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ENTREVISTA Daniel Filmus y Adriana Puiggrs: A dnde va la educacin? El es el ministro de Educacin de la Nacin y ella es la que conduce el rea en la Provincia de Buenos Aires. Viva los reuni para que digan si tiene remedio la crisis educativa. Aqu sus explicaciones.

Ella fue designada decana de la Facultad de Filosofa y Letras de la UBA mientras l era un estudiante ms de Sociologa. Ao 1974. En el reparto de poder del gobierno de Hctor Cmpora, a la Juventud Peronista le haba tocado la Universidad y haba designado a muchas de sus autoridades. En ese contexto, la jovencsima Adriana Puiggrs haba pasado de la direccin de la carrera de Educacin al decanato de Filo sin escalas. Ese antecedente, al fin de la primavera camporista, la llev al exilio en Mxico, cuando la violencia poltica empez a golpear desde la derecha. En Mxico se doctor en Pedagoga y public varios de los libros (fundamentalmente Historia de la Educacin, su tesis) que siguen siendo fuente insoslayable de consulta para docentes y expertos. Daniel Filmus los lea mientras comenzaba a especializarse en esa rea desde FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), uno de los motores de la investigacin en Educacin en el pas. Filmus se destac muy precozmente y Puiggrs supo de l a mediados de los 80, cuando la redemocratizacin abri para ella las fronteras y retom contacto con los acadmicos que se haban quedado en el pas. Ahora, en este lunes clido de verano, estn sentados en los sillones gigantescos que ocupan un extremo del enorme despacho de Filmus en el Palacio Pizzurno.

Responsabilidades Charlan unos minutos por primera vez desde que ella asumiera el cargo de directora general de Cultura y Educacin del distrito ms importante del pas: la provincia de Buenos Aires. Por s solo, uno de los mayores sistemas de Amrica latina:Pas de 170 alumnos en la facultad a cuatro millones y medio!. Es una buena imagen de la magnitud de su responsabilidad. Y Puiggrs parece cmoda

con el desafo. Tiene un trajecito liviano de seda que combina los azules, los verdes y los amarillos. Es elegante sin estridencias y de trato llano, pero formal. El ministro de Educacin recibe como es dado imaginar que recibira en el living de su casa: mangas de camisa, una corbata sobria. No sobreacta su afabilidad y genera una sensacin de confianza y familiaridad que evidencia el trato con sus colaboradores. En las dos horas de charla entrarn una y otra vez, le acercarn algn papelito con mensajes, una carpeta con documentos, le dirn algo al odo. Y se irn tras l como una bandada hasta la bellsima Biblioteca del Maestro, donde la entrevista desemboca en obligada sesin de fotos. Antes habr explicado la importancia que para l tiene la foto firmada porEl Beto Acosta, posada en un viejo pupitre de madera con la tapa pintada en bandas azulgranas. Puiggrs, en cambio, es de Independiente desde los lejanos aos en que un alumno de apellido Argello quit los tapones del centro para desertores escolares de la Municipalidad de Avellaneda. Seorita: se hace de Independiente o la mando al (hospital) Fiorito. Se ve que la conmueven ciertos argumentos: Me hice para siempre de Independiente. En recuerdo de aquella poca fue que asumi como ministra en una escuela de la zona, por camino General Belgrano. El dilogo entre ellos ser amabilsimo. Antes de confrontar... apenas alguna velada cita a sus diferencias de los aos 90 (al lector quedar deducir que Puiggrs critica elpticamente las reformas educativas en las que Filmus particip como asesor). El resto son elogios y coincidencias. La primera es la de reconocerse herederos de una tradicin ideolgica que categorizan como pensamiento nacional. Aunque trabajamos siempre en lugares diferentes, tuvimos polmicas y perspectivas distintas ,dice Filmus, enfatizamos los intereses del pas y vemos la historia y el devenir del mundo desde una perspectiva democrtica, popular y antiautoritaria. Dice Puiggrs: Formamos parte de una misma corriente poltica y, en trmi nos generales, vemos los problemas educativos de la misma manera. Tenemos en comn el amor al pas y una cierta mirada hacia adelante.

