uns dois anos. E quando terminamos tinha uma lista de sete mil duzentos e noventa e um nomes, acho. E tambm inclumos uma lista de campos de deteno clandestinos, e naquela poca tinha chegado ao nmero de cento e um, cento e dois, publicamos um mapa at. Eu vou te mostrar essa lista depois. Ento essa lista foi... Eu acho que foi um feito realmente! E Dom Paulo levou, apresentou para o Papa, ento isso tambm deu notcia e tal. Depois comeamos a receber cartas, mandamos para a Argentina, conseguimos mandar. E claro, tinha uns erros no ... Mas muita gente apreciou.

P: Os nomes deles so pblicos j? Ou no?


R: So, so. Depois vou te dar uma cpia da lista. A lista ...

P: No, no, digo o nome do casal de argentinos.


R: Ah sim, no, so... Eu inclusive quero entrevist-los para o meu livro, porque eu quero que eles lembrem exatamente como foi fazer essa lista. Esse trabalho enorme no ? Eles moram em Santa F, na verdade esto separados agora. Mas eles fizeram... Eles no eram historiadores, eram na verdade professores de Educao Fsica... Mas acabaram... Fazendo a lista.

P: Esse trabalho.
R: . Esse trabalho.

P: Jan, e a relao com a comunidade uruguaia. Tu j falaste um pouquinho sobre o caso da Mariela Salaberry, Maria no ? Que era a companheira de Hugo Cores na poca, e Hugo Cores era o principal dirigente do PVP . Que o partido que, de certa forma, essas pessoas, das quais tu tens citado algumas delas, no caso dos uruguaios, muitos deles eram do PVP . Eles so pegos nessa redada na Argentina. Tu disseste que a Mariela foi importante tambm para vocs. Podes nos contar alguma coisa sobre isso?
R: Bem, eu conheci a Mariela por causa do caso da Lilin Celiberti. Eu no a conhecia antes, mas eu estava na Cria um dia, quando essa mulher me procurou, e era a Mariela. A contou que companheiros em Porto Alegre, que eles estavam muito preocupados, porque no conseguiram contato telefnico, se ns conhecamos algum l que podia ir ao apartamento da Lilin descobrir o que estava acontecendo. E eu me lembrei de Omar Ferri porque ele era muito amigo do meu marido, Plauto, que um advogado l do Rio Grande do Sul. E casualmente o Ferri tinha estado em So Paulo, umas semanas, uns meses antes, ento a eu o conheci. Ento eu liguei para o Ferri, e pedi para ele ir l, passei o endereo, e ele realmente foi l, mas no tinha ningum. Naquele momento deixou um carto e no dia seguinte o Lus Cludio Cunha foi l. Assim que eu conheci a Mariela. Ento ficamos muito em contato enquanto estava se desenrolando esse processo de [...]. E... Depois... [Isso] Foi nos fins de setenta e oito. Depois houve o caso das crianas encontradas em... No Chile, que a Mariela tambm foi muito pea chave no ? E depois houve outro caso emblemtico, que foi o de Mariana Zaffaroni, que ns... Como ns estvamos fazendo esta campanha para as crianas desaparecidas, ento ns acabamos conhecendo bem o caso da Mariana, e... Em... Passou algum tempo assim, at que em oitenta e trs um militar argentino, apareceu no Brasil e deu uma entrevista para o Estado de So Paulo, e falou de um casal uruguaio que tinha uma criana, que estava preso l. E os outros avs da Mariana moravam no Rio Depoimentos 191

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL [de Janeiro], os Zaffaroni, os pais do Jorge Zaffaroni. E ns j estvamos em contato, eles tinham vindo, falado com Dom Paulo, ns j os conhecamos. A eles tiveram a ideia de publicar um anncio no jornal Clarn, de Buenos Aires, com a foto da Mariana, com as informaes sobre ela, para ver se algum sabia alguma coisa. Mas custava caro no ? Ento eu lembro, ns fizemos, eu fiz uma coleta nas redaes aqui, dos jornais em So Paulo no , O Estado, Gazeta, etecetera, entre jornalistas, para levantar dinheiro, ns tnhamos um... Todo mundo assinava, botava seu nome, e tinha uma fotinho da Mariana, o ttulo era Vamos encontrar essa menina. A conseguimos levantar um dinheiro, inclusive uma amiga minha da Inglaterra, uma escritora, doou uma soma grande, e com esse dinheiro eles conseguiram publicar. E quem foi para Buenos Aires para colocar o anncio foi o Jaime e o Charles Harper, do Conselho Mundial de Igrejas. Ento levaram o dinheiro e a forma do anncio. E saiu no Clarn. Passou um tempo, passaram uns dez dias, e chegou uma carta annima na Cria, para ns, Clamor, na Cria, com recortes de jornal falando do Miguel ngel Furci, que era o apropriador de Mariana, mas dizendo que morava no mesmo prdio, sabia que a mulher nunca tinha estado grvida, mas tinha uma menina chamada Daniela. E que... Ento assim, ele deu essa informao. A ns, os uruguaios tambm, Mariela na frente tambm, se colocaram em atividade, organizaram gente para ir l, deram o endereo no , os uruguaios foram l para o endereo, para vigiar, para ver se enxergavam... J tinha passado a, quer dizer, Mariana foi sequestrada com um ano e meio, e j estava com oito anos. Ento ficaram vigiando a casa l, o que no deixou de ser uma coisa curiosa no , os exilados vigiando um cara que era membro do SID114 no , de Segurana, Inteligncia l. E conseguiram... Depois as duas avs foram para l, a av do Rio [de Janeiro], a Marta, e a Mara Ester, do Uruguai, e conseguiram... Viram-na! Acharam... Ficaram at na dvida no , mas seguiram at a escola. Depois uma fotgrafa uruguaia, que morava em Buenos Aires, foi para a escola e conseguiu tirar fotos, e com as fotos eles chegaram concluso de que era a Mariana, as avs foram falar com o diretor da escola, etecetera... Foi assim! Mas a isso foi s um captulo realmente, porque eles denunciaram para a Justia, mas a famlia ficou assim, resistiu, negou, depois fugiram para o Paraguai, como se sabe, esse show levou anos, at que a Mariana finalmente, j adulta, j me dos prprios filhos...

P: Deu o passo...
R: Deu o passo e reconheceu que... Quer dizer, ela conseguiu reconhecer para ela mesma que era a Mariana no ? Que foi... Foi um processo no , muito longo. At escrevi um livro sobre isso, s que no foi publicado.

P: Tu?
R: . Eu escrevi em ingls, um livro. que eu achei uma coisa to incrvel essa... Este... Os passos que... A luta! No ? Mas sabe o que eu achei mais incrvel? Foi a luta das avs, das Abuelas. A histria da Mara Ester, que uma mulher que perdeu o marido, era a nica filha dela, e que no uma mulher de recursos, mas lutou at o fim no ?

P: Que a histria daquelas cartas publicadas...


R: Exato! Exato. E que tambm teve o desgosto... De ser rejeitada na verdade pela Mariana, que no queria saber... E eu sempre achei na verdade que Mara Ester e Mariana eram muito parecidas, porque as duas eram muito teimosas, e a Mara Ester nunca queria cham-la de Daniela, que afinal era o nome que ela se conheceu... Todas aquelas coisas! Mas teve um final feliz, felizmente, teve um final feliz. Bem, ento a Mariana outro caso que ns, que o Clamor realmente abraou muito e trabalhou muito.

P: A Mariela publicou um livro sobre isso...


R: Eu sei. Tus ojos...

114 Servicio de Inteligencia de Defensa

192

P: Mariana tu y nosotros,115 acho...


R: Tus ojos...

P: Tus ojos?
R: ... eu sei. Eu tenho uma cpia que ela me mandou. Ento, agora em relao ao grupo do PVP aqui claro, ns acabamos conhecendo o Hugo e... Mariela foi muito importante para o Clamor em termos de fornecer informaes. Afinal eles tinham a prpria publicao Compaero , ento a Mariela sempre trouxe muitas informaes para ns, e tambm ajudou a checar no ? Porque ns ficvamos muito na dependncia dos prprios argentinos e uruguaios, paraguaios, para saber se essa pessoa realmente existe, se assim e assado, etecetera. Ento a Mariela foi super importante para ns no ? Mas ns tambm... Aqui chegavam algumas outras mes, a Luz, no sei se voc conheceu...

P: Luz Ibarburu.116
R: . Que morreu tambm...

P: Faz pouquinho.
R: Violeta117... Ento acabei conhecendo vrias outras Madres l, principalmente as Madres, e que traziam informaes. E tambm por correspondncia, tinha muito contato com familiares de presos em Punta de Rieles e Libertad. E tive tambm o caso da Flvia Schilling no ? Que ficou presa l, que houve uma grande campanha no Brasil, foi libertada, ela veio a So Paulo, Dom Paulo a recebeu por que... Todo mundo tinha um papel assim, tinha um papel de apoio na campanha, mas no tinha um papel principal ou coisa assim, essa campanha j existia. A famlia Schilling lutou muito pela liberdade dela e ganhou a imprensa aqui; acho que foi muito importante! E era o tempo de Figueiredo, por isso que o prprio Figueiredo fez a coisa certa no , interferiu para conseguir a... Ento...

P: Jan, e em relao a... Porque ns temos falado at agora principalmente dessa coisa do Clamor voltado, sobretudo, aos estrangeiros. E em relao s questes aqui de dentro digamos. Enfim, havia outras organizaes que evidentemente j existiam antes, mas vocs chegaram a trabalhar tambm, no sei, eu fico pensando, com os familiares daqui tambm, chegou a haver esse tipo de troca de informao?
R: Voc fala com familiares de...

P: Os brasileiros. Brasileiros, as organizaes que havia aqui.


R: No, o nosso foco sempre foi os pases do Cone Sul, porque ns achvamos que j tinha entidades trabalhando aqui dentro com as questes brasileiras, os presos brasileiros. Nossos recursos e tempo eram muito limitados no ? Ento o nosso foco sempre foi a Argentina, o Uruguai, o Paraguai, o Chile e a Bolvia. E na verdade olhando agora, atravs do Arquivo, no , eu fico at admirada que ns conseguimos fazer tanta coisa no ? Eu at fiz uma lista de coisas, pensando nessa questo de solidariedade, por que... As vrias atividades que o Clamor fazia realmente, no ? Quer dizer, era toda aquela questo de depoimentos que ns publicvamos; denncias, etecetera. Misses mandando gente para fazer... Para oferecer solidariedade, conseguir informaes nos outros pases. E... Aqui no Brasil, tambm muitos atos de solidariedade, por exemplo, as missas que Dom Paulo rezou umas duas vezes, missas ecumnicas para desaparecidos, etecetera. E atos pblicos, e eventos na Tuca, aqui. Muitas coisas assim. Junto com outras entidades. Apoio financeiro, como eu falei, s vezes conseguindo encaminhar apoio de entidades l fora para entidades de outros pases. Esse apoio era para publicaes, para viagens, de mes ou abuelas, indo
115 Mariana, tu y nosotros: dilogo con Mara Ester Gatti, de autoria de Mariela Salaberry e Mara Ester Gatti, publicado pela Ediciones Banda Oriental no ano de 1993. 116 Luz Ibarburu de Recagno. 117 Violeta Malugani, que, junto a Mara Ester Gatti, Luz Ibarburu e outras, iniciaram as denncias coletivas de uruguaios desaparecidos na Argentina, o que possibilitou, posteriormente, a criao do grupo de Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos en Argentina

Depoimentos

193

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL para... s vezes para outro... Genebra, para denunciar junto s Naes Unidas, ou encontros, e s vezes para as famlias de presos e desaparecidos. Apoio moral no ? Porque era muito Dom Paulo oferecendo apoio moral, espiritual mesmo! Mas que eu acho que era muito importante. Vinham as abuelas muito tristes no ... Netos, filhos, etecetera...

P: Totalmente sozinhos; abandonados...


R: Muito sozinhos... Bem, tinham uns aos outros.

P: Sim, s tinham eles claro, mas...


R: , . Mas esse apoio de Dom Paulo aqui, a palavra dele, etecetera, era muito importante. Apoio aos refugiados aqui em So Paulo. Isso foi talvez mais no incio, em setenta e oito, setenta e nove, mas como eu falei, de... Financeiro, moradia, escola para os filhos, trabalho. Claro que isso variava muito, s vezes era possvel ajudar, s vezes no. Telegramas, ns mandvamos muitos telegramas para os ditadores da rea no ? Stroessner, Pinochet, etecetera, denunciando, pedindo... Depois todos os Boletins. E esse fato de ser uma espcie de intermedirio a entidades l fora, por que... Eu acho que ns tnhamos vrias vantagens, quer dizer, trabalhar com Dom Paulo: Dom Paulo muito conhecido, ento isso foi uma coisa importante. O Jaime! O Jaime tambm tinha toda a sua rede de contatos no mundo vamos dizer protestante no , Conselho Mundial de Igrejas etecetera, mas Estados Unidos, que os pais dele eram de l. Os prprios membros do Clamor: o padre Roberto, que era canadense, ento tinha as suas ligaes no Canad; irm Michael, americana, tambm, atravs da congregao dela, tinha muitos contatos. Eu inglesa, ento eu tinha contatos na Amnesty, tinha amigos na Amnesty e outras entidades. Ento ns aproveitvamos as nossas ligaes assim internacionais vamos dizer, isso ajudou muito. Alm, claro, das ligaes dentro do Brasil e em So Paulo, porque todo mundo... Luiz Eduardo estava muito conectado com entidades, atravs de seu trabalho como advogado e como presidente do CBA Comit Brasileiro de Anistia. Ento eu acho que ns somvamos esses contatos todos! E isso foi... Tudo muito til para o Clamor no , para se espalhar, fazer ligaes, intercambiar informaes, apoios, etecetera. E eu acho que isso foi um fator que tornou o Clamor muito efetivo no ? Por causa dessas ligaes.

P: E que lembrado at hoje no Jan? Tu tens contato com essas pessoas, e todo mundo faz... Reconhece esse trabalho, e o faz com muito afeto, faz com muito carinho. Sempre no ?
R: . Eu... , mas o que aconteceu com o Clamor foi uma coisa curiosa de certa forma, porque ns sempre dizamos que... Bem, o Clamor, uma vez que acabem as ditaduras, vamos fechar as portas. Nunca pretendeu ser uma coisa permanente, afinal no tinha razo de ser permanente porque o objetivo era denunciar, combater, etecetera, enquanto houve situaes de represso. Ento quando... E mesmo assim o Clamor durou at noventa e um, afinal o Chile ainda tinha problemas, tinha o Pinochet l... E Stroessner tambm, isso foi em oitenta e nove. Mas, finalmente em noventa e um, ns fechamos realmente as portas. Com certa dificuldade, eu lembro que... Tinha entidades mandando ainda dinheiro, tinha uma entidade acho que holandesa, que mandou um cheque, e ns tivemos que devolver Muito obrigado, mas estamos deixando de existir no ? E... A o Clamor ficou... Na verdade ficou esquecido durante os anos noventa, porque todo mundo foi para outra coisa, todo mundo tinha outros compromissos, assim, direitos humanos aqui, e tal. Ento o Clamor fechou as portas e o Arquivo na verdade ficou meio abandonado, ficou primeiro na Cria depois foi colocado no subsolo do colgio Arquidiocesano, em caixas meio... Tipo um fim um pouco melanclico no ? E todo mundo partiu para outra coisa, outros compromissos, causas, campanhas. E foi... Na verdade s a partir dos anos... Do novo sculo no , anos dois mil e tanto, a apareceu o Samarone Lima no ? Que fez a sua tese de Mestrado sobre o Clamor. Ento reavivou... Reavivou um pouco a memria do Clamor. E depois comeou essa onda no , de memria. Bem, na Argentina revogando as Leis, etecetera; aqui essa luta para conseguir a Comisso da Verdade. E... Eu pessoalmente passei a pensar que ns precisamos escrever a histria do Clamor, porque seno vai ficar esquecido no ? E claro que vai ter gente pesquisando e trabalhando em cima, mas tm muitas coisas que eu ainda lembro no ? E vrios 194

membros do grupo ainda lembram no ? Mas afinal o Jaime j morreu, Lilia Azevedo, que foi um membro do ltimo ano j morreu, ento muito importante fazer esse trabalho agora. Ento eu a comecei realmente a pesquisar no Arquivo, que felizmente agora est muito bem guardado no Centro de Documentao da PUC, falta ser organizado em termos cronolgicos, etecetera, mas est bem preservado l. E isso coincidiu de certa maneira essa minha vontade de escrever a histria do Clamor com esse... Ressurgimento de memria, interesse pelo passado, de sentir que temos que entender melhor quanta, a Operao Condor, muita coisa surgindo. Ento tudo isso casou no ? O Projeto de vocs tambm.

