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Prlogo
De qu estar h e c h o el m aan a?, interroga V ictor Hugo en uno de sus poe mas de Les chants du crpuscule [Los cantos del crepsculo]. Y como introduc ci n subraya: H oy to d o , ta n to en las ideas com o en las cosas, en la sociedad com o e n e l individuo, se h a lla en estado de crepsculo. De qu ndole es ese crepsculo, qu lo seguir?1 E ste fue nuestro punto de partida. Fruto de u n a larga h isto ria, cuyo primer m om ento se remonta a treinta aos atrs, este d ilogo responde a la d efinicin clsica del gnero en filosofa y en las hu m anidad es e n general: un intercam bio cuya lgica se construye con el correr de dos discursos que se cruzan sin fusionarse jam s, y se responden sin op onerse re a lm e n te . A s se e n u n cia n diferencias, puntos de convergencia, d escu brim ien tos de u n o por el otro, sorpresas, interrogaciones; en suma, una suerte de com p licid ad sin com placencias. L a palabra v iv a fue prim ero grabada y luego transcripta2 para permitir un prim er pasaje de lo oral a lo escrito. Luego, cada uno de nosotros volvi a trabajar el e scrito para fu nd irlo en un verdadero texto, un texto a dos manos, donde co h a b ita ra n dos idiom as, dos maneras singulares de expresarse en una m isma lengua. C u an d o propuse e ste d i lo g o a Jacques Derrida, tem a que la admiracin que sien to h a c ia l fu era un ob stcu lo para la realizacin del trabajo. Sus dotes de orador, la p o te n c ia de su razonam iento, su audacia frente a ciertos proble mas de n u estro tiem p o - a s com o la sabidura adquirida a lo largo de tantas c o n feren cia s d ictad as por todos los confines del m undo- amenazaban con d ejarm e sin voz. P ero muy p ro n to com prend que el ejercicio sera prove ch o so , segn la fam osa frm u la inglesa extrada de la literatura llamada de in ic ia c i n .3
1E spectro siem pre o c u lto que lado a lado nos sigue./Y que llamamos maana!/Oh! Maa V ictor Hugo, Napolon II, en: Les chants du crpuscule ( 1 8 3 5 ) , Pars, G allim ard , Bibliothqiie de la Pliade, t. i, 1964. pp- 838 y 811. na es la gran cosa!/De qu estar h e c h o el m aana 2 Agradezco a C o le tte Ledannois por la rapidez y la calidad de su trabajo. Las n otas redactadas por Ja cq u es Derrida llevan la m encin J .D . S e la en cu en tra en R o b ert Luis Stevenson , y es retomada por un personaje de Frit: Lang en Les contrebandiers de Moonfleet ( 1 9 5 4 )

Y MANIAN A, Q U E.

Privilegi nueve temas, A mi ju ic io , cad a u n o de ello s es el o rig e n de una o varias de las grandes in terro g acio n es que a tra v ie sa n n u estra p o ca , que res pondemos con una reflex i n donde se m ezclan varias a p ro x im a cio n e s : filosfi ca, histrica, literaria, p o ltica, p sico a n a ltica . En el prim er cap tu lo ev ocam os la c u e sti n de la h e r e n c ia in te le c tu a l de los aos setenta, tan desprestigiada hoy. En el segu nd o tra ta m o s a c e rc a de los mltiples usos, en am bos lados del A tl n tic o , de la n o c i n de d ife re n c ia (sexual, tn ica ", cultural, e tc te ra ). En el te rce ro en ca ra m o s el p ro b lem a d e las trans form aciones de la fam ilia o c cid en ta l. Luego, en el cu arto cap tu lo , pasam os a un a re fle x i n so b re la lib erta d hu mana, para interrogarnos, en el q u in to , sobre los d erech o s de los a n im a les y los deberes que el hom bre contrae para co n ellos. En una sexta parte interpelam os el espritu de la R e v o lu ci n tras el fracaso d el co m u n ism o . L os dos ltim o s cap tulos estn consagrados, uno a la actu alid ad de la p en a d e m u erte y su n e cesa ria ab olicin , el otro a las form as m o d ern as de u n a n tis e m itis m o p resen te y venidero. El libro cu lm ina c o n un elo g io d el p sico a n lisis, n u estra r e fe re n c ia com n a todo lo largo de este dilogo.
. R.

1. Escoger su herencia
E l is a b e t h R o u d in e s o o :

A n te to d o m e gustara evocar el pasado, nuestra historia

com n. H oy es de b u e n to n o reprobar a los pensadores de los aos setenta y exigir de quienes los re iv in d ica n un d eber de inventario o, peor an, un arrepenti m ien to . A las obras de d ich a poca, signadas por la coyuntura tan particular del estructuralism o, se rep rocha desordenadam ente: la valorizacin excesiva del espritu de rebeld a, e l c u lto d el esteticism o, un apego a cierto formalismo de la lengua, el rechazo de las libertades dem ocrticas y una profunda incredulidad para co n el hu m an ism o. M e parece que esta proscripcin es estril y conviene encarar nuestra p oca d e un a m anera muy diferente. Esta consiste en escoger su heren cia , segn sus propios trm inos: n i aceptarlo todo ni barrer co n todo. U s te d es e l h e re d e ro d e las obras m ayores de la segunda mitad del siglo. C a n tid a d d e e lla s su rg iero n de los sistem as de p en sa m ien to hoy rechazados. U ste d d e co n s tru y 1 esas obras, sobre to d o las de C lau d e L vi-Strauss, M ich el F o u ca u lt, L o u is A lth u s se r, Ja cq u e s L a c a n .2 C o n ellos y en vida de ellos, a par1U tiliz a d o p o r Ja c q u e s D errid a p o r prim era vez en 1 9 6 7 en D e la grammatologie (Pars, M in u it) [Trad, c a st.: De la gramatologa, M x ic o , S ig lo XXij, e l trm in o d eco n stru cci n " est tom ado de la arq u itectu ra. S ig n ific a d e p o sici n o desco m p o sici n de una estructura. En su definicin derridiana, re m ite a un tr a b a jo d e l p e n sa m ie n to in c o n sc ie n te ( eso se deco n stru y e") y que consiste en desha cer, sin d e stru irlo ja m s, u n sistem a de p en sam ien to h eg e m n ico o d om inante. D e alg n m o d o , d e c o n s tru ir es resistir a la tiran a del U n o , del logos, de la m etafsica (o c c i d e n ta l) e n la m ism a len g u a e n q u e se en u n cia, c o n la ayuda del m ism o m aterial que se desplaza, q ue se h a c e m o v er c o n fin e s d e re co n stru c c io n es m ovibles. La d eco n stru cci n es lo que ocu rre, a q u ello d e lo q u e n o se sab e si llegar a d estin o , etc tera . A l m ism o tiem po, Jacques Derrida le c o n fie re un uso g ra m a tica l: el t rm in o designa en to n c e s un trastorno en la con stru ccin de las p alabras e n la frase. V a s e "L e ttr e un am i jap o n ais ( 1 9 8 5 ) , e n Psyche. Inventions de l'aucre. Pars, G a lil e , 1 9 8 7 , pp. 3 8 7 - 3 9 5 . E n el gran d iccio n a rio de m ile L ittr puede leerse: La erudi c i n m o d ern a n o s te s tim o n ia que e n u n a co m a rca del inm v il O rie n te , una lengua llegada a su p e rfe c c i n se h a d e co n stru id o y a lte ra d o por s m ism a por la sola ley del cam b io n atural del esp ritu h u m a n o ".

C la u d e L v i-S tra u ss, Tristes Trofiiques, Pars, P lon , 195 5 [Trad, cast.: Tristes trpicos, B a rce

lo n a, P aid s, 1 9 9 7 ); M ic h e l F o u ca u lt, Histoire de la folie lge classjue (1 9 6 1 ) , Pars, G allim ard, 197 2 [Trad, ca st.: Historia de la locura en la poca clsica, M x ico , Fo n d o de C u ltura E con m ica, 1 9 7 6 J; Les mots et les choses, Pars, G a llim a rd , 1 9 6 6 [Trad, ca st.: Las palabras y as cosas: una arqueloga de las ciencias hum anas , M adrid, S ig lo xxi, 19 9 9 [. Louis A lthusser, Pour M arx, Pars, M aspero, 1 9 6 5 [Trad, c a st.: Para leer ElCapital", B arcelo n a, P la n eta -D e A gostini, 1985). Jacq u es L a can , crits, P ars, S e u il, 1 9 6 6 . [Trad, ca st.: Escritos, Sig lo xxi, 1987].

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Y MAANA. Q l'F.

tir de sus libros, usted se "explic -tie n e m ucha a fici n por ese verbo-, Se entreg a un trabajo de com entario de textos al tiem po que reivindicaba la importancia que tenan para su evolucin las enseanzas de Edmund Husserl, de Martin Heidegger o de Emmanuel Lvinas. Fue en esa poca, alrededor de 1967, cuando yo em pec a leer sus obras, y sobre todo De la gramatobga y La escritura y a diferencia ,3 co m o todos los estu diantes de letras de mi generacin que se interesaban en la literatura de van guardia, en la lingstica estructural surgida de Ferdinand de Saussure y de Roman Jakobson. La subversin consista en to n ces en afirm ar que el sujeto humano est determinado por el lenguaje, por fu n cio n es sim blicas, por el destino de una letra o de un significante, o incluso por una escritura anterior a la palabra, y finalmente por la existen cia del in co n scien te e n el sentido freu diano. A l tiempo que respetaba el com prom iso p o ltico de Je a n -P a u l Sartre, nuestra generacin criticaba su resistencia a enfren tar la cu esti n del incons ciente en la formacin de un sujeto y su hum anism o del su jeto p len o , trans parente a s mismo.4 Luego, sobre todo en el segundo coloquio de Cluny, organizado en la prima vera de 1970 por La Nouvelle Critique,5 revista del Partido C o m u n ista francs, lo critiqu a usted por considerarlo infiel a esa h erencia que deconstrua. Por mi parte, yo pretenda ser fiel, pero no dogmtica. Luego me sen t ms cerca de usted y pens que haba tenido razn de h acer hablar las obras e n el interior de s mismas, a travs de sus fisuras, sus blancos, sus mrgenes, sus contradicciones, sin tratar de aniquilarlas. De aqu proviene la idea de que la m ejo r m anera de ser fiel a una herencia es serle infiel, es decir, no recibirla literalm ente, com o una totalidad, sino ms bien pescarla en falta, captar su m om en to d ogm tico: Yo me siento heredero, fiel en la medida de lo posible, d ice e n una entrevista de 1983.6 De igual modo, acerca de Lvinas, d ice que l se e n c u e n tra en una relacin de infidelidad y de fidelidad a la ontologia.7
3 Jacques Derrida, De la grammatologie, ob. cit.; Lcriture et la diffrence, Pars, Seuil, 1967
fTrad. cast.: La escritura y la diferencia. Rub, A nthropos, Editorial del h om bre, 1989]. 4Vase al respecto Elisabeth Roudinesco, Gnalogies, Pars, Fayard, 199 4 , y Franois Dosse, Histoire du structwalisme, 2 vols., Pars, La D couverte, 1992. 5 Este coloquio reuna a intelectuales de todas las tendencias, y ms p articu larm en te a escri tores cercanos a tres revistas: Tel Quel, Change, Action Potique. En esta oportunidad present una ponencia en la cual mostraba que las tesis de Derrida estaban inspiradas en una visin heideggeriana de lo arcaico cercana a las de Carl Gustav Jung. N arr este episodio en Histoire de

la psychanalyse en France, t. II (1 9 8 6 ), Pars, Fayard, 1994, pp- 5 4 4 -5 4 5 |Trad. cast.: La batalla de cien aos: historia del psicoanlisis en Francia, Madrid, Fundam entos!. V ase tam bin L'incouscknt et ses lettres, Pars, Mame, 1975. Jacques Derrida me respondi en Positions, Pars, M inuit, 1972 (Trad, cast.: Posiciones, Valencia, Pre-Textos, 19761 Jacques Derrida, Points de suspension, Pars, Galile, 1998, p. 139. Vase tam bin Rencontres de Rabat avec Jacques Derrida. Idiomes, nationalits, dconstructions, en Cahiers 1 nursignes, 13, 1998. 7Jacques Derrida, V iolence et mtaphysique (1 9 6 4 ), en Lcriture et la diffrence, ob. cit-

Los verdaderos adversarios del pensamiento de dicha poca aparecieron posteriorm ente, en 1986, cuando Luc Ferry y A lain Renaut publicaron un libro que tuvo una gran repercusin: La pense 6 8 .8 De alguna m anera, hoy es usted el ltimo heredero de ese pensamiento que result tan fecundo. M e atrevera a decir que hasta es el sobreviviente, porque con excep ci n de Claude Lvi-Strauss, el resto de los protagonistas de esta escena h an m uerto. Y todo ocurre com o si, a travs de la deconstruccin, usted lograra hacerlos vivir y hablar, no com o dolos, sino como los portadores de una palabra viva. Por lo dems, y sin duda porque es un heredero fiel e infiel, asume en el mundo de hoy la posicin de intelectual universal que antao fue la de un Zola, luego, ms recientem ente, de un Sartre. A l respecto, encarna una nueva forma de disidencia que su palabra y sus obras (traducidas a ms de cuarenta lenguas) llevan de un extrem o a otro del mundo. En resumen, tengo ganas de decir que est triunfando.9 A l respecto, en ocasiones tengo la impresin de que el mundo de hoy se le parece y se parece a sus conceptos, que nuestro mundo est deconstruido y que se ha vuelto derridiano al punto de reflexionar, como una imagen en un espe jo , el proceso de d escentram iento del pensam iento, del psiquismo y de la historicidad que usted contribuy a poner en marcha. JACQUES D errid a: Fiel e infiel, cunta razn tiene! A menudo me veo pasar muy rpido ante el espejo de la vida, com o la silueta de un loco (cmico y trgico a la vez) que se mata siendo infiel por espritu de fidelidad. As que estoy listo para seguirla, salvo en la alusin al triunfo. Para nada tengo el mismo senti miento que usted; y no lo digo por cortesa o modestia. Sin duda, el paisaje ha cambiado. S in duda, vemos cm o pierden el aliento -pero sin exagerar- los esfuerzos compulsivos, con frecuencia patticos, atemorizados o desesperados, para desacreditar a cualquier precio, no solamente mi trabajo, por supuesto, sino toda una configuracin a la que ste pertenece (aunque me vea obligado a rei vindicar aqu un triste privilegio: yo atraigo una agresividad ms tena: y encar nizada). S in duda, se disciernen las seales, en ocasiones igualmente inquietan tes, de cierta legitim acin. Pero, cmo hablar de triunfo"? No, y tal vez no sea deseable. Para volver al punto de partida, y para acompaarla en este dilogo, arriesgar algunas generalidades sobre la nocin de herencia. Es cierto, siempre me reconoc, ya se trate de la vida o del trabajo del pensam iento, en la figura del heredero, y cada ve: ms, de manera cada vez ms asumida, con frecuencia feliz. Al explicarme de manera insistente sobre sLuc Ferry y Alain Renaut, La fvnscc 6$. Pars, Gnllimatd, 1^>6.
9
lacques D errida es el autor de [> k o n i. de cincuenta libros, a los que se aaden cuantiosos prefacios e in terv en cio n es en obras colectivas I articip en alrevledor de un centenar de entrevistas.