En esa mirada hacia adelante, avisoran fricciones? Filmus: Hay dos cuestiones: una en el campo de lo poltico y otra en el campo intelectual. En el campo intelectual es buensimo que se discuta y se debata y cuanto ms pluralidad y ms matices, mejor. En el campo de lo poltico, hay algunos ejes centrales. Es la primera vez que veo a Adriana desde que asumi y le contaba que el eje central para nosotros es el de una escuela ms exigente, de mejor calidad, que priorice la igualdad. Despus puede haber perspectivas muy particulares que tienen que ver con la gestin de la provincia de Buenos Aires, que es un mundo en s misma. Ese mundo con el que va a lidiar Puiggrs representa aproximadamente un tercio de todo el sistema educativo nacional. Son unas 17.000 escuelas, que cuentan con un presupuesto de casi ocho mil millones de pesos destinados, mayormente, al pago de los sueldos de unos 260.000 docentes. Cualquier medida que se tome en territorio bonaerense impactar en el resto del pas. Por eso tambin, las expectativas creadas en torno a la nueva reforma de la secundaria. Pero para llegar a ese tema falta casi toda la charla. Y estamos en los prolegmenos. Filmus: Hay una cuestin fundamental: la designacin de Adriana implica una revalorizacin de lo educativo. Porque el Ministerio de Educacin, en general, siempre fue un puesto consuelo. Si se mira la historia, casi no hubo educadores: hubo ingenieros, economistas, abogados... Adems, es uno de los ministerios que ms fcilmente entra en crisis. En estos dos aos, de los veinticuatro ministros provinciales, solamente ocho se mantuvieron en sus cargos. Para un docente no es lo mismo que le hable Adriana a que le hable cualquier otro. La educacin se basa en el respeto por la autoridad que genera el conocimiento. Puiggrs: Establecs un dilogo. Filmus: Aparte, te va a pasar Adriana lo que a m ya me pas: la gente se form con nuestros libros. Puiggrs: Me est pasando y es un problema. Por qu es eso un problema? Filmus: Te leyeron, te estudiaron y te obligan a ser coherente. Puiggrs: Claro! Despus te dicen: Cmo va a hacer para lograr lo que escribi en la pgina 123 del libro tal? Del dicho al hecho hay mucho trecho, pero no por mala voluntad de los polticos, sino porque es distinto cuando uno est en una

posicin crtica sin un compromiso de gestin. Yo creo que es un acierto del presidente Nstor Kirchner y del gobernador Felipe Sol, haber entendido que no basta con tener una prctica poltica, que hace falta conocer a fondo la educacin y el sistema educativo. Ustedes no van a decir, como dijo Fernando Cardoso al asumir la presidencia del Brasil: Olvdense de todo lo que escrib? Se ren los dos y dicen que no. Que en ese caso hasta los editores de sus libros los perseguiran.

Nota a la educacin Qu nota le pondran a la educacin argentina hoy? Puiggrs: Es difcil. Filmus: A educadores no se le puede preguntar eso. Imagino que Adriana coincidir conmigo en que no estamos conformes con la educacin que tenemos. Hay que mejorar, fundamentalmente la calidad y la igualdad. Los aprendizajes que reciben los chicos son insuficientes para seguir estudiando, ingresar al mundo del trabajo y tener una perspectiva ciudadana crtica. Y por otro lado, la Argentina sigue teniendo las evaluaciones lo muestran una desigualdad notoria entre los aprendizajes que logran los chicos segn su nivel socioeconmico. No s qu nota en concreto significa eso. Puiggrs: Tambin hay que matizar cuando se habla de la maravillosa educacin argentina del pasado. Probablemente eso haya sido hasta mediados de los aos cincuenta, pero despus habra que preguntarse por qu las generaciones siguientes, formadas por ese sistema educativo, no tuvieron capacidad para sostener ni la democracia, ni el sistema productivo, ni el sistema educativo. Uno no podra poner una calificacin. Es lo mismo que cuando se dice: los docentes estn bien formados o estn mal formados? No se puede dar una respuesta general. Pero es posible hacer un anlisis del conjunto. Y ese anlisis suele ser muy negativo con la escuela. Filmus: Por eso somos portadores de la idea de transformar el sistema y de mejorarlo. Algunas cuestiones son del propio sistema y otras tienen que ver con la

realidad socioeconmica general. Este es un pas donde ms de la mitad de los chicos son pobres. Aquello que no pueden resolver ni la familia ni otras instituciones, se descarga sobre la escuela. Un maestro tiene que ensear, pero al mismo tiempo tiene que despiojar, atender los problemas de violencia familiar, dar de comer y prevenir los problemas de salud.