P: Acho que muito importante isso Jan, por que... claro que podem, enfim, os historiadores fazem as suas pesquisas, jornalistas tambm fazem as suas pesquisas, com os seus instrumentos. Mas diferente quando so os protagonistas no teu caso tu tambm s jornalista , mas outra... outra fala no ? Que tem uma autoridade muito especfica que os outros no tm como substituir, no podem ter a pretenso de ocupar esse espao no .
R: s vezes eu acho interessante que tm outras pessoas pesquisando, tipo o teu aluno, o Guilherme, mas s vezes eles trazem um enfoque que ns, que estamos no meio, no enxergamos. Ento eu acho realmente muito interessante esse... Que tenham outros pesquisadores, que olham tambm em cima do mesmo material. Porque o que mais me surpreendi, olhando o Arquivo, no olhei tudo, que tem muita coisa l que eu no lembrava mais, que ns fazamos, ou casos que ns assumimos, ou... Ento muito rico realmente o Arquivo. ... E tem... Tem muita coisa! Eu uma das coisas que eu achei mais interessante na verdade, foi a questo de solidariedade do Brasil, dos brasileiros, para os pases vizinhos. Para as vtimas, para os refugiados, mas tambm para que, para a represso que estava... As vtimas da represso. Eu acho... Eu tambm me surpreendi vendo a quantidade de, como eu falei, atos pblicos, eventos, missas, delegaes de sindicalistas indo para o Uruguai, deputados indo para o Paraguai, membros de grupos de direitos humanos indo para o Chile. Existiu uma enorme fonte de solidariedade aqui no Brasil; que eu acho que de certa forma ns criticamos o Brasil porque demorou tanto para criar a Comisso da Verdade, mas eu acho que esse um lado que tambm precisa ser lembrado.

P: Sem dvida.
R: Que existiu. Que afinal os milhares de exilados que vieram para c, em geral foram recebidos, receberam um alvio aqui, um apoio, uma ajuda no ? E isso uma coisa importante no ?

P: Jan, como que ests vendo esse momento hoje, aqui no Brasil, justamente em relao a essa temtica no ? No sentido assim, tu ests satisfeita, tu achas que por a mesmo, como que tu avalias isso?
R: Bem em termos, em relao Comisso da Verdade eu acho timo, demorou muito realmente. E tm aquelas restries, etecetera. Mas eu acho que s o fato de estabelecer a Comisso da Verdade levou a um afloramento de muitas coisas, as pessoas falando, arquivos sendo encontrados, documentos, depoimentos. Ento foi uma espcie de estmulo para tudo isso. E pelo que eu sei do trabalho inclusive fui convidada a colaborar com eles no , porque na questo de exilados aqui , eles esto conseguindo organizar o trabalho no ? Grupos de trabalho, etecetera, parcerias com outras entidades, eles esto conseguindo levar adiante uma enorme quantidade de trabalho. Que no fcil. E... Agora no se sabe se isso vai levar a uma revogao da Lei de Anistia, que essa a grande esperana; no se sabe ainda se vai levar a descobrir o paradeiro dos desaparecidos brasileiros, que seria fundamental. Ento um pouco cedo para saber exatamente os resultados concretos. Mas em termos de estimular a memria, afinal vrios Estados tm as suas prprias Comisses da Verdade agora, e de descobrir mais sobre o que aconteceu; eu acho extremamente importante. E... Porque eu acho que alm desse foco do que aconteceu em termos de terror, tortura, desaparecidos, voc tambm est comeando a olhar mais os efeitos da ditadura aqui sobre outros... Sobre a educao, sobre a cincia, sobre a poltica em geral, e isso muito importante. Depoimentos 195

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Abrir.
R: Cultura at, isso super importante eu acho. Agora, em termos do Brasil em geral, ns vimos com essa onda de violncia agora em So Paulo, a matana, que a polcia atribui sempre ao crime, mas que sabemos que tm muitas evidncias de que so grupos de dentro da prpria polcia no , matando, os Esquadres da Morte da prpria polcia. Ento ns vemos o que... Quer dizer, isso tambm, de certa maneira, fruto de questes no resolvidas pelo fim da ditadura. Polcia Militar, polcia militarizada, impunidade enorme, que um dos grandes problemas do Brasil. O Brasil para mim sempre foi um pas de contradies enormes no ? Voc avana em uma rea, voc tm leis muito avanadas em certas reas, mas, ao mesmo tempo, voc continua matando lderes indgenas, lderes populares e de trabalhadores, e de Sem Terra, etecetera, continua no ? E voc continua com uma polcia que mata na periferia das grandes cidades com grande impunidade. Ento eu... O Brasil, para mim, um pas que avana, mas regressa l, avana um pouco, mas volta atrs... um pas... Ha... Quer dizer, um pas de contradies, um pas, eu sempre achei que foi um pas um pouco de anticlmax, no ? Voc parece que est avanando bem e de repente! Para no . Um pas muito fascinante, mas tambm muito frustrante. Mas ento, eu acho que lembrar o passado como ele realmente foi muito importante. Ento lembrar essa questo da solidariedade, do acolhimento dos refugiados aqui, importante. Mas tambm, ao mesmo tempo, teria que avanar mais. Investigao de crimes de direitos humanos, a punio, etecetera, isso nenhum pas vai para frente se no... Se no pune, no ; se deixa tudo impune, Nessa rea a Argentina est mil anos luz frente, levando os generais para a Justia no . Isso aqui, no momento, ... Impensvel! No ? Ento eu vejo o Brasil assim. Sempre h esperana, sempre acontecem coisas boas que do esperana, por exemplo, eu acho que entre as geraes mais novas tm interesse agora. Tem mais interesse agora. Isso uma coisa muito boa, porque eles querem saber o que realmente aconteceu. Mas de outro lado, no h... No h informaes boas para eles! Porque o que eles aprendem na escola sobre este perodo eu acho que muito... Fraco! Insuficiente. Ento cabe a ns que vivemos aquele tempo dar, fornecer essas informaes; falar sobre o que aconteceu; mostrar como que foi.

P: Muito bem Jan. Agradeo-te muito. Muito obrigado.


R: Obrigada a voc. No sei se faltou alguma coisa a, mas...

P:Filmagem dos Boletins do Clamor


R: Tambm incrvel no ? Gosto muito dele.

P: Porque importante resgatar essa histria, o caso do Dom Paulo, por exemplo. Porque quando falamos da ditadura s vamos pegar um close assim, porque depois eles vo fazer recortes e vo juntar essa parte assim , falamos que tambm parte da Igreja apoiou o golpe, e tem o Vicente Scherer...
R: Esses so os nmeros especiais, sobre... Sobre o Chile...

P: Sobre o Paraguai...
R: Sobre o Paraguai, e o Uruguai no ? Acho que no achei o do Uruguai.

P: Eu tenho a impresso que l no arquivo do Omar Ferri... Eu acho que o do Uruguai est l...
R: Ah! Ele deve ter! Com certeza.

P: Porque era, claro, como era o caso que ele se envolveu tanto no ? Esse material fundamental digitalizar para poder...
R: Ah, sim...

P: Por que...
R: Eu acho que aqui tem o que falava de... Solidarity knows no frontier... Vou ver se tem outro 196

nmero... A Bolvia... Aqui tem em espanhol... La solidaridad no tiene fronteras...

P: Imagina...
R: aqui que saiu... Eu no sei se foi isso que a assistente social viu, ou se foi republicado em um jornal, ou se foi... Realmente nunca consegui estabelecer exatamente.

P: A Mariana, o Simon, Anatole e Victoria... Porque a comeamos a amarrar tudo isso tambm, no ... Todos eles eram amigos... E h uma coisa aqui tambm de... Conscincia poltica; eram professores quase todos...
R: Emilia era professora...

P: A Elena Quinteros era professora... O rapaz do PVP que desaparecido no Paraguai tambm professor... Tm fotos deles, todos juntos!
R: , eu lembro que Mara Ester contou que ela foi l escola de treinamento de professores...

P: Obrigado

Depoimentos

197

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 13 Armnia Nercessian de Oliveira.118


Rio de Janeiro, 18 de dezmbro de 2013 P: Muito obrigado por aceitar nos dar o depoimento Armenia e num primeiro momento gostaria de pedir uma auto apresentao por favor
R: Eu sou Armnia Nercessian Xavier de Oliveira, tenho 68 anos, trs filhos e quatro netos, [sou] filha de pai armnio e de me cearense. Sou sociloga, trabalhei durante dezesseis anos nas Naes Unidas, vinte e dois anos na Universidade Federal do Rio de Janeiro(no Departamento de Filosofia e Cincias Sociais), sendo que alternando, quer dizer: paralelamente minha atividade na ONU, a minha atividade acadmica e tambm alternando com perodos de afastamentos do pas. Eu, durante quase dez anos, estive fora do pas em misso da ONU e, nesse perodo, estava em afastamento, em licena do servio da universidade. Eu nasci em Fortaleza, mas quando tinha oito anos de idade minha famlia se transferiu para Gois. Primeiramente em Cristalina e, depois, para Goinia, onde eu tive uma atividade poltica bastante intensa, tanto no movimento estudantil, tambm no PCB meu pai era membro do Partido Comunista.Fui para a Unio Sovitica e, bvio, quando voltei foi arrolados vrios IPMs,fui presa, tive que sair de Gois, porque a situao estava insustentvel. Vim para o Rio de Janeiro, pouco a pouco a minha famlia tambm veio para se instalar aqui, no Rio de Janeiro, e nesse perodo ou seja, em [19]67 eu entrei para as Naes Unidas, para o programa de desenvolvimento, PNUD, Programa das Naes Unidas para Desenvolvimento, onde fiquei dois anos. Quando o escritrio se transferiu para Braslia eu, nesse momento, me casei com um cineasta chamado Xavier de Oliveira e deixei a ONU.Pedi demisso para ficar aqui no Rio [de Janeiro], j que o escritrio se transferiu para Braslia. Em [19]76, alis, em [19]77, quando foram abrir o escritrio do ACNUR aqui no Brasil, me convidaram para participar desse trabalho, e ento eu voltei e fiquei aqui at [19]84 quando fui nomeada para um posto na sede do ACNUR.

P: Armnia gostaria que voc falasse de suas origens.


R: Meu pai chegou aqui em 1930, com documentos de refugiado, e ele era umapessoa muito interessante, meu pai era uma pessoa de esquerda, ele na Grcia onde ele era refugiado durante algum tempo, meu pai sobrevivente do massacre dos armnios, ele foi um sobrevivente do genocdio armnio de 1915, toda sua famlia foi dizimada e s sobreviveram ele e um irmo, que ele perdeu contato ainda quando estava no orfanato e s veio a reencontrar muitos anos depois aqui no Brasil.. Meu pai um sobrevivente do massacre dos armnios, do genocdio de 1915. Ele perdeu toda sua famlia e, na verdade, s ficaram ele e o meu tio, o seu irmo, que na verdade eles perderam contato ainda quando eram crianas quando estavam no orfanato e meu pai foi adotado por uma famlia de um oficial turco. Ento, quando esse oficial morreu, meu pai dois anos depois foi devolvido ao orfanato e j no encontrou o seu irmo. ... na Grcia, onde ele ficou refugiado durante um bom tempo, meu pai desenvolveu toda uma atividade poltica, ele fazia poesia poltica, fazia teatro de denncia da situao dos armnios, e tambm de esquerda. Meu pai tinha poesias sobre a China, sobre a Revoluo Russa, ento... a minha... quando a atividade dele comeou a ficar muito notria ele foi deportado para a Frana. Na Frana, ele se juntou aos armnios de esquerda e contatou uma... foi contatado por uma senhora que fazia essa reunio familiar dos armnios e soube que tinha um irmo aqui no Brasil. Ento ele veio em 1930. E uma vez aqui no Brasil, ele entrou para o Partido Comunista, para o PCB, e era muito curioso porque na nossa casa ns comemorvamos o aniversrio do Prestes, eu me lembro quando criana ns comemorvamos o aniversrio do Prestes e do Lenin como se fossem de um membro da famlia. Era guaran, coca-cola, fazia-se at, comia-se at o bolo. Ento, o meu pai, a
118 Armnia Nercessian nasceu em Fortaleza, capital do Estado do Cear, Brasil. Formou-se em Cincias Sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, instituio de ensino na qual depois lecionou por muitos anos. Integrou o gabinete do Alto Comissariado das Naes Unidas para os Refugiados (ACNUR) no Brasil, chegando a presidi-lo no ano de 1984. Por quase duas dcadas, atuou na Organizao das Naes Unidas (ONU), auxiliando na proteo de refugiados e intermediando tratados de paz. Participou de misses de paz em El Salvador, Amrica Central e Bsnia Herzegovina, entre outros locais. Armnia fundou, em 1998, a NOVICA, empresa que atua na divulgao de obras de artistas populares de diversos pases. No momento, vive na Cidade do Rio de Janeiro.

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vida toda teve muito interesse, acompanhava com muito interesse a poltica, no s no Brasil mas na Amrica Latina. Ele... quando eu tinha 13 anos ele me deu de presente de aniversrio a assinatura de um jornal aqui do Rio de Janeiro chamado O Semanrio, e eu tinha muito orgulho, porque o carteiro chegava trazendo um jornal do Rio de Janeiro. E acompanhava todo esse movimento, o petrleo nosso!, a defesa do nacionalismo, posturas nacionalistas aqui no Brasil. Quando... o prprio fato de eu ser filha de um refugiado me deu muita empatia, n. Quer dizer, a minha relao com os refugiados durante o meu trabalho na ACNUR, tinha um significado muito especial. Eu estava resgatando na verdade a prpria trajetria do meu pai.

P: Como se da o incio da ACNUR no Brasil?


O ACNUR comea suas atividades aqui no Brasil em setembro de [19]77, depois do golpe na Argentina de [19]76, a Igreja aqui comeou a receber, a ser contatado por vrios argentinos que fugiam da represso l no pas. E... primeiro veio aqui uma misso para analisar a situao, o Guy Prin, funcionrio que foi enviado aqui, o Guy Prin, e foi considerado que havia a necessidade de uma presena do ACNUR aqui. Inicialmente o governo no queria que o ACNUR tivesse uma representao aqui. Ento, como ns tnhamos uma representao regional na Argentina, que cobria o sul da Amrica do Sul, eles aceitaram que viesse algum em misso, ou seja, ns no podamos abrir um escritrio, mas poderia vir uma pessoa que estaria em misso. Inicialmente ns comeamos aqui a operao com trs pessoas apenas, o Guy Prin, esse representante que veio de fora, eu e a Nali Shishini, uma colega egpcia, muito competente com muita sensibilidade e que nos ajudou muito nesse processo todo. No incio, nos dois primeiros anos, ns estvamos at fisicamente dentro do escritrio do PNUD, e inicialmente as reunies que tnhamos que marcar, que o representante tinha que marcar com o Itamaraty, eram feitas atravs do representante do PNUD e tudo isso. Mas pouco a pouco nossas relaes com o governo foram se estreitando, ns tnhamos contato j direto com o Ministrio da Justia, e aqui no Rio de Janeiro era o Departamento de Polcia Martima de Fronteira, de Fronteiras, que davam os vistos para os nossos refugiados aqui. A situao era a seguinte: o Brasil no queria reconhecer essas pessoas que estavam aqui, por razes bvias, porque se tratavam de um regime tambm militar, no queriam outorgar, dar a eles o asilo poltico, que seria normal porque a Amrica Latina tem toda uma tradio do asilo poltico, o Brasil signatrio da Conveno de Caracas, e vrios outros instrumentos que tratam do asilo poltico. Mas imagine-se que aquelas pessoas n, na viso dos militares, eram pessoas que... no queriam aqui dar asilo as pessoas que eles consideravam subversivas e ento no foi aplicado. Em relao ao refgio n, tambm eles no queriam declarar essas pessoas, aceitar como refugiados, porque tinham sempre a desculpa de que, apesar de signatrios da Conveno sobre o Estatuto de Refugiados de [19]51 e do Protocolo de [19]67, o Brasil mantinha uma clusula de reserva geogrfica o que os isentavam de aceitar como refugiado os que no viessem da Europa, porque em [19]51, quando a Conveno foi criada, era para atender os refugiados Europeus. Ento pode-se advir da, pode-se imaginar que essa... o conceito de refugiado restrito a Europa em [19]77 no haviam europeus buscando refgio, era muito restrita n. Quer dizer, ela no se aplicava a esse grupo de latinos, de latino-americanos que estavam aqui. Ento, qual foi a soluo? Ns... a situao dos que haviam entrado ilegalmente seriam regularizada atravs de um visto de turista e aqueles que conseguiram passar na fronteira e que conseguiu seu visto seria estendido, mas com o compromisso que o ACNUR buscaria uma soluo, a sada desse... a reinstalao desse refugiado em um outro pas. Na verdade, o ACNUR... so trs as solues que ns temos para pessoas que esto reconhecidas como refugiados n. A primeira, quando um pas reconhece, porque geralmente so os pases em base na Conveno, em base nos Estatutos, em base s vezes na sua prpria legislao, que do o status de refugiado, que reconhece o status de refugiado. Mas o caso aqui do Brasil, o ACNUR foi quem reconhecia esse status e esses refugiados tinham... eram refugiados sob o mandato, ou seja, os refugiados estavam diretamente sob a proteo do Alto Comissrio. Ento, como era a atuao do ACNUR nessa poca? Ns recebamos essas pessoas que solicitavam o refugio, preenchiam um formulrio, onde elas declaravam todas as razes pelas quais elas tiveram que deixar o pas, que deixar de pedir a proteo do seu prprio pas e de virem para um outro pas. Ou seja, porque a prpria condio de refugiado estar fora de seu pas por questes baseadas em raa, nacionalidade, etnia ou opinies polticas tem que se afastar do pas onde ele vive, ele no pode mais, ele se sente ameaado, ento ele Depoimentos 199

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tem que se afastar e procurar refgio em outro lugar. Ento essas pessoas eram entrevistadas e quando se comprovavam que realmente os temores eram bem fundados, eram reconhecidos, eram declarados como refugiados. O ACNUR nessa poca davam a eles uma carta onde colocava essa situao de que eram refugiados sob mandato e com essa carta eles se apresentavam no DPMAF, no Departamento de Polcia Martima de Fronteiras. Geralmente ns preparvamos um Dossi de cada um em trs lnguas e apresentvamos em trs lnguas, para justamente no correr o risco de que no fosse aceito por um pas e tivesse que esperar todo um processo, todo um procedimento para submeter outro pas. Esse prazo variava por trs meses, mas havia alguns casos que demoravam mais, que a aceitao era mais tardia. Os pases que mais recebiam, os que mais atendiam os pedidos que o ACNUR fazia nessa poca era a Sucia, a Frana tambm atendiam, recebiam vrios vistos j para essas pessoas, o Canad, a Austrlia e claro que foram casos tambm para a Espanha, alguns casos para o Mxico, porque no caso o Mxico tinha muitos asilados, porque o Mxico dava a eles a condio de asilado e haviam recebido antes n, porque muitos n, no eram todos que passaram pelo ACNUR, obviamente, alguns iam diretamente para os pases atravs de seus contatos polticos, ou mesmo conseguiam chegar at l e pedir refgio ou asilo n.

