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Investigao Filosfica: vol. 5, n. 1, artigo digital 6, 2013.

Uma analtica do poder Conversa com Judith Butler


Por Claire Pags & Mathieu Trachman [04-12-2012]

Tradutores: Cristiane Maria Marinho, Alba Liarth da Cruz, Kcia Natalia de Barros Sousa Lima & Leonardo Lima Ribeiro

Por ocasio da publicao de seu ltimo livro, Parting Ways. Jewishness and the Critique of Zionism [Judasmo e a crtica do Sionismo], Judith Butler retoma nesta entrevista questes sobre seus mais recentes trabalhos: criticar a precariedade crescente que implicam as evolues recentes do capitalismo; defender a possibilidade de uma vida radicalmente democrtica, atenta multiplicidade das relaes de poder. Desde seus trabalhos sobre gnero, no incio dos anos 1990, os campos de pesquisa de Judith Butler se diversificaram consideravelmente. A anlise dos modos de subjetivao permanece como um dos fios condutores de seus trabalhos, mas a filsofa tem ido alm da teoria feminista para tratar de questes ticas e religiosas. Em O Estado Global [Ltat global], Judith Butler apresenta seu projeto como um nova analtica do poder (p.93). Isso implica repensar tanto a questo da territorialidade quanto da soberania, escrutar os diferentes destinos da soberania para, a partir deles apresentar hoje o mapa emergente. Abordando questes de Estado, do neoliberalismo, do lugar da religio no espao pblico, ela se pergunta sobre o que torna uma vida vivvel. Se os textos da tradio filosfica so mobilizados, suas anlises esto igualmente ancoradas numa atualidade poltica que exige por vezes a tomada de posio. o caso, por exemplo, do casamento gay ou do conflito israelita-palestino.

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Precariedade sociolgica, precariedade ontolgica La Vie des Ides [A vida das Ideias]: Em seus trabalhos, particularmente em O que faz uma vida, voc prope uma anlise aprofundada da ideia de precariedade. Ela bastante real, mas menos, ao que parece, uma noo sociolgica do que ontolgica. Nosso questionamento, ento, seria este: o neoliberalismo e a crise econmica de grande parte oriundos da desregulamentao neoliberal dos mercados no esto na origem de uma nova forma de precariedade? Ou ento se trata do fator conjuntural que faz inverter a precariedade constitutiva do ser humano em uma precariedade insuportvel? A incidncia especfica do econmico nos interessa tanto que voc insiste, em O Estado Global, sobre a necessidade de no eludir ou negligenciar a economia em proveito de uma anlise estrita das causas polticas. Judith Butler: Concordo com a formulao que voc prope, isto , que o fator econmico transforma a precariedade constitutiva do ser humano em uma precariedade insuportvel. Minha nica incerteza recai sobre a questo de saber se, para retomar a sua terminologia, o ontolgico separvel do sociolgico? Temos aqui, portanto, dois problemas, pois se afirmamos que o neoliberalismo tende a tornar as pessoas descartveis e expe as populaes precariedade, devemos nos perguntar se designamos por neoliberalismo uma lgica e um sistema de poder puramente econmicos ou ainda um regime de poder que rege as prticas de formao do sujeito, inclusive de si prprio, assim como o fato de que a valorizao do parmetro de instrumentalidade integra e ultrapassa, doravante, a esfera convencional do econmico. O poder e a onipresena do neoliberalismo nos foram a pensar a heteronomia do econmico e a forma com a qual as lgicas que governam as suas operaes ultrapassam a esfera puramente econmica? Devemos renunciar a idia de uma esfera puramente econmica por causa do neoliberalismo, ao mesmo tempo em que no podemos nos abster do econmico?
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mais difcil responder a sua pergunta sobre a ontologia, mas quero novamente insistir no fato de que uma reflexo sobre a precariedade visa antes de tudo apreender mais fundamentalmente o que significa ser um ser social. Visto que a sociologia se apoia sempre nesse postulado, importa pens-lo de forma crtica: o que queremos dizer quando nos referimos ao conceito sociolgico de sujeito, e como o distinguimos tradicionalmente do conceito ontolgico de sujeito? Quando eu defendo que o sujeito constitudo socialmente, ou que o sujeito constitudo em e por suas relaes sociais com os outros, uma afirmao sociolgica ou ontolgica? Para mim, a ontologia no se situa em outro nvel seno o social nesse tipo de debate, porque eu tento dizer que as criaturas humanas e no somente os humanos dependem fundamentalmente das instituies sociais para sua sobrevivncia e subsistncia. Isso significa que quaisquer que sejam esses seres, o que eles so constitudo no cruzamento dessas relaes, o que implica tambm que, quando as instituies sociais falham, eles ficam ameaadas de noser ou de formas de morte social. Poderamos chamar esse processo de uma ontologia social, mas as formas de dependncia e vulnerabilidade a respeito das instituies sociais tm tendncia a variar, e uma anlise que se ativesse a um nico nvel de ontologia no seria possvel. La Vie des Ides: Em O que faz uma vida [Ce qui fait une vie] , voc investiga as condies concretas, sociais e polticas de uma vida vivvel. Questo inicial da satisfao das necessidades elementares e da necessidade de proteo, assim como estar inserido nas relaes humanas de sociabilidade. Voc menciona igualmente a necessidade de estar inserido em uma rede de trabalho. Ns gostaramos de saber mais sobre o lugar e a funo do trabalho em sua reflexo. Trata-se de uma condio essencial da vida vivvel e de uma estrutura de reconhecimento fundamental para o sujeito? simblica de sua existncia?
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Ou melhor, o trabalho uma condio mais