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ese concepto o esa figura del legatario, llegu a pensar que, lejos de una com o didad garantizada que se asocia un poco rpido a dicha palabra, el heredero siempre deba responder a una suerte de doble exhortacin, a una asignacin contradictoria: primero hay que saber y saber reafirmar lo que viene antes de nosotros", y que por tanto recibimos antes incluso de elegirlo, y com portarnos al respecto como sujetos libres. S, es preciso (y ese es preciso est inscripto en la propia herencia recibida); es preciso hacerlo todo para apropiarse de un pasa do que se sabe que en el fondo permanece inapropiable, ya se trate por otra parte de memoria filosfica, de la precedencia de una lengua, de una cultura, y de la filiacin en general. Qu quiere decir reafirmar? N o solo aceptar dicha herencia, sino reactivarla de otro modo y mantenerla con vida. N o escogerla (porque lo que caracteriza la herencia es ante todo que no se la elige, es ella la que nos elige violentamente), sino escoger conservarla en vida. En el fondo, la vida, el ser-en-vida, se define acaso por esa tensin interna de la heren cia, por esa reinterpretacin de la circunstancia del don, hasta de la filiaci n . Esa reafirmacin que al mismo tiempo contina e interrumpe se asem eja, por lo menos, a una eleccin, a una seleccin, a una decisin. Tanto la suya como la del otro: firma contra firma. Pero no utilizar ninguna de esas palabras sin rodearlas de comillas y precauciones. Comenzando por la palabra vida. H a bra que pensar la vida a partir de la herencia, y no a la inversa. Por lo tanto, habra que partir de esa contradiccin formal y aparente entre la pasividad de la recepcin y la decisin de decir s, luego seleccionar, filtrar, interpretar, por consiguiente transformar, no dejar intacto, indemne, no dejar a salvo ni siquiera eso que se dice respetar ante todo. Y despus de todo. N o dejar a salvo: salvar, tal vez, todava, por algn tiempo, pero sin ilusin sobre una salva cin final. Pero bien ve por qu soy sensible a lo que dijo de la ausencia o la renuncia de toda aniquilacin. Siempre -e n la medida de lo posible, por supuesto, y por radical o inflexible que deba ser una deconstruccin- me prohib herir o an i quilar. Precisamente, reafirmar siempre la herencia es el modo de evitar esa ejecucin. Incluso en el momento en que -y es la otra vertiente de la doble exhortacin- esa misma herencia ordena, para salvar la vida (en su tiem po finito), reinterpretar, criticar, desplazar, o sea, intervenir activ am en te para que tenga lugar una transformacin digna de tal nom bre: para que algo ocurra, un acontecimiento, la historia, el imprevisible por-venir. Mi deseo se parece al de un enamorado de la tradicin que quisiera librarse del conservadurismo. Imagnese a un loco del pasado, loco de un pasado absoluto, de un pasado que ya no sera un presente pasado, de un pasado a la medi da, a la desmesura de una memoria sin fondo; pero un loco que tem a la aoranza, la nostalgia, el culto del recuerdo. Doble exhortacin con trad icto ria e in c moda, pues, para ese heredero que sobre todo no es lo que se llam a un herede

ro. Pero nada es posible, nada tiene inters, nada me parece deseable sin ella. Ella gobierna dos gestos a la vez: dejar la vida en vida, hacer revivir, saludar la vida, dejar vivir, en el sentido ms potico de lo que, por desgracia, se trans form en un eslogan. Saber dejar, y lo que quiere decir dejar es una de las cosas ms bellas, ms arriesgadas, ms necesarias que conozca. Muy cerca del abandono, el don y el perdn. La experiencia de una deconstruccin nunca ocurre sin eso, sin amor, si prefiere esa palabra. Comienza por homenajear aquello, aquellos con los que se las agarra. Agarrrselas es una muy seduc tora, muy intraducibie manera de la lengua francesa, no le parece?* Esta m anera de hacer va bien con una deconstruccin que se agarra, se h ace agarrar y se deja agarrar en lo que comprende y toma en cuenta, al tiem po que se prenda de ello.** C onciern e a los lmites del concepto. En latn o en francs as com o en alemn, el concepto (Begriff) nombra el gesto de una aga rrada, es una incautacin. La deconstruccin es considerada hiperconceptual, y ciertam ente lo es; en efecto, hace un gran consumo de los conceptos que produce as com o de los que hereda, pero solo hasta el punto en que cierta escritura pensante excede la agarrada o el dominio conceptual.* Entonces intenta pensar el lm ite del concepto, hasta padece la experiencia de este ex ceso, am orosam ente se deja exceder. Es como un xtasis del concepto: se lo goza hasta el desborde. En los textos deconstructores, en apariencia encarnizados, que he escrito acerca de los autores de los que usted habl, siempre hay un momento en que declaro, co n la mayor sinceridad, la admiracin, la deuda, el reconocimiento y la necesidad de ser fiel a la herencia para reinterpretarla y reafirmarla intermi nablem ente. Es decir, a mi cuenta y riesgo, de manera selectiva. Jams hablo de lo que n o admiro, salvo si alguna polmica (de la que nunca tomo la inicia tiva) me obliga a hacerlo, e intento replicar entonces limitndome a posturas impersonales o de inters general. Si la herencia nos asigna tareas contradic torias (recibir y sin embargo escoger, acoger lo que viene antes que nosotros y sin embargo reinterpretarlo, e tc .), es porque da fe de nuestra finitud. Unica m ente un ser fin ito hereda, y su finitud lo obliga. Lo obliga a recibir lo que es ms grande y ms viejo y ms poderoso y ms duradero que l. Pero la misma finitud obliga a escoger, a preferir, a sacrificar, a excluir, a dejar caer. Justamen te para responder al llamado que lo precedi, para responderle y para respon der de l, tan to en su nombre como en el del otro. El concepto de responsabi lidad n o tiene el m enor sentido fuera de una experiencia de la herencia. Inclu* El giro utilizad o es s en prendre. (N . del T .) * * E n to d a esta frase h ay un juego en tre prendre y s eprendre (agarrar y prendarse). A co n ti n u a ci n la v ersi n o rig in al: une construction qui se prend, qut se fait prendre et se laisse prendre cLms ce q u e lle com prend et prend en consicierUon tout en sen cprenant". (N. del T.) * * * En el original: la prise ou la maltrise conceptuelle". (N . del T.)

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so antes de decir que uno es responsable de tal herencia, hay que saber que la responsabilidad en general (el responder de, el "responder a, el responder en su nombre") ante todo nos es asignada, y, de punta a punta, com o una herencia. Uno es responsable ante lo que lo precede pero tam bin ante lo venidero, y que por tanto an est delante de uno. Delante dos veces, delante de lo que debe de una vez por todas, el heredero est doblem ente endeudado. Siempre se trata de una suerte de anacrona: anticipar en nombre de aquello que se nos anticipa, y anticipar el mismo nombre! Inventar su nombre, fir mar de otra manera, de un modo siempre nico, pero en nom bre del nombre legado, de ser posible! Tratndose de los aos setenta a los que usted aluda, esta doble ley se verifica. Se podran encontrar otros ejemplos, por supuesto, en los pensamien tos filosficos anteriores, ya se trate de los de Platn, Descartes o Kant, Hegel o Heidegger. Pero como usted eligi privilegiar lo que nos es com n, me siento feliz de que esta entrevista comience as. Vamos a seguir, en lnea de puntos, algunos momentos de nuestros itinerarios respectivos, all donde se cruzaron en el tiempo. A fines de los aos sesenta, en efecto, para m se trataba de heredar, quiero decir, de dar respuesta a una herencia, a un m om ento de la historia en el que ya se haban elaborado grandes obras que estaban presentes en el campo de la filosofa. No hablo solamente de Husserl o de Heidegger, sino, ms cerca de nosotros, en Francia, de Lvinas, de Lacan, de Lvi-Strauss, y, ms cerca toda va, de Foucault, de Althusser, de Deleuze por supuesto, de Lyotard. Aunque pueda parecer eclecticismo (pero no haba ni la sombra de eclecticism o en todo eso, justamente, se trata de otro lugar de la afinidad, de una pertenen cia comn que queda por definir y que se siente ms -in clu so un poco dema siado- en el extranjero que en Francia), me senta muy profundam ente de acuerdo con el gesto de cada uno de ellos, por diferente que fuese. Por eso, si se tiene a bien seguir mis textos desde el comienzo, siempre hay un m om ento en que yo sealo la alianza. Lo hice por todos aquellos que acabam os de nombrar. Pero ese momento fue tambin el de lo que usted llam el sistem a. Yo comenc a escribir entre 1962 y 1966, cuando el estructuralism o era no solo un pensamiento sistemtico, sino un nuevo pensam iento del sistema, de la forma sistmica, con el predominio del modelo lingstico en Lvi-Strauss y en Lacan, cualquiera que sea la com plicacin con que, cada uno a su manera, afectaban a dicho modelo. Por cierto, senta la fecundidad y la legitimidad de tal gesto, en ese momento, en respuesta a empirismos, a positivismos u otros obstculos epistemolgicos, como a menudo se deca. Pero no por eso dejaba de percibir el precio que habra que pagar, o sea, cierta ingenuidad, la r e p e ti cin un poco jubilosa de viejos gestos filosficos, la sumisin un poco h ip n t ic a a una historia de la metafsica cuyo programa me vea conducido a descifrar, y

tambin las combinatorias, todas las posibilidades para mis ojos entonces ex tenuados, fatigados. C re poder discernir lo que ese programa poda implicar de esterilizante, hasta de precipitado y dogmtico. A pesar, o a travs de la subversin de la que usted hablaba hace un rato. Pienso sobre todo en el desconocimiento o la negacin prctica de cierta cantidad de motivos, por ejemplo la ruptura en historia, la interrupcin, el pasaje de una fuerza sistmica a otra, etctera. En ese momento, con precaucin, yo insista mucho en ese motivo de la fuerza que el estructuralismo corra el riesgo de neutralizar. Y ese lazo de la fuerza y la historia, a mi juicio, deba ser tomado en cuenta. Cada vez, la respuesta deconstructiva a obras como las de Foucault, LviStrauss o Lacan era diferente. Y diferente con cada texto. Casi nunca escrib sobre tal o cual autor en general, ni trat la totalidad de un cuerpo como si fuera homogneo. Lo que me importa es ms bien la distribucin de las fuerzas y los motivos en tal o cual obra, y reconocer lo que en ella es hegemnico o lo que se ve secundarizado, h asta negado. Tambin aqu intentaba -co sa que siempre me esfuerzo por h a ce r - respetar el idioma1 0 o la singularidad de una firma. La axiomtica estructuralista, comn a estos autores, era puesta en prctica cada vez en un estilo diferente, en un lugar y en cuerpos heterogneos. Para cada una, yo quera descubrir lo que usted llam el momento dogmtico -el residuo de credulidad- para deconstruirlo, respetando siempre la exigencia estructuralista. Nunca dije nada contra el estructuralismo. . R.: Por el contrario, escribi una bella frase en 1963 en Fuerza y significa cin: Si algn da se retirara, abandonando sus obras y signos sobre las playas de nuestra civilizacin, la invasin estructuralista se volvera un objeto de controversia para el historiador de las ideas.1 1 S e trata de un homenaje: el da en que el estructuralismo haya desaparecido como fuerza creadora habr que hacer el duelo pero tambin evaluar su lugar en la historia de la civilizacin...
J. D.:

Tengo la debilidad de valorar ese gesto. Por eso vuelvo a la cuestin de la aniquilacin: en ningn caso -y si a veces es preciso en algn momento pol mico, lo lamento de a n t e m a no- querra que la deconstruccin sirviera para denigrar, herir o debilitar la fuerza o la necesidad de un movimiento. De ah
10El idioma (idiomc) es una lengua particular, y el trmino remite por extensin a la manera de expresarse propia de una poca, de un grupo social, de una persona. Segn Jacques Derrida, lo idiomtico es una propiedad de la que no es posible apropiarse. Lo rubrica sin pertenecerle. Solo se le aparece al otro y a uno le vuelve nicamente en destellos de locura que renen la vida y la muerte, en Points de suspension, oh. cit., p. 127. [En francs, idiomc no es una palabra muy utili zada, y significa lo que . R ou dinesco expresa en la primera oracin de la nota. Normalmente se emplea bngue N. del T.] " Vase Jacques Derrida, Ucriture et la diffrence, oh. cit.

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proviene esa situacin que describi hace un rato: en tal o cual m om ento de un proceso, las alianzas se desplazan y me veo com o el aliado de L acan y de Foucault, lo dije explcitam ente, en ciertos contextos. La siniestra mueca del libro grotesco que, en efecto, fue entonces L a pense 68 (realm ente es preciso seguir hablando de eso? Le interesa?), distingui claram ente los campos. A veces ocurre que seale mi reticencia respecto de tal o cual m om en to del pensamiento de Lacan o de Foucault, sabiendo que, a pesar de todo, por ejem plo ante ofensivas tan oscurantistas, permanezco a su lado en el m ovim iento general de lo que se llama la experiencia o la exigencia del pensam iento. Por eso la idea de herencia implica no solo reafirm acin y doble exhorta cin, sino a cada instante, en un con texto diferente, un filtrado, una eleccin, una estrategia. U n heredero no es solam ente alguien que recibe, es alguien que escoge, y que se pone a prueba decidiendo. Esto es muy e xp lcito en Espec tros de M arx.12 Todo texto es heterogneo. Tam bin la herencia, en el sentido amplio pero preciso que doy a esa palabra, es un te x to . La afirm acin del heredero, naturalmente, consiste en su interpretacin, en escoger. El discierne de manera crtica, diferencia, y eso es lo que explica la movilidad de las alian zas. En ciertas situaciones soy el aliado de Lacan contra otros; en otras, objeto a Lacan. No veo en esto ningn oportunismo, ningn relativism o.
. R.:

Usted trata ese tema del enemigo, el amigo y el adversario ms particu larmente en un seminario donde deconstruye la obra de C arl S c h m itt.1 3 Usted

subraya que, segn Schm itt, la diferencia poltica procede de una discrim ina cin entre el amigo y el enemigo. S in esta discrim inacin no hay poltica. A esto opone una concepcin ms freudiana de la poltica, la que inscribira el odio en el propio duelo de nuestros amigos. 14 Y cita la famosa historia de los erizos que Freud haba tomado de Schopenhauer. U n os puercoespines renun cian a apretarse unos contra otros para luchar contra el fro. Sus pinchos los
12Jacques Derrida, Spectres de Marx, Paris, G alilee, 1993. V ase nuestro captulo 6: El esp ritu de la Revolucin". [Trad, cast.: Espectros de M arx: el Estado de la deuda, el trabajo del duelo y la nueva Internacional, Madrid, Trotta, 1998].

1 5 Jacques Derrida, Politiques de lamiti, Pars, G alile, 1994, pp. 9 3 -1 2 9 [Trad, cast.: Poltica de la amistad, Madrid, Trotta, 1998]. Carl Sch m itt, La notion du politiqite, thorie du partisan (1932), Pars, Flammarion, 1992 [Trad, cast.: El concepto de lo poltico, Madrid, A lianza, 1998]. Carl Schm itt (1 8 8 8 -1 9 8 5 ), jurista alemn y alum no de M ax W eber, particip en la vida poltica de su pas a fines de la Repblica de W eimar y comienzos del rgim en h itlerian o. A m ena zado por la S S, renunci a sus actividades en 1936. D etenido por los A liados en 1945, fue juzgado en virtud de sus lazos con el nazismo y beneficiado luego co n un sobreseim iento. 1 4Jacques Derrida, Politiques de l'amiti, ob. cit., p. 145. Vase Sigmund Freud, "A ctu elles sur la guerre et La mort (1915), en: CEuvres completes (oc), Xiil, Pars, puf, 1988, pp. 125-137 [Trad, cast.: Obras completas, Buenos Aires, Amorrortu, 1998]; Psychologie des masses et analyse du moi (1921). (x:, XVI, Pars, ruF, 1991, pp. 1-83 [Trad, cast.: Psicologa de las masas, Madrid, Alianza, 2001].

lastiman. Obligados a volver a acercarse en tiempo de helada, terminan por encontrar, entre la atraccin y la repulsin, entre la amistad y la hostilidad, la distancia conveniente. Me parece que de alguna manera es necesario distinguir. Aquellos con quienes usted se exp lica a travs de la deconstruccin estn cerca de usted, los otros no lo estn. Tratan de destruir y no de escoger una herencia. Yo admiro al mismo tiem po los grandes sistemas de pensamiento y el valor de subversin - y por lo tan to de deconstruccin- que despliegan. Por eso, cuando haca mis estudios de letras en la Sorbona antes de 1968, lea sus textos al mismo tiem po que los de los otros. Luego me sent perfectamente representada en la frase que pronunci Lacan en 1969, en respuesta a Lucien Goldmann, quien recalcaba que la historia la hacen los hombres y no las es tructuras. G old m ann com entaba de esta manera el eslogan de Mayo escrito sobre un pizarrn de la Sorbona: Las estructuras no van a la calle. Lacan respondi: S i hay algo que demuestran los acontecimientos de Mayo es preci samente que las estructuras van a la calle.1 5 Sus textos y los de los estructuralistas (Lacan, Foucault, Barthes, Althusser, Lvi-Strauss) servan entonces para criticar a los enemigos polticos, los parti darios de la vieja Sorbona, que nunca queran hablar ni de literatura moderna ni de lingstica, y m ucho menos de psicoanlisis. Me acuerdo, por ejemplo, y lo cont en Genealogas, que el titular de la ctedra de lingstica, Andre Martinet, se negaba a evocar el nom bre de Roman Jakobson, su enemigo , y que sus asistentes, nuestros maestros, le obedecan. Usted, y los otros, eran la encama cin de la Revolucin, de una revolucin que reivindicaba las estructuras (y su deconstruccin), pero que lo tena todo de un compromiso poltico: la libertad de pronunciar, frente a los mandarines y sus servidores, nombres prohibidos. Son cosas que nuestros conservadores olvidan hoy cuando suean con restaurar la vieja escuela republicana. S in duda, es necesario mantener su espritu en lo que tiene de progresista. Pero no hay que olvidar nunca hasta qu punto, en ciertos momentos, pudo ser francamente reaccionaria. Precisamente despus yo pude captar la manera en que usted deconstrua los sistemas de pensam iento en el interior de un espacio crtico que no los destrua sino que los haca vivir de otro modo. Pienso sobre todo en dos inter venciones mayores. Una se refiere a un captulo de la sptima parte de Tristes trpicos titulado Leccin de escritura. A l describir la vida y las costumbres de los indios Nambikwara, semi nmades del Brasil occidental, entre los cuales haba resi' Jacques L a c a n , In te rv e n tio n sur lexp os de M ich el Foucault (1 9 6 9 ), en: Littoral, 9, junio de 1983. La c o n fe re n c ia que d ict Foucault en la Sociedad Francesa de Filosofa lleva por ttulo Q u est-ce q u un auteur?", retom ad o en Dits ct crin, 1, 1954-1969, Pars, Gallimard, 1994, PP- 789-821.