P: Armnia poderia nos relatar como se constituem as redes de apoio ? a exemplo da ACNUR e outras organizaes sociais do pas?
Um contato importante, um apoio importante que ns recebamos, alm da CARITAS Arquidiocesana aqui do Rio de Janeiro e de So Paulo e dos arcebispos dos dois arcebispos, Dom Evaristo e Dom Eugnio Salles , contvamos tambm, por exemplo, com o apoio, principalmente para os refugiados que atravessavam a fronteira do Rio Grande do Sul, do Jair Krischke. Vrios casos ns coordenamos a vinda e era muito interessante, porque quando uma pessoa chegava ao escritrio e me procurava com o carto do Jair eu j sabia que uma filtragem j tinha sido feita, ento facilitava muito mais confiar na declarao que era apresentada, no relato que era apresentado.Alm de que tambm [houve] casos importantes por exemplo, todo mundo sabe e conhece, bastante falado, do biofsico uruguaio Claudio Benech, que chegou aqui com sete filhos; a mulher e os sete filhos, por sinal, eram adorveis.Ento foi fundamental o apoio do Jair l e essa conexo era muito interessante.Ela funcionava muito bem. Tambm ns tnhamos os refugiados em So Paulo. Tinham muito apoio tambm da Comisso de Justia e Paz de l e do Clamor. Durante o perodo em que eu fiquei encarregada do escritrio em todo o perodo em que eu estava justamente na parte de proteo do reconhecimento e das entrevistas porque inicialmente era a Anlia que fazia, mas depois que ela deixou o escritrio eu assumi essa parte tambm duas vezes por ms eu ia a So Paulo. Eu atendia a esses refugiados na Cria Metropolitana. Ento isso era sempre muito interessante para ns. Ter esse apoio, essa cobertura da Igreja.

P: Poderia nos relatar as atividades da ACNUR no Brasil?


Em [19]80 ns ficamos at [19]79 ns alugamos uma prpria casa em Botafogo e a j tnhamos muito mais independncia. Aconteceu algo curioso em [19]79.Um navio brasileiro da FRONAPE119 recolheu, no mar da China, vinte e nove vietnamitas. Ento, de repente, o governo tinha que os aceitar aqui no pas, porque foram recolhidos em alto mar por navio de bandeira brasileira. Primeiramente eles foram a um acampamento de refugiados em Cingapura e, depois, foram trazidos para o Brasil. Ento, o que fez o governo? Achou timo que o ACNUR estivesse aqui para que se ocupasse desses refugiados. Mas, mesmo assim, eles no receberam o status de refugiados, porque tambm no eram europeus. Mas ns os declaramos refugiados, eram refugiados prima face, porque faziam parte de um contexto e de um grupo grande de refugiados que eram os boatpeoples120, os vietnamitas. E isso facilitou, porque de repente ns ramos uma entidade daqui e til ao governo. E tambm essa vinda dos vietnamitas que, na verdade, eles no queriam ficar no Brasil; a ideia deles era emigrar, ir para os Estados Unidos eles criaram alguns problemas, ocuparam, fizeram manifestaes na porta do PNUD e isso tambm fez com que
ilegais ou pessoas que buscam asilo. O termo passou a ser utilizado no final dos anos 1970, quando uma srie de vietnamitas fugiu do pas atravs de barcos.

119 Frota Nacional de Petroleiros. 120 Boatpeople significa, literalmente, pessoas de barcos. Esse termo em ingls geralmente utilizado para se referir a refugiados, imigrantes

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ns fssemos para um local prprio. Depois vem mais outro grupo de noventa e tantas pessoas aqui tambm para o Brasil e o ACNUR tambm se ocupou deles. Mais tarde, em mil novecento e oitenta e dois, vem um grupo de cubanos, mas isso apenas a ttulo de ilustrao, porque o que nos interessa aqui so os refugiados do Cone Sul. Ento, em termos assim de proteo ou seja, ns reconhecermos o status e apresentvamos um dossi aos pases , enquanto eles esperavam serem reinstalados ns tnhamos um programa de enviarmos fundos para a CARITAS Arquidiocesana, que atendia, procurava alojamento, dava um dinheiro mensal para que eles comprassem alimentao e as necessidades mnimas, enquanto aguardavam aqui. Esse apoio da Igreja local aqui foi importante, porque na verdade dava segurana aos refugiados [para] serem atendidos dentro das instalaes do Palcio So Joaquim. Havia um anexo onde as assistentes sociais recebiam esses refugiados, encaminhavam para apartamentos e tudo isso. O Dom Eugnio Salles deu um apoio muito importante, da mesma forma que, em So Paulo, os refugiados tinham muito apoio l do Dom Evaristo Arns e da Comisso de Justia e Paz, e tambm do Clamor, que fazia uma publicao e atendia l. Ento o contingente maior de refugiados estava localizado aqui no Rio e tinha grupos l em So Paulo, tambm. Inicialmente foram sempre em maior nmero os argentinos, at mesmo pela proximidade com o golpe de Estado l, porque o golpe tinha sido em [19]76 e os golpes no Uruguai e no Chile eram de [19]73. Ento o tempo que j havia passado desse perodo de uma represso mais contundente ainda havia pessoas perseguidas, ou que chegavam aqui; ns recebemos depois vrios uruguaios e chilenos , mas a situao mais premente e mais recente era da Argentina. bom tambm lembrar que esse perodo principalmente [19]78 e [19]79 j era no Brasil de um contexto de abertura. O Geisel sempre falava na abertura lenta e gradual, mas ns j tnhamos, por exemplo, alguns elementos que faziam situao mais distendida. J havia a volta de alguns exilados brasileiros, a campanha pela Anistia j estava nas ruas e tudo isso distendia um pouco, facilitava nosso trabalho. Eu imagino que se ns tivssemos que abrir essa mesma misso aqui em [19]73 seria muito mais difcil. Eu s vezes vi, li que o Brasil expulsou mil refugiados, mil latino-americanos. No correta essa apreciao, porque, primeiro, que a figura da expulso de um pas uma coisa muito sria e a expulso tem que ser, mesmo em regime de exceo, tinha que ser em decreto presidencial ou seja, tinha que ser assinada pelo presidente da Repblica. Ento falar de expulso desse contingente, porque eles no ficavam no pas, eles eram reassentados, no correto, no condiz com a verdade. Ento eu acho que tampouco eram deportados. Ento, quando no conseguamos reinstalar, quer dizer, determinado caso, determinada famlia, determinado refugiado no conseguia um visto, a aceitao de um pas, de reinstalao nesse prazo de cento oitenta dias, era uma situao curiosa, porque o governo mesmo assim ainda estendia esse prazo por mais trs meses. E tivemos tambm o caso de doze refugiados que conseguiram uma bolsa de estudos do SUM, o Servio Universitrio Mundial, e ns conseguimos que eles ficassem no pas. Quando eu estava em Genebra, j em oitenta e seis, em um momento determinado me chamaram para participar, para o estudo e acompanhamento, de alguns casos de repatriao para o Uruguai, principalmente de uruguaios. Ento foi curioso, porque eu digo: bom, eu participei do processo deles irem para esses pases - eram dois da Sucia - e agora esto de volta. E um deles eu tenho a memria pssima, ento no me lembro o nome mas um deles tinha passado pelo Brasil. Alis, os dois tinham passado pelo Brasil. S que um eu conhecia mais, porque tive muito mais contato.

P: Que outras atividades desenvolve junto organismos internacionais?


Outro trabalho muito interessante que eu tive nas Naes Unidas foi participar da Misso de Observao dos Acordos de Paz em El Salvador. Depois de mais de uma dcada de conflito armado, as duas partes chegaram aos acordos de paz que foram intermediados pela ONU. E como havia uma desconfiana de ambas as partes uma desconfiava da outra , a presena da ONU foi fundamental. Eu acredito que essa tenha sido a misso mais exitosa da ONU. Para mim, foi sua misso de paz mais exitosa. Eu, depois de El Salvador, participei da misso na Bsnia e, realmente, senti uma grande diferena. Os acordos de paz eram muito amplos e havia assim uma preocupao em reformar o Estado, o sistema poltico, o sistema judicirio, o sistema eleitoral, terminar com as trs polcias que havia e criar uma nova polcia que passava por uma academia, que aprendia Direitos Humanos. Ento essa foi, realmente, uma experincia muito rica e tambm muito variada, porque a misso era constituda de um contingente militar, de um contingenDepoimentos 201

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL te de policiais que vinham de vrios pases e de um departamento de Direitos Humanos. Eu fazia parte do grupo de Direitos Humanos, de oficiais de Direitos Humanos. E inicialmente a nossa tarefa fundamental era explicar para os grupos, tanto governo, como os integrantes da FMLN121, a importncia dos acordos. Explicar para eles que, na verdade, os acordos tinham sido firmados entre a liderana do FMLN e o governo fora de El Salvador. E tambm divulgar os Direitos Humanos. Ou seja: ns tnhamos todo um trabalho de educao nos Direitos Humanos para todos os nveis da sociedade. Juzes, de primeira e de segunda instncia. Ento era muito importante a observao do devido processo legal e de vrios outros direitos para um pas que estava saindo de um conflito armado.

P: Armenia, poderia nos falar a respeito desse projeto de iniciativa social


Quando eu encontro colegas, ex-colegas da universidade ou ex-colegas da ONU, eles sempre perguntam: - E ento, Armnia, o que voc est fazendo agora? A eu digo: Bom, eu agora sou empreendedora social- . Essa uma nova funo, um novo tipo de atividade de empreendimento social que , justamente, criar um negcio, um projeto, um empreendimento de carter social. E em [19]99, junto com meu genro que americano, mas filho de me peruana e que depois, na universidade - ele estudante de Stanford - tinha muito interesse em criar algum projeto para ajudar os peruanos, para ajudar pessoas do Peru.Ento ns criamos uma empresa online, uma e-commerce para dar acesso ao mercado internacional artistas e artesos de vrios pases. A identidade de um pas muito a sua arte, a sua cultura. E o artesanato uma parte importante disso, assim como a pintura expressa. Mas o artesanato mais fortemente apresenta essa caracterstica nacional. Ento, o que se pensou? Criar uma plataforma que permitisse a esses artistas e artesos ter acesso ao mercado internacional, mas no s isso. O projeto, aNovica, muito alm de vender produtos. , principalmente, dar reconhecimento a esses artesos, a esses artistas. Porque, o que estava acontecendo com as novas geraes [ que elas] no estavam querendo aprender essas tcnicas. Por exemplo: no Peru ns tnhamos vrios casos de pessoas que faziam tapetes com tcnicas muito antigas e que os filhos, os sobrinhos, iam para Lima limpar carro, trabalhar e no aprendiam. Mas, no momento em que esses artistas tinham sucesso, reconhecimento e recebiam sucesso financeiro, esses parentes comeavam a voltar e a se interessar pela atividade. Tambm, por outro lado, o que importante que se deu a oportunidade ao comprador, pessoa que compra na Novica, uma nova experincia, uma experincia diferente do que voc ir a uma loja e adquirir um produto. Ou seja: a Novica, cada produto vem acompanhado da biografia de quem fez e informaes sobre a importncia cultural daquele produto, ou a motivao do artista por exemplo, um pintor vai dizer justamente o que motivou ele a pintar um determinado quadro, ento voc compra um produto e voc sabe quem o fez; voc conhece a histria dessa pessoa, voc conhece o rosto... Eu sinto que, alm de ter ajudado ns temos mais de dois mil artesos, incluindo suas famlias e seus ajudantes, incluindo mais de dez mil pessoas , que ns temos impactado bastante a vida delas. Alguns mandaram seus filhos para a universidade, compraram propriedades, enfim... Na verdade so muito mais exitosos do que ns, porque at agora ns no conseguimos abrir o capital da Novica, mas eles esto muito bem.

P: Em que pas vocs atuam?


R: Ns atuamos, atualmente, em oito pases. Alm da sede nos Estados Unidos, o Brasil... Na Amrica do Sul, o Brasil e o Peru. Depois, o Mxico e a Guatemala, sendo que o escritrio da Guatemala um escritrio regional que abarca El Salvador, Nicargua, Honduras, alm da Guatemala e a Costa Rica. Temos o escritrio regional na frica, que est em Gana. E trs escritrios na sia: na Indonsia, que est em Bali; na Tailndia; e na ndia. E a nossa sede nos Estados Unidos, em Los Angeles.

P: Muito obrigado .

121 Frente FarabundoMart de Libertao Nacional.

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Depoimento 14 Ceclia Pinto Pires.122


26 de fevereiro de 2013, P: Ceclia, obrigado pela receptividade e a generosidade de nos dar o depoimento. Gostaramos de te perguntar, ou melhor, que tu fizesses uma apresentao. Quem Ceclia Pinto Pires?
R: Bom, eu nasci em Santiago, na regio das Misses, no ano de 1946. Neste ano completo 67 anos. A minha militncia tem uma origem bem remota que, eu lembro, parte de uma compreenso que eu tinha dos conflitos que se davam nas famlias fazendeiras de Santiago e as famlias pobres de Santiago. O meu pai era um antigo ex-fazendeiro que tinha perdido tudo com as quebras do Banco da Provncia do Rio Grande do Sul e a minha me era exatamente da classe pobre. A minha me era a representao das lavadeiras, das cozinheiras da regio. Ento eu vivi dentro da minha prpria famlia a luta de classes. O meu pai um ex-senhor de fazendas e a minha me uma domstica. Por ocasio da vida se encontraram e nasci eu e minha irm nessa regio de muitos conflitos de valores, de terra, de prepotncia, de preconceito. Santiago das Misses. E eu fiz toda a minha formao na Escola Normal Medianeira, de Santiago, um colgio de freiras. E desde pequena, que me lembro, participei pela formao dentro da Igreja, da Cruzada do Menino Jesus, da Liga do Menino Jesus da Cruzada Eucarstica, fui das Filhas de Maria e, no colgio, eu participei do movimento que depois teve um agigantamento no Brasil a quem a ditadura perseguiu muito que era a Juventude Estudantil Catlica. Tinha a JEC, que era Estudantil, a JUC, que era Universitria, a JAC, que era Agrria. Ento j adolescente, partindo para o final da minha formao nesse primeiro momento, eu fiz a Escola Normal em Santiago, quando participei da JEC e onde um dos congressos da JEC foi em 1965 portanto vejam a data: 1964 foi o golpe onde quando eu voltei do congresso que aconteceu em Uruguaiana, foi muito, digamos, perseguida a prpria reunio minha com minhas colegas do ncleo eu presidia o ncleo da JEC no Colgio Normal Medianeira. As irms quase que no deixaram mais a gente poder se reunir; queriam saber o que a gente estava falando. Isso que a gente estava dentro do movimento. Havia a assessoria de um padre, o padre Joo Saldanha, que era uma pessoa tambm avanada na Igreja da poca; e a irm Lcia, que depois assessorou at o Dom Ivo Lorscheiter na CNBB. Eram as figuras de proa daquela Santiago dos anos 60. Bom, em 1966 eu venho a Santa Maria, onde fao vestibular de Filosofia que eu sempre quis, pelos questionamentos - alis, importante que eu diga: as minhas primeiras formaes em Filosofia aconteceram no colo do meu pai, quando ele me falava de Scrates e isso me emociona , mas eu acho que essa garra, essa contestao, eu diria que sou um perfil da revolta. Ento a revolta, a rebelio, me fez uma militante. A inconformidade com a injustia. Ento em Santa Maria recebemos uma universidade chefiada pelo reitor Jos Mariano da Rocha Filho, aliado por razes inclusive de Estado, de tcnica e de avano com os generais da ditadura o Tarso Dutra, que tambm era algum que sustentava a ditadura militar de certa forma. Cabe dizer que, na realidade, a interiorizao do Ensino Superior em Santa Maria foi uma grande conquista para ns, estudantes pobres, que jamais tnhamos condies de chegar em Porto Alegre para fazer uma universidade. Ento acho que um marco muito importante de registrar, a ao do Jos Mariano de interiorizar o Ensino Superior nessa universidade federal ali, que congrega vrias regies.