contingente, uma necessidade factual para o indivduo e no uma estrutura

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Judith Butler: evidente que o trabalho necessrio para a reproduo da pessoa tomo emprestada essa ideia da teoria da produo em A ideologia alem de Marx e essa ideia permanece central em minha reflexo. O trabalho tambm necessrio para produzir as condies materiais da existncia e da subsistncia. Assim, sou, por exemplo, a favor de um direito do trabalho e creio que os Estados tm a obrigao pblica de criar condies que permitam s populaes trabalhar, caso elas possam. Oponho-me s formas de capitalismo protestante que afirmam que apenas aqueles que trabalham merecem ser alimentados e abrigados, pois sustento que esses direitos fundamentais deveriam ser garantidos pelos Estados, independente do fato dos indivduos terem ou no um trabalho. Assim, recuso dizer que apenas o trabalho fornece as condies materiais da produo da vida humana. Isso seria defender uma posio moral em contradio com a obrigao pblica de fornecer, entre outras coisas, moradia, alimentao, cuidados mdicos, educao. Quando falamos de formas induzidas de precariedade, designamos formas de organizao do trabalho que se instalam no emprego aleatrio e no carter substituvel e descartvel da mo de obra. Essas formas de precariedade so produzidas e calculadas para fornecer uma fora de trabalho flexvel, e elas induzem, em uma vasta escala, a insegurana e o desespero entre os trabalhadores. tambm uma forma de impedir toda projeo em direo ao futuro e de produzir uma estrutura de dvida permanente para aqueles que no tm meios de prever qual ser seu trabalho no futuro. O trabalho das normas La Vie des Ides: Voc trabalhou muito para descobrir o que age como uma norma, em primeira instncia no gnero, sem que isso fosse dito. Em uma linha foucaultiana, voc procurou desvelar, do interior, os fenmenos de literalizao ou de naturalizao das normas. Hoje, no quadro da analtica do poder que voc
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elabora, voc se atm a definir uma perspectiva normativa, engajando-se em direo a uma postura da crtica social. Tal postura implica uma posio de exterioridade, a posio de uma norma em relao a qual avaliado um estado da realidade posio da qual voc freqentemente demonstrou o carter problemtico. O que lhe conduziu a insistir sobre a dimenso normativa de sua reflexo e como voc concebe a mesma? Judith Butler: Foucault sempre fez parte de minha reflexo, e esse o caso ainda hoje. Mas no sigo Foucault tal como se seguisse um pensamento religioso. Adapto sua obra extraordinria a novos fins; e ele, alis, sem dvida, um daqueles que me mostrou que era possvel fazer esse uso de outros pensadores. Em todos os casos, a anlise da performatividade do gnero sempre se esforou em mostrar que considervamos algumas performances como reais e outras como irreais. Tomei posio contra esta concepo da produo do gnero e adiantei que as apresentaes de gnero mais normativas e as mais convincentes estavam fundadas na mesma lgica mimtica daquelas que considervamos de maneira convencional como desviantes e inacreditveis. Assim, a ideia do normativo intervm duas vezes; no primeiro caso, como voc o sugere, a normatividade, como heteronormatividade, designa um processo de normalizao e literalizao. Mas, no segundo caso, temos um quadro normativo que busca contestar e substituir a distino propriamente dita do real e irreal. Igualmente quando falo das vidas que se pode chorar e das que no se pode chorar. Isso constitui o elo entre meus trabalhos sobre a poltica LGBTQ e meus trabalhos mais recentes sobre a guerra. Minha opinio a de que tem sido um erro considerar que algumas vidas so mais reais, mais vivas que outras, que seriam menos reais, menos vivas. uma forma de descrever e de avaliar a distribuio diferencial da realidade em funo do nvel de conformidade dessas populaes referente s normas estabelecidas. tambm uma tentativa de produzir novos esquemas normativos que implicam uma crtica rigorosa da misoginia, da homofobia, do racismo para fazer emergir um mundo
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social e poltico que se caracterizaria pela interdependncia, igualdade e mesmo pela democracia radical. La Vie des Ides: Recentemente, nos Estados Unidos, Barack Obama se pronunciou em favor do casamento homossexual. Na Frana, o novo presidente Franois Hollande se disse favorvel abertura do direito ao casamento e adoo pelos casais homossexuais. Esse reconhecimento poltico dos casais do mesmo sexo tem sido discutido h muito tempo, alguns vem nisso uma normalizao da homossexualidade. Essas proposies aparecem igualmente em um momento em que o homonacionalismo a instrumentalizao das questes sexuais nas relaes de raa e a retrica dos conflitos das civilizaes torna-se uma questo crucial da poltica sexual. Como voc analisa essas tomadas de posio dos governos de esquerda nos Estados Unidos e na Europa? Quais so as questes polticas envolvidas nisso? Judith Butler: Nos Estados Unidos, a posio a favor do casamento gay tem tido a tendncia de instalar uma nova normatividade no seio da vida gay, resultando em recompensas para gays e lsbicas que adotem a vida a dois, a propriedade e as liberdades burguesas, o reconhecimento pblico. necessrio ser a favor do casamento gay, e eu sou. Mas o que me preocupa o fato de que esse assunto tenha se tornado mais importante do que outros objetivos polticos, em particular o direito dos transexuais em se resguardar da violncia, inclusive da violncia policial, da formao continuada, de ao social e do tratamento do HIV, a necessidade de servios sociais para pessoas LGBTQ que no so casadas, uma poltica sexual radical que no se calque nas normas matrimoniais predominantes. seguramente algo bom que os gays e lsbicas tenham esse direito, caso eles escolham exerc-lo. E de forma totalmente distinta, eu sou decididamente a favor do direito de toda pessoa em ter acesso adoo e s tecnologias reprodutivas,