dido, Lvi-Strauss16 muestra cm o la escritura irrumpe en un grupo de indios, que sin embargo no conoce sus reglas, cuando el jefe utiliza trazos dibujados sobre un papel como un medio de hacer creer a los miem bros de su tribu que l posee el poder de comunicarse con los blancos. Lvi-Strauss infiere de esto que la escritura es asi el instrum ento de una colonizacin, de una v iolencia, de una explotacin que pone fin a un estado natural fundado en el predom inio de una palabra plena, no sospechada de inautenticidad. Por mi parte, considero a Tristes trpicos como uno de los libros ms bellos de la segunda mitad del siglo, tanto por su estilo, la m elancola que lo anima, com o por la m anera en que mezcla la autobiografa, la reflexin terica y el relato de aventuras. Lo descu br y am cuando era muy joven y desempe para m un papel de despertar poltico frente a la cuestin de la colonizacin en general. Es evidente que ese libro lo impact y fascin, ya que le consagra pginas mag nficas. Pero, respecto de esa leccin de escritura, usted compara la posicin anticolonialista de Lvi-Strauss, que asimila la aparicin de la escritura a una vio lencia ejercida sobre el sujeto, con la de Rousseau. En su Ensayo sobre el origen de

as lenguas, en efecto, ste condena la escritura en la medida en que sera una


destruccin de la plenitud de la presencia y una verdadera enfermedad de la palabra: un peligroso suplemento. A Lvi-Strauss, continuador de Rousseau, us ted opone la idea de que esta protesta contra el escrito no sera ms que el seuelo de un etnocentrismo invertido, vctima de la ilusin de un posible origen de la palabra plena como fuente de una tica naturalista o libertaria. As, la civilizacin del escrito sera equivocadamente sospechosa de haber contribuido al exterminio de los pueblos llamados sin escritura. A su juicio, esta actitud sera la seal de una represin de la huella y de la letra -e n el sentido freudiano del trm in o- cuyo mecanismo habra que deconstruir para comprender su significacin. Su segunda intervencin17 tiene com o objeto la manera en que Foucault comenta el famoso pasaje de las Meditaciones de D escartes18 sobre el origen de

16Jacques Derrida, "La violence de la lettre. De Lvi-Strauss Rousseau, en: De lagrammatologic, ob. cit. Vanse tambin Claude Lvi-Strauss, La vie familiale et sociale des Indiens Nambikuiara, Paris, Socit des Amricanistes, 1949; Les structures lmentaires de la prente (1 9 4 9 ), La Haya, Mouton, 1967 [Trad, cast.: Las estructuras fundamentales del parentesco, Barcelona, Paids, 1998|. l7Jacques Derrida, Cogito et histoire de la folie (1 9 6 3 ), en: L'criture el la difference, ob. cit"*Y cmo podra negar -escribe Descartes- que estas manos y este cuerpo sean mos, de no ser que me comparase con ciertos insensatos cuyo cerebro est tan trastornado y ofuscado por los negros vapores de la bilis que aseguran constantem ente que son reyes cuando son muy pobres; qe estn vestidos de oro y de prpura cuando estn totalm ente desnudos o que se imaginan como cntaros o con un cuerpo de gusano? Cmo! Son locos, y no sera yo menos extravagante si nie ajustara a sus ejemplos." En Propos sur la causalit psychique (1 9 4 6 ), en: Ecrits, ob. c i t ., Lacan y* deja entender, como ms tarde lo har Derrida, que la fundacin del pensam iento m oderno pf' Descartes no excluye el fenmeno de la locura. Vase Elisabeth Roudinesco, Lectures de Histom de la folie ( 9 6 M 9 8 6 ) , en: Penser a folie. Essais sur Michel Foucault (en co l.), Pars, G alile, 1992

la locura. En su Historia de la locura, Foucault separa en Descartes el ejercicio de la locura del e je rc ic io del sueo. E n el primero, la locura est excluida, y ese decreto de exclusin filo sfica an u n cia el decreto poltico del gran encierro je 1656. En el segundo, form a parte de las virtualidades del sujeto, cuyas imgenes sensibles se v u elv en engaosas b ajo el asalto del Genio Maligno. All donde Fou cau lt h a ce d ecir a Descartes que el hombre bien puede estar loco aunque el cogito n o lo est, usted subraya por el contrario que con el acto del cogito el p en sam ien to ya n o debe temer la locura porque el cogito vale aunque yo est lo c o . R ep ro ch a en ton ces a Foucault que constituya un acontecimiento en estructura ya que, a su manera de ver, la divisin entre locura y razn, o sea, el ostracism o con tra la locura, no comienza con Deseartes sino con la v icto ria de S cra tes sobre los presocrticos. Hoy, todos estos d ebates pueden parecer bien sofisticados, pero tenan una incidencia fuerte sobre el com prom iso social y poltico de toda una genera cin de estudiantes; y p erm itan , com o haba ocurrido con el pensamiento heideggeriano en los aos tre in ta , luego con las reflexiones de Sartre sobre el ser, el otro y la nada, e n trar en una modernidad que intentaba reconciliar la esttica y la p o ltica, el in co n scien te y la libertad, el humanismo y el antihu manismo, el progresism o y la crtica de las ilusiones del progresismo; en suma comprender los fen m en o s de exclusin, de construccin del sujeto y la iden tidad, el estatus de la locura, los problemas del racismo y las luchas de la poca colonial.
J. D.:

En efecto, n o hay nada serio en poltica sin esa aparente sofisticacin que

estimula los anlisis sin dejarse intimidar, aunque fuera por a impaciencia de los medios. En el interior de este cam po com plejo y difcil de recortar hay sitio para diferencias aparentem ente microscpicas. Todos esos autores parecen sostener el mismo lenguaje. E n el extranjero, con mucha frecuencia se los cita en serie. Y es irritante, porque, apenas se miran los textos con precisin, uno percibe que las separaciones ms radicales dependen en ocasiones de un pelo. A todas luces, por suerte y por necesidad, fue una poca feliz donde se cruzaban todos aquellos que se interesaban en diferencias microlgicas, en anlisis de textos muy refinados. Gran nostalgia. Ya ve que sigo inconsolable... Entonces uno poda oponerse y decidirse sobre desafos de una gran impor tancia para el pensam iento, a partir de argumentos que hoy se consideraran mucho ms sofisticados o intilm ente sutiles- Mi relacin con cada autor era diferente. Para volver a la palabra deconstruccin , por ejemplo, Foucault me Parece ms deconstructor que Lvi-Strauss, en la medida en que era ms impa ciente y ms rebelde, no tan conservador en poltica y ms comprometido en Aciones subversivas y luchas "ideolgicas", lo que no ocurre con Lvi-Strauss 0 Lacan. Pero desde otro punto de vista, me parece que Lacan es ms audazmen

V MAANA. QUE.,

te deconstructor que Foucault. Por eso me sent -y lo sigo estando- ms cerca de Lacan que de Foucault. Lvi-Strauss es diferente. Mi crtica se refiri primero a un punto muy particular, un pasaje de Tristes trpicos (en La leccin de escri tura) que, a mi juicio, revelaba una filosofa y una ideologa cuyos lmites trat de expresar y de la que pueden encontrarse otros signos. Pero despus de De La gramatologa, en un segundo texto sobre Lvi-Strauss, que escrib poco tiempo ms tarde (La estructura, el signo y el juego en el discurso de las ciencias humanas),1 9 por el contrario intento, al analizar su prefacio a la obra de Marcel Mauss,20 acompaar a mi manera, suscribindola hasta cierto punto, la demostracin y la preocupacin de Lvi-Strauss. Por consiguiente, relacin doble, y una vez ms dividida. Lo que siempre me dej un poco perplejo con Foucault, ms all del debate sobre el cogito, es que, si comprendo muy bien la necesidad de sealar divisiones, rupturas, pasajes de una episteme a otra, al mismo tiempo siempre tuve la impre sin de que eso conllevaba el riesgo de tomarlo menos atento a secuencias largas, donde podran encontrarse diferencias incluso ms all del momento cartesia no. Podran encontrarse otros ejemplos, incluso en textos como Vigilar y castigar 2 1 o en otros ms recientes. El gesto tpico de Foucault consiste en endurecer en oposicin un juego de diferencias ms complicado y que se extiende en un tiem po ms largo. Para esquematizar en extremo, dira que Foucault instaura en rup turas y en oposiciones binarias un abanico de diferencias ms com plejo; por ejemplo, el par visibilidad/invisibilidad, en Vigilar y castigar. Contrariam ente a lo que dice Foucault, no creo que se pase de lo visible a lo invisible en la admi nistracin de las penas, a partir del siglo XVIII. A l tiempo que reconozco la legiti midad relativa de tal anlisis, segn ciertos criterios limitados, estara tentado de afirmar que en la evolucin de los castigos no se pasa de lo visible a lo invisi ble sino ms bien de una visibilidad a otra visibilidad, ms virtual. Yo intento demostrar (en un seminario sobre la pena de muerte) que el mismo proceso se orienta hacia otra modalidad, otra distribucin de lo visible (y por ende de lo invisible) que hasta puede, por el contrario, extender con consecuencias decisi vas el campo virtual de lo espectacular y lo teatral. Lo mismo ocurre con el cogito. Comprendo la exactitud de lo que afirma Foucault a propsito de Descartes, con la salvedad de que en cierto momento puede leerse el acontecimiento del cogito, en la demostracin hecha por Des cartes, como una inclusin (y no como una exclusin) de la locura. As, el gesto de Descartes puede ser comprendido de otra manera. Y, por supuesto, sus
19 Jacques Derrida, en Lcriture et la difference, ob. cit. 20Claude Lvi-Strauss, Introduction lueuvre de M arcel M auss", en M arcel M auss, Sociology'

et Anthropologie, Pars,

pu f

1950 Trad, cast.: Sociologia y antropologa, M adrid, T ec n os, 19791.

M ichel Foucault, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, G a llim a rd , 1 9 7 5 |Tradcast.: Vigilar y castigar: nacimiento de la prisin, Madrid, S ig lo X X !, 20 00 ).

R etom o la cuestin de la escritura y la n acion alid ad . Ya se tra te de Foucault, de Lvi-Strauss, Deleuze, A lthusser o Lyotard, siem pre tuve el s e n tim ie n to de que -p ese a las diferencias de e s tilo - m a n ten a n c o n la lengua fra n cesa una relacin com n. Y en el fondo muy apacible, muy sed en taria. T od os escriben un francs d eterm inado; tien en el respeto, n o de una a ctitu d aca d m ica o convencional, sino de cierto clasicism o. S u escritu ra n o h a ce te m b la r la len gua, no hace m over la retrica francesa ms tra d icio n a l. F re n te a e lla , ten g o la sensacin de que todo lo que in ten to h a cer pasa por una lu ch a cu erp o a cuerpo con la lengua francesa, una lucha tu rbulenta pero prim ordial, q u iero d ecir don de todo el desafo se fija, donde lo esen cial est e n ju ego. C om o usted sabe, siento por esta lengua un am or in q u ie to , c e lo so y ator mentado. Esto lo tengo en com n co n L acan , aunque escrib am o s de una ma nera muy diferente. Tam bin l tiene una m anera de tocar la len gu a fran cesa, o de dejarse tocar por ella, que, a mi parecer, y si n o soy d em asiad o in ju sto , no siento en los otros. C om parto co n l una a te n c i n c o n s ta n te a c ie rto m ovi m iento de la frase, a un trabajo, no del sig n ifican te , sin o de la letra , la retrica, la composicin, la direccin, el destino, la puesta en escen a. P or lo ta n to , con relacin a esto, me siento ms cerca de L acan que de todos los dem s. Aunque, desde otro punto de vista, L acan sea ta n fran cs, S a n to D io s, ta n to m s que yo! Se debe poder decir y pensar todas esas cosas a la vez: todos e llo s son ms franceses que yo, y ms franceses unos que otros, y sin em barg o m e atrever a pretender que entre la lengua francesa y yo h ab r, h a b r h a b id o m s amor. U n amor loco, si quiere. Y celos, celos recp ro co s, si n o p a re ce dem asiado insensato! A qu se trata de una relacin co n la francesidad de la lengu a, de la letra, la retrica, la com posicin, de la escena de la escritu ra. D ic h o lo cu a l, y ya que vuelve a eso, los autores de L a pense 68, que jam s p u d ieron lee r a to d a esa gente, escribieron un libro repleto de torpezas y groseras, u n lib ro n u lo pero sintom tico. Interesante por sin tom tico! A fuerza de m ezclarlo to d o , term i naron por ignorar las crticas con tra N ietzsche y sobre to d o c o n tra Heidegger que estaban contenidas en esa filiacin n ietzsch o -h eid eg g eria n a . A ctuaron sin mirarlo de cerca, com o si pudiera confundirse la e le c c i n de una herencia con una incorporacin ciega. N o quisieron ver las d iferen cias que se m anifes taban en cada uno respecto de N ietzsche o Heidegger. Por lo que a m co n cie r ne, si mi relacin con Heidegger era e x p lcita , la d iscu sin c o n su p en sam ien to era ms bien torm entosa, com o lo m uestro no solo en Del espritu,2' '
donde

25 Ja cq u e s D errid a, D e lesprit. Heidegger el a question, P a ris, G a l il e e , 1 % 7 |Trad. c a s t.: P d espritu: Heidegger y la pregunta, V a le n c ia , P r e -T e x to s , 1 9 8 9 ). E s ta o b ra fu e p u b lic a d a e n el m o m ento d e la a p arici n e n F ra n cia del lib ro de V ic to r F a ria s, Heidegger el L* n a jis m e , P a rs , V erdiet. 1 9 8 7 , q u e v o lv a a la n z a r e l d e b a t e s o b r e la c o l a b o r a c i n d e l f i l s o f o a l e m n c o n <'! n a cio n a lso cia lism o (Trad, cast.:

Heidegger y el nazismo,

B a r c e lo n a , El A le p h E d ito r e s , 19 8 9 1 . Derrid.i

est mejor d e sp le ga d a e s t a d i s c u s in , s ino d e s d e m is p rim e ro s t e x t o s y mis primeras referencias a H eidegger. A u n q u e d e b a m u cho , co m o otros, a Heidegger, de entrada me in sp ir u n a in t en sa in q u ie t u d p ol t ic a. Fue ta m b in lo que oc u rri, de una m a ne ra muy d i f e r en t e , con L vin as. Los au to res d e L a pense 68 q u i s ie r on p r o b a r q u e t o d a e sa g eneracin filosfica era ho s t il a la d e m oc r a ci a. E l r a zon a m ien t o es d e u n sim p lism o p as moso. S e trata de m o s t r a r q u e P ie rre B o u r d ie u e s u n M a r x fr a nc s, La c a n un Freud fra nc s, F o u c a u l t u n Nie t z s che f r a nc s y u s t e d u n H eid e gg e r fran cs. Esta he r encia se rta d e s hon r o sa p o r q u e , a l a m a ne r a d e ve r de los autores, Marx es re sp on sa b le d el g u lag, Nie t z s che u n p o br e e s t e t a nihili s t a incapaz de comprender los p r o g r e s o s d e la ra zn occi d en t a l , y H eid e gg e r u n sim p le nazi. Por lo que r e s p ec t a a F re u d , no s e r a m s q u e u n o s c u r a n t i s t a surgido de las profundidades d el r o m a n t ici s m o a le m n y a d e p t o d e u n a vi s in irra cion a l del inconsciente. Por lo ta n to , los he r e d e r o s d e e s e p en sa m ien t o lla m a d o a le m n no seran ms que a n t id e m c ra t as ho s t ile s a l h u m a ni s m o p o rq u e c r itic a n el ideal del hu manismo p rogresista y s on p a r t id a r io s, c a d a u no a su m a ne ra, de los grandes totalitarismos del siglo. P ero lo peor, se g n Ferry y R en a u t , es q u e Foucault, Lacan y Derrida son los tres heid e gg e r ia no s a d e m s d e ser o tra cosa: F o u ca u lt es Nietzsche + Heidegger, La c a n es F reu d + H eidegger, Derrida es H eid e gg e r + Heidegger.24 En otras palabras, c a d a u no d e lo s tre s es no s olo a n t i d e m c r a t a s ino so specho so de haber tenid o s i m p a t a p o r u n f il s o f o d e q u ien se d ice cla r a m en t e , a to do lo largo del libro, q u e no s e r a n a d a m s q u e u n sec u a z del n azism o. Por otra parte, p r ecisa m en t e p o r e s t a ra zn , s ie m p r e s e g n Ferry y R en a u t , la ju ven tu d de mayo del 68 los h a br a s e g u i d o : p o r o d io a l ho m br e y a d he s in a un com u nismo crim in al, un a n t ih u m a ni s m o s o s p echo s o o u n e s t e t ici s m o dudoso.
. R.:

se manifest so bre e s t a o br a en u n a en t r evi s t a con Di d ie r E r i b on p a r a Le N o u v e l Observateur: Por qu el a r chivo e s p a n t o s o p a r ece in s o p o r t a b le y fas cin a n t e ? P r eci sa m en t e p o rq u e n a d ie pudo jams reducir to d a la o br a d e p en sa m ien t o d e H ei d e gg e r a la d e u n i d eol g o nazi c u a lq u ie ra. De otro modo, ese e x p e d ien t e no t en d r a u n g r a n in t e r s. De s d e h a ce m s d e m e d io sig lo , nin g n filsofo riguroso p u d o a ho rr a r s e u n a d i s c u s in con H ei d e gg e r . V as e H eid e gg e r, lenfer des philosophes", en Points de su sp e n sio n , o b . c i t ., p. 194- T r as h a b e r s id o s o s p echo s o en F ra ncia de no Haberse d ife r encia d o lo s u f icien t e d el n a zi s m o d e H eid e gg e r , De rrid a fu e s o s p echo s o en los Est a dos U nido s de no h a b e r d e s con f i a d o lo s u f icien t e d e su a m i g o P aul d e M a n (1919 - 1983), profesor y terico de la lit e r a t u r a en n u m e r o sas u nive r s i d a d e s a m e r ic a n as y r econoci d o c u lp a b le en 1987 de haber m a n t enid o , en t r e 1940 y 1942, u n a c r nic a lit e r a r ia en un d i a r io b elga favorable a la ocupacin a le m a n a. V as e Ja c q u e s De rr i d a, M motres pou r P a u l de M a n , Pars, Ga lile , 1988 (Trad, cast.: Memorias p a r a P a u l de M a n , Ba r celon a, G e d i sa, 1989]. 24 Los a u to re s d e L a pernee 68 a a d en a la lis t a a J e a n- F r a noi s L yo ta rd , l t a m b in con sid e rado co m o heid e gg e r ia no d e s d e la p u b lic a cin d e Le diffrend, P a rs, M in u i t , 1983 [Trad, c ast.: L a diferencia, Ba r celon a, G e d i sa, 1988.]