Maestros todo terreno Filmus recuerda que antes de ser ministro les pidi a sus alumnos de un curso de capacitacin docente que escribieran todas las cosas que hacan durante el da. Al leer esos listados era imposible distinguir si se trataba de maestros o trabajadores sociales. Cmo harn para que los maestros puedan concentrarse en educar? Filmus: Si hay un conjunto de instituciones que vuelven a resolver los problemas sociales, la escuela recupera el tiempo para la educacin. Podemos mejorar el sistema educativo porque est mejorando el pas en general. Por ac pas un huracn desigualador cuyas consecuencias no compensa una brisa en el sistema educativo. La educacin es factor necesario pero no suficiente para conseguir igualdad social. Entonces, hasta que no se elimine la pobreza no tendremos buena educacin? Puiggrs: Estamos en un momento de expansin donde tenemos la posibilidad de formar chicos que puedan ingresar a la Universidad y al mundo del trabajo. Pero todo es posible en la medida en que siga creciendo el empleo. Necesitamos que en la casa de cada uno de los chicos haya un adulto con salario y un momento para la mesa familiar, para que la escuela pueda dejar de hacerse cargo del agujero que queda cuando esto no se cumple. Filmus: Hay un proyecto nacional que va en esa direccin. Doy un ejemplo: el paradigma de la dcada de los 90 fue el taxista-ingeniero. Para qu iban a estudiar ingeniera si cuando se recibieran iban a ser taxistas? Para qu sostener escuelas tcnicas si el modelo de pas era financiero y especulativo? Ahora nos damos cuenta de que no tenemos ingenieros, ni matemticos, ni fsicos, ni qumicos. Hay que producirlos porque cambi el modelo de pas. Pero el estudio ya no garantiza una vida mejor. Ahora se pide ttulo secundario para ser repositor de supermercado.

Filmus: Es que la educacin dej de ser un trampoln (que permita el ascenso social) y se transform en un paracadas. Cuando todos caen, todos quieren estudiar ms porque los que tienen el paracadas ms grande, caen ms lentamente. Porque el chico que tiene escuela media puede ser repositor porque el que ya tiene escuela bsica no puede ser ni siquiera eso. Estudiar siempre sirve; aun cuando no sirva para ascender, sirve para no caer.

Un enojo Qu sienten al ver a los chicos protestar contra los exmenes? Puiggrs: Me enojo con los que dicen que nada sirve para nada y se lo transmiten a los chicos. Filmus coincide en que el principal problema es de los adultos. Y se acuerda de la vez aquella en que se le acerc un padre para anunciarle que haba presentado un recurso de amparo contra las evaluaciones finales, porque su hijo se estresaba. Y cuando ese chico vaya a la Universidad qu har? Presentar un recurso judicial ante cada prueba?!, sigue enojndose. Con los veinticuatro ministros del pas se decidi volver a las evaluaciones integradoras para que cada chico pueda demostrar lo que aprendi a lo largo del ao. Adriana plante esto en su discurso de asuncin: hay que volver a una escuela exigente que permita a los alumnos no slo aprobar las materias, sino aprender lo que la escuela est enseando. Se trata de volver a generar una cultura del trabajo, del estudio y del esfuerzo, que fue dejada de lado por la cultura del zafe: el tipo que haba hecho plata sin trabajar era el paradigma del xito. En algn momento va a ser condenado por la sociedad aquel que se vanaglorie de haberse copiado en los exmenes. Porque la escuela no transmite slo conocimientos: transmite valores de cmo hay que ser y crea un espacio donde los diferentes nos encontramos, discutimos y dialogamos. Sin embargo, la escuela se ha convertido tambin en un escenario violento. Filmus: Si consideramos los diez millones y medio de alumnos que van a la escuela todos los das, los hechos de violencia siguen siendo aislados, aunque sean puestos en la superficie. Esta es una cuestin que debemos cargar sobre la familia. Porque el chico no aprende lo que nosotros le decimos, sino lo que nosotros hacemos. Cuntos padres le discuten al docente la nota, ms