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independentemente do estado civil ou de orientao sexual. Trata-se de formas fundamentais de oposio discriminao e eu defendo isso. verdade que alguns governos reivindicam seus prprios direitos, estrategicamente, no momento em que negam os direitos aos imigrantes, ou ento que travam uma guerra material e cultural contra as populaes mulumanas. Isso suscitou certo nmero de debates sobre o marketing das empresas em favor da causa gay (pinkwashing) e sobre o homonacionalismo. preciso assegurar que a luta em favor de uma srie de direitos minoritrios no sirva para privar os direitos de outra minoria. Isso significa que, to necessria quanto seja nossa luta pelos direitos LGBTQ, ela deva tambm se inserir no contexto de uma luta pela justia social e econmica. necessrio, portanto, nos perguntarmos se nossas reivindicaes polticas no podem ser utilizadas contrariamente aos engajamentos maiores como os nossos relacionados solidariedade e justia. Uma poltica de interdependncias La Vie des Ides: Em O Estado Global, para colocar o problema da articulao entre vida e poltica, voc explica que necessrio pensar formas outras de pertencimento que no aquelas da nao e do Estado. Discutindo Agamben, voc destaca especialmente que seus trabalhos no permitem compreender as subjetividades aptridas ou militantes. A nova analtica do poder exige finalmente se repensar a noo de soberania, de propor um novo mapa da soberania. De qual maneira o conceito tradicional de soberania deve, no seu ponto de vista, ser transformado? Judith Butler: Eu no sou verdadeiramente uma terica da soberania, e no estou, portanto, segura de poder responder bem a sua pergunta. A poltica um campo complexo e me apoio em vrios pensadores para conceber com justeza as noes que no fazem parte diretamente do meu campo de viso. Isso , certamente, um
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limite, mas suponho que todos tenham tais limites. Creio que no contexto que voc evoca, tentei dizer que aqueles que so aptridas, que vivem nos campos fronteirios ou sob uma ocupao, adquirem uma capacidade de agir ( agency) e resistncia polticas que no podem ser descritos exatamente como vida nua. Penso que, essas vidas esto saturadas de poder, mesmo que elas estejam excludas da polis. Se o campo do poder no qual elas vivem implica certamente uma submisso, essa submisso no um atributo essencial ou exaustivo. Ns observamos redes de sade, prticas de mobilizao poltica e formas de resistncia em todos esses lugares; e ns devemos, portanto, pensar um modelo de poder que d conta da diversidade do que existe e do que se produz l. O Estado no age sempre por um poder soberano em sua relao com o povo, visto que a soberania, em certa medida, disseminou-se na governamentabilidade. Eu tambm sugeri que a concepo de federalismo em Hannah Arendt (como aquela que ela prope para a Palestina) dependesse fundamentalmente de uma distribuio de efeitos soberanos. Inquieto-me com as posies que acentuam o poder central da soberania sobre e custa do campo das vidas nuas. Essas posies so talvez romnticas e sedutoras, mas elas no nos ajudam a pensar a formao contempornea da soberania, nem os modos de investimento e capacidade de agir (agency) polticos fora daqueles que esto confinados na polis ou excludos de suas fronteiras. Considero, entretanto, que a noo de vidas abandonadas em Agamben muito til para reflexo sobre as populaes precrias, mesmo que este no seja seu vocabulrio. La Vie des Ides: Atualmente voc trabalha muito sobre o carter determinante dos afetos no campo poltico, estudando, por exemplo, as imagens de Abu-Grab. De modo geral, muitos trabalhos atuais mostram a dimenso poltica dos afetos, tais como a vergonha, a averso ou o nojo, e renovam, assim, nossa maneira de conceber as relaes de poder. Parece, contudo, que as emoes positivas aquelas que no so tristes, como diria Spinoza constituem o objeto de uma
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ateno menos prestigiada. Estes afetos alegres tem uma dimenso poltica? Que lugar lhes dar na analtica do poder? Judith Butler: Na realidade, lembrei-me, recentemente, das formas de expropriao, at mesmo de xtase, que se produzem nas manifestaes de rua; e tambm me interesso bastante pelas formas de vulnerabilidade que conduzem a uma paixo habitvel, e no somente explorao. Argumentando contra as formas burguesas de casamento, continuo a advogar por um campo da sexualidade desregulamentada. La Vie des Ides: Na primeira entrevista de Humain, inhumain (Humano, inumano), voc mencionou muito brevemente suas origens judaicas e sua impossibilidade de escrever sobre o tema do judasmo em relao dor e vergonha que suscita em mim o Estado de Israel. O conflito israelita-palestino abordado em seu trabalho atual como uma situao exemplar para compreender as relaes de poder e a soberania. Seu novo livro, Parting Ways: Jewishness and