De paso, Ferry y Renaut olvidan a Althusser, hacen de Bourdieu un marxis. ta, cuando jams lo fue, y se entregan a una exgesis particularm ente ridicula de las obras de Lacan y de Foucault. Adems, desdean el h echo de que todo el pensamiento francs del siglo, todo el que marc este siglo, en filosofa y en literatura, de Georges Bataille a Emmanuel Lvinas pasando por A ndr Breton y Alexandre Koyr, fue atravesado por la doble herencia de N ietzsche y d e Heidegger, a travs de lecturas infinitam ente variadas y contradictorias de la obras de esos dos filsofos. En cuanto al pensamiento de Freud, es realmente peligroso decir que es oscurantista o est ligado por un lado al nazismo y por el otro al gulag.2 S Pero lo que me impacta en ese libro es que se inscribe en una tradicin patriotera. Y ese odio a Alemania y a la filosofa alemana, en mi op inin, es tanto ms sospechoso cuanto que se manifiesta en el mismo m om ento en que se juega la construccin poltica de Europa, de una Europa en la cual la recon ciliacin entre Alemania y Francia es necesaria para conjurar los demonios del pasado, y sobre todo los nacionalismos. J. D.: Es cierto, pero no s si ese punto de vista es profrancs o antialemn. Sigue siendo en nombre de cierto Kant y de la filosofa kantiana com o con frecuencia pretenden hablar. Lo que atacan es lo que ellos llam an un estilo, que, hablando de m, pretenden reducir a una ingeniosidad o una fecun didad lxicas. En mi caso (el caso del heideggerianismo francs, ttulo del captulo que me dedican!), recuerdo esta frmula: ellos descubren que Derrida = Heidegger + el estilo de Derrida. En suma, apenas una m anera de escribir.26 Muchos conflictos y oposiciones no estuvieron motivados tanto por cuestiones de tesis o contenido filosfico como por gestos de escritura. Con mucha frecuencia, algunos autores se determ inan por su alergia a una manera de escribir, una manera de tratar la lengua, una escena de escritura, y que, adems, se traduce y se exporta,27 com o lo com prueban co n cierta impa ciencia. No hay nada fortuito en que me hayan atacado a propsito de la escri tura, diciendo no tiene nada que decir, escribe de manera diferente, u ocu rre que la gente se interesa en l. Confundiendo la escritura con el estilo y el estilo con la esttica, afirman que Derrida es Heidegger con una esttica diferente. Mientras que si se hubieran tomado el tiempo y la m olestia de leer lo que yo escribo, habran visto que los desafos eran de muy diferente gravedad.
n Vase nuestro captulo 9: Elogio del psicoanlisis.
16 La estrategia derridiana -escriben Ferry y R en aut- consistir entonces, en el fondo, en se1 ms heideggeriano que el propio Heidegger", y, ms lejos: Por supuesto, habra que considerar n < > que Derrida constituye una especie de heideggeriano (un 'heideggeriano francs) sino que HeideggeI fue una suene de prederridiano alemn, en: Luc Ferry y Alain Renaut, La pense 6 8 , ob. cit. 1 1Ibid., p. 166.

Dicho lo cual, comparto su punto de vista y resumir de este modo la cosa-, segn el cual la cuestin francoalemana fue no solo decisiva para esa poca sino que sigue sindolo hoy. En mi libro sobre la obra de Jean-Luc Nancy2 8 vuelvo a esa historia de frontera francoalemana. Y no olvidemos que las Luces tambin son y no son alemanas. El Aufklrung no es exactamente las Luces, ni el iluminismo, etctera. A c hay un tejido muy complicado. Pero estoy de acuerdo, en este asunto hay desafos polticos confesados u ocultos que pasan por la cuestin de la nacin, de la tradicin nacionalista, en filosofa y en teora. Esto pasa por la especificidad nacional de la institucin universitaria, por todos los desafos profesionales del campo institucional.29 . R.: M e parece que cada vez que Francia y Alemania estuvieron separadas por nacionalismos exacerbados, fue, como dije, un desastre para Europa. Por el contrario, cuando A lem ania y Francia reanudan lazos con las Luces -y en este programa incluyo la crtica de las Luces, la deconstruccin de la filosofa del progreso, por ejem p lo-, esta cercana es de hecho un poderoso fermento para la construccin europea. Por otra parte, usted dice que la grandeza real de Euro pa consiste en no cerrarse sobre su propia identidad y en avanzar de manera ejemplar hacia lo que no es ella, hacia el otro rumbo o el rumbo del otro. " Cuando escrib L a historia del psicoanlisis en Francia me di cuenta de que nada era peor que el patrioterismo francs que condujo a tratar al psicoanlisis como ciencia germana y por tanto de imputar a Freud, es decir, a la cultura alemana, la voluntad de reducir el hombre al salvajismo de sus pulsiones sexua les. Se ha dicho en Francia que el supuesto pansexualismo de Freud era la manifestacin de un espritu teutn, olvidando por otra parte la especifici dad del espritu viens finisecular.3 1 La resistencia no fue recproca. Tras la Segunda Guerra Mundial, la resis tencia al pensam iento francs fue ms fuerte y ms intensa en Alemania, y todava ahora, que la inversa.
J. D.:

28Ja cq u es D errida, L e touchcr. Jean-Litc Nancy, Pars, G alilee, 1999. 29 E n tre 1 9 8 4 y 19 S S Jacqu es Derrida consagr su sem inario de la FHESS a l.i cuestin del nacionalism o y de la relacin co n el otro: 1 - N acin , nacionalidad, nacionalism o; 2 - Momos, Logos, Topos; 3 - Lo teo l g ico p o ltico ; 4 - Kant, el judo, ei alem n; 5 - Com er al otro. Retrica del can ibalism o . V an se Psvch, ob. c i t .. y Politjues de /Liimcic, ob. c it . p. 11. |ewf, Ecolc des Hautcs tudcs en Sciences Sociales, Escuela de A ltos Estudios en C ien cias Sociales. N del T I 10 Ja cq u es D errida, U autre cap, Paris, M inuit, 1991, p. [T r a d - cast.: El otro cabo: h tkm ocra-

cin para otro da, B arcelo n a, Ediciones del Serbal, 1^921 V an se al respecto C arl Sch o rsk e. V'tcnne. fin de sick (1 6 !> . Paris. Senil, 1 ^ ITr.id. cast.: Fm de siglo, B arcelo n a, G ustavo C ili. 1981) y Jacques Le Rider, M oJem it uennoise a crises de l'idcntite ( 1 9 9 0 ) , Paris, ruF, 1 ^ 4 .

2t<

Y MAANA. QU.

. R.: Piensa en la manera en que Jean B eau fret1 2 reintrodujo la obra de Heidegger en Francia, cuando su lectura de alguna manera era desterrada de Ale

mania debido a la colaboracin con el nazismo? j. D.: Pienso en la reaccin de Jrgen Habermas. Primero, con tanto descono cim iento como violencia, em bisti contra lo que in terp retab a co m o un neoconservadurismo francs (Foucault, Lyotard, yo mismo). El discurso filosofico de la modernidad1 * desarrolla con abundancia sus crticas con tra mi traba jo, sobre todo a partir de lecturas americanas. Me parecieron ms que injustas y las respond un poco por aqu y por all, sobre todo en Limited in c .1' Pero todo esto ya es un poco historia, y hasta fue superado, hasta cierto punto nos explicamos, de manera felizmente muy amigable. U n sem inario nos reuni en Francfort en junio pasado, y despus durante un encuentro en Pars. Nuestras elecciones polticas, sobre todo por lo que respecta a Europa, co n frecuencia son cercanas, aliadas, cuando no profundamente idnticas; y aparecen corno tales en numerosas ocasiones pblicas.
. R.:

Usted dice que no hay ni relativismo ni nacionalism o en filosofa. En su

ser original, la filosofa es griega. En consecuencia, no es occid en tal o europea sino universal, por cuanto ha tomado el mundo griego para desplegar luego conceptos fundadores que no pertenecen a ninguna nacin n i a ninguna etnia en particular. En otras palabras, todos pueden apropiarse de la conceptualidad filosfica como un universal que no puede ser encerrado en ninguna frontera. En muchas ocasiones subraya que hay que pensar el mundo contem por neo a partir de los conceptos suministrados por la filosofa, en la medida en que jams es idntica a s misma, como por otra parte la cultura, de la que tambin dice que su caracterstica es no tener identidad sino ser portadora de una diferencia.16 A partir de ahora, pues, la h eren cia est inscripta en una modernidad que precisamente consiste en no replegarse sobre lo idntico a s. Hoy, este desafo me parece fundamental.

,2Jean Beaufret (1 9 0 7 -1 9 8 2 ): tras una p articip aci n a ctiv a e n la R e s is te n c ia a n tin a z i, Jean Beaufret fue el portavoz en Francia de una de las c o rrie n te s del p e n s a m ie n to h eid eg g eria n o . Contribuy al mismo tiem po en un verdadero trab ajo de lec tu ra de este p e n s a m ie n to y e n una ocultacin del com promiso nazi de Heidegger. N acido en 1929 y heredero de la Escuela de F ran cfu rt, J rgen H a b e rm a s ro m p i c o n la herencia heideggeriana. V ase Profils philosophjits ct )o!mc|iu.\s ( 1 9 7 1 ) , P ars, G a llim a r d , 1974 [Trad, cast.: Perfiles filosficos y polticos, M adrid, Taurus, 2 0 0 0 ). MJrgen Habermas, Le tUscours philosophique de liimudernite (F ra n cfo rt, 1 9 8 5 ), P ars, G allim a rd , 1988 ITrad. cast.: E! discurso filosfico de la modernidad, M ad rid, T auru s, 1 9 9 3 J. Jacques Derrida, Limited In c., Paris, G a lile e , 1990. ,n J. Derrida, L'autre cap. ob. c it., y Du droit a philosophic, P ars, G a lii e , 1 9 9 0 .

Una vez mas, entonces, hay aqu una tarea de d econstru ccin interminable: hay que extraer de la memoria de la herencia las herram ientas concep tu ales que permttan impugnar los lmites que esta herencia impuso hasta ahora. En el cora:n del derecho inem acional existen lugares donde es m enester pasar y desplazar el lmite. Los derechas del hombre son perfectibles, se transform an sin cesar, Por eso ms vale definir esos derechos arrancndolos de sus lm ites: reco n o cer el derecho de las mujeres, el derecho al trabajo, los derechos de la in fan cia, etcte ra. Pero hay que efectuar ese gesto en nom bre de una idea del d erech o ya presen te en el proyecto de la Declaracin Universal de los D erechos d el h o m bre, que a su vez est fundada en la declaracin de 1789. De igual manera, si la filosofa griega es europea al in icio , pero si su voca cin realmente es universal, esto significa que in cesa n te m e n te debe liberarse del relativismo. El trabajo filosfico consiste en una lib era c i n c o n s ta n te : ha cerlo todo para reconocer pero tam bin superar, sin por fuerza tra icio n a rlo , su propio lmite etnocntrico o geogrfico.

2. P olticas de la diferencia

Una vez ms, entonces, hay aqu una tarea de d econstru ccin interm inable: hay que extraer de la memoria de la herencia las herram ientas con cep tu ales que permitan impugnar los lmites que esta herencia impuso hasta ahora. E n el cora zn del derecho inemacional existen lugares donde es m enester pasar y despla zar el lmite. Los derechos del hombre son perfectibles, se transform an sin cesar. Por eso ms vale definir esos derechos arrancndolos de sus lm ites: re co n o ce r el derecho de las mujeres, el derecho al trabajo, los derechos de la in fancia, e tc te ra. Pero hay que efectuar ese gesto en nombre de una idea del d erech o ya presen te en el proyecto de la Declaracin Universal de los D erechos del h o m b re, que a su vez est fundada en la declaracin de 1789. De igual manera, si la filosofa griega es europea al in icio , pero si su v o ca cin realmente es universal, esto significa que in cesan tem en te debe liberarse del relativismo. El trabajo filosfico consiste e n una lib eracin co n sta n te : ha cerlo todo para reconocer pero tam bin superar, sin por fuerza tra icio n a rlo , su propio lmite etnocntrico o geogrfico.

2. Polticas de la diferencia
l is a b e t h R o u d in e s c o :

El debate sobre el etnocentrism o puede ser planteado

a partir de la cu estin de la d iferencia. Fue en 1965 cuando usted escribi por prim era vez ese trm in o co n una a ( differen ce ), en un artculo dedicado a A n to n in A rtau d , La palabra soplada,1 y luego en una larga conferencia, La

difference", d ictad a el 27 de en ero de 19 6 8 en la Sociedad Francesa de Filoso


fa .2 Yo te n d ra una te n d e n c ia a d ecir que al com ienzo, aunque usted no lo diga e x p lc ita m e n te , ese trm in o h a ce pensar a la vez en el N ietzsche de El

nacim iento de la tragedia y e n la n o ci n de lo heterogneo expresada por Georges


B a ta ille. S e trata de d efinir una suerte de parte m aldita,3 una diferencia en el sen tid o del absolu to o de la duplicidad, algo que no se deja simbolizar y que exced e la rep resen taci n . U sted en cu en tra la huella de esto en el teatro de la crueldad de A rtau d , donde n o se p lan tean d istinciones entre los rganos del teatro , el autor, el a cto r y el director. En suma, la diffraance sera la anarqua im provisadora. S e ra portadora de negatividad pero tam bin de una alteridad que escapara sin cesar a lo m ism o y a lo id n tico .4
1 P ublicad o prim ero en la revista Tel Quel, 20, invierno de 1965, retomado en Lenture el la diffrencc, ob. c t. [En francs, difference y difference se pronuncian del m ismo modo. La ambige dad slo se p ercib e por escrito (N . del T .).j 2 Publicada por prim era vez en Thorie densemble , Pars, Seuil, 1968, coleccin Tel Q u e!, retom ada e n Marges ~ de la philosophic, Pars, M inuit, 1972. 3 Inspirndose en el pensam iento de M aree! Mauss, G eorges B ataille distingue dos polos estru cturales en su anlisis de las sociedades humanas y sus instituciones: por un lado lo homog n eo, o cam p o de la sociedad hum ana y productiva, por el otro lo heterogneo (io sagrado, la pulsin, la locura, el crim en , lo im productivo, los excrem entos, las basuras, e tc .), imposible de sim bolizar o norm alizar en el orden de la razn: una existencia o tra expulsada de todas las norm as. A todas luces, Lacan se inspir en esta n ocin para inventar el concepto de real, y Foucault tam bin en su co ncep ci n de las particiones (razn/sinrazn/locura, etc.). Georges B ataille, La part maudite. CEiares compltes, t. vil, Paris, Gallimard, 1976 (Trad, cast.: La parte

maldita, B arcelo n a, Icaria, 19S7J. Vase al respecto Elisabeth Roudinesco, Jacques Lacan. Esquisse d'une vie, histoire d'un systme de pense, Pars, Fayard, 1993 [Trad, cast.: Lacan. Esbozo de una vida, historia de un sistema de pensamiento, Buenos Aires, Fondo de Cultura Econmica, 994J. 1 Esta idea es desarrollada tam bin en La pharm acie de P laton" (1 9 6 S ), en La dissemination, Pars, S eu il, 1972 [Trad, cast.: La diseminacin, Madrid, Fundamentos, 1975]. En esta lectura Jel Phdre, Derrida analiza el m ito de T heuth (T h o t). A la vez dios de la escritura, droga (phannakon)
y rem edio c o n tra la droga, T heuth , segn la lectura platnica, es el que permite inventar la

Una vez ms, a travs de esta conceptualidad sofisticada, usted plantea un problema esencial a nuestra modernidad. Cmo puede pensarse la diferencia como un universal sin ceder ni al comunitarismo ni al culto narcisstico de las pequeas diferencias? Cmo escapar a la psicologa de los pueblos, rebautizada etnopsicologa -co n sus variantes (etnopsiquiatra, etnopedagoga, etnopediatra, etnopsicoanlisis, etc.)-, o a las teoras del arquetipo, que rechazan la idea misma de una universalidad posible del sujeto humano, ms all de todas sus diferencias culturales, sociales, etctera?
Ja
c q u es

e r r id a

Entonces, repblica o democracia? A n te todo, si lo permi

te, algunas proposiciones abstractas sobre la diffrance y las diferencias. Lo que el motivo de la diffrance tiene de universalizable frente a las diferencias es que permite pensar el proceso de diferenciacin ms all de toda especie de lmites: ya se trate de lmites culturales, nacionales, lingsticos o incluso hu manos. Hay diffrance no bien hay una huella viviente, una relacin vida/ muerte, o presencia/ausencia. Esto se relacion muy pronto, para m, con la inmensa problemtica de la animalidad. Hay diffrance no bien hay algo vi viente, no bien hay una huella, a travs y a pesar de todos los lmites que la ms fuerte tradicin filosfica o cultural crey poder reconocer entre el hom bre y el animal. Por tanto, realmente hay aqu un poder de universalizacin. Luego la diff rance no es una distincin, una esencia o una oposicin sino un m ovim iento de espaciamiento, un devenir-espacio del tiempo, un devenir-tiempo del espa cio, una referencia a la alteridad, a una heterogeneidad que no es primero oposicional. De aqu proviene cierta inscripcin de lo mismo, que no es lo idn tico, como diffrance . Economa y aneconoma a la vez. Todo eso era tambin una meditacin sobre la cuestin de la relacin del significado con el significante (y por tanto de cierta lingstica saussuriana tal y como dominaba, en su forma esquemtica y a menudo simplificada, muchos discursos de la poca). Luego, mi trabajo se despleg en un largo cuestionam iento de todas las diferencias consideradas como simples oposiciones. Insisto en ello, la diffran ce no es una oposicin, ni siquiera una oposicin dialctica: es una reafirmacin de lo mismo, una economa de lo mismo en su relacin con el otro, sin que sea necesario, para que exista, cuajarla o fijarla en una distincin o un sistema de oposiciones duales. Por supuesto, es posible extraer de esa proposicin de apa
escritura enmo remedio del olvido. Pero la escritura es tam bin lo que a d o rm e ce, y por lo tanto una figura del mal, una figura que l pretende erradicar. Para escapar de esta p resen cia del pharm ako 1 1 platnico, es preciso, pues, contra Platn, reivind icar a este co m o una d iff ra n ce y al m is"10 tiempo recuperar a Scrates, el que no escribe, detrs de P lat n , el que escrib e y qu e cie rra l'J farmacia. S e encuentra aqu la idea, ya desarrollada en el prim er cap tu lo , de un a v u e lta posibl de un discurso dominante contra s mismo. Vase nuestro captulo S: "V iolen cias con tra los an im ales.