P: Tu falaste do Tarso Dutra. Nesse momento h alguma conexo, alguma ligao com Santa Maria? Do Ministro...
R: O Tarso Dutra um gacho que facilita as coisas para que se efetive realmente a universidade que foi criada em 1960. Como universidade ela foi criada em 1960; antes havia escolas isoladas. E claro que o reitor Jos Mariano da Rocha Filho ele, de maneira alguma, se colocava contra
122 Ceclia Pinto Pires graduada e mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Santa Maria (UFSM), e doutora em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Foi professora e coordenadora do programa de ps-graduao em Filosofia pela UFSM e, professora coordenadora da Ps graduao em Filosofia da Universidade do Vale dos Sinos (UNISINOS). Militou em diversas organizaes sociais vinculadas a defesa dos Direitos Humanos e defesa das minorias. Trabalha nas reas de Filosofia Poltica, nfase em tica, com eixos de tema sobre poder e subjetividade. Fez parte da fundao do Movimento de Justia e Direitos Humanos.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL o poder dos generais. Eu lembro, inclusive, de uma fala dele, quando ele esteve na Frana, no episdio de 1968 onde teve todas aquelas barricadas na Sorbonne, que posteriormente eu tive a oportunidade de conhecer e ele chegou e dizia para ns que contemplava uma juventude quieta, ordenada e que ficava muito feliz com aquela juventude universitria da Universidade Federal de Santa Maria. claro que ns representvamos a dimenso de uma juventude que tinha medo e tinha vigor, ao mesmo tempo. Essas duas coisas alimentavam. Ns sabamos que os generais estavam ali, ouvindo as coisas, que tinham os chamados ratos nas salas de aula para denunciar professores, para entregar qualquer coisa, seja de desafeto, at o que no tinha nada a ver com poltica , sabamos que tinha assessoria de informaes que ficava no andar da reitoria, prximo, a ASI, onde tinha um general que agora no lembro o nome, um coronel que era destacado, Alencastro parece... Teria que ver bem isso. Era algum que era olhos e ouvidos do rei. E, na Filosofia, vinham as maiores contestaes, evidente. Por modus prprio do pensamento crtico da Filosofia. Ento eu fiz a minha formao de graduao em Filosofia de 1966 a 1969, ano do Ato Institucional N5. Nesse interregno surge um padre em Santa Maria, um padre palotino, tambm um protagonista avanado, o Clarindo Redin, que comeou a chamar pessoas para o que ele chamava de missa universitria que funcionava no poro da casa do estudante, na Rua Professor Braga, l no Centro. Chamavam a mim e ao Srgio Pires na poca ns ramos namorados que outra figura de proa na universidade. E ns fomos na missa universitria. E ele chamou vrias pessoas e a partir daquelas missas de domingo comeou a surgir reunies da importncia de a gente fazer um grupo de estudos universitrios dentro da universidade. E isso foi evoluindo at chegar no que foi, mais tarde, o chamado MUSM, Movimento Universitrio de Santa Maria, que a gente conseguiu construir uma sede prpria com auxlio da [...], da Alemanha. Toda uma militncia que fizemos juntos, fizemos acampamentos universitrios, nos reunamos fora da cidade em determinados lugares por uma semana, nas frias, para discutir vrias questes da justia social, da Igreja, da universidade, da luta preferencial pelos pobres e toda essa coisa daquela Igreja da comunidade de base, que foi a coisa vivificante na metade dos anos 60, nos anos 70, em Santa Maria. Santa Maria foi muito vigorosa nesse aspecto e vrias pessoas passaram pelo MUSM: os crentes, os no-crentes, os liberais, os conservadores, os reacionrios no lembro e os avanados que tambm tinham sua funo e as vezes entravam em contradies e controvrsias no necessariamente contradies, controvrsias no debate poltico. Havia, inclusive, por parte dos militares, uma tentativa sedutora de chamar as pessoas para fazer uma coisa chamada DESG, que era uma formao da Escola Superior de Guerra. Alguns eram chamados. Esses dois padres, na poca o padre Clarindo Redin e o padre Antoni Stefanello que hoje no mais sacerdote, mas na poca era e tambm professores de Filosofia da universidade fizeram essa DESG para tentar ver por dentro como era, mas claro que a gente no conseguia saber tudo o que a ditadura queria fazer com a gente. Eles queriam mais ou menos monitorar. Bom, me formei em 1969, da veio toda aquela batalha por emprego e em 1973 eu fiz um concurso pblico na universidade de provas e ttulos, na poca da ditadura era muito raro isso, porque era tudo indicao; no sei como que se abriu essa possibilidade na universidade e fui aprovada. Tinha uma nica vaga, tinha treze candidatos at hoje isso me assombra. Mas a toda a histria e a dificuldade de conseguir os trmites para o contrato, porque tinha que passar por uma ficha limpa no DOPS, na poca, e isso custou muito tempo. A gente no assinava o contrato e, de repente, veio os nossos documentos para assinar esse contrato e a ento eu soube que finalmente foi assinado o contrato. A fiz a seguinte ligao: o pai do Srgio que era militar, mas no era militar que aclamava a ditadura; embora fosse um militar no corpo do Exrcito tinha uma ligao com outro militar que, por razes da vida, era neto do meu pai, que era colega do pai do Srgio e era secretrio de Segurana do Triches que era o governador do Estado tambm nomeado pela ditadura. O Nei Pinto de Alencar, que era uma pessoa liberal, um militar ilustrado. E eu penso que foi por estes trmites que saiu, ao final, a nossa nada consta para ns no DOPS. Nunca foi dito isso, mas ns temos isso como uma reserva. Enfim, a comecei o meu magistrio na universidade com todos os percalos possveis, porque tinha um chefe de departamento na poca que era... As chefias eram todas coadunadas com a reitoria, que era coadunada com os generais. Ento toda hora vinha uma histria [de] que a gente tivesse cuidado com o que dizia nas aulas. No preciso nem pensar eu, inclusive, ousei dar aulas de marxismo, porque eu era professora de Histria e Filosofia contempornea. Foi um momento em que o decano, 204

que era o Domingos Corsetti, chamou na poca o Srgio, a j meu marido, para dizer que ele tinha recebido uma visita da II Seo do Exrcito [e] que ele no estava preocupado com o Srgio Pires porque dava aulas de Matemtica , mas que a figura mais perigosa era a Ceclia Pires, pelas aulas de Filosofia que dava. Mas isso foi indo e a gente conseguiu formar pessoas, discutir, debater, frente a tudo isso. Nesse nterim ns participamos, como casal, do chamado Movimento[...]de Cristandade, que ns achamos que seria uma coisa renovada na Igreja e, para desencanto nosso, era a ala mais conservadora da Igreja, que veio l de Palma de Mallorca, da Espanha, com atitude ortodoxa dentro da Igreja inclusive missas em latim. Nesse meio tempo que o Clarindo Redin soube que haveria essa reunio em Porto Alegre, de pessoas que queriam lutar por Direitos Humanos e estvamos interessados nessa discusso. A, como participante, eu fui uma das pessoas que fui chamada para ir e outros amigos meus, tambm do Movimento, o Mario Gaiger, o Zaqueu Canelas, fomos a essa primeira reunio em maro de 1978.

P: Mas antes de entrar nessa parte de reunio de Movimento de Justia e Direitos Humanos eu gostaria que tu nos falasses um pouco a respeito desse momento em que tu militas em que tu ingressas na universidade como docente, como se d essa militncia e como a universidade, de alguma forma, controla os docentes e com que mecanismos o faz? .
R: Bom, na verdade toda a associao que pudesse, digamos, contestar o poder do reitor ou daqueles a quem ele servia, era vista com reserva. E o Srgio era uma liderana de poltica estudantil que ns tnhamos desde os tempos de secundaristas em Santiago. Ns participamos, em Santiago, da Associao Santiaguense de Estudantes, que tambm foi perseguida, tinha uma sede que foi tirada pelos ditadores do local foi colocada na casa de outra pessoa e tudo isso. Isso tambm vivemos com o MUSM, que foi retirado da Casa do Estudante e foi colocado na casa da me de uma das meninas estudantes, porque o reitor resolveu tirar o Clarindo e ns todos da Casa do Estudante. Ento a gente comeou a se organizar. Tinha uma coisa chamada APUSM, Associao de Professores Universitrios de Santa Maria, que era, de certa forma, uma entidade pelega da reitoria. Fazia o que a reitoria queria. Inclusive um dos presidentes uma vez era o chefe do gabinete do reitor, que depois fundou a Associao dos Funcionrios que tambm [funcionava] nessa mesma situao. Ento essa APUSM, na verdade, se tornou uma entidade beneficente que fazia algumas promoes, algum lazer, algum jantar de professores e tudo mais. Era to, digamos, pouco disputada que o presidente chegou, se no me engano em 1977, e disse ao Srgio Pires: Voc no quer presidir a APUSM? Vrias pessoas presidiram; voc podia presidir. E a ento foi uma eleio onde, naquela poca, nem eu era filiada APUSM para voc ver como ela no era significativa. Eu no votei no Srgio Pires em um primeiro momento, porque eu no era afiliada APUSM. E a ele se elegeu. Como ele tinha toda uma perspectiva de outra histria, de outro modo de ver a Histria, de ver a luta, de ver o tempo e as injustias e a forma como ns ramos tratados, ele tornou a APUSM uma outra APUSM. Comeou a reivindicar coisas, primeiro, estruturais e administrativas, burocrticas, e foi avanando no processo. E isso ficou muito complexo, ficou mal visto pela reitoria que, nesse momento, j no era mais o Mariano da Rocha, era o Homero Bernardes, que foi um dos piores [.....] da ditadura que a Universidade Federal de Santa Maria j teve. Porque o Mariano da Rocha era aquele gaucho, de certa forma amistosa, cordial, que aceitava at um discurso de formatura que pudesse ser mais contestador. Mas o Homero Bernardes no. Tanto que, para voc ter uma ideia, havia uma lista sxtupla e, se no me engano, ele era o terceiro ou quarto da lista e os generais o escolheram. Ento [isso ] para ver como ele servia aos generais da poca nesse perodo. Ento houve toda uma organizao dos professores da universidade em torno de uma nova APUSM, que depois do perodo parece que era um binio o Srgio foi reeleito (da j teve outro candidato, colocado pela reitoria, que era algum da Agronomia, no estou bem lembrada do nome agora; para fazer frente no continuidade do Srgio). Mesmo assim o Srgio ganhou. A a APUSM se abriu, teve toda a discusso por salrios, por horas de trabalho, essa coisa toda... Claro que no tinha ainda o vigor de uma associao, como depois tornou-se a ANDES que no existia ainda, a ANDES Sindicato Nacional, que foi fundada em 1979 ou 1980, no lembro muito das datas. Em todo o caso, era uma associao de professores universitrios e [com] essa associao, depois, ns participvamos de reunies do que chamavam de Movimento Docente no centro do pas, Rio Depoimentos 205

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de Janeiro, So Paulo, Bahia, Minas Gerais [ns] fomos vrias vezes a encontros do Movimento Docente onde se pretendia fundar a ANDES, que finalmente foi fundada.

P: Ceclia, qual a percepo, tanto da associao, [quanto] desses movimentos que no futuro viriam a formar a ANDES, enfim, os sindicatos? Qual a percepo poltica daquele momento, a percepo vivendo um regime ditatorial?
R: Havia, digamos, discusses e algumas fraturas nos movimentos. Alguns queriam, por exemplo, uma universidade um pouco melhor do ponto de vista do conforto dos salrios e de verba para pesquisa e aquilo que chamvamos CC, que era o oramento de custo, Custeio e Capital. Outros queriam uma universidade extremamente democrtica e essa era uma grande discusso que se tinha na poca. Ns dizamos que numa sociedade que no democrtica, no teremos universidade democrtica. Precisamos participar dos movimentos que faro, de certa forma, o arejamento da democracia para fazer uma universidade democrtica. Era essa a discusso de vrios setores. claro que a gente via que havia segmentos que representavam ideologias poltico-partidrias e eu diria que isso, a mim, incomodava muito, porque eu nunca gostei dessa mistura. Eu entendo que os partidos polticos tenham um foco, que a tomada do poder por si mesmo, dos registros das instituies sociais, dos comandos, e a universidade tem que manter sua autonomia. E isso, inclusive, se manifestou no que foi chamada a Nova Repblica, quando iria assumir o Tancredo Neves, assumiu o Sarney e, mais tarde, aparecem as dissenes. Uma das coisas que eu registraria era isso, que a abertura que ocorreu na universidade por conta desse movimento foi porque as antigas militncias polticas no partidrias dos sindicatos dos professores e dos funcionrios na poca, se tornaram lideranas da prpria instituio. Se tornaram, mais tarde, reitores, pr-reitores... E a, de certa forma, no fazendo aquela atitude respeitosa com os lderes sindicais, como quando eles estavam no outro lugar, no outro lado. Isso uma coisa que eu achei lacunar no movimento docente. E a todas as discusses que houve. Por exemplo: a APUSM no quis participar da ANDES, porque a ANDES era filiada CUT; na poca a CUT tinha uma representao que evidentemente no [a mesma] hoje. E a a gente fundou em Santa Maria o sindicato, a SEDUFSM, que a seo sindical. Em vrias universidades as associaes foram transformadas em sindicatos, mas a nossa teve duas: a APUSM, que era dos que no queriam saber do sindicato docente, e a SEDUFSM, que participou do sindicato docente.

P: E a SEDUSFM muito mais engajada politicamente?


R: Muito mais engajada politicamente nas questes sindicais, nas questes salariais, nas verbas de pesquisa, nos avanos, na estatuinte que o Srgio Pires foi chamado para liderar e, infelizmente, morreu em 1990.

P: Bom, ento vamos retomar. Tu estavas comentando que tu te aproximas ao Movimento. Alis, surge esta ideia de resistncia atravs dos movimentos de Direitos Humanos em geral. Ento tu vens a Porto Alegre para uma reunio. Poderias prosseguir?
R: Naquele momento como membro do cursinho de cristandade. Chamaram algumas pessoas e o Clarindo Redin me disse: Ceclia, como tu gosta muito dessa luta, vai l ver o que . E ele foi junto tambm. do Movimento [MJDH],eu dizia, foi o Mario Gaiger, o Zaqueu Canelas, a Marisa Fontoura (uma jornalista, na poca) e eu. E a Isabel Piasentin, que depois se tornou militante do PT tambm j faleceu. E ali era interessante, porque essa reunio que aconteceu eu tenho a impresso no Colgio Anchieta, havia vrias lideranas. Eu me lembro assim: jurdica, com o Celso Gaiger; ambientalistas, como Caio Lustosa; pessoas do sindicato dos professores, tinham pessoas de proa, no estou lembrada o nome. Enfim, muitos jovens e gente da Igreja que queriam organizar uma resistncia ditadura. Esse era o foco principal: a forma de resistir ditadura, de denunciar a ditadura. Com alguns focos: cada um do lugar que vinha. Uns em relao estrutura formal da Igreja; outros dos sindicatos; outros na questo das escolas, da universidade, do meio ambiente, das organizaes jurdicas, enfim... Cada um tinha o seu recado a partir do lugar de onde provinha. 206

P: Porque Direitos Humanos? Vocs j tinham conhecimento da violao dos Direitos Humanos na poca da ditadura? por isso tambm?
R: A gente tinha um conhecimento, digamos, mais de informaes de jornais, de entrevistas... Mas eu, pessoalmente, no tinha conhecimento prximo a essa questo. Ns sabamos o que era a ditadura, as violaes, o cerceamento da liberdade, aquilo que era possvel pronunciar e no pronunciar. A gente corria um risco calculado nas nossas falas. Eu escrevia para jornais, dava entrevistas em um certo risco calculado. De certa forma tinha um censor dentro da gente, porque a gente tinha medo tambm de perder o emprego porque sabia que cassavam e tnhamos a vida para tocar. No queramos ficar desempregados, ento a nossa atuao era uma atuao de resistncia, de denncia, e tambm de recuo algumas vezes. Eu me lembro que eu participei, grvida da minha terceira filha (eu tenho quatro filhos), a Fabiana, de um cacerolao que a gente batia caarolas contra a ditadura. Subi em um palanque e, me lembro, o Srgio ficava com medo, porque de repente podia sobrar uma pedrada em uma pessoa que estava grvida. A gente tinha essa coragem, tambm. Fomos nos Sem Terra, tentamos chegar l, mas o coronel Curi, ali na Encruzilhada Natalino, quando soube a foi um equvoco: ns dissemos que era a Comisso de Direitos Humanos no deixou chegar. Talvez... Havia o Frei Jos, naquela poca conosco. E talvez se a gente no dissesse que era de Direitos Humanos talvez pudesse ter chegado.

P: Podes nos contar desse episdio da Encruzilhada Natalino?


R: Esse episdio foi interessante. A gente, a partir ento da ida nessa reunio em Porto Alegre, voltamos para nossas cidades com desejo de organizar um ncleo de Direitos Humanos

P: Claro. Nesse seminrio se constitui, ou se funda...


R: Se funda o Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre, MJDH. E onde ficou presidindo o Jair Krischke e vrias pessoas. Tinha o Omar Ferri, que tambm era muito combativo que parece que no ficou at o final, mas eu lembro que ele era muito combativo , Lauro Hageman, do PCB e tal. Ento havia pessoas em Pelotas, Passo Fundo, Caxias, Santa Maria que tentamos organizar nos nossos locais. E a o pessoal que veio comigo me colocou de presidente desse Movimento de Direitos Humanos de Santa Maria que, a rigor, no era nada ainda. Era um grupo de boa vontade. E tentamos, ento, nos reunir semanalmente para fazer levantamento do que ns entendamos como violao de Direitos Humanos no local. Tinha coisas, por exemplo, de injustia de relaes de trabalho de patro e empregado; de coisas de violncias, inclusive; ainda no tinha coisas de violncia domstica, ainda no estava voltada para isso, mas das injustias; o analfabetismo, comeamos a fazer um trabalho em uma vila de Santa Maria, prxima ao Santurio Medianeira, uma vila chamada Esperana onde amos l com um grupo, tambm, j com o Conclio de Cristandade. Fazamos um grupo de casais e esse grupo tambm dava suporte para o grupo de Direitos Humanos. Ento uma vez soubemos, por exemplo, que um empresrio de Santa Maria, dono de um supermercado, soube que um dos funcionrios teria roubado um pedao de carne ou coisa assim e ele teria colocado esse funcionrio no lembro se era um ou dois dentro da cmara de congelados do frigorfico. Ns soubemos disso e fomos a ele, denunciamos isso e criamos conflito, inclusive, dento do prprio movimento da cristandade.