the Critic of Zionism, consagrado questo do judasmo. O que lhe levou a retomar essa questo? uma atualidade poltica? Judith Butler: Venho de um meio judeu bastante praticante e tentei, com esse livro, voltar-me para minha prpria formao, sobre o que me foi ensinado, e fazer o trabalho necessrio para avaliar de forma crtica minha educao sionista. Minha crtica ao sionismo est em andamento h algumas dcadas, principalmente em minhas conversas reservadas. Mas os debates pblicos que seguiram o 11 de setembro, parece, obrigaram-me a tornar pblica minha posio sobre esse assunto. Para mim, alguns dos valores judaicos que me foram ensinados o significado do luto em pblico e com os outros, a brevidade da vida e, portanto, seu valor, a luta no-violenta tem trilhado caminhos para se tornarem argumentos mais gerais, at mesmo argumentos contra o sionismo poltico contemporneo.
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Por essa razo, no creio que se deva renunciar ao seu judasmo para se opor ao Estado de Israel e no penso que se criticamos esse Estado sejamos, de uma forma ou de outra, antijudeus ou antissemitas (mesmo que seja, por vezes, o caso). Meu objetivo utilizar minha formao para desenvolver uma srie de posies que afirmam a possibilidade de uma vida tica e poltica dos judeus com os no judeus. certamente uma posio diasprica mas, seguindo Edward Said, penso que pode ser um ponto de partida til para pensar uma poltica democrtica radical na Palestina. La Vie des Ides: Em seus trabalhos sobre o gnero, a psicanlise era criticada tanto por sua concepo normativa das identidades de gnero quanto por sua representao da mulher. Mas ela foi tambm uma referncia indispensvel para pensar a dimenso psquica dos processos de subjetivao e a vulnerabilidade do sujeito. Voc explicou sobre esse primeiro uso da psicanlise, por exemplo, na primeira entrevista de Humains, inhumain (o gnero como performace). Hoje, em suas reflexes sobre poder, precariedade, encontramos sempre uma referncia importante psicanlise, particularmente atravs da questo do luto. O que que hoje, para voc, indispensvel na teoria psicanaltica para pensar a poltica? Judith Butler: Eu creio que necessrio tentar compreender como e porque os Estados e instituies pblicas repudiam a interdependncia dos seres humanos e porque os numerosos agentes progressistas consideram a dependncia propriamente dita, como uma idia incontrolvel. comum o uso da dependncia ao servio de polticas coloniais e paternalistas, enquanto que a interdependncia sugere igualdade. Em minha opinio, o sujeito autnomo e sem necessidades, aquele que nunca foi alimentado ou educado por outra pessoa, uma concepo extremamente problemtica do sujeito. Porque este busca se proteger, ele rompe os vnculos sociais e pode sozinho se preservar atravs da negao e da destruio. por isso que temos necessidade da psicanlise, mas tambm, talvez,
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de Hegel. Da mesma forma, quando as populaes destrudas no so lamentadas, e quando as chamamos de efeitos colaterais ou de outros termos desse tipo, h uma negao da violncia como perda que deve ser recuperada e combatida. La Vie des Ides: Ao longo de seus trabalhos, voc cautelosa ao identificar as interdependncias que constituem uma vida, [...] o que a torna precria, o fato de ser por definio, em seu ser e em sua identidade, tributria e dependente dos outros. Esse quadro social e intersubjetivo da subjetividade no ocorre alheio a sua relao com Hegel que, mais do que qualquer outro, voc destaca em Sois mon corps (seja meu corpo), no pra de recordar que o sujeito est constitutivamente ligado ao todo e ao comum, constituindo seu sentido. No h nenhum sentido em pensar os fenmenos da subjetividade independentes desse quadro social? Por exemplo, uma relao tica solitria de si para si, independente das interaes e interdependncias que fazem noutro lugar uma vida. Judith Butler: Certamente, as relaes de si para si existem, mas mesmo quando esse si solitrio tende a se passar por objeto de reflexo, ou mesmo tomar conta de si, ele lida com uma srie de convenes, de termos e de normas das quais ele prprio no o autor. So convenes sociais que nos chegam atravs da linguagem e de um amplo campo de significaes sociais, no qual ns todos fomos formados. Quando comeamos a refletir sobre ns mesmos, ns no abandonamos essa formao social. Ela est presente nos interstcios de nosso pensamento, e mesmo em nossa concepo do que um si deveria ser. Desta forma, embora seja possvel estar totalmente isolado em seu pensamento, ou s fisicamente, quando nenhum barulho da rua seja perceptvel e que ningum esteja vista, o trao vivo do mundo social continua a mediar as relaes mais ntimas que mantemos com ns mesmos. Entrevista traduzida do ingls para o francs por Barbara Turquier.
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V mais longe Principais obras de J.Butler, traduzidas em francs:

La Vie psychique du pouvoir. LAssujettissement en thories, Paris, Leo Scheer, 2002. Antigone. La Parent entre vie et mort, Paris, EPEL, 2003. Le Pouvoir des mots. Politique du performatif, Paris, Amsterdam, 2004. Vie prcaire. Les Pouvoirs du deuil et de la violence aprs le 11 septembre 2001, Paris, Amsterdam, 2005. Humain, Inhumain. Le Travail critique des normes. Entretiens, Paris, Amsterdam, Paris, 2005. Trouble dans le genre. Pour un fminisme de la subversion, Paris, La Dcouverte, 2005. Dfaire le genre, Paris, Amsterdam, 2006. Le Rcit de soi, Paris, Puf, 2007. Ltat global, avec Gayatri Chakravorty Spivak, Paris, Payot et Rivages, 2007. Ces corps qui comptent ; de la matrialit et des limites discursives du sexe , Paris, Amsterdam, 2009. Sois mon corps, avec Catherine Malabou, Paris, Bayard, 2010. Ce qui fait une vie, Paris, Zone/La Dcouverte, 2010. Sujets du dsir, rflexions hgliennes en France au xxe sicle, Paris, PUF, 2011. Para citar este artigo: Claire Pags & Mathieu Trachman, Une analytique du pouvoir. Entretien avec Judith Butler. La Vie des ides, 4 dcembre 2012. ISSN : 2105-3030. http://www.laviedesidees.fr/Une-analytique-du-pouvoir.html

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