riencia ab stracta todos los resortes necesarios para el cuestionamiento de ti cas y polticas que usted ordena bajo la etiqueta del comunitarismo. De una m anera general, y por mil razones que explico en otra parte, en particular en El m onolingismo del otro,6 siempre desconfi del culto de la iden tidad, as com o de lo com unitario, que con tanta frecuencia le est asociado. C ontinuam ente, trato de recordar la disociacin cada vez ms necesaria entre lo poltico y lo te rrito r ia l... Por lo tanto, comparto su inquietud ante la lgica com unitaria, a n te la com pulsin de la identidad, y resisto, como usted, a ese m ovim iento que tien d e h acia un narcisismo de las minoras que se desarrolla en todas partes, inclusive en los m ovim ientos feministas. En ciertas situacio nes, no ob stan te, hay que asumir responsabilidades polticas que nos ordenan cierta solidaridad co n los que luchan contra tal o cual discriminacin, y para hacer re c o n o c e r cu n d o una identidad n acio n al o lingstica amenazada, marginalizada, puesta en m inora, deslegitimizada, o incluso cuando una co munidad religiosa es som etida a la opresin. Esto en m odo alguno me impide desconfiar de la reivindicacin identitaria o comunitaria en cuanto tal. Pero debo hacerla ma, por lo menos provisionalmen te, all donde com pruebo una discrim inacin o una amenaza. En este caso, ya se trate de las m ujeres, los hom osexuales u otros grupos, puedo comprender la ur gencia vital del reflejo de la identidad. Puedo entonces aceptar una alianza mo mentnea, prudente, al tiem po que subrayo sus lmites, hacindolos tan explci tos e inteligibles com o sea posible. Por lo tanto, no vacilo en apoyar, por modes tamente que sea, causas tales com o las de las feministas, los homosexuales, los pueblos colonizados, hasta el m om ento en que desconfo, hasta el momento en que la lgica de la reivindicacin me parece potencialm ente perversa o peligro sa. El com unitarism o o el Estado-nacionalism o son las figuras ms evidentes de ese riesgo, y por tan to de ese lm ite en la solidaridad. El riesgo debe ser reevaluado a cada instante, en con textos mviles que dan lugar a transacciones siempre originales. En esto no hay ningn relativismo; por el contrario, es !a condicin de una responsabilidad efectiva, si algo sem ejante existe. La responsabilidad poltica ante situaciones siempre complejas, contradic torias y sobredeterm inadas, com o se deca antes, es tratar de calcular el espa cio, el tiem po y el lm ite de la alianza. Por eso me siento dividido entre los dos motivos del republicano y el democrtico. Ambos trminos son cercanos, pero cada vez ms disociados u opuestos, de manera un poco artificial, en Francia, donde esta polaridad es cada vez ms acusada. S in embargo, me gustara ser a la vez republicano y dem crata. Segn la situacin, segn los contextos o los destinatarios, acento el m ovim iento hacia un polo o el otro. Usted sabe que las opciones polticas a menudo estn determinadas por acentuaciones ms
Jacq u es D errid a, Le m onobngum e de

l'autre. Pans, G alilee,

19 9 6 . (Tr.iJ. ca st.: E lmonolinguismo

di1 1 otro, B u en o s A ire s, M a n a n tia l !

Y MAANA. QU.

que por oposiciones claramente definidas: soy esto o aquello. N o, yo soy esto y aquello; y soy ms bien esto que aquello, segn las situaciones y las urgencias.
E. R.;

Qu piensa usted, en esta perspectiva, del debate sobre la paridad?7 Yo desconfiaba mucho del discurso, la lgica y la retrica de lo que se

1. D.:

llama extraam ente la paridad, en parte, sin duda, por las mismas razones que usted. Me inquieta la inscripcin de la diferencia sexual en la C o n stitu cin .
. R .:

C o n el riesgo d e instaurar cuotas. S, por ejemplo. Pero a partir del m om ento en que me d icen: N o hay ms

J. D.:

que una eleccin binaria. Hay que votar s o no a la paridad as determ inada, percibo que, si voto en contra, corro el riesgo de ratificar una situacin catastr fica. Francia es el pas ms retardatario en lo que respecta a la presencia, y sobre todo a la representacin, de las mujeres en la vida poltica. S i me in tim an a votar a favor o en contra, en ese momento, y a pesar de todas mis reservas, votar a favor de la paridad, porque si voto en contra estar confirm ando un hecho masivo e intolerable: la subrepresentacin de las mujeres en p oltica en un grado desconocido en Europa, y con las consecuencias o las im plicaciones ms graves. En particular; las que requirieron desde el com ienzo, h ace ms de 35 aos, la deconstruccin ms insistente y explcita, una deconstruccin de todos los efec tos de falogocentrismo8 que no pretenda solam ente ser te rico o especulati vo sino concreto, efectivo, poltico.
. R .:

Me parece que existen otros medios para luchar c o n tra esta subrepre

sentacin, y me pregunto por qu alcanza ese grado en F ra n c ia cu ando en otros campos de la vida social las m ujeres son tan num erosas co m o los hom bres para ejercer los mismos oficios, y hasta claram en te m ay oritarias en cier tas ocasiones: es lo que ocurre sobre todo en los estudios y los o ficio s de la psicologa. Segn ciertos socilogos y estad sticos, la fe m in iz a ci n de una
7 En febrero de 1999, el Parlam ento francs adopt un te x to que introd uca la diferencia los sexos en el artculo 3 de la C on stitucin : La ley determ ina las co n d icio n es en las cuales esta organizado el acceso igualitario de las mujeres y los hom bres a los m andatos electo ra les y funcio nes electivas. A s se encuentra inscripta en la ley la paridad, y por ta n to la o b lig aci n legal una representacin de esta diferencia. La inscripcin de este apartado perm ite que la Asamblea vote leyes que extendern de facto la paridad a todos los niveles de la sociedad civ il. Contradict el artculo 2, que estipula la indivisibilidad de la soberana republicana. 'T rm in o creado por Jacques Derrida, a partir de falocentrism o y logocen trism o, para desig' nar la prim aca concedida por un lado por la filosofa occid en tal al logos p la t n ico y, por el otr<> por el psicoanlisis al simbolismo grecofretidiano del Falo, segn el cual solo existira una sola libido (o energa sexual) y que sta sera de esencia m asculina.

Y MAANA, QU..

I. D.: En efecto, hay que tener en cuenta el con tex to de la m anera ms sutil posible sin ceder al relativismo. No soy partidario de ningn comunitarismo"

liso y llano, y en cuanto tal. Pero en ciertas situaciones, que deben analizarse cada ver de manera singular, puedo verme llevado a adoptar posiciones que qui z se asemejen, a la manera de ver de la gente apurada, a eso mismo que impugno: el relativismo y el comunitarismo. Y adems no olvidem os nunca la evidencia masiva, que a menudo intentan disimular (o disimularse) aquellos que se hacen los abogados elocuentes del universalismo contra el comunitarismo o el diferencialismo, del principio republicano contra el principio democr tico, etctera. No olvidemos nunca que los ejem plos de com unidades aso ciadas a la idea de un comunitarismo siempre son com unidades minoritarias (o minorizadas), subrepresentadas, hasta reducidas al silencio. S in em bargo, lo que se defiende bajo la bandera de la universalidad laica y republicana tam bin es (y eso es lo que no se quiere decir ni ver) una co n stelaci n comunitaria: la repblica francesa, la ciudadana francesa, la lengua francesa, la unidad indi visible de un territorio nacional, en suma, un con ju n to de rasgos culturales liga dos a l historia de un Estado-nacin, encam ad o en l, en su trad ici n , y en una parte dominante de su historia, etctera. Acabo de privilegiar la nacionalidad, el soberanism o del E stado-nacio nal que se une a ese rep u blican ism o; pero h u b iera p o d id o h a b la r del falocentrismo heterosexual que denuncia el com unitarism o supuesto de las mujeres y de los Gays and Lesbians, etctera. C o m o esta com unid ad es la ms fuerte, como es ampliamente hegem nica en el c o n te x to de este deba te, le niegan ms fcilm ente su ndole de com unidad, y todos los intereses comunitarios que defiende. El que protesta contra el com unitarism o demo crtico en nombre de la universalidad republicana tam b in es, casi siem pre, la comunidad ms fuerte, o bien aquella que an se cree la ms fu erte, y tal vez pretende continuar en ese cam ino, resistiendo las amenazas provenientes de comunidades diversas y todava m inoritarias...
. R.:

Al respecto, y como usted ensea desde h a ce ta n to tiem po en numerosas

universidades americanas, quisiera interrogarlo sobre la n o ci n de correccin poltica ( political correctness, o incluso lo p olticam ente co rrecto ). Este tr mino fue inventado por los conservadores para designar de m anera peyorativa una poltica de enseanza considerada de izquierda y radical (e n el sentido americano del trm ino) y que consistira en releer las obras clsicas de la lite ratura, la filosofa o la historia del arte a partir de un criterio m ulticulturalism o Habra que corregir entonces tales obras cercenndoles lo que co n tie n e n de incorrecto" respecto de las minoras oprimidas (m ujeres, negros, hispanos, homosexuales, colonizados, etctera). De aqu proviene la idea de censurar todos los textos de la cultura occidental (de P latn a Freud, pasando por S a d e )

que im plicaran pasajes llamados incorrectos para con las minoras. Esta re visin de la enseanza se desarroll esencialmente en departamentos de ingls, de fran cs y de literatura com parada." Se apoya en otro movimiento llamado de discrim inacin positiva (affirmative action), que consiste en insti tuir por la v a de la legislacin un tratamiento preferencial en favor de esos mismos grupos hum anos vctim as de la injusticia. Esta poltica descansa sobre la idea de que, para reparar una desigualdad, conviene valorizar una diferencia contra otra d iferencia. En 1995 yo lan c una peticin con Philippe G am ier para denunciar ese puritanismo que h ab a conducido a anular una gran exposicin consagrada a Freud en la Library o f Congress de W ashington porque sta -claram ente orto doxa y p erfectam en te d iscu tib le - exclua los trabajos de cierta cantidad de historiadores llam ados revisionistas que impugnaban esa ortodoxia.1 1 C on siderndose vctim as de un ostracism o, stos lograron impedir que se celebrara la exposicin. E n nuestra p eticin habamos utilizado la frase polticamente correcto para designar a los fanfarrones de la ortodoxia y, por esa razn, usted se neg a firm arla, aunque estaba totalm ente de acuerdo con la propia inicia tiva.1 3 M e gustara m ucho que hoy aclarara su postura. No cree que hay un peligro real de exte n si n de este pensam iento polticam ente correcto en los Estados U nidos? J. D .: Producto de im portacin, el dispositivo llamado politically correct tam bin es una escopeta de dos gatillos, o, si prefiere, una doble trampa. Uno escapa al prim er tiro solam ente para caer con el segundo. Se traca del sitio de un debate de a lto riesgo y, por ello, voy a tratar de avanzar con lentitud y prudencia. M i irritaci n an te el uso, y sobre todo el abuso, de ese seudoargumento es a n te to d o una respuesta francesa. Hay que dejar esa expresin,

"politically correct , en su lengua de origen. Lamento que se haya importado


esa consigna o ese eslogan am ericano p an denunciar todo cuanto no agrada
1 1 V a se a l re s p e c to la p o sic i n de Jo h n R . Searle, "C rise des um v ersitsT . en Le sep tiem b re-o ctu b re d e 1 9 9 4 , pp. 1 7 7 -1 9 1 . 1 2 El t rm in o d e re v isio n is m o fue adoptado por cie rta can tid ad de investigadores am ericanos

Dbat,

S I,

4ue re c la m a n u n a r e v is i n de los c o n c e p to s fundadores del freudism o. Esta co rrie n te nada


tiene q u e v e r c o n el n e g a c io n ism o , qu e niega la ex iste n cia de las cm aras de gas. De manera general, el re v isio n is m o e n h isto ria es una co rrie n te que p retend e ser crtica de los dogmas esta blecidos y q u e e n n in g n c a s o puede asim ilarse a un negacion ism o, co n sisten te en negar la reali dad de h e c h o s c o n s u m a d o s . E n F ra n c ia fue H en ry R ousso q u ie n in tro d u jo el trm in o de negacionism o e n L e syndrom e de Vichy, Fan's, Seu il. 1 9 8 ?. V ase nuestro captulo 7: A cerca del antisem itism o v e n id e r o . " La p e tic i n fue p u b licad a en Les vanse Le

Monde

138 ITrad. c a s t.:

carnets de f'sychamlyse, S, 1997. A cerca de las polmicas, Pourquoi apsyckmahse, Pars, Fayard. 9 9 9 , pp. 136Por qu el psicoarulisis., B arcelon a, Paids, 2000).
del 14 de ju n io de 1995 y

(porque re alm en te eseo es lo que o cu rre ) o para acu sa r de o r to d o x ia sospechosa y rit ida, hasta de n e o co n fo rm ism o de izquierd a, to d o s los d iscu rsos crticos que in v o ca n una norm a o recu erd an una p re sc rip c i n tic a o p o ltic a . Tom e mos por e je m p lo el caso R en au d C a m u s .14 N o b ie n a lg u ie n se in d ig n a con justa razn por el co n te n id o de un libro s e m e ja n te (lib r o ta n a so m b ro so , por 1 0 dem s, ta n to por la ceguera in g en u a y la n e ced a d s o c io l g ic a q u e se desplie gan en cada pgina co m o por las p u lsio n es y los tic s lite ra rio s e s tilo vieja Fran cia de d e r e c h a ), a h lo te n e m o s acu sad o s in d em o ra , por ta l o cu al voz autoau torizad a, de q u erer in stau rar un p e n s a m ie n to , e n verd ad u n a polica llam ad a p o ltic a m e n te c o r r e c to . P or lo ta n to , desde h a c e m u c h o tiem p o me su b lev c o n tra el abuso m e c n ic o , sobre to d o e n F ra n c ia , y c o n tr a los efectos ret rico s o p o l m ico s de esa e x p resi n arm ad a q u e , a fuerza d e c h ic a n a s (por que esa es e n verdad la c h ic a n a ), p re te n d e m e te r e n c in tu r a to d o pensam iento c rtic o , toda p ro testa, to d a re b e li n . N o b ie n a lg u ie n se alza para d e n u n c ia r un discurso o una p r ctica , lo a cu san de q u e re r re s ta b le c e r u n d o g m a tism o o una c o rre c c i n p o ltic a . Ese o tro c o n fo rm ism o , ese c o n tr a -c o n fo r m is m o , m e pa rece igu alm en te grave. Puede c o n v e rtirse en u n a t c n ic a f c il p ara a ca lla r a todos aquellos q u e h a b la n e n n o m b re de u n a ca u sa ju s ta . Im a g n e se la escena: alguien p ro testa c o n tra tal o cu al p e rv e rsi n (p o n g a m o s e l ra cism o , e l antise m itism o, la c o rru p ci n p o ltic a , la v io le n c ia co n y u g a l, q u s yo, la d elin cu e n cia o el c rim e n ), e n to n c e s lo s e a la n c o n el d ed o d ic ie n d o : T e rm in e m o s con lo p o ltic a m e n te c o r r e c t o ! S a b e m o s q u e esa e s c e n a se re p ro d u ce e n todas partes, y ju s ta m e n te e n la s e c u e n c ia q u e u sted e v o c a b a : los q u e se alzaron
14 R en au d C a m u s, La Campagne de France, P ars, Fayard, 2 0 0 0 . P u e sto e n v e n ta e n abril de 2 0 0 0 , e l lib ro de e ste escrito r, au to r de u n as c u a re n ta o b ras, e n tr e e lla s v ario s v o l m e n e s de un d ia rio n tim o , c o n t e n a a lg u n o s p a sa je s a n tis e m ita s y r a c is ta s . E n e l e s t ilo d e la tradicin m aurrasiana, R en au d C am u s d efen d a e n l a los fra n c e se s d e c e p a " c o n tr a los in m ig ra n tes y se en treg ab a a una c o n ta b ilid a d de los p erio d ista s "ju d o s q u e tr a b a ja b a n e n F r a n c e C u ltu re , al tiem p o que ex p lic a b a h a sta q u p u n to lo d e sco m p o n a el n azism o y la Shoah. E sto s p asajes caan b a jo el peso de la ley de 1 8 8 1 , m o d ificad a por la de 1 9 7 2 , qu e re p rim e c o m o u n d e lito tod a forma de in c ita c i n p b lica al o d io ra cia l. P or lo ta n to , fue re tira d o de la v e n ta , a n te s de su scitar una in te n sa p o l m ic a . A lg u n o s to m a ro n el p a rtid o de R e n a u d C a m u s e sg rim ie n d o la am en aza de u n a c e n su ra o de u n a c o rre c c i n p o ltic a e in v o c a n d o e l d e r e c h o para to d o e s c rito r a un* lib ertad de ex p resi n sin lm ite ; los o tro s, p o r el c o n tra rio , su b ray aro n la n e c e sid a d de someterse a la ley y o p o n erse a la v e n ta de o b ras q u e c o n t e n a n ta le s e x p re sio n e s. Ja c q u e s D errid a fue uno de los firm a n te s de la p e tic i n lanzada por C la u d e L an zm n n n , q u e c a lific a b a de crim in a le s" lo5 p asajes ra cista s y a n tise m ita s del lib ro (v a se Le M onde del 25 de m ayo de 2 0 0 0 ) . Luego, fl estu d iar las obras an terio res de R en au d C a m u s, vario s c o m e n ta d o re s c o m p ro b a ro n qu e esraM ' m ech ad as de re flex io n es id n tica s que, unas v e ce s, h a b a n e scap ad o a la v ig ila n c ia del edin1 h a b itu a l del autor, y o tra s, h a b a n sido exp urgadas para ser reem p lazad as por esp a cio s e n blain" (v a se Le Monde del 3 de ag o sto de 2 0 0 0 ) . P re c isa m e n te e n esta fo rm a se v o lv i a v e n d er e n jul" LaC am pagne de France. La p o lm ic a d e se m b o c fin a lm e n te e n un a m p lio d e b a te p b lic o ic fe n '1 te a las re la c io n e s e n tr e el d e re c h o , la cen su ra y la lite ra tu ra . S o b re esta c u e s ti n , v ease roicstP c a p tu lo 7: A c e rc a del a n tise m itism o v e n id ero ".