P: O tema da ditadura no entrava nesse momento;


R: O tema da ditadura entrava como elemento. Tem generais comandando. Ns temos que saber o que dissemos ou no. Ento ns tnhamos uma relao, porque ns tnhamos tambm empresrios conosco que tinham, s vezes, at alguma relao amistosa com alguns generais, com alguns lderes conservadores, no caso da ARENA. E ns no tnhamos. Ento havia essas facetas. Era exatamente um certo caleidoscpio de pensamentos, de atitudes, de pessoas. Mas o marco da Igreja era um pouco o que nos acolhia,por esses dois padres, o Clarindo Redin e o Antoni Stefanello e por, tambm, a nossa liderana de juventude com o MUSM e agora com casais. Mas tambm fazendo crticas dentro do [...] de Cristandade. E a houve tambm um racha, porque houve um momento em que o Srgio Pires e eu samos do Movimento de Cristandade, porque, digamos assim, ns jogamos a toalha com o conservadorismo daquele momento. No era mais o nosso lugar. E continuamos mais a luta. Ele na Associao dos Docentes, eunos Direitos HumaDepoimentos 207

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nos. E a, nesse ncleo de Direitos Humanos, a gente tentava chamar gente. O Lauro Manhago participou era um adolescente na poca, um jovem, um estudante. O Vagner, que depois tambm se tornou advogado trabalhista. A Marise Fontoura, que era jornalista, ento ns tentvamos fazer um programa na rdio, fizemos um jornalzinho, tudo assim um pouco artesanal, para divulgar as ideias do Movimento de Justia e Direitos Humanos eu dava muita entrevista e tal. Eu me lembro que teve um padre que discutiu com o outro e eu fui em defesa do padre zio, que estava sendo denunciado. E o denunciador ligou para minha casa me ameaando, [dizendo] que eu no podia fazer. Estou defendendo um confrade seu. No estou defendendo ningum de fora da Igreja de dentro da Igreja. Ento essas coisas todas aconteceram. E por conta disso a gente soube desse acampamento de Encruzilhada Natalino, que estava cercado pelo Exrcito, e ns fretamos uma Kombi, samos de Santa Maria (em torno de 6 pessoas, Miguel [...], Isabel Piazentin, Frei Jos da Ftima, eu, Marcelo Canelas, que era um menino na poca, reprter da Rede Globo, filho do Zaqueu Canelas, que era um dos militantes junto conosco). E fomo a Encruzilhada Natalino e l o major Curi no deixou realmente a gente chegar. No pudemos nem chegar a ter acesso a ningum a no acampamento. Depois conseguimos chegar onde eles j haviam organizado, no na Encruzilhada, mas na fazenda Anoni, quando a gente viu a organizao deles, dos homens e das mulheres, do trabalho. Entrevistamos algumas pessoas ali, mas dentro do acampamento dos Sem Terra ns no conseguimos chegar. Voltamos, dissemos isso para a imprensa. A imprensa fazia aquele papel assim: ela nos entrevistava, mas filtrava o que a gente dizia, porque a censura tambm funcionava para eles. Ento, assim, era essa um pouco da expresso vivificante em Santa Maria. Com o tempo, depois eu percebi, no que feneceu o Movimento de Justia e Direitos Humanos, mas as reunies e ns vnhamos do interior, de Santa Maria para Porto Alegre, fazendo reunies mensais com as lideranas das outras regies, para ver como que as coisas estavam acontecendo; a naquele momento em que houve muito o papel da ACNUR, dos refugiados da ONU que passavam nas fronteiras no Natal e Ano Novo, eu me lembro de um padre jesuta, parece que Igncio [Spohr], que ajudou muitas...

P: Tu se lembras disso? Podias nos contar um pouco dessa histria dessa situao quando o Movimento entra realmente para trabalhar com o apoio...
R: Foi com esse apoio, porque a comearam as denncias da coisa dos refugiados tupamaros, dos montoneros, ainda no se falava na Operao Condor, na poca, mas essas pessoas eram refugiadas e o Jair Krischke, nesse momento, teve um papel protagonista um papel de proa para fazer os contatos e poder passar as pessoas nas fronteiras de l para c e daqui para l, na possibilidade da resistncia e da sobrevida dessas pessoas. E claro que isso no era absolutamente divulgado, porque o sigilo era a alma desses atos, dessas atitudes. Eu, pessoalmente, no participei desses atos. Eu soube das pessoas que participaram. Uma delas, que eu destaco, o padre Igncio.

P: Eu queria te perguntar sobre isso. Vocs dos ncleos de Santa Maria no eram envolvidos para este tipo de aes.
R: No, no ramos. Porque, inclusive, ns tnhamos muitas dificuldades de ter militantes no ncleo. Ns tnhamos pessoas de boa vontade que, na sobre do seu tempo, participavam das reunies, programavam algumas coisas como a divulgao da prpria ideia de Justia e Direitos Humanos, o que significava isso, estudando os documentos, inclusive a prpria Carta Universal da Declarao dos Direitos Humanos, que era a nossa ponta de lana, o nosso documento. E nesse aspecto a gente se envolvia com as coisas locais, nisso que eu relatei. Daquilo que era considerado como violaes dentro da universidade e com coisas que aconteciam na cidade nessas relaes capital-trabalho, mas ainda assim de pouca monta.

P: Uma vez constitudo, certamente os ncleos de reuniam em Porto Alegre. Nestas reunies se tratava a respeito dessas relaes de Direitos Humanos e destas ajudas a refugiados, enfim? Como era discutido, debatido este assunto?
R: A rigor era assim: debatidos os relatos das aes das pessoas, das notcias do que acontecia, do temor do aodamento da ditadura porque ela tem um momento mais tnue, mas depois ela 208

retorna de novo, como por exemplo em 75, quando matam o Vladimir Herzog, para ns todos um absoluto impacto, porque naquele momento ns achvamos que as coisas j estavam mais atenuadas. Eu lembro desse episdio, porque eu era recm professora da universidade - eu entrei em 1973- , ento eu estava no chamado estgio probatrio, ento qualquer coisa eu poderia sair. Eu tinha ganhado a minha primeira filha em maio de 1975 e retorno da minha licena-gestante em agosto de 1975, que coincide com a morte do Vladimir Herzog. E eu dava aula para o curso de Jornalismo. Era Fundamentos Cientficos da Comunicao, trabalhava com tica. Havia uma turma de Relaes Pblicas e uma turma de Jornalismo. Nas Relaes Pblicas eram todos adesistas, gente da ARENA, at que pegaram o Marchezan para lder. E os jornalistas, no. Tanto que o Abel Mugengo Filho foi meu aluno nessa ocasio. E vrios outros. As lideranas petistas que estavam comeando. E havia um padre que era meu aluno, era um secretrio do arcebispo ou alguma coisa assim do bispo, e que era bem [inaudvel] da ditadura. E eu me lembro que cheguei na aula e o quadro estava todo tomado de denncias da morte do Vladimir Herzog. E os alunos ficaram na expectativa do que eu diria. E eu vivi um momento de profunda tenso, porque eu recm tinha tido uma filha, eu precisava do meu emprego, mas eu no podia me omitir de me pronunciar sobre aquilo. E eu lembro que eu fiz um pronunciamento de solidariedade e de perplexidade do pavor do que tinham feito com o jornalista Vladimir Herzog. E quando eu sa dali eu achei at que eu seria destituda da universidade. Eu acho que foi uma dessas vezes em que o decano foi chamado pela II Seo do Exrcito e chamou meu marido l para dizer para ele que me refreasse um pouco, porque os meus pronunciamentos no estavam sendo bem vistos pela II Seo do Exrcito. Ento so coisas, assim, que a gente vivia tipo em um cone de luz e sombra. A gente tinha sempre o elemento do temor, de saber que poderia ser ouvido e mal interpretado. E tinha a luta pela sobrevivncia, mesmo. Tinha alunos que usavam as aulas da gente para desabafar as questes da ditadura, denunciando. Outros alunos extremamente conservadores, que ficavam olhando para saber qual seria a reao da gente. E, como eu dizia, as chefias eram apaniguadas dos outros chefes que, por sua vez, recebiam o aval do reitor, que, por sua vez, recebia as benesses dos generais. Ento essas coisas eram muito difceis de serem lidas. O tempo era realmente do medo. Eu me lembro que o Fogaa falava da juventude amordaada, gerao amordaada ou coisa assim e, realmente, foi isso que a gente viveu. A gente rompia, na medida do possvel, as mordaas, mas no totalmente. E claro que a gente percebia, assim, das pessoas quando ainda ramos estudantes que participavam de agrupamentos, que eram chamados de subversivos. Por exemplo: aquele PLOC, Poltica Operria ou coisa assim, era um movimento operrio ou campons. O Srgio tinha um colega na Engenharia eram por reas as engenharias e na Eltrica eram trs formandos em 1970. E um deles era do Partido Comunista. E esse rapaz foi preso no ano da formatura, quase com dificuldade de se formar. E houve todo um movimento para que ele fosse libertado para poder se formar. A gente sabia dessas perseguies, ento ns ramos vistos o que era engraado porque para a ditadura todo mundo era comunista. Eu nunca participei, eu nunca fui registrada em partido nenhum por uma questo de opo pessoal; a minha cabea filosfica no se guarda dentro das fronteiras de um partido poltico. Ento nunca participei de partido poltico efetivamente, mas ns ramos registrados como comunistas, subversivos, algum que realmente... Tanto que em toda a minha carreira acadmica se refletiu, porque a minha dissertao de mestrado foi sobre tema do homem revoltado de Albert Camus, que trabalhava toda a questo da revolta poltica, toda uma discusso que aconteceu na Frana dos anos 1960. Ento so elementos que esto juntos na minha vida poltica e terica [que] sempre andaram juntas. Nesse elemento h uma tentativa de subjetividade lcida que eu tentava passar para os meus alunos. Nunca tentei fazer proselitismo disso. Essa uma coisa que, para mim, era muito sagrada, digamos no sentido efetivo do sagrado. Eu nunca quis invadir o imaginrio dos meus alunos para catequizar para coisa alguma. Eu falava daquilo que eu entendia. Se eles achavam que era por bem seguir, tudo bem, mas eu nunca forcei a nada dessas coisas.

P: Voltando um pouco para essa questo do Movimento. Tu tens conhecimento do acionar desses outros ncleos no interior? Havia conexes? Como se comunicavam? Evidentemente atravs das plenrias, mas havia outras formas de comunicao, de colaborao?
R: No, isso aconteceu mais tarde, quando foi organizado o Movimento Nacional de Direitos HuDepoimentos 209

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL manos. Porque, pelo Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre, no havia muita transversalidade. A coisa era mais centrada em Porto Alegre e cada um fazia a sua ao nos seus ncleos. Mas quando surgiu, eu participei do congresso do Movimento Nacional de Direitos Humanos, em Braslia, em janeiro de 1993. E l, ainda como participante desse ncleo em Santa Maria, mas j estava quase em extino. E ali conheci pessoas como Roque Graziotin, Mariza Formolo, Paulo Carbonari. Uns de Caxias Paulo Carbonari de Passo Fundo. Outras pessoas de Alegrete, de Pelotas... E a organizamos esse ncleo maior e formamos no Rio Grande do Sul. A Mariza organizou a comisso... A foi o novo pessoal de Santa Maria que participou do Centro de Direitos Humanos de Santa Maria, que a j tinha um uruguaio que fazia mestrado l que era o Mario Costa , a Beatriz Lemos (que era professora de Msica), professores e vrios operrios que tambm participaram desse movimento. A tentvamos vrias coisas, discutamos e tentvamos fazer os avanos polticos. A houve um pouco de aes com o Partido dos Trabalhadores em relao s questes das vilas, dos pobres e coisa assim. Tentamos um diariozinho, fazer um jornalzinho ou publicar, nesse aspecto, o Centro de Direitos Humanos de Santa Maria tinha uma jornalista chamada Rosana Zucolo, que tambm nos ajudou a fazer esse jornal. E a isso foi, digamos assim, parece uma coisa que eu sempre trabalhei com as pessoas e fao uma crtica e uma autocrtica tambm que o seguinte: de certa forma os movimentos estavam centrados nas pessoas. Quando as pessoas iam mudando de lugares, ou de setores ou de interesses, os movimentos meio que feneciam. Isso aconteceu um pouco com essa transversalidade do Movimento de Justia e Direitos Humanos nos locais, nas cidades, e com o Movimento Nacional de Direitos Humanos tambm. Por exemplo: eu me aposentei em abril de 1994 da Universidade Federal de Santa Maria e, em 1995, eu vim para Porto Alegre. Em 1996, comecei a trabalhar na UNISINOS. Eu no sei se existe, em Santa Maria, um Centro de Justia e Direitos Humanos ou movimento de Direitos Humanos, depois que eu vim de l. A Beatriz foi para Braslia, outras pessoas viajaram, Mario Costa voltou para o Uruguai e...

P: O surgimento deste Movimento Nacional de alguma forma tambm cria rachas, cria separaes...
R: Criou. Dava para perceber muito isso em Braslia. Por exemplo: havia um setor muito forte do chamado Centro-Sul (So Paulo, Rio, Minas Gerais...) e do Norte-Nordeste (Maranho, Belm, Acre, Recife, Natal, Alagoas...). Nesses lugares havia fortes ncleos de Direitos Humanos, muitos alimentados pela questo da terra, pela questo dos pistoleiros, da bandidagem que acontecia l, do trabalho escravo, inclusive a gente viu testemunhos disso. E no centro Rio-So Paulo era mais as questes com os operrios do ABC. At tinha um pessoal do Centro Santo Dias, que era um centro muito forte. As denuncias dos familiares de mortos e desaparecidos j comeavam a surgir naquela poca. E no Sul a coisa ainda era incipiente, com a luta focada, porque o Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre no se fez presente como movimento nesse congresso do Movimento Nacional de Direitos Humanos.

P: Podes nos falar a respeito disso?


R: O que eu penso que houve foi, assim, enfoques dos militantes, porque eu insisto com a ideia de que as militncias no se favam s em cima do tema de Direitos Humanos, ou, no caso, das coisas de Igreja, mas era muito em cima, tambm, das alianas partidrias ou das opes partidrias que os militantes tinham. Ento, por exemplo, eu lembro que uma figura forte nesse congresso de Braslia foi o Frei Leonardo Boff, que era dos Direitos Humanos l de Petrpolis, a Pastoral, e parece que a primeira reunio desse movimento j foi fundado l em Petrpolis, embora a Sociedade para os Direitos Humanos fosse anterior a isso criada em 1977 e tambm era um ncleo forte de formao de polticos de esquerda (havia l uma luta pela libertao de um brasileiro preso na Sua, acusado de roubar o Banco Suo, o que era impossvel, porque era uma quantidade de moedas que uma pessoas sozinha no podia... [ carregar]). E a essas foram as situaes. E a, no Sul do Brasil, tambm tinha um pouco a questo dos Sem Terra que era a coisa mais forte, porque o Movimento estava aqui e as coisas organizativas dos operrios e das pessoas vindas da universidade. Ento havia muita presena de intelectuais, tambm. E uma coisa que eu percebi em Braslia, nesse primeiro congresso (o outro foi na Bahia, em 1994 ou 1995), foi o que seria o elemento obreiro do movimento de Direitos Humanos as questes do operariado 210

quase que assim de p no cho e os intelectuais. Ento havia grandes discusses. Digamos que ns ramos, de certa forma, chamados de tericos e aqueles das mos sujas pareciam os verdadeiros militantes de Direitos Humanos. Ento essa situao era bem visvel l no Movimento de Direitos Humanos, at para a organizao da diretoria que era tipo um colegiado que organizava aquilo ali. Era o Paulo Carbonari, a Marisa Formolo, Deni (que era um jornalista do ABC), enfim. A Igreja sempre patrocinava, via figura do Leonardo Boff. O Roque Graziotin e a Marisa Formolo, aqui de Caxias, tambm tinham as suas compreenses e com eles ns nos associamos. A comearam os encontros que voc perguntava, nas cidades. Teve encontros em Santa Maria, em Passo Fundo, em Caxias, que a gente sempre fazia.

P: Em Porto Alegre no?