preocupados porque el chico pase que porque el chico aprenda? Para el maestro es imprescindible tener la autoridad del padre al lado. Cuando yo era chico, si mi maestra me reprenda llegaba a casa y corra el riesgo de que mis padres me castigaran tambin. Hoy en da, una maestra que reprende a un chico tiene miedo de que el padre vaya a reprenderla a ella. As como debe aumentar la exigencia con los chicos no debera existir un sistema de premios ms sofisticado que la sola antigedad para los docentes? Filmus: Estamos de acuerdo en que no puede ser la antigedad la nica variable que mejore el salario. La capacitacin debe ser un elemento distintivo, pero si se lo incluye hay que dotar al sistema de oportunidades gratuitas de perfeccionamiento. Otra cuestin importante es diferenciar entre la carrera docente y otra que partiendo desde lo docente especialice a directivos. Tal como estn las cosas, para ganar ms un docente tiene que dejar el grado y pasar a ser secretario, vicedirector o director. As, muchas veces se pierde un muy buen maestro en el aula. En muchos pases del mundo hay maestros o profesores de secundaria que han hecho el doctorado y siguen ah porque eso les da un plus alto de salario. Puiggrs: A un secretario de una escuela de mil alumnos no le alcanza la formacin de maestro de grado. Hay que pluralizar la formacin del educador y preparar para funciones distintas. Estn conformes con el nivel de los docentes argentinos? Filmus: Los docentes tienen cosas para mejorar, pero hay que analizar el tema desde otra perspectiva: Qu cay sobre las espaldas de los docentes? Tambin pasa que los que eligen esa carrera muchas veces son los que pasaron por segmentos ms deteriorados del sistema educativo. Puiggrs: El malestar de los docentes no es solamente salarial: tambin son sus condiciones de trabajo y un clima social que no los valoriza. Despus de un ao de paros y conflictos, cmo pronostican que ser este 2006? Filmus: Una comisin est tratando de generar parmetros nacionales para definir la formacin de base y la formacin continua de los docentes. Vamos a discutir cmo homogeneizar la estructura del sistema educativo nacional que ahora tiene ms de cincuenta subsistemas. Varios de estos temas son reivindicaciones histricas de los docentes. La Ley de Financiamiento Educativo (que eleva la

inversin en educacin, ciencia y tecnologa del 4 al 6% de aqu al 2010) nos va a poner las condiciones para debatirlos. Esperamos que as se encaucen buena parte de los problemas nacionales.

Castigados y redimidos Es imposible que contesten cunto debera ganar un maestro de grado. Pero ambos coinciden en que ms de los 710 pesos bsicos que cobra todo docente que empieza hoy a trabajar. Si pensaron medidas para que paros eventuales no afecten los ciento ochenta das de clase fijados por ley? Son optimistas. Ambos creen que hay suficientes instancias de negociacin como para evitar los conflictos. Cunto ms hay que esperar para tener una buena escuela? Filmus: El problema de la Argentina es que la educacin se fragment y hay mucha desigualdad. A los ms castigados en lo socioeconmico, tambin se les deterior la calidad de la educacin. Hay otros sectores que siguen teniendo muy buena educacin. Estamos tendiendo a que todos tengan la misma buena calidad educativa. Hablar de democracia o de igualdad tiene que ver con que sea la capacidad de los chicos lo que defina su futuro y no las condiciones de la cuna. Qu logro les gustara llevarse al dejar el cargo que ocupan? Filmus: Para entonces me gustara haber logrado consenso respecto de las transformaciones fundamentales. Slo si la Argentina mantiene durante por lo menos una dcada polticas coherentes, tiene alguna posibilidad de xito. Puiggrs: Que el sistema educativo funcione bien. Que los chicos puedan ir a la escuela a aprender y que los docentes se sientan bien con lo que hacen. Que ya no se hable de si la educacin funciona o no. Que se hable de las innovaciones que produjimos.