E. R.;

Caricatura que de todos modos apuntara a expurgar los textos del pasado.

| . P .: En ocasiones esos excesos aparecen y, en ese caso, los conservadores tie nen el derecho de quejarse. Y con ellos otros, que entonces tienen razn d e hacerlo. Ni yo mismo me privo. Pero, ms all de la caricatura, que es minoritaria y poco presente, una tica general ci la vigilancia me parece necesaria respecto de todas las seales que, aqu o all, en el lenguaje, la publicidad, la vida poltica, la enseanza, la escritura de los textos, etc., pueden alentar por

ejemplo la violencia falocntrica, etnocntrica o racista. Hay que recordar que en los Estados Unidos, a pesar del progreso de los derechos cvicos, el racismo es un fenm eno masivo. A ctu alm ente trabajo en la pena de muerte,1 6 y no hay duda de que la casi totalidad de los conde nados a muerte ejecutados son negros. Entre los prisioneros, la gran mayora son negros. Y negros (afroam ericanos!) pobres. R ecordarlo o ensearlo, analizar este fenmeno con insistencia, es ceder a lo polticam ente correc to? En ese pas hay una opresin racial indiscutible, tan visible com o a me nudo negada. Oponerse a ello sin descanso, es ceder a lo polticamente correcto? Por su parte, la situacin de las mujeres, aunque los sntomas d e desigualdad sean diferentes, requiere luchas legtimas y explica esa figura del feminismo americano que con frecuencia se tiene el error y la ligereza d e criticar en Francia. La historia de la affirmative action es com pleja, y usted sabe que actualmente, incluso entre los negros, se denuncian sus efectos per versos y negativos. Sigue siendo cierto que, en muchos aspectos, ya se trate de la situacin de las mujeres o los negros, los Estados U nidos son tambin, por un lado, un pas, digamos, en vas de desarrollo, un pas donde las des igualdades son masivas. . R.: Mucho ms que en Europa? j. D .: Por supuesto! Y en todo caso distintamente distribuidas que en EuropaPor eso la vigilancia debe ser incansable. A propsito de los homosexuales, no se pueden negar los fenmenos d e exclusin. El ostracismo (confesado o negado) de que an son vctim as -tam bin en Europa- depende de la misma lgica. Utilizar las palabras politic correctness como un eslogan para disparar sobre todo lo que apela a la vigilan cia me parece peligroso. Y sospechoso. Cuando el trmino no favorece a con servadores en guerra, es imprudentemente retomado por gente de izquierda bastante refinada pero a resguardo de esos lugares peligrosos y duros (la opre sn, la represin, la exclusin, la marginalizacin).
"Vase nuestro captulo 8 : Penas de m uerte.

En resumen, al tiempo que me sublevo ante el abuso francs de esa nueva "consigna, recuerdo una vez ms que en los Estados Unidos -donde ese movi miento (political correctness) es mucho menos extendido y poderoso de lo que dicen, al menos en su forma caricaturesca- la vigilancia sin duda se impone, con tal que, so pretexto de vigilar, uno no se adormezca o cierre los ojos ante todos los males americanos que engendraron, en respuesta, tales abusos de lo politicaly correct. Esos males estn primero y son mucho ms graves.
, R.:

En todo caso, no piensa que cuando uno ejerce un magisterio como el suyo y es capaz de elaborar conceptos muy sofisticados, no tiene el deber de ir al frente y pensar tambin en los peligros de los retrocesos y los efectos perver sos producidos por los movimientos de emancipacin y por lo que se llama el posmodernismo?
]. D.:

No es lo que intento hacer tratando de evitar o demostrar lo que acabo de llamar la doble trampa?
. R.:

No conozco tan bien como usted los Estados Unidos, y sin duda por esa razn no me adapto tan bien a esos modos de pensamiento, pero cada vez que voy siento una terrible violencia. Permtame una ancdota. Vi cmo nuestro amigo Yosef Hayim Yerushalmi1 7 abandonaba una sala de profesores, durante una fiestita que nos reuna, sencillam ente porque tena ganas de fumar y en ese lugar era imposible. La exclusin del fumador me parece propiamente es pantosa, ese sealam iento de la diferencia (y no de la diferancia) en los lugares pblicos, con los fumadores de un lado y los no fumadores del otro, a mi manera de ver, implica una divisin en compartimientos inaceptable.
J- D.:

No se o l v i d e q u e e n Francia se vot una le y d e l mismo tipo.

. R.: S, pero muy felizmente no se aplica aqu con la misma rigidez, y creo que se lo debemos a la Revolucin y a nuestro ideal republicano, que valoriza la integracin del otro tal como es y no tal como uno deseara que fuese. Este principio descansa en la idea de que la integracin producira en s un cambio. Tal manera de marcar la diferencia de manera negativa la veo tambin en ese Puritanismo que obliga a los profesores a dejar la puerta abierta cuando reci ben a estudiantes, para evitar que los acusen de tentativa de dominio o de seduccin. Estoy de acuerdo con usted en subrayar que hay que luchar ince santemente por la emancipacin, pero, por ejemplo a propsito de las mujeres, tengo la sensacin de que la batalla est en la buena senda, aunque subsistan
l? Vase n uestro cap itu lo 9: Elogio del psicoanlisis .

num erosas desigualdades, m ien tras q u e los h o m b res, a su vez, e st n amenaza dos de ser m a a n a las v ctim a s de c ie rto m a te r n a lo c e n tr is m o ...
D.: E n e l te x to al que h ic e r e fe r e n c ia ,18 lo q u e e v o c a b a es p re cisa m e n te ese

p ro b lem a de la mater, ese n u ev o arg u m en to , ese v ie jo -n u e v o a rg u m en to de au torid ad m a tern ita ria . E n c u a n to al p ro ceso de a co so se x u a l q u e in v a d e c ie rta s universidades am erica n a s, ta m b i n m e p a re ce in q u ie ta n te . P o r lo d em s, alg u n as legislacio n e s so n ta n c m ic a s c o m o a te rra d o ra s: un p ro feso r e n su o fic in a n o puede r e c ib ir a un a estu d ia n te sin d e ja r la p u erta a b ie rta . E n o c a s io n e s c o rre el riesgo de q u e lo a cu sen p o rq u e so n ri , d irig i ta l c u m p lid o a u n a e stu d ia n te , la in v it a to m a r u n c a f, e tc te r a . E n este ca so pu ede ser p erseg u id o p o r la ley, p o r la ley in te rn a de la u n iv ersid ad o p o r la ley e n g e n e ra l. E s to in sta la un m icro clim a de terror, y e n o c a sio n e s da lugar a c o m p lo ts ta n p erv erso s c o m o el m a l q u e se p re ten d e a ta c a r, in c lu s o a in s tru m e n ta liz a c io n e s im p la ca b le s. Di c h o lo cu a l, el a co so sexu al e x iste , n u n c a lo o lv id e m o s, y n o so la m e n te en la universid ad , y n o s o la m e n te e n los E stad os U n id o s !
. R.: V oy a ir m u c h o m s le jo s q u e u sted . L as p r o h ib ic io n e s so b re la sexuali

dad, tra t n d o se de un a lu m n o y u n p ro feso r, m e p a r e c e n in s e n s a ta s , in clu so si u n o e je r c e u n p od er tra n s fe re n c ia l m s e v id e n te so b re e l o tro .


J. D.: S ie m p re es la c u e sti n lla m a d a d el p o d e r. E n p rin c ip io , e n la legislacin

sob re e l sexual harassment, los lazos c o n se n s a le s so n c o n sid e ra d o s m en o s gra ves. L a figura del m al es e l ab u so d e u n a a u to rid a d fu era d e su c a m p o d e ejerci c io su p u esta m en te n o rm a l. E n el esp ritu y la le tra p u n tillo s a d e la ley, h a y que c o n d e n a r al p ro feso r (e n o c a sio n e s , m uy ra r a m e n te , a la p ro fe so ra ) q u e abusa d e u n a re la c i n de p o d er v ir tu a l p ara sed u cir a a lg u ie n q u e, e n e l fo n d o , de p en d e de l (o de e lla ) e n , d ig am os, su c u r r ic u lu m ...
. R.: L o q u e m e p a re ce a b e rra n te . ]. D.: S y n o . . R .: E n las p asio n es am o ro sas siem p re h a y p o d er y d o m in io d e u n o sobre el

o tr o , de u n o y o tro .
J. D.: Es in d isc u tib le.

i
18Jacques Derrida, Mes humanits du dim anche, art. cit. [

i, R': C m o se p u ed e z a n ja r la cu esti n ? Q u sign ifica consensual? Los am an


tes pelean to d o e l tie m p o y jam s se p od rn so lu cio n a r las pasiones sexuales y amorosas a n te lo s trib u n a le s. M e p arece peligro so querer h acerlo . Hay aqu una in je r e n c ia e n la vid a privada q u e m e p a re ce grave e in til. En otros trm i nos, pien so q u e n u e stra s so cied ad es d e m o c r tica s d eberan ser extrem ad am ente vigilantes e n la c u e s ti n del libre e je r c ic io de la sexualidad y las pasiones am o rosas e n tre a d u lto s.
j. D.: La d ificu lta d es siem p re distinguir en tre, por un lado, una violen cia sexual

en cierto m o d o "to le r a b le por ser e stru ctu ra l, la que h ab ita la pasin y las relaciones am o ro sas - l a s q u e siem pre, en efe c to , im p lican una forma de disim e tra, hasta d e d o b le d isim etra v io le n ta , aq u refinada, sutil, p lat n ica o romntica, a ll b ru ta l y m a siv a -, y, por el o tro , tipos de agresin para los cuales es difcil trazar la d istin c i n . P or eso las leyes c o n d en a n la v io la ci n , o por lo menos lo q u e to d o e l m u n d o c o in c id e e n llam ar v io la c i n , aunque la pasin mejor c o m p artid a ja m s ex clu y e cie rta d isim etra de la cual n u n ca est borrada la escena d e la v io la c i n , y que h a sta d a c u e n ta del deseo de los am antes. Yo e sto y d e a c u e rd o e n c o n d e n a r to d as las v io le n c ia s fsicas, pero la d ifi cultad s o b re v ie n e n o b ie n se tra ta de v io le n c ia p squ ica. La llam ad a v io le n c ia p sq u ica pu ede alcan zar grados y form as de cruel dad , co m o se d ic e , q u e n u n c a h a y que subestim ar. En c u a n to a todos esos tipos de v io len cia , u n ju e g o c o n fu so y perverso a carrea la ca teg o ra dei a co so sex u a l tal com o se pu so e n p r c tic a e n los Estados U n id o s, en un clim a de dram atizacin donde n o to d o e l m u n d o , p o r lo dem s, pierde la cabeza. D nde pasa la frontera e n tr e u n a v io le n c ia legtim a, irred u ctible, de alguna m anera, aquella de la que h a b l b a m o s h a c e u n rato , y la v io le n c ia llam ada an orm al o abusiva? E sto n os c o n d u c e a la cu esti n de lo norm al lo pato l g ico . M i ten d en cia el abuso de poder, la

sera d ecir que la fro n te ra separa de un lado el ex ceso

explotacin del cu erp o o la transform acin del sujeto en m ercan ca y, del otro, la tran sferen cia, la pasin , la do m in aci n , la servidum bre voluntaria. !J T o m em o s el c a so del psicoanlisis la hom osexualidad. En su libro, y en

las cu estio n es q u e usted redact para los Estados generales del psicoanlisis subraya q u e la exclu si n de la hom osexualidad debe cesar porque des cansa en un c o n c e p to dudoso de perversin.
wElisabeth R oudinesco, Pourquoi la [ x y c k tn jy s e ? , oh a t .. "Rapport stir I. psychanjlyse dans monde, dictado el 8 de ju lio de 2000.

i. R.: Fui radical, en efecto. Creo que hay que abandonar la famosa regla no escrita instaurada en 1921 por los dirigentes de la IPA20 (Ernest Jones, Sandor
Ferenczi) que prohiba a los homosexuales el acceso al oficio de psicoanalista por causa de perversin. Como si la categora de perverso se aplicara sola mente a los homosexuales. Por lo dems, como usted, yo soy favorable al P a c s .21 Tom partido no solamente por el PaCS sino por la abolicin de toda forma de clasificacin que hara de la homosexualidad una tara, una anom ala o una desviacin; en suma, contra una terminologa que sera discrim inatoria. Por otra parte, Freud haba sido prudente al respecto,22 y Lacan, en la Escuela Freudiana de Pars (EFP, 1 964-1981), aceptaba practicantes homosexuales.

K Fundada por Freud en 1910, la International Psychoanalytical A ssociation

( ip a )

est com

puesta hoy por diez mil miembros que representan treinta y dos pases. 21 El Pacto Civil de Solidaridad [Pacs) entr en vigor en Francia gracias a una ley votada el 15 de noviembre de 1999. Permite que las parejas (homosexuales o heterosexuales) legalicen su unin mediante un contrato especfico. Vase Elisabeth Roudinesco y M ichel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Pars, FayarA 1997, nueva edicin 2000.

3. Familias desordenadas
ELISABETH R o u d i n e s c o :

M e gustara proseguir con la cuestin de la homosexua

lidad evocando con usted la normalizacin de esto en las sociedades democrti cas. Por lo que a m concierne, defiendo la idea de que es necesario aceptar que las parejas homosexuales puedan tener hijos: por adopcin, homoparentalidad, coparentalidad1 o insem inacin artificial con dador (de esperma) ( i a d ). De bue na gana se dice que en estas situaciones se renuncia a transmitir al nio la idea de la sacrosanta existencia de la diferencia anatmica de los sexos2 que sera necesaria para la elaboracin de todas las diferencias imaginarias y simblicas. Me parece que esta afirmacin es inexacta. Nada permite decir hoy que los hijos de hornos, com o se designan a ellos mismos, estn ms perturbados que los otros o sean ms ignorantes de esa famosa diferencia.3 Esa diferencia se trans mitir al nio porque lo que permanece invariable es la realidad biolgica de la fabricacin de un ser humano. Resta saber si esta diferencia es el componente mayor de las otras diferencias. De todos modos, ninguna disciplina (psicoanli sis o antropologa) puede sublevarse contra una realidad social de ese tipo, aun que sepamos que toda sociedad humana descansa en la existencia de prohibicio nes, funciones simblicas, leyes, lmites, etctera.
J a c q u e s D e r r id a :

Estara tentado de decir, de manera un poco abstracta y negativa, que no hay que prohibir esa experiencia. Una vez que haya sido con1La co p a ren talid ad es u n a situ aci n e n la cual una m adre lesbiana o un padre gay elaboran el

proyecto de te n e r y ed u car un n i o co n com paeros de los cuales unos son los padres biolgicos y otros los padres so ciale s que ed ucan al n i o. A s, el copadre puede ser un padre legal, un padre social o un padre b io l g ico . La h om oparentalidad es un trm in o que apareci en 1997 para desig nar una s itu a c i n e n la qu e por lo m enos un padre se asume com o hom osexual. 2 V a n se al resp ecto D a n iel B o tillo , Eric Fassin, M arcela lacub, Au-del du PaCS. .expertise fmiale l'preuve de lhomosexualit, Pars, FU F, 1999, y M artine C ross (com p.), Homoparentalits, tats des lieux. Parentes et difference des sexes, Issy-les-M oulineaux, e s f , 2 000.

En H olan d a, donde el m atrim o n io de los hom osexuales es adm itido por la ley desde sep
tiembre de 2 0 0 0 , alrededor de 2 0 m il n i os son educados en situaciones de coparentalidad o de hom oparentalidad. E n un testim o n io recogido por Le Nouvel Observateur, 1859, 2 2-29 de junio 2000, T h o , de 7 aos, declara: "V iv o co n mam y Tata. Tata es com o una mam, salvo que es ms severa. N u n ca tu ve un pap. El que hizo el beb para ayudamos fue un amigo de mam [ -i Ms tarde yo voy a v iv ir co n una n i a, n o es tan com plicado para h acer bebs .