R: Em Porto Alegre no. Em um dos encontros de Caxias o Jair Krischke foi convidado. Em Passo Fundo o Jair Krischke foi convidado para participar, onde teve a participao tambm do Beto Albuquerque, do PSB, que naquela poca falava da universidade estadual, a UERGS. Primeira vez que eu vi falar na UERGS foi na pessoa do Beto Albuquerque. Tambm uma luta a ser desenvolvida. Mas j nesse segundo momento. A partir disso, o que eu vejo que houve crateras tericas e prticas dentro das prprias compreenses dos militantes. E onde tem ser humano, tem disputa de poder. Isso a gente verificou bastante, tambm. At o pessoal de Alagoas, onde havia todo um histrico do Movimento Nacional de Direitos Humanos, tambm com o foco das lutas deles l do Nordeste, que eram bem especficas, com o pessoal do Acre que era ligado Marina Silva, o Chico Mendes, pessoas ligadas a eles , o pessoal do Par que eram muito ligados a eles, militantes que tinham sido assassinados e tudo. Uma experincia que ns no tnhamos. Ns no tivemos algum da nossa militncia assassinada. Agora eles tinham l um jornal chamado Resistncia que at o Humberto Cunha foi um dos diretores, presidente da Sociedade de Direitos Humanos que tinha toda essas lutas especficas tambm. Isso geralmente mais complicado e mais complexas para serem levadas na unificao. A rigor o Movimento Nacional de Direitos Humanos era uma grande ncora, um grande guarda-chuva dos vrios ncleos de setores que tinham nos Estados do Brasil. E eu penso que ainda hoje ele se mantm assim. Pela vida, contra a violncia, o grande lema e se participou de vrios enfrentamentos, at a Carta dos Direitos Humanos, se fizeram encontros na Sua, enfim. A Carta da OEA... Eu acho que um movimento que tem seu vigor, mas ele no tem hoje, assim... Ele quase uma ONG, digamos. Mas ele no se faz presente como movimento dos Estados do pas. Ele se faz presente pelas pessoas que esto militando. Por exemplo: Passo Fundo, eu hoje considero que o ncleo de Passo Fundo, o Centro de Defesa da Pessoa Humana de Passo Fundo um dos mais fortes do Estado. O de Santa Maria realmente eu no tenho mais notcia, acho que no existe mais. E o de Caxias tambm no sei como est funcionando depois que a Mariza Formolo se candidatou a vereadora e deputada e o Padre Roque Graziotin tambm. A juntou a militncia poltico-partidria no d para juntar tudo e eu acho que essas so as coisas que eu vejo dos movimentos sociais. Eles tem o seu nascedouro, o seu pice enquanto as prprias demandas da sociedade trazem e depois eles tem o seu declnio, talvez como o prprio processo da vida. Mas o que eu vejo de, digamos, nefasto nisso quando os partidos polticos se pronunciam de uma forma mais forte no movimento do que a prpria fala do movimento. Essa sim uma crtica forte que eu fao a isso. E isso produz tambm muitas idiossincrasias, porque cada um acha que sua fala a mais correta, a mais verdadeira. Por exemplo: a tomada da Prefeitura de Porto Alegre pelo Partido dos Trabalhadores, na poca, foi um grande evento para todos ns, porque foi um avano das foras da esquerda, mas o despreparo dos prprios dirigentes para assumir essas relaes institucionais estruturantes tambm fracassaram e a os descontentamentos foram fragorosos e as rupturas foram impossveis de no acontecerem. O prprio Jair Krischke, como uma figura de proa do Movimento, tem severas crticas, algumas fundamentais e fundamentadas gesto do Olvio Dutra. E a tudo o que aconteceu depois, que a Histria contempornea mostra, at o lamentvel chamado Mensalo. Houve uma espcie de dispora poltica, eu diria, da militncia.

P: Nesta linha, como tu analisa, avalia esse momento poltico. Este momento em que, no Brasil, ineditamente se coloca na pauta poltica a questo da ditadura militar, a questo da necessidade de se conhecer os fatos, a verdade, a necessidade de
Depoimentos 211

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

que no s se conhea a verdade, mas tambm se preserve a memria. E a exemplo desses outros pases que no Cone Sul, hoje, de alguma forma praticam a justia condenando aqueles repressores que causaram tudo aquilo que ns conhecemos em termos de violao de Direitos Humanos.
R: Eu vejo por dois momentos, a situao. Um primeiro que as universidades, atravs dos pesquisadores que esto comovidos, motivados com a questo da memria, foi produzido muito material. Eu vivi muito isso, na UNISINOS, junto com o professor Castor Luiz, que um espanhol, e que faz todo um trabalho muito interessante com outro espanhol, pesquisador de l, sobre a questo da memria. Apesar daquele livro Auschwitznunca mais, que a gente preserve a memria para que o assassinato no acontea de novo. Ento muitas coisas foram discutidas e trabalhadas a partir disso. Eu participei de ensaios, de artigos, de livros em cima disso. O prprio corredor das ideias do Cone Sul, que um evento, uma entidade em que participam os cinco pases do Cone Sul e, na tentativa de trazer vrios argumentos e prticas para discusso, e a ideia mesmo de um corredor de ideias, para que as ideias fluam. Ento eu acho que isso alguma coisa viva. E os comits de anistia e a Comisso da Verdade agora, elas fortalecem essa compreenso teoria e histrica deste fato da memria, do no-esquecimento, que eu acho que uma coisa que a comunidade judaica faz muito bem, faz de uma forma correta embora algumas injustias os judeus cometam com os rabes hoje, como extermnios , mas eu acho que o fato da memria importante, que no se faa um holocausto. Ento, que se saiba o nome das vtimas, que se traga o nome das vtimas, que se enterrem de novo. O caso do Ulstra, inclusive, esse coronel danado, um torturador que quer se fingir de inocente. Havia um irmo dele, que era nosso colega em Santa Maria. O apelido dele era Ubanda, que morreu em um acidente de carro. Ele tinha vergonha do irmo. Era nosso contemporneo na Universidade, na poca. Tinha uma irm dele, na poca, a Glucia Ulstra; essa era mais silenciosa, mas a gente sabia das torturas e dos horrores. O prprio Humberto Cunha foi torturado pelo Ulstra, ento uma coisa que a gente sente de perto. Mas ento essa uma coisa que a gente sente de perto. Agora, outro que eu vejo do momento atual uma espcie, assim, de um esvaziamento da atividade poltica por parte da juventude, especificamente. Porque os mais velhos produziram, digamos assim, aquilo que a gente chama de o encantamento e o desencantamento. claro que a gente se desencantou porque se encantou. Aquele lema assim Por um Brasil decente. Lula presidente a gente perdeu das mos. E isso deixou sinais sensveis na nossa histria. E um marco disso que eu tenho presente, porque um episdio familiar, eu tenho uma foto da minha primeira neta que tinha dois anos de idade com a bandeirinha do Olvio Dutra, a gente fazendo campanha e tudo mais. Ela vai fazer dezesseis anos esse ano. Ela no tem a menor vontade de falar sobre poltica, sobre partido, sobre desejo de votar. A a gente tem uma sensao de fracasso. uma gerao... A nossa cumpriu um papel e parece que no conseguiu passar para as geraes posteriores o cumprimento de outros papis. Eu no falo isso com desapontamento ou com desencanto na juventude, porque eu acredito na juventude eu acredito que ela est a, que ela vai continuar mas o esvaziamento da luta poltica dentro dos partidos polticos tem que ser olhado e analisado criticamente para ser analisado. Eu acho que os avanos poltico-sociais desse pas, desse continente e do prprio mundo tem que se dar alm dos partidos polticos. E apesar dos partidos polticos. Eu sempre digo e escrevo e dizia nas minhas aulas que eu penso em uma sociedade sem partidos polticos, coordenada de uma forma comunitria. possvel ns repensarmos as relaes do Estado. possvel ns repensarmos o Estado, porqueesse Estado que est a, esse grande Leviat que nos atormenta a todos, ns nos servimos com certo silenciamento. Ns no o contestamos. Quando ele est longe de ns, o chamamos para que ele nos dirija. E quando estamos dentro dele ns estamos a favor de suas aes. Ento nesse momento eu vejo assim uma... A gente j passou da perplexidade e da revolta. Eu acho que a gente est em uma expectativa mais silenciosa, ns os mais velhos com uma tentativa de olhar com serenidade que ao menos conseguimos resistir e promovemos o movimento de anistia e a redemocratizao do pas. Agora eu acho que a gente tem um certo sentimento de urgncia e uma certa pressa de que essa democracia saia da infncia, porque a nossa democracia est na infncia. E a gente no consegue levar adiante um discurso no moralista, mas da tica, para que a gente consiga fazer frente s mentiras da poltica. Porque eu no participo da ideia de que seja possvel uma vinculao profunda entre 212

a tica e a poltica. Eu tendo a concordar com a postura da Hanna Arendt, em que ela diz que onde est a poltica no estar a tica [e] que s em um momento ps-poltica ns poderamos pensar na tica. Porque a poltica o lugar onde acontece a mentira. E como a tica no pode conversar com a mentira ns temos que ver como se trabalham esses momentos. Isso sim em termos financeiros, em termos econmicos mundiais, quando a gente visita o mundo a gente verifica isso. Os ideias de um outro mundo possvel, uma sociedade socialista, esto muito longes. Parece que a gente consegue dizer que o capitalismo venceu no mundo, quase com o esprito hegeliano, ele se tornou absoluto. E ele funciona precariamente, com problemas, com mortes, com a morte pela fome ainda vergonhosa hoje na ndia e na frica mas ele funciona. Voc v os colonizados chamando seus colonizadores, como o cara de Mali, que contempla e aplaude as tropas francesas que chegam l. A voc verifica a promessa de retirada das tropas americanas do Afeganisto ao mesmo tempo. Enfim, essa coisa de que o mundo dominado, ainda, por alguns e as multides dominadas crescem. Eu acho que enquanto ns no superarmos essas coisas fundamentais como a morte pela fome, que um escndalo tico em um mundo tecnolgico algum morrer de fome, hoje, um escndalo tica ento eu vejo que a gente tem que andar muito nisso. Agora, uma coisa que eu vejo como certo fracasso a escola e a famlia. As duas se ausentaram. A famlia passou toda a responsabilidade para a escola. Hoje o professor tem que saber at que tipo de remdio que a criana tem que tomar. E a famlia cobra da escola tudo isso. E a escola com os professores mal-tratados, mal pagos ou submetidos a toda sorte de trabalhos que no so necessariamente pagos ou vistos de uma forma boa. Voc v, por exemplo, um professor com doutorado no Estado do Rio Grande do Sul. Qual o salrio que ele recebe? No existe estmulo para isso. Ento acho que so instituies que eram dois pilares da sociedade, a famlia e a escola, e esto em uma areia movedia. Esto balanando. E as pessoas crescem e nascem da. Elas brotam das famlias e so socializadas na escola. Os presidentes atuais e os futuros presidentes de diferentes naes e pases e lderes populares eles so das famlias e das escolas. Eles saem dos bancos escolares. Ento esse momento eu acho de expectativa. A prpria renncia do papa gerou expectativa, porque, afinal de contas, a gente nunca teve a dimenso terrena do papa, ele era eterno. Agora ele tambm cansa e pode se aposentar, como todos ns. Enfim, parece que ns chegamos a um tipo de limite e vamos dar um outro salto. Talvez o salto maior do que aquele que aconteceu na Renascena, da Idade Mdia para a Modernidade. Talvez maior. No sei em que ponta e que fora a gente vai ter para dar esse salto, mas a gente vai dar essa virada. No sei para que lado. Esperamos que seja uma virada boa.

P . Ceclia, muito obrigado pelo depoimento


R. Obrigado a vocs

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 39 - Miguel Palaoro123.


Porto Alegre, 15 de Fevereiro de 2013 P: Bom dia Miguel, obrigado por nos receber. Se me permites, primeiro agradecemos a entrevista, e, num primeiro momento gostaramos que tu te apresentasses, que nos contasse a tua vida, tua histria de vida, tuas origens, tua famlia, tua formao, enfim, at chegar ao momento em que tu inicias tua militncia na Pastoral.
R: Bom, eu posso te dizer o seguinte, contar a vida talvez no seja tanta novidade em relao vida normal, comum, como muita gente. Eu tive uma adolescncia, infncia difcil, meus pais no tinham recursos, ento tudo era muito lutado para voc conquistar. Quando eu tive a oportunidade de vir estudar em Porto Alegre, eu morava em Lages Santa Catarina, sou nascido em Vacaria Rio Grande do Sul, mas morei oito anos em Lages, foi durante o perodo do ginsio e do cientfico naquela poca. Eu tinha certeza que queria ser engenheiro, j havia adquirido essa conscincia de que meu trabalho era produzir coisas e construir coisas, mesmo quando eu vim para Porto Alegre fazer o vestibular, eu queria fazer Engenharia Eletrnica. A Eletrnica era, na poca, uma das mais procuradas, era dificlima de fazer, a competio era grande, e eu acabei me classificando apenas para a Engenharia Civil. Comecei a cursar com a expectativa de talvez mais adiante trocar de curso e nunca troquei porque eu comecei a trabalhar imediatamente quando iniciei o meu estudo e me identifiquei com aquela rea. A militncia poltica veio meio que em paralelo, no momento em que eu, como cidado, entendia que havia algumas coisas que aconteciam e que precisava haver a interveno da pessoa. Ento, tinha uma ligao bastante grande com grupos de Igreja na poca; eu pertencia a uma sociedade de jovens, chamada sociedade So Vicente de Paulo e o nosso trabalho era de assistncia social, obviamente em carter acessrio, a famlias que tinham dificuldades. Essa era a militncia, a Sociedade at hoje continua atuante, ela mantm casas de recuperao, casas de pessoas idosas sem recursos, faz esse tipo de trabalho at hoje. Na poca ns tnhamos um grupo ligado a Arquidiocese de Porto Alegre, que se chamava Pastoral da Juventude, que foi formado a partir dessa iniciativa da Arquidiocese para preparar a visita do Papa aqui, era o ano de [19]78 eu acho ainda. Ns comeamos a nos movimentar. Esse grupo se reunia na Avenida Alberto Bins, faziam partes todas essas entidades de jovens ligados Igreja. Bom, houve um perodo em que ns tnhamos um evento anual dos jovens que se dava no Gigantinho e eram ocasies em que os jovens diziam coisas e diziam aquilo que poderia contribuir para melhorar a prpria sociedade. S que o ano de [19]78, os anos [19]70 eram muito difceis, e o Cardeal de Porto Alegre naquela poca era Dom Vicente Scherer, ele tinha muito cuidado na sua relao com o poder pblico, o que era regime militar e que, digamos assim, usavam recursos que no eram nada agradveis para quem fosse objeto desta manipulao. Dom Vicente Scherer ficou sabendo desta preparao que ns fazamos para o encontro que seria no final do ano de [19]78 e quis que este grupo da Pastoral da Juventude antecipasse o que era que se propunha a fazer. Ns fizemos uma espcie de manifesto que gostaramos de colocar. Nesta altura os jovens, j entendendo o processo todo que passava o pas, reivindicava a existncia de opes de liberalizao para a expresso das pessoas, mais oportunidade de trabalho, coisas que tem a ver com aquele jovem que est querendo entrar no mercado de trabalho e nesse momento no tinha ainda oportunidade concreta. S que quando ns fizemos esse manifesto, Dom Vicente Scherer fez uma anlise segundo a tica dele, dizendo que estava exageradamente provocativo em relao ao governo. E aquele evento que estava se realizando j h alguns anos simplesmente foi cancelado; era no final de outubro, incio de outubro que se dava esse encontro anual. Dom. Vicente Scherer disse simplesmente - Esse ano no vai sair -, no vai sair o evento porque parece que essa reunio e essas entidades de grupos,
Miguel engenheiro civil, iniciou-se na militncia poltica no Instituto da Pastoral da Juventude, organizao ligada aos padres jesutas que funcionou atrs do Colgio Anchieta, na cidade de Porto Alegre RS. Chegou a ser parte da diretoria dessa organizao no cargo de tesoureiro no ano de 1981. Pouco tempo depois, militaria no Movimento de Justia e Direitos Humanos chegando a ser conselheiro desta organizao. Junto ao MJDH colaborou na operao de retirada para o exlio do cientista Cludio Benech que se encontrava preso no Uruguai quando fugiu para o Brasil. Em 1982, participou da retirada ao exlio do lder montonero Fernando Vaca Narvaja que era perseguido pela ditadura militar Argentina. Miguel foi um permanente colaborador do MJDH no perodo de chumbo no Cone Sul, contribuindo na retirada de perseguidos polticos do Uruguai e Argentina.

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e nessa altura j existiam outras entidades que tambm tinham uma participao bastante ativa e com questionamento poltico muito menos inocente, que era o que se costumava fazer antes, sem nenhuma preocupao de envolvimento na questo poltica na religio, nesse ano mostrava-se uma proposta muito, digamos assim, difcil, que o Cardeal iria botar o nome dele esquerda porque era ele na verdade o grande incentivador desse movimento de reunio de jovens. Bom, resultado, o tal do evento esse anual no saiu, mas o grupo foi mantido porque o horizonte era no ano seguinte chegada do Papa, e tnhamos que fazer uma preparao para esse evento que seria aqui, ele passaria uns dias por aqui. At me lembro de um episdio muito interessante que aconteceu j na fase de realizao do evento: a missa do Papa. Posso contar isso?