.siderada lcita, pasar lo que deba pasar. Incluso en los casos ms normales, sucede lo que sucede: hay familias llamadas normales en las cuales los nios legtimos son muy desdichados. La adaptacin a nuevas estructuras parentales est en curso, y proseguir. Irreversiblemente, creo, aunque aqu o all puedan preverse reacciones, trenos, desigualdades de ritmo. Esa m utacin ser ms difcil en nuestras sociedades para los nios adoptados por parejas homo sexuales. Pero una ley represiva no cambiara nada. Hay que hacer todo lo posible para dar condiciones legales de ejercicio a prcticas donde se manifies ta el deseo, en todo caso donde, como en el matrimonio heterosexual, hoy se supone presente en la mayora de los casos. Luego, por supuesto, habr fraca sos (hasta curas psicoanalticas que intentarn tratarlos!), com o los hay en las familias llamadas normales y legtimas. En el horizonte se anuncia la cues tin mucho ms general del modelo de la clula familiar occidental tpica, la pareja heterosexual con dos o tres nios. Este modelo dom inante, que sigue siendo, no lo olvidemos, el de la pareja, comprende, incluye o induce otras parejas, toda una combinatoria de parejas con tal que, y es la nica condicin requerida por el modelo, sigan siendo parejas, cabeza a cabeza. La pareja homosexual sigue siendo una pareja que, a su vez, tam bin requiere nios legtimos. Por qu no? Tan lejos estamos de la norma dom inante? No puede reconstituir, quiero decir conservar, de manera a veces muy conservadora, en esa situacin aparentemente nueva, sus funciones ms tradicionales (figura del padre, de la madre, etc.)? Numerosas mutaciones se hallan en curso, entre las cuales la adopcin de nios por homosexuales no es ms que un caso parti cular. No estoy seguro de que sea lo ms grave o lo ms transgresor. . R.: Por ejemplo, en el caso de la IAD. M ayoritariam ente ocurre co n mujeres homosexuales mucho ms que con hombres que, cuando son homosexuales, deben recurrir a madres portadoras. En un caso, hay una continuidad entre el orden biolgico y la orientacin sexual, en el otro hay un corte porque un hombre no puede ser inseminado pero puede dar su esperma. M e parece que esa disimetra se encuentra en la distribucin de ls roles y de la organizacin psquica inconsciente: los hombres en pareja se conducen ms bien com o edu cadores, tos o tutores, frente a los nios que tienen a cargo, mientras que las mujeres imitan ms fcilmente el modelo parental heterosexual. Me pregunto si el peligro en general -ta n to en tre los hom osexu ales com o en tre los heterosexuales- no deriva del lugar excesivo concedido a la omnipotencia materna. Es sabido que la mujer, al hacerse madre, se ve obligada a una posi cin de omnipotencia frente al lactante en estado de dependencia. Si esta potencia fusional de la madre con el hijo es necesaria durante los primeros meses de vida para la socializacin futura de ste, la madre luego debe renun ciar por s misma a l para que el nio pueda abrirse al mundo de la alteridad,

a lo que se llama el tercero, encarnado primero por el padre, y por ende, en principio, por el que ocupe simblicamente el lugar del padre, un lugar que puede ser el del otro o el del diferente (cualquiera que sea su sexo). Por otra parte, yo compruebo que las parejas homosexuales tienden a mos trarse com o tan normales como las tradicionales, al punto de imitarlas de manera en ocasiones caricaturesca. Me pregunto entonces si ese deseo de nor malidad cesar con la detencin de las discriminaciones sociales o si, por el contrario, se acentuar. j. D .: Acaso una pareja de hombres homosexuales propone o impone dos pa dres a su hijo? N o estoy seguro. Una pareja de mujeres homosexuales engen dra dos madres? No hay siempre, en todas estas situaciones, entre nosotros, un padre y una madre, padre y madre? Hasta abuelos, tos y tas, toda suerte de relevos y sustitutos, como siempre, entre Los amigos, etctera? Ms all de toda interpretacin jurdica, me pregunto sobre todo cmo (y si) el modelo familiar, referencia muy estable y fundadora para la teora psicoanaltica, po dr, al transformarse, transformar al psicoanlisis. Entre Freud y sus sucesores, incluido Lacan, la teora edpica supone un modelo fijo: la identidad estable del padre v la madre. Y sobre todo de una madre supuestamente irremplazable. Habr que volver sobre este punto que considero decisivo. A largo plazo, lo que debera verse afectado por lo que des plaza el modelo fam iliar es precisamente la aproximacin psicoanaltica de esta cultura. Esa m utacin del psicoanlisis mismo debera corresponder por lo dems a lo que considera su misin primera: ocuparse ante todo de aquello que, directam ente o no, concierne al modelo familiar y a su normas. El psi coanlisis siempre quiso ser un psicoanlisis de las familias. Me parece que desde ya hay dos posiciones: la de los dogmticos, atados a un modelo congelado que tiende a borrarse de la realidad social -aunque ms no fuera con las fam ilias recom puestas- y la de los modernos, mas deconstructores y sensibles a las transformaciones inducidas por los propios sujetos. Yo me ubico del mismo lado que usted a partir de! momento en que se corporiza, en que existe una realidad nueva, el psicoanlisis -com o por otra parte cualquier otra disciplina- debe pensarla, interpretarla y tenerla en cuen ta, y no condenarla, porque eso equivaldra a excluirla o negarla, y por tanto a transformar una disciplina en cdigo de deontologia y a convertir a sus practi cantes en censores o procuradores.
E. R .:

Ya q u e usted me alcanza la palabra deconstruccin, podra mostrarse que la deconstruccin siempre fue de la familia", deconstruccin de la fami lia" (con algunas pequeas consecuencias "revolucionarias que le dejo imagiJ. D.:

nar del lado de la sociedad civil y del Estado). Tambin a veces digo que la deconstruccin es lo que ocurre o lo que ocurre como lo im posible. Bueno, se convierte en lo que ocurre a la familia pero como lo im-posible. Puede se guirse el trayecto de estas proposiciones hasta los problemas que acabamos de evocar (P a C S , coparentalidad, homoparentalidad, inseminacin artificial, et ctera). La transformacin del medio psicoanaltico que usted evoca en su ltimo libro4 -esa nueva generacin de analistas y pacien tes- no deja de estar relacionada con la transformacin de la estructura familiar. Nos enfrentamos con una transformacin de la propia sociedad, con una transformacin de ese modelo de que acabamos de hablar: ya se trate de la sexualidad, de la familia monoparental, de los nios ilegtimos o legtimos, Esta turbulencia social producir efectos sobre la escena psicoanaltica: por el lado de los pacientes y por el de la formacin de los clnicos. Conjunto indisociable: transformacin del campo social - o del campo sim blico- por un lado, transformacin de la profesin analtica por el otro. . R .: No cree que la tesis freudiana de la revalorizacin de la funcin paterna por el sesgo del falocentrismo sea la nica que piensa a la vez la deconstruccin de la familia y su destino venidero en un mundo en mutacin? En otras pala bras, tengo la impresin de que la familia es eterna, que no est en peligro, que su riqueza consiste al mismo tiempo en su anclaje en una funcin simblica y en la multiplicidad de sus recomposiciones posibles. A qu se llama la familia? Yo no dira sin vacilar que la familia es eterna. Lo que es inalterable, lo que seguir atravesando la Historia, es que hay, o que haya, algo que se llama familia, un lazo social organizado en tom o de la procreacin. La familia llamada "animal5 tambin merecera ser analizada en su complejidad, como lo hacen los primatlogos. Pero habra que reintroducir el desafo de sus trabajos en el campo del psicoanlisis, de la filosofa, de la antropologa. Bastante poco se interesa uno, me parece, en las estructuras sim blicas, sociales y familiares propias del mundo llamado animal. Como usted sabe, suponiendo incluso que la prohibicin del incesto sea un rasgo esencial de lo propio del hombre o de la cultura antropolgica (enor me problema que aqu dejo picando), existe una modalidad de evitamiento del incesto entre ciertos primates que podra ser tenida en cuenta y hacer mover muchas cosas.
J . D .:

Por tanto, yo no hablara de una eternidad de cualquier modelo familiar sino de una transhistoricidad del lazo familiar. Y el modelo al que Freud -con
4 Elisabeth Roudinesco, P ourquoi la psychanalyse?, ob. cit. V ase nuestro captulo 5: V iolencias co n tra los an im ales".

48

Y MAANA. QU.

empieza a relativizar, a diferenciar, a com plicar las primeras reacciones, los primeros delirios reactivos, cuyos esquemas ideolgicos y presuposiciones me tafsicas fueron objeto de anlisis crticos, por no decir deconstrucciones, des de hace tanto tiempo. Como si la clonacin 7 com enzara con la clonacin! Como si no hubiera diferentes clonaciones! Corno si no hubiera una manera clonesca de reproducir el discurso contra la clonacin. En todas partes donde hay repeticin y duplicacin, hasta semejanza, hay clonacin, es decir, en todas partes en la naturaleza y en la cultura", que nunca prescinde de cierta clonacin. La cuestin, pues, n u nca ser la de un s o no a la clonacin sino la de un cm o: cm o tratar la diferencia o la repro duccin de lo idntico, y ante todo qu es la duplicacin? Puede formular se la pregunta qu es? sin que una duplicacin virtual, y por lo tanto sin que cierta clonacin haya posibilitado este lenguaje?* N o digo esto para embaru llar las cosas y evacuar una cuestin grave. Recuerdo cosas que deberan ser, que comienzan a ser evidentes: antes de pensar en monstruosas generaciones de clones armados hasta los dientes y dispuestos a invadir Europa, es sabido que ciertas clonaciones teraputicas pronto sern dom inables y tiles, y por lo tanto muy pronto consideradas com o indispensables. La d istin cin entre clonacin teraputica y reproductiva no es procedente m ientras no se haya respondido a preguntas de apariencia filosfica: por ejem plo, qu es una re produccin (natural o no, artificial o no: por lo tanto, qu es la naturale za?, etctera)? Qu es la integridad de una persona? En qu m om ento y segn qu crite rios se define su origen? Qu es un nacim iento? Qu cosa, en la naturaleza" o en la cultura, es ajeno a toda clonacin, etctera? Estas viejas preguntas siguen siendo o vuelven a ser muy nuevas, gracias en particular a esas muta ciones tecnogenticas. Por eso siempre habr no LA fam ilia sino algo que se llama familia, lazos, diferencias sexuales,8 relacin sexual (incluso all donde no la hay, como dira Lacan), un lazo social alrededor del alumbramiento en todas sus formas, efectos de proximidad, de organizacin de la sobrevida, y del
7 Sobre la cuestin de la clonacin, vase nuestro captulo 4: Imprevisible libertad.

En francs la duplicacin salta a la vista: qu'est'Ce que c'est! Si traducimos palabra por

palabra, sera qu es eso que eso es?. (N. del T.) Relacin desde ya no a-sexuada, ni mucho menos, sino sexuada de otra manera, ms all J e la diferencia binaria que gobierna el bienestar de todos los cdigos, ms all de la oposicin femenino/masculino, ms all de la bisexualidad ta m b in , de la h om osexualid ad o l> heterosexualidad, que equivalen a lo mismo. Precisamente soando con salvar por lo menos la posibilidad de esta cuestin me gustara creer en la multiplicidad de voces sexualmente matea das, n esa cantidad indeterminable de voces entremezcladas, en ese mvil de marcas sexuales no identificadas cuya coreografa puede acarrear el cuerpo de cada individuo, atravesarlo, dividir lo, multiplicarlo, ya sea clasificado como hombre o mujer, segn los criterios en uso, en: Point'

de suspension, ob. cit., pp. 167-168.

derecho. Pero esta persistencia de un orden no produce ninguna figura ex priori determinable de cualquier modelo familiar.
. R .:

En el fondo, unos piensan que toda forma de organizacin psquica no es ms que una construccin cultural o social, los otros, por el contrario, sostie nen la idea naturalista segn la cual la sociedad -y por lo tanto el psiquismotendra un fundamento biolgico determinante. En esta perspectiva, unos pien san que la homosexualidad es una cultura, a la manera de un gnero9 (gender), una identidad construida, otros afirman que es innata, hasta gentica, instintual. Algunos homosexuales suean inclusive que unos sabios descubrirn un da el gen de la homosexualidad, lo que entonces permitira negar que esta pueda depender de un entorno o de una organizacin psquica inconsciente. En este debate tropezamos con la idea de un posible fundamento biolgico de las sociedades hum anas.10 ]. D .: N o me gustara dejarme encerrar en la opcin naturalismo/constructivismo. Y no considero legtima ninguna de las cuantiosas oposiciones conceptuales que son llamadas, presupuestas o consideradas como adquiridas en tal opcin. Yo intento no ser ni naturalista ni constructivista, si esta ltima palabra remi te a una suerte de con feccin artefctica totalm ente desarraigada, fuera de toda premisa biolgica. Entre ambos, usted inscribe el concepto de psiquismo. Todava es preciso saber qu se entiende por psique En Fre ud, la relacin entre lo psquico y lo biolgico, com o usted sabe, siempre est suspendida, diferida a una elaboracin venidera, en las generaciones futuras, y por lo tanto, en ver dad, muy com plicada.1 1 En todos estos problemas, que son considerables, no quisiera renunciar ni a uno ni al otro. M e gustara tratar de encontrar una senda para tomar en cuenta los determinismos genticos y biolgicos, complejos en s mismos y no simple mente naturales. En lo biolgico y en lo gentico hay cifrados cambios de orientacin, lenguajes y escrituras". En otras palabras, existe una suerte de "cul tura , hasta una tcn ica de lo gentico, que posibilita todo tipo de construc-

Es la tesis de D idier E ribon, que ur lu a l is categoras de Pierre Bourdicti, en Reflexions sur la (uestion gay, Pars, Fayard, 1999 [Trad, cast.: dcnoJadcs: reflexiones sobre la cuestin gay. Barcelo na, B ella terra , 2 0 0 0 ). A c erc a del gen de 'a homosexualidad, veas Elisabeth Roudtnesco, Pourquoi la psychanalysc?, ob. c it. 10 V ase al respecto Franoise H eriticr, Mavuin fmmm. La pense de la difference. Paris, O d ile Ja c o b , 19 9 6 (Trad, cast.: \Usenlmo. femenino: el pensamiento de la diferencia. Barcelona.
Ariel, 1996|. " Freud n u n ca abandon la idea de encontrar un fundamento biolgico a la oream :acin Psquica, cosa que n o le impidi renunciar a construir una biologa del espritu. Por el co n tra rio, se o rie n t h acia la con struccin de un,; m etapsicoloeia, distinta de a psicologia clis tca , vque apuntaba a elab orar m odelos tericos no directam ente relacionados con una observacin clnica.

ciones. Por lo tanto, no quiero ren u n ciar al sa b er b io l g ic o o g e n t i c o e n lo que tiene de abierto, de progresivo y p erfectib le.