P: Claro.
R: A missa do Papa foi marcada para o Largo ali em frente ao Olmpico, naquele redondo que havia. E a cada movimentao do Papa por aqui a cidade ficava realmente movimentadssima, porque tinha muita gente do interior que vinha, a cidade ficava intransitvel. Nesse dia a missa era realizada num domingo de manh, ou meio-dia eu acho, um domingo antes do meio-dia digamos. O aconselhamento do pessoal que, pelas prprias emissoras de rdio fazia, da Igreja no , era de que todos que quisessem assistir missa chegassem o mais cedo possvel. Esse grupo da Igreja, do qual eu fazia parte, estava entre um pequeno grupo de cento e vinte pessoas que iriam assistir dentro de um cercado de proteo, que ficava onde se ergueria o altar. Bom, como era de manh cedo, eu casualmente morava prximo dali na poca, do Estdio Olmpico, sa bem cedo de casa, antes das sete da manh, peguei o meu radinho, um rdio que eu tinha assim de duas ondas e vim ouvindo, porque era a maneira que voc tinha de manter o contato, na poca no tinha telefone celular. A me sentei, me localizei ali dentro do evento e fiquei aguardando como todas as outras pessoas. Muito bem, quando chegou na hora da missa todo mundo levantaria para tomar a comunho que seria administrada pelo Papa, e foi o que aconteceu, ento eu levantei na ordem as pessoas que estavam ali, s os que tinham acesso dentro daquele grupo, daquele cercado de proteo, que poderiam chegar para tomar a comunho com o Papa. Eu levantei e fiz, deixei meu radinho em cima, no iria levar meu rdio junto, quando voltei o rdio havia desaparecido, nunca mais fiquei sabendo do tal do radinho este, e, no eram umas pessoas, afinal de contas no era um lugar onde tivesse gente se empurrando, no, era totalmente seguro, tranquilo, com bancos de Igreja onde a gente sentava. Lembrei-me da histria. Mas na verdade que a atividade vinculada Igreja, a esse vnculo de jovens, acabou me levando tambm a conhecer uma iniciativa que havia tambm dos padres jesutas que tinham o Instituto Pastoral da Juventude, que na poca acho que no se chamava assim, era na Casa Padre Jorge, nos fundos do colgio Anchieta, em que faziam reunies periodicamente, assim de pessoas, bom eles queriam lideranas, ento todas aquelas pessoas que se sobressaam de uma maneira ou outra, por estarem vinculadas a estas entidades de jovens, eram convidadas a participar, e alguns, inclusive, passaram a fazer um curso que eles ministravam ali, que era um curso de politizao, de conscientizao, em que se discutia a questo poltica, se discutia a conjuntura em geral, se discutia o papel de cada cidado, o que ele deveria fazer e o que no deveria fazer. E nessa atividade que se formou, a partir da o Jair Krischke aparece na histria tambm, junto com o grupo de pessoas que queriam montar o Movimento de Direitos Humanos.

P: Ele participa deste grupo?


R: Ele participa de uma maneira bastante frequente at, no era, digamos assim, ativo dentro da estrutura de funcionamento do Instituto, mas ele tinha uma participao, era muito ouvido, quem era o Padre liderana era o Padre Hugo Berch, que era vinculado prpria Instituio Casa Padre Jorge, e um outro padre jesuta tambm, o Albano Trinks, que teve um papel excepcional naquela poca, era uma liderana muito forte, um homem muito equilibrado; Albano morreu alguns anos depois de cncer inclusive. Na poca quem morava l tambm era o irmo Igncio Spohr, que participava tambm. E eu, como todos os outros, me interessava por todas as coisas que tinham a ver com isto. O ano de [19]79 foi um ano muito rico, porque comearam a surgir as possibilidades de abertura, quer dizer, o meu julgamento sobre o j o declnio do regime militar , porque na minha concepo o Figueiredo era um cara to, Presidente na poca, autossuficiente, que ele acabava expressando aquilo que mais ativo, que mais, digamos assim, avanado Depoimentos 215

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL em relao ao regime militar, ou seja, ele tomava as decises por conta prpria e fazia com que as coisas acontecessem desse modo. Tem uma expresso que ele usou certa poca: ou se abre ou racha, ou abre ou ponho para quebrar, uma coisa assim, que se referia ao regime militar. Ele dizia por que estava percebendo que a Instituio Exrcito, militar em geral no , estava sofrendo um enorme de um desgaste acumulado ao longo dos anos, quer dizer, eles que tinham iniciado, com uma proposta de ficar um perodo temporrio com o Castelo Branco. Pela circunstncia toda, de voc assumir o poder, voc vai gostando daquilo, e daqui a pouco ningum queria largar mais, e quem queria retroceder no conseguiu mais, a entraram os grupos mais pesados, entra a fase do Costa e Silva e Emilio Mdici, que foi uma figura muito marcante nessa poca, que foi o que sustentou e deu guarida aos grupos mais radicais de represso. Eu sei que quando o Figueiredo assume que era um cara sem muito polimento ou que pelo menos no se preocupava com isso , ele realmente preparava a sada dos militares. O Movimento de Justia e Direitos Humanos acompanhou todo este perodo. Teve uma srie de episdios de participao que bem interessante de a gente lembrar. E a, se eu estou te contando a minha vida, a militncia no Movimento, eu vou te dizer que assim, a partir de [19]85, quando o regime militar sai fora e entra a Constituio, ainda no completamente, mas j eleitos grupos de oposio, quem era o Presidente eleito era o Tancredo Neves, e o vice dele era o Sarney; com aquele episdio do Tancredo de ter sofrido um problema de sade e no teve, no sei se ainda vo explicar isto de uma maneira diferente, mas o fato que o Tancredo no pde assumir e o Sarney entrou, e de certa forma prolongou de uma maneira indolor, digamos assim, essa passagem, tanto que sair de um regime militar pesado para um regime de plena democracia como aquele que se instalou a partir dos anos [19]90 no Brasil, sem ter havido derramamento de sangue, uma coisa bem particular. Eu acho que neste aspecto o Brasil tem muito a ensinar, no sei se sabe ensinar, porque eu no sei nem se tem como explicar isso. Por que aqui no Brasil, enquanto voc tem hoje, nos anos atuais, rabes e judeus que no conseguem viver entre si, al no Oriente Mdio, voc tem rabes e judeus aqui fazendo negcios entre eles e convivendo, e famlias se entrelaando sem nenhuma maior perda, ento este o clima que o Brasil tem. Existem algumas caractersticas ali, na forma como a qual a Constituio feita, do pas Brasil que faz com que isto acontea. Ento, eu acabei me afastando em [19]85 do dia-a-dia do Movimento de Direitos Humanos.

P: Mas antes do afastamento, ns temos um pouquinho do Instituto da Pastoral, a partir da e com os contatos, enfim, ou com os participantes do Instituto que definem o Movimento ou a ideia do Movimento, surgem. Poderia nos falar um pouquinho a respeito deste momento?
R: Bom, eu vou te dizer da tica de quem pegou a atividade, assim. A concepo disso est na cabea do Jair Krischke, quer dizer, que foi o cara que enxergava isso e tinha uma viso muito clara sobre a possibilidade de que as entidades de carter civil pudessem intervir. Era uma poca, [19]79, era uma poca bastante difcil de voc se movimentar, tudo o que acontecia tinha a autorizao ou no do governo e do prprio regime militar, que era baseado na fora. Ento, o Movimento de Direitos Humanos, no meu ponto de vista, ele nasce exatamente como uma proposta de que havia um papel a ser desempenhado pelo cidado independente, quer ele esteja vinculado a partido ou no, partido a, b ou c; naquela poca s existiam dois partidos legais, mas existiam outros na clandestinidade. O problema, ou a virtude, que quando voc tem um inimigo facilmente declarvel ou facilmente identificvel, voc junta os nos apoiadores desse num grupo com facilidade. Ento, voc tinha um movimento de oposio ao regime militar, extremamente junto. Todos falavam a mesma linguagem, todos tinham, com suas capacidades diferenciadas de explicar, tinham vises diferentes, mas todos eram contrrios ao regime que se estabelecia. O Movimento de Direitos Humanos nasceu como uma proposta da sociedade civil, que tinha inteno de dar vaso quelas pessoas que no aceitavam que isto acontecesse desta forma. E o Movimento de Direitos Humanos tinha, ao contrrio at do que muito hoje dizem, quando se faz, por exemplo, eu tenho visto manifestaes em relao ao tratamento dos presos. O Movimento dos Direitos Humanos aparece como sendo citado, como que no aparece quando surge um problema com um militar, ou com um brigadiano que foi agredido por um preso e tal no . Mas o problema que o Movimento de Direitos Humanos no est preocupado em atender o desejo de grupo a, b ou c, ele est preocupado com a figura humana que est 216

ali e exercendo o seu papel, e que ali seja respeitado exatamente nos seus limites, naquilo que ele pode executar e naquilo que ele pode participar. Ento, o Movimento de Direitos Humanos desde o incio ele sempre tinha a dificuldade de poder provar que ele estava a servio de a ou b, ele tinha a inteno de garantir que as pessoas tivessem o seu direito de se expressar, seu direito de ir e vir, escolherem aonde queriam ir e de fazerem reunies. Na poca as reunies do Movimento eram muito difceis de fazer, a gente tinha que, quando saa, ia fazer uma reunio, todas as reunies eram noite, porque obviamente todo mundo trabalhava em algumas coisas, eu, por exemplo, era Engenheiro, tinham pessoas que trabalhavam no Direito, outras trabalhavam no comrcio e assim por diante, as pessoas tinham horrios disponveis noite. Quando a gente saa das reunies todos olhavam para cima dos ombros, quer dizer, preocupados em saber se no havia ningum seguindo, porque era exatamente este o clima. Voc no tinha o direito de expressar qualquer coisa se no fosse neutra, em termos de governo qualquer crtica que fosse feita despertava a ateno daqueles grupos que ainda existiam muito estruturados de represso, inclusive, DOPS e outras coisas. Essa era uma grande preocupao, mas isso no fez com que as pessoas que acreditavam na ideia do Movimento a este ncleo um ncleo pequeno, e da o Jair encabeou o grupo inteiro , levassem adiante o plano, e esse apoio foi dado pelo colgio Anchieta, no caso a Instituio da Sociedade dos Irmos Jesutas, Sociedade de Jesus, com muita coragem, porque o Anchieta sempre foi um Colgio de alta qualidade, respeitado e muito prestigiado, inclusive pelas elites dominantes na poca, de todos os tempos na verdade, um colgio de alta qualidade, quer dizer, sempre foi ento acompanhado dessa valorizao, obviamente portanto tinha algo a perder, mas isso no foi motivo suficiente para que eles deixassem de dar o suporte.

P: Voc faz parte nesse momento da Diretoria do Movimento de Justia e Diretos Humanos, naquela poca certamente, e qual era a pauta da discusso nestas reunies que tu citas que se iam at altas horas da noite, o que se discutia, quais eram os temas?
R: Bom, na verdade, acho que a grande nuvem que pairava sobre todos era a questo da possibilidade da manifestao poltica e as opes que os vrios segmentos poderiam exercer. O Movimento se colocava sempre a favor daqueles que quisessem adquirir direitos ou tivessem o direito de se expressar. Ento, a gente sempre buscava, por exemplo, apoio na Assembleia Legislativa para fazer essas manifestaes, o Movimento apoiava isso tudo. Na poca, por exemplo, um dos episdios mais interessantes foi do movimento dos Sem Terra, que comeava a se estruturar, reestruturar, porque o movimento dos Sem Terra ele tinha tido uma poca, nos anos [19]60, em funo de toda aquela movimentao do regime militar, ele foi sufocado, simplesmente paralisado. Eu no lembro agora exatamente em que perodo foi, mas foi no final dos anos [19]70, no, acho que posso lembrar melhor, acho que foi [19]81, [19]82, que ocorreu o episdio da Encruzilhada Natalino; Natalino era uma casa de comrcio, Natalino era o dono, essa que ficava em uma esquina de estrada entre Ronda Alta e Nonoai. Nessa poca havia uma fazenda, era uma fazenda que no era utilizada, a fazenda Annoni, e o governo prometia e prometia, mas nunca viabilizava a destinao dessa fazenda, a desapropriao e a destinao dela para o uso de assentamentos, de reforma agrria, que era uma palavra complicada, proibida at para muitos setores, pois ela dava a impresso de que haveria um questionamento da prpria propriedade. Ento, muita gente que no tinha nada a ver com a questo poltica, tambm se colocava contra, porque de repente percebia que aquilo poderia ser uma ameaa propriedade que ele tinha; s vezes um cidado com meia dzia de hectares de terra, do qual tirava o sustento. Tambm esses eram contrrios, porque percebiam ali o risco de que aquilo tudo pelo que tinham lutado pudesse ser posto em dvida. Mas a Encruzilhada Natalino foi o primeiro movimento que surgiu, ento, no final dos anos [19]70 e incio dos [19]80, de juno, de reunio das pessoas que de alguma forma j tinham perdido as suas terras e que queriam fazer daquilo uma oportunidade de questionamento do prprio regime de propriedade e tal, bvio que entre eles haviam muitos agricultores e havia muitos militantes polticos que faziam exatamente isso, cuja finalidade era isso. O nosso papel era simplesmente dar direito que as pessoas se expressassem, por isso o Movimento acompanhava esse processo. Acontece que o tal acampamento esse que comeou com meia dzia de casas, de barracas e foi feito entre a estrada e a cerca da fazenda, porque a fazenDepoimentos 217

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL da estava ali, estava intacta, ningum invadiu. Ali havia a faixa de domnio da estrada, voc tem uma estrada intermunicipal, coisa como vinte metros de largura, nessa faixa de repente comeou a se estabelecer e foi crescendo com isso, e essa notcia se espalhou por todos os lugares. A as pessoas comearam a vir e ali tinha lugar. Acampavam-se, levavam as barracas, que eram das mais diversas, o comum era voc comprar aquela lona preta e fazer uma estrutura de madeira improvisada e passar a morar ali. At que chegou um determinado momento em que o assunto comeou a se tornar notcia, e notcia que adquiriu contornos dramticos para o governo, pois eles no conseguiam fazer a explicao - Como que no tira essas pessoas dali? O governo no tinha ainda percepo de como que faria para eliminar essa gente, eliminar esse tipo de movimento, e portanto, digamos assim, dispensar esse questionamento da sua prpria forma de trabalhar. Quando chegou a um determinado ponto, em que isso se avolumou de determinada maneira, que havia ali, eu no lembro quanto, mas havia centenas de famlias j e aquilo se estendia assim, que voc pegava uma colina e ele baixava e subia colina e baixava outra, provavelmente quase um quilmetro de comprimento havia nessa estrada, ou seja, era realmente uma movimentao muito forte. E a o governo resolve colocar aqui um preposto deles, que era, j na poca, o coronel Curi, Sebastio Curi, e ele tinha tido uma atividade bem sucedida, segundo a tica deles, no caso do garimpo do Araguaia, da Serra Pelada, no Par. Nessa poca ele era um homem de extrema confiana, porque ele rezava pela cartilha, era ideolgico, quer dizer, ele sabia exatamente o que estava fazendo. A eles determinaram que ele viesse para c e fechasse o acesso, a partir daquele momento no havia mais a possibilidade de entrar ou sair, ningum mais iria se instalar e tambm no era permitido que as pessoas sassem dali para fazer algo, quem fosse sair tinha que sair definitivamente. Como uma espcie de confinamento, um campo de confinamento. Isso se prolongou, eu no lembro agora de quanto foi o perodo, mas chegou num sentido em que a panela comeou a aumentar a presso, aumentar a presso e o Movimento resolveu que teria que intervir diretamente. O Movimento de Direitos Humanos alugou um nibus, ou dois nibus, a memoria no me ajuda nesse momento, mas alugou para um grupo de pessoas serem conduzidas ao local, eram cinquenta pessoas pelo menos. Ns marcamos a viagem de Porto Alegre Encruzilhada Natalino, que levava seis ou sete horas, ento ns marcamos de ir na sexta de noite, passar o dia de sbado l dentro do acampamento e voltar no sbado noite. Obviamente ns no marcamos com ningum, muito menos com o coronel Curi, que ns iriamos l, aquilo foi para tomar de surpresa, porque a nossa inteno era exatamente marcar o fato, criar o fato; a imprensa nos acompanhou na poca, porque eles tinham sido avisados para que ficassem atentos que iria acontecer esse processo. Ns chegamos l de manh e surpreendemos o pessoal, porque ningum estava esperando, nem o pessoal assentado, que s o Padre Arnildo, que na poca era o capelo ali de Ronda Alta, que acompanhava, e era que fazia a ligao conosco, ele sabia do que iria acontecer, e talvez outro lder, mas isso no foi espalhado para evitar que os militares ficassem sabendo; quando ns chegamos de madrugada, assim, de manh cedo no acampamento, ele era cercado, a estrada no era circulada naquele trecho ali, ou seja, foi interrompida a estrada de trnsito que era o normal, ou seja, no havia nenhuma ocupao para fazer esse fechamento. Ns chegamos ento na entrada e simplesmente derrubamos o que tinha e entramos, sessenta pessoas digamos assim, e comeamos a visitar; bom daqui a pouco comea a aparecer pessoas vestidas, militares vestidos de preto, pois a farda que eles usavam era essa, a farda de represso, assim de movimentos urbanos eu acho, no era aquela malhada de selva, queriam saber o que estava acontecendo; ns intencionalmente no tnhamos escolhido, intencionalmente, nenhuma figura especial que fosse tomar a frente, porque ns queramos que as pessoas se misturassem e no houvesse aquela histria do coronel chegar l e dizer - Tira tua gente daqui e sai fora -, no, todos ns embrenhados para conhecer as pessoas, a essa altura, quando eles perceberam, as pessoas j estavam todas espalhadas pelo acampamento. Umas iam num barraco aqui, outro ali. Eu sei que ns ficamos nessa entabulao com o coronel Curi, que veio fazer o questionamento conosco, ns dissemos para ele - Olha no estamos aqui querendo impor nenhuma condio, mas queremos o nosso direito de olhar o que est acontecendo aqui e entrar aqui, e, vamos sair no fim do dia, nossa inteno sair, ns no vamos ficar aqui -, o Curi fala - H no, tudo bem -, nessa altura o Padre Arnildo estava junto e tinha certa relao, como diria o Cardeal o algodo entre os cristais, ele fazia essa ligao no . Bom, passou-se o dia e ns almoamos l com eles aqui e ali, o pessoal muito receptivo, quando chegou ao final 218

da tarde todo mundo se reuniu em direo ao nibus e o nibus saiu, exceto duas pessoas que foram eu e o Augustino, ns tomamos essa deciso, em funo de que ns achvamos que havia um espao ali de questionamento direto para a instituio, a gente queria com aquele movimento provar que, na verdade, no segurava ningum e no impediria ningum de entrar se fosse o caso. Ficamos; eu em um barraco e o Augustino Veit em outro barraco. No dia seguinte, veja que o nibus naquelas alturas j havia ido embora, para todos os efeitos j havia passado o episdio esse e os militares estavam sossegados. No dia seguinte, cedo da manh, levanto e vou chamar o Augustino, e samos a caminhar; nessa altura nem os moradores ali do acampamento sabiam, a no serem aqueles com que ns estvamos. Fomos e passamos uma primeira colina, uma segunda colina, na segunda tinha uma baixada onde estava o acampamento do coronel Curi, que era um acampamento militar do outro lado da estrada, ali ele tinha toda a montagem dele, o esquema todo, pessoas, mquinas de escrever e tal, naquela poca no havia computador, e, digo, bom, agora ns vamos, a frente do nosso futuro, eu disse para o Augustino, vamos enfrentar o nosso futuro. Nessa altura do jogo tu no tens o que fazer, tu j tinhas entrado nessa histria, quando a gente tem vinte e poucos anos, a gente faz isso com naturalidade, claro que o temor que a gente tinha era de ser preso naquela hora, porque ningum sabia a rigor, ningum sabia, nem a imprensa que havia estado ali sabia; s ns sabamos, eu, ele e as pessoas do nosso grupo de acompanhantes que sabiam que ns iramos ficar; fora disso ningum. Ento, eles poderiam perfeitamente nos encaixotar, botar dentro de um camburo desses e levar e fazer a gente desaparecer. Foi to surpreendente para ele tambm, que quando ns chegamos ento na frente do acampamento, e que olhamos para o outro lado, e a que eles perceberam - U, mas o que essa gente est fazendo aqui? -. Porque enquanto que os assentados eram assim vestidos com uma vestimenta comum, eu e o Augustino estvamos como cidados da cidade, normais assim. E ns fomos diretamente a eles, nos apresentamos ao coronel Curi e para os seus ali, entregamos identidade, essas coisas, que eles queriam saber quem eram, queramos saber por que ns tnhamos ficado, e dissemos que ns queramos exatamente provar que o senhor no tem direito nenhum de fazer, na Constituio no existe este espao para voc confinar pessoas e deixar de fazer. Bota coragem nisso, quer dizer, quando voc tem a os seus, eu me lembro de que isso era [19]81 eu acho, eu tinha 27 [anos] eu acho, ns logicamente apreensveis porque a deciso era deles, e eles estavam totalmente equipados com armas pesadas, nem tenho ideia de identificar isso. Eu acho que eles foram to surpreendidos, essa a explicao que eu tenho que eles simplesmente ficaram sem saber o que fazer, porque ns no sofremos nenhum tipo de represso, nenhuma coero, nada. Ficamos nesse perodo ali conversando com eles, explicando, quer dizer, ele se mostrou um cara bastante agradvel de conversar, eu acho que ele naquela altura do jogo, aquela expresso que ele tinha no dia anterior de nos receber com uma cara assim, totalmente agressiva, ele estava desmanchado, ele era um cara normal, um cidado como a gente encontra um para tomar um cafezinho e no sabe de quem que veio no . Ns dissemos para ele: - Olha, nosso plano simplesmente o seguinte, ns viemos aqui, queremos nos apresentar, mostrar que na verdade o senhor no tem esse direito e ns no queremos que o senhor fique aqui, o senhor tem que encontrar uma maneira de resolver isso, e ns vamos sair daqui e ns vamos a Ronda Alta, eu acho que era a cidade mais perto dali. E samos, no lembro se a gente tinha uma pessoa que ns amos esperar que tinha marcado, eu sei que em seguida a gente saiu, eram alguns quilmetros, fomos at Ronda Alta, pegamos um nibus, eu e o Augustino, e viemos para Porto Alegre, isso era no domingo de manh. Chegamos aqui sos e salvos. No sei se foi em consequncia desse atrevimento, ou da prpria ruptura desse processo que eles achavam to seguro, hermtico, de no deixar ningum falar com ningum, porque na poca a ideia deles era no deixar que os assentados falassem com o mundo exterior, e nem que o mundo exterior influenciasse diretamente a eles. Passaram-se alguns dias, ou semanas, e, simplesmente o coronel Curi sumiu dali, desapareceu, acabou o perodo este de coero, e eles retiraram as cercas e foram embora. Sumiu. Casualmente, pelo meu trabalho como engenheiro, eu fui conselheiro do CREA,124 numa reunio em Braslia me encontrei com ele, ele era deputado pelo Par na poca, me encontrei com ele no Congresso Nacional e perguntei para ele o que que tinha acontecido, se ele, afinal de contas, tinha recebido ordens para sair; ele foi vazio nesse sentido, no quis explicar, mas ele como deputado tinha a obrigao de explicar para as pessoas como que fazia e
124 Conselho Regional de Engenharia e Arquitetura.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL como que no fazia. Ele se desculpou dizendo que no poderia explicar o que tinha acontecido, certamente guardou essa diretriz para a vida, porque morreu sem ter revelado todas as coisas que fez e com ordem de quem. Ento, o fato que nunca se explicou realmente, mas acho que a experincia que eles quiseram ter atingiu a maturidade, enquanto eles conseguiram manter. Quando eles perceberam que um grupo, de uma maneira no violenta, porque ns no tnhamos mesmo nenhum tipo de violncia e nenhuma inteno de praticar a violncia; ns entramos pacificamente, rompemos a resistncia que ele achava que era inexpugnvel e samos de l em um momento em que a gente... Isso a eu acho que tirou completamente o argumento deles de manter o trabalho, j no tinha mais, nessa altura do jogo a gente poderia, foi o que aconteceu, a gente acabou revelando para as pessoas da imprensa o que havia acontecido e deixou de haver a justificativa para que fosse mantido isso. Foi um episdio interessante da Encruzilhada do Natalino.

P: Miguel, o Movimento, em outra linha relacionada naquele momento e muito importante na histria dele, participa da ajuda aos perseguidos polticos aqui na Regio do Cone Sul, no Uruguai, na Argentina. H vrios casos emblemticos do Movimento de salvaguardar as vidas, providenciar a fuga e tambm o cuidado deles aqui no Brasil. Tu participas de vrios desses casos, como o caso de Claudio Benech o cientista, Maria Elpdia125, Fernando Vaca Narvaja. Poderamos falar um pouco deles, a comear pelo Claudio Benech, os antecedentes, os primrdios, como vocs chegaram a saberem deste caso, a partir de que momento se faz contatos e esta histria?
R: Bom, o Movimento no era uma entidade que se preocupava s com o que acontecia no Brasil. O golpe Argentino veja que enquanto o golpe militar no Brasil se deu em [19]64, na Argentina se deu em [19]73 e no Uruguai em [19]76, ento houve um processo encadeado de influenciamento aqui na regio do Cone Sul que fez com que a partir do sucesso, entre aspas, dos militares brasileiros, tivesse gerado reao na Argentina, que era nosso grande irmo aqui do lado. Ento, os militares da Argentina estavam nos anos [19]70 ainda em um perodo muito pesado, mais do que o nosso aqui nesse perodo final dos anos [19]70, o Uruguai a mesma coisa, e, o Uruguai tinha sido trs anos antes. Da formao do Movimento de Direitos Humanos, que foi [19]79, o golpe militar tinha trs anos. Ento, eles estavam em uma fase tremendamente ativa de represso, e o Movimento fazia um papel de dar guarida a quem quisesse fugir desses regimes. Ns em momento algum questionvamos se a pessoa tinha posio a, b ou c, ou ideologia a, b ou c, mas quem no estivesse em condies, ou estivesse sendo perseguido, ou no estivesse tendo espao para seu trabalho ou as suas atividades na Argentina e no Uruguai, especialmente, mas aconteceu em outros pases tambm, o Chile tambm foi um perodo parecido no ; ns dvamos guarida aqui. Qual o papel do Movimento? Era simplesmente fazer com que a pessoa tivesse outros olhos aqui e pudesse enxergar por onde que conseguiria se refugiar, o Brasil dava suporte porque o Brasil era signatrio do Tratado de Direitos Humanos da ONU. O Brasil engraado nisso no tche, a gente no tinha relaes com Cuba, os militares no tinham relaes com Cuba, mas com a Rssia tinham, e quem dava suporte aos cubanos era a Rssia, at o final foi no . Assim aconteciam outras coisas, quer dizer, existia no Brasil o Alto Comissariado das Naes Unidas, que era encarregado do aporte de alguma estrutura para os refugiados que viessem de outros pases e que se alojassem no Brasil, e o Alto Comissariado era apoiado, no Rio de Janeiro, pela Arquidiocese do Rio, cujo patrono era o cardeal Eugnio Sales, famoso e conhecido como sendo um cara que apoiava a ditadura. Anos mais tarde a gente percebe que na verdade Dom Eugnio era uma pessoa extremamente preocupada com essa questo, e sabia que no podia enfrentar. Obviamente voc fazer o regime militar sem voc ter que enfrentar um tipo de argumento, sem voc ter as mesmas armas deles uma empreitada infrutfera. Ento, ele fazia este papel, ou seja, ele jogava, usamos uma figura de retrica, jogava dos dois lados, ele fazia o bonzinho perante os militares, mas ele dava todo o suporte, e foi graas a ele que o Alto Comissariado estabelecido no Rio conseguia se estruturar para dar esse suporte aos fugitivos. Ns ficamos sabendo que havia um cientista, que era um biofsico, no Uruguai, Claudio Benech,
Esposa do lder Montonero Mario Ferminich

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que tinha inclusive trabalhos muito interessantes na rea de radioatividade, ele fazia, tinha pesquisas nessa poca, pesquisas inclusive no Brasil, apoiadas pelos cursos de ps-graduao dele. Ele tivera em certa poca militncia no Partido Comunista no Uruguai, e por esta condio ele foi preso, ele estava preso h certo tempo, e ele recebeu na noite de Natal uma oportunidade de ir a casa para rever a mulher e os filhos, ele tinha seis ou sete filhos, inclusive um pequenininho. Bom, o fato que o Claudio recebeu essa oportunidade, e ele como que era um cara assim muito inteligente, e tambm um cidado articulado, ele, a par do perodo inicial que ele sofre algumas torturas, a maior parte desse perodo agora ele mantinha uma relao, entre aspas, cordial com os algozes dele, que no tinham nenhum tipo de iniciativa que pudesse feri-lo, mas tambm permitiam que ele fizesse... Ele passou o perodo como se fosse um preso comum, sem ser obviamente nas nossas cadeias aqui. Na poca, portanto, eles deram autorizao para ele e ele foi passar a noite, e estava na casa dele um cunhado dele, que era o Julin Murguia, que era um poeta e que tinha militncia, mas no era uma militncia ativa, no era um cara visado. E o Claudio, junto com o Julin, a o Jair pode nos dar mais riqueza nesses detalhes, tinha uma pessoa que era muito chegada a eles aqui em Porto Alegre, e essa pessoa procurou o Jair para ver se haveria algum tipo de possibilidade de a gente montar um apoio se ele quisesse fugir do Uruguai, ns no sabamos como que isso se daria, como isso aconteceria, mas eu digo bom, no momento em que ele estiver em territrio do Rio Grande do Sul ns podemos apoiar, com certeza vamos fazer de tal maneira que possamos extrair ele de l e tirar ele da zona de conflito. Ento o que aconteceu nessa noite de Natal: eles ficaram a noite inteira trabalhando para montar a estratgia que iam adotar.

P: No te referes a Ariel Celiberti? Esse contato?


R: No, a Lilin outro caso. Sobre o contato eu no sei agora tu me pegou, talvez o Jair pudesse, pode ser que houvesse uma ligao, eu no lembro, de fato no lembro; s vezes a memria trai a gente. Eu posso te dizer em relao ao episdio que o Julin e o Claudio, junto com a mulher dele que era a Graciela, montaram uma estratgia de como fazer. O Julin emprestaria um automvel que ele tinha, um carro daqueles com dois faris de bico triangular, carro antigo, anos quarenta ou trinta, para vir de Montevidu at o Chu. Eles viriam pela rota litoral, que a mais curta que eles tinham para sair territrio. A vem outro condicionante, ele precisava, era um pouco antes da meia-noite, bom, para no atropelar a histria eu vou te dizer o seguinte: que em funo da noite essa e do planejamento que eles fizeram, quando ele voltou l no dia de Natal, no dia seguinte ao Natal, ele conversou com os caras, que nessa altura eram amigos, contou mirabolncias das aventuras sexuais que ele fez, que afinal fazia anos que ele no fazia com a senhora dele e tal, como uma maneira de capturar e engatar as pessoas que estavam conversando com ele. Ento todo mundo disse - Opa! As pessoas no estavam preocupadas se ele havia feito qualquer outra coisa a no ser isso, ento com isso ele ganhou a ateno e a confiana das pessoas, e disse - Bom eu tenho que voltar agora no Ano Novo e conto com a ajuda de vocs, porque eu tambm quero fazer agora novamente outra aventura no Ano Novo -, ou seja, ele estabeleceu que a partir dali eles o deixassem na casa dele com a famlia, algumas horas ou minutos antes do Ano Novo, e que iriam busc-lo s cinco da manh no dia seguinte. Ento, na verdade ele tinha um intervalo em que ele teria no mximo cinco horas para preparar, juntar as coisas e cair fora e vir de Montevidu, onde ele morava, at a fronteira, ele precisava sair at s cinco da manh, e foi isso que eles ento propuseram, e o Jair, junto com o grupo do Movimento, comeou a montar a estratgia ento. Trouxemos o pessoal da imprensa que iria nos dar guarida, pois ns queramos que no momento em que ele pisasse em territrio brasileiro houvesse fotografias, houvesse microfone, houvesse uma maneira de voc comprovar que ele estava fora do Uruguai. Portanto, se houvesse alguma ao deles, o governo brasileiro no teria como sustentar, a no ser exigir que ele fosse posto nas mos do Brasil. Ai estava l o Kolecza, estava o Staub, Luiz Cludio Cunha estava pela Veja, na poca ele era reprter da Veja, e, o Kolecza pela Zero Hora. Bom, ns tnhamos realmente um grupo muito preparado de pessoal da imprensa que iria dar o suporte, estavam todos preparados, e os editores das respectivas origen, tinha algum do Estado tambm, se no me engano era o Mitchell, que fariam esse trabalho de resguardo, quer dizer, no momento em que eles tivessem essas informaes, elas seriam repassadas no momento em que fosse possvel, para que l eles dessem a cobertura Depoimentos 221

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nacional. Preparamos para ir ento ao dia da vspera do Ano Novo, samos daqui em dois ou trs carros. Na poca eu tinha a minha namorada, eu no era casado ainda, minha namorada era a Nora, e ns fomos em direo a Santa Vitria do Palmar, samos daqui acho que era de manh, e fomos em direo ao Chu; quando chegamos ao Chu, era uma Avenida que no lado uruguaio era calada e no lado brasileiro era cho batido. Tinha na frente um hotel, com restaurante e tal, era o nico lugar que estava aberto realmente [...]. Ns montamos uma estratgia, s que claro, a nossa preocupao era a seguinte: como que eu justifico se tem algum aqui do outro lado da avenida, ou se tem algum cidado uruguaio aqui olhando, mas que que esses caras esto a, esse grupo reunido. Ento, ns levamos champanhe, e a na hora da meia-noite a gente brindou com todo mundo, como se ns estivssemos ali esperando alguns amigos que vinham do Uruguai, o nosso discurso era esse, fomos ao restaurante esse como se estivssemos esperando uns amigos que iriam chegar para comemorar a passagem de ano. S que passou o tempo, as horas, de repente deu trs horas da manh e no havia mais ningum ali e estava todo mundo meio dormindo, mas ns continuvamos ali; mas certa hora ns ouvimos um barulho de um automvel, correndo, um Jipe que chega, ou uma coisa assim, vindo em uma carreira desbragada assim de longe - B chegou a nossa vez -, chega rua do hotel e encosta do lado, ou seja, a gente no via o tal do Jipe, a gente sabia que havia um carro encostado ali. S falta serem os militares, vieram ali, entram agora e vm por trs e vo nos surpreender aqui, j descobriram o que aconteceu. O que ocorreu, na verdade, era um grupo de pessoas que havia terminado a sua cerveja e eles estavam festejando e voltaram para se abastecer no hotel, no aconteceu absolutamente nada. Quando chegou as cinco horas da manh, cinco horas em ponto assim e nada -Bah, foram presos na estrada -, porque eles vinham naquele Mercedezinho acho, o carro bem antigo, e logicamente ele no tinha velocidade para andar muito rpido na estrada, talvez no tivessem conseguido vencer o perodo, e chegaram em alguma dessas barreiras da polcia, foram exigidas identidades e os caras acabaram identificando eles. E a resolvemos ficar mais uns minutos, ainda era noite, naqueles minutos que passaram dali a gente observava l no fundo da Avenida duas lmp