Sin embargo, la psique -o la cultura, o lo simblico, para retomar, sin acre ditarlas, esas equivalencias tan a menudo consideradas como seguras- toma el relevo, un relevo diferancial, justamente, de las leyes llamadas geneticobiolgicas. En ciertos "momentos, esta diffrance puede interrumpirlas; en otros, puede introducir, en la inmanencia de lo viviente, la economa de una nueva configuracin. La propia interrupcin pertenece al campo de los posibles genticos o biolgicos. No son solamente "momentos diferentes de la diferancia. Diferancia significa a la vez lo mismo (lo viviente solamente diferi do, sustituido, reemplazado por un suplemento vicariante, por una prtesis, por un suplente en el que aflora la tcnica) y lo otro (absolutamente hetero gneo, radicalmente diferente, irreductible e intraducibie, lo aneconmico, el muy-otro o la muerte). La interrupcin diferancial es a la vez reinscripta en la economa de lo mismo y abierta a un exceso del muy otro. Para volver a esa palabra, habra psique, o sea, vida, no bien aparece esa diferancia, o ms precisamente (porque puede no aparecer como tal, sin duda, por otra parte, jams lo hace) apenas deja una huella (ni un signo, un significante, ni nada que pueda decir presente o ausente, sino una huella). Para volver a la cuestin de la familia, siempre habr un lazo familiar airededor del nacimiento. Por lo tanto, no se podra borrar el nacim iento, y por consiguiente, entre otras cosas, cierta herencia gentica. Pero qu es nacer! Si se lo distingue rigurosamente del origen, el comienzo, la procedencia, etc., el nacimiento es acaso todava una cuestin de porvenir, una cuestin muy nueva. La filosofa est mucho ms adiestrada en trabajar las cuestiones del origen y el fin, de la vida y la muerte. Pero la filosofa (y sin duda tambin, las ms de las veces, la ciencia, y en todo caso el psicoanlisis), le consagr poca atencin "pensante a aquello que, en el nacimiento, se sustrae a esas categoras. Usted conoce la supuesta certeza segn la cual siempre se sabe quin es la madre, pero no, con el mismo tipo de seguridad, quin es el padre. La paterni' dad sera inducida por un juicio, la maternidad comprobada por una percep cin. Freud se apoya en y apuesta tranquilamente a esta evidencia (la su puesta evidencia de la maternidad, justamente, y la no-evidencia de la pater nidad) en su relato del caso de el Hombre de las ratas, citando a Lichtenberg.1 1
1 2 Sigmund Freud; Lichtenberg: El astrnomo sabe ms o menos con la misma certeza si la llinl est habitada y quin es su padre, pero sabe con una certeza muy diferente quin es su m adre un gran progreso de la civilizacin cuando la humanidad se decidi a adoptar, al lado del testimonio de los sentidos, el de la conclusin lgica, y a pasar del matriarcado al patriarcado", Rem arques sut un cas de nvrose obsessionnelle (1909), en: Cinq {^chanatyses, Pars, ruF, 1954, p. 2.51. Esta tesis es retomada por Jacques Lacan en su elabotacin del concepto de Nombre-del-Padre. Vase lisabeth

I. D.: Hoy menos que nunca. (Sin duda habra que afinar la distincin entre madre y maternidad, deseo de la madre y deseo de maternidad. Lo estoy inten tando en otra parte.)1 En adelante se multiplican las posibilidades de hacer llevar un semen por otra mujer que es simplemente un vientre alquilado", como se dice en italiano, o una madre portadora, como se dice en francs. Por consiguiente, la madre no es la que llev el nio, ni siquiera la que pare, Desde el punto de vista de la relacin naturaleza/razn, la oposicin ficcin legal/maternidad natural por fuerza deber desplazarse. No obstante, habr un

nacimiento y un lazo familiar alrededor del nio. Este invariante permanece r, pero la organizacin de los sitios respectivos se vuelve ms mvil. Nunca fue natural" para ningn viviente (humano o animal), pero cada vez lo parecer menos. Como ese lazo social, simblico o fantasm tico siempre permanecer alrededor del nacimiento, habr que delimitar una relacin irreductible entre lo que se llama por un lado lo gentico, lo biolgico, lo natural, y por el otro lo simblico o lo cultural. El hilo de esta primera filiacin existe, ya no es posible negarlo cientficamente (incluso all donde consiste en interrumpirse y diferirse!). Hasta en las esferas aparentemente ms espirituales, la figura gentica de la vida" sobrevive, por enigmtico que siga siendo el lazo aparentemente figural entre la vida llamada natural y la vida del espritu. Habr que aprender a reaprender a tomarlo cada vez ms en cuenta. No quiero elegir entre la gentica, la funcin simblica y el constructivismo. No se construye de cualquier mane ra. Sigue siendo cierto que, por eso, no hay que mezclarlo todo. N o hay que aplastar una sobre otra las capas de lo viviente, de un viviente que siempre consiste tambin y sobrevive en saber y en saber discernir. No hay vida (ani mal" o humana) que no suponga cierta aptitud de discernir, analizar, distin guir: entre las formas de vida como entre lo viviente y lo muerto. Comen cemos entonces por aplicar esta aptitud para discernir a la vida misma, en general, distingamos las estructuras y los niveles. . R ..: Estoy de acuerdo con usted, pero la novedad respecto de ese modelo clsico de la ficcin legal y la supuesta certeza de la maternidad es que en adelante es posible identificar al padre biolgico gracias a exmenes genticos. En mi opinin, aqu hay un cambio radical.
). D.:

Identificar a un genitor no equivale a designar un padre. El genitor no es el padre! El padre es alguien que reconoce a su hijo, la madre reconoce a su hijo. Y de manera no solamente legal. Toda la oscuridad se concentra en esta
1 1 Jacques Derrida, La veilleuse, prefacio a Jacques Trilling, James Joyce ou l'criturc m atricii' Belfort, Circ, 2001,

experiencia que llamamos tan rpido el reconocimiento. Ms all o ms ac del derecho, sus modalidades pueden ser diversas, complejas, retorcidas; pueden extenderse, estabilizarse o desestablizarse en el curso de una histo ria cuyo fin nunca es determinable. Es esta experiencia la que va a dar lugar a un tejido muy complejo de posibilidades simblicas, y fundar un lazo (siempre ms o menos estable y frgil, nunga seguro) entre el momento genitor y el m om ento simblico. N o solo ese fenmeno de reconoci miento jams se reduce a su dimensin legal ni a cualquier privilegio pa ternal o m aternal, sino que adems uno sera muy imprudente si lo reser vara a la fam ilia humana. Muchas especies de lo que neciamente se llama "el animal h acen de esto una experiencia fina, concreta, compleja, con toda suerte de recursos sustitutivos y relevos profticos, padrastros, ma drastras, tos, etctera. Y no solamente entre los monos superiores, y no solamente entre los mamferos!
. R.:

No cree que el hecho de poder identificar con certeza la huella de tal o cual individuo determinado (un genitor, un criminal, etc.) opera un cambio en nuestras representaciones de los orgenes y las filiaciones?

S, en nuestras representaciones. Y en efecto, eso cuenta para los procedi mientos judiciales, para las leyes sobre la herencia y la criminologa, por lo tanto para el derecho y las tcnicas de la polica ai servicio del derecho. Pero no cambia gran cosa para los desafos de que hablamos y que son prejurdicos, o incluso prepolticos. Desde el punto de vista de la organizacin simblica, las inversiones fantasmticas son absolutamente necesarias ;y la historia del derecho lo reconoce, en su conceptualidad a menudo ambigua). Fjese lo que ocurre con las sustituciones de nios en las maternidades. En el orden del fantasma, los padres quieren absolutamente tener su propio hijo. Pero si uno remplaza el suyo por otro nio sin que ellos lo sepan, si el secreto es bien guardado, guardado incluso del inconsciente, el lazo parental se establecer de la misma manera. Ni noticias. Paternal o maternal, el deseo o el fantasma de apropiacin no es de orden meramente gentico, pero viene a incorporarse, para alimentarse como par sito, sobre un fantasma de la gentica: Esta es mi sangre!", amo a mi hijo porque es mi sangre, porque es (un poco) mo (un poco, un poco ms) yo mismo, como otro. Vaya.
J. D.: . R.: Pero de todos modos, recurrir sistemticamente a la huella, a la prueba, es decir, al archivo absoluto, no alimentara a ese fantasma narcisstico de Una paternidad finalmente probada .

j. D.: Por cierto, fantasma narcisstico, pero eso no establece ninguna paterni dad. No hay un archivo absoluto, y la huella no es una prueba. El fantasma se pone en movimiento, da movimiento a partir del momento en que el padre y / 0 la madre cree efectivamente ser el padre autntico de lo que de ese modo crece en ellas. Hay que cavar, y seguir cavando, lo que significa creer. Y crecer. Y el crecimiento de una creencia. En este caso y en otros. Hay un fantasma de lo

gentico: uno ama a sus hijos ms que a los de los otros porque uno proyecta hacia ellos una identificacin narcisstica: es mi sangre, es yo. Y el fantasma puede ser ms o menos el mismo, o parecrsele, con hijos adoptados. . R.: Pero en nuestras sociedades, sin duda, habr un levantam iento del anoni mato referente al origen de los nios nacidos bajo X o surgidos de una insemi nacin artificiai. Algunos lo desean, otros no. Yo ms bien estoy a favor, pero lo que es seguro es que un nio, si lo desea, debe tener acceso absoluto a su historia, ya que se sabe que de todas maneras la verdad se inscribe en el in consciente. Pienso por otra parte que los padres deben decir la verdad a los nios sobre su origen, tanto en los casos de adopcin como en los de
ia d

j . D.: Qu responder a una amiga que le dice que los padres deben decir la verdad a los nios? En efecto, ms vale que el nio crea saber. M e parece que

yo conozco a mi padre y a mi madre. Mucho ms all, no conozco los orgenes de mis padres. Y jams sabr, con lo que se llama un saber seguro, lo que ocu rri entre mi padre y mi madre presuntos alrededor de mi nacim iento. Lo que es importante para mi equilibrio, para mi salud psquica, es que me sien ta bastante seguro de que mi padre es mi padre, y mi madre mi madre. Aunque me hayan engaado eficazmente hasta el fin de mis das, la creencia puede funcionar. Francamente, no lo creo. A mi juicio, no hay eficacia del engao en este campo. La verdad siempre termina por emerger, y los nios a quienes se enga. R.:

a sobre su origen siempre presentan sntomas que significan que su incons ciente conoce la verdad, aunque la deformen. Usted que, contra Lacan, sostu vo que una carta no llega por fuerza a destino15 -e n otras palabras que no hay imperialismo del destino significante-, cmo puede creer en la eficacia de un engao?
1 4Vase, ai respecto, Genevieve Delaisi de Parseval, La part du pre e t de la m re laube lan 2000, en: Liber amicorum M arie-Thrse M eulders-Klein, Droit com par des pcrsonncs tt <*

lafamille, Bruselas, Bruylant, 1998, pp. 143-160. b En La carte postale, ob. cit., Jacques Derrida com en t el fam oso sem in ario de L o ca n sobr^
La carta robada de Edgar A. Poe. Vase Jacques Lacan, crits, oh. c it. V a se ta m b i n nuestf captulo 9: "Elogio del psicoanlisis".

4. I m p revis ib le lib e rta d

pu f,

p.

2001,

La

. R.:

hoy

W ,

19.

1. D.:

J. D.:

por

5. Violencias contra los animales

cin ru inosa. R e p r o d u ci r a l a m q u in a f ilo s f ic a y j u r d ic a g r a ci as a la c u a l se ejerci ( t i r nic a m en t e , e s d eci r , p o r a b u s o d e p o d e r ) l a e x p lo t a cin d el a nim a l en el a lim en t o , el t r a b aj o , l a e x p e r i m en t a cin , e t c t e r a. Por lo t a n t o , u n a t r a n sf o r m a cin e s n ece sa r i a e inevi t a b le , p o r ra zone s con s cientes o incon s cien t e s. L en t a, l a b o r io sa, en a l g u n o s c as o s g r a d u a l , en o t r o s acelerada, la m u t a cin d e l as r el a cio n e s en t r e lo s ho m br e s y lo s a ni m a le s no a doptar nece sa r i a o s o l a m en t e l a f o r m a d e u n a c a r t a, d e u n a d ecl a r a cin de los d e recho s o d e u n t r i b u n a l a l as r d ene s d e u n le g i s l a d o r . N o c r eo en el milagro de u n a le g i s l a cin . Ya h a y u n a, p o r o t r a p a r t e , m s o m eno s e m p r ic a, y es m e jo r q u e n a d a. P e r o n o i m p i d e l as m a t a nz as o l as p a t olo g as t ecnocientficas d el m e r c a d o o d e l a c r a in d u s t r i a l . Por s u p u e s t o q u e h a y d i f e r en ci as i rr e d u c t i b le s, f r on t e r as in f r a n q u e a b le s en t r e tantas e s p ecie s d e v iv ie n t e s. Q u in p u e d e n e ga r lo s in llev a r l a ce g u e r a h as t a la nece d a d ? P e r o n o h a y u n a s o l a f r on t e r a, u n a e in d ivi s i b le , en t r e el H o m br e y el A ni m a l .
. R.: P ero d n d e y c m o p a sa p a r a u s t e d el l m i t e ? N o h a br q u e r econ s i d e r a r

la nocin d e co r t e en t r e l a n a t u r a lez a y l a c u l t u r a s o br e l a c u a l d e s c a n sa la a n t r o p olo g a?


J. D.: Eso es lo m ni m o . E n el m u n d o a n i m a l e x i s t e u n a g r a n c a n t i d a d d e e s t r u c

turas d i f e r en t e s. E n t r e el p r o t o zo r io , l a m o s c a, l a a b e ja, el p e rr o , el c a b a llo , los lm it e s s e m u l t i p lic a n , s o b r e t o d o e n l a o r ga n iz a cin s i m b lic a, en el cifrado o la p r c t ic a d e lo s s i g n o s. S i m e in q u ie t o p o r u n a f r on t e r a en t r e d o s e sp a cio s h o m o g n eo s, p o r u n l a d o el h o m br e y p o r el o t r o el a ni m a l , no e s p a r a pretender, n eci a m en t e , q u e n o h a y l m i t e en t r e lo s a n i m a le s y el ho m br e , sino p o r q u e s o s t en g o q u e h a y m s d e u n l m i t e : m u cho s l m i t e s. N o h a y u n a o p o s icin en t r e el h o m b r e y e l n o -h o m b r e ; en t r e l as d i f e r en t e s e s t r u c t u r as d e o rga niz a cin d e lo v iv ie n t e h a y m u ch as f r a c t u r as, he t e r o g enei d a d e s, e s t r u c t u ras d i f e r enci a le s. E n tre lo s m on o s s u p e r io r e s y e l h o m br e , s in d u d a l a d i f e r enci a s ig u e s ien d o a b is m a l , p e r o t a m b i n en t r e lo s m on o s s u p e r io r e s y lo s o t r o s a ni m a le s. Es una evi d enci a in n e ga b le d el s e n t i d o co m n , p e r o l a p r i m a t olo g i a h a ce in m en sos p ro g re s o s d e lo s q u e n o s e h a b l a lo s u f icien t e . D e s c r i b e , d e m a ne r a p o s i t iv a y en oc as ione s p e r t u rb a d o r a, f o r m as e x t r e m a d a m en t e r e f in a d as d e o r ga niz a cin s i m b lic a: t r a b a j o d e l d u e lo y d e l a s e p u l t u r a, e s t r u c t u r as fa m ili a r e s, evi t a m ien t o , c u a n d o n o p r o h i b ic i n , d el in ce s t o , e t c t e r a. ( P e r o l a p r o p i a p r o hib icin , en el h o m br e , p r oh b e p e r o n o s ie m p r e i m p i d e , d e t a l m o d o q u e la o p o s icin en t r e e v i t a m ie n t o y p r o h i b ici n s i g u e s ien d o p r o b le m t ic a.) T o d o e s t o e s c o m p lic a d o , e s l a co-i m p lic a cin m i s m a. N o d i g o q u e h a y a que r en u nci a r a i d en t i f ic a r a l g o p r o p io d el h o m br e , p e r o p o d r a d e m o s t r a r s e

que

que

vez

tal podra

engordado con ho r m on as. Es o m e co s t u n a r p lic a in d i g n a d a. A l g u ien d i j o que no a ce p t a b a q u e yo h a b l a r a d e g en oci d io : N o s o t r o s sa b e m o s lo q u e e s el g en oci d io . P o r lo t a n t o , r e t i r e m o s la p a l a br a. P e r o u s t e d se d a c u en t a d e lo que quiero d ecir. A m ayor o m eno r p l a zo h a br a q u e li m i t a r e sa violen ci a t a n t o co m o fu e ra posible, a u n q u e m s n o s e a d e b i d o a l a i m ag en q u e r e m i t e a l ho m br e d e s m i s mo. No es ni l a nic a ni l a m e j o r r a zn , p e r o h a br q u e con s i d e r a r l a. Es t a t r a n s formacin, s in d u d a, llev a r s i g lo s, p e r o , lo r e p i t o , n o c r eo q u e p u e d a s e g u ir tratndose a lo s a ni m a le s co m o lo h a ce m o s hoy . T o d o s lo s d e b a t e s a c t u a le s s e a lan una in q u ie t u d c r ecien t e a l r e s p ec t o en l a s ocie d a d e u r o p e a in d u s t r ia l . Por el m o m en t o , d e b e m o s co n t en t a r n o s co n a d ec u a r l as r e g l as d el d e r echo tal y co m o e x i s t en . P e r o u n d a h a br q u e r econ s i d e r a r l a h i s t o r i a d e e s e d e r e cho y co m p r en d e r q u e s i lo s a n i m a le s n o p u e d en f o r m a r p a r t e d e conce p t o s como los d e ci u d a d a n o , d e co n c ie n c i a li g a d a a l a p a l a br a, d e s u j e t o , e t c ., no por ello c a r ecen d e d e r e ch o . Es el m i s m o co n c e p t o d e d e r ech o lo q u e d e b e r ser r e- p en sa d o . E n g en e r a l , en l a t r a d ici n f ilo s f ic a e u r o p e a d e q u e h a b l a mos, no se con ci b e u n s u j e t o (f in i t o ) d e d e r ech o q u e n o s e a u n s u j e t o d e d e b e r (Ka n t s olo ve d o s e x c e p c io n e s a e s t a ley : D io s, c u yo s d e r ech o s c a r ecen d e deber, y lo s e s cl a vo s, q u e s o lo t ie n e n d e b e r e s y n o d e r ech o s). U n a vez m s, pues, se t r a t a d e co n c e p t o s h e r e d a d o s d e s u j e t o , d e s u j e t o p ol t ico , d e ci u d a d a no, de a u t o d e t e r m in a ci n s o b e r a n a y d e s u j e t o d e d e r e c h o ... . R.: Y d e co n cien ci a.
J. D.: Y d e r e s p on sa b ili d a d , d e p a l a b r a y d e li b e r t a d . T o d o s e s o s con ce p t o s ( q u e

t r a d icion a l m en t e d e f in e n lo p r o p io d e l h o m b r e ) s o n con s t i t u t iv o s d el d i s curso j u r d ico .


. R.: P o r t a n t o , n o p u e d e n a p lic a r s e a lo s a n i m a le s. J. D.: N o e s p o s i b le e s p e r a r q u e lo s a n i m a le s en t r en e n u n con t r a t o e x p r e sa

mente j u r d ico d o n d e , a c a m b io d e d e r ech o s r eco n o ci d o s, t en d r a n d e b e r e s. Es en el in t e r io r d e e s e e s p a c io f ilo s f ico j u r d ico d on d e s e e j e r ce l a violen ci a m o d e r n a p a r a c o n lo s a n i m a le s, u n a v io le n c i a co n t e m p o r n e a y a l a vez in d is ocia b le d el d i s c u r s o d e lo s d e r ech o s d el h o m br e . H a s t a cie r t o p u n t o yo respeto e s e d i s c u r s o , p e r o j u s t a m e n t e q u ie r o co n s e r v a r el d e r ech o d e in t e rr o gar su hi s t o r i a, s u s p r e s u p u e s t o s, s u ev o l u ci n , s u p e r f ec t i b ili d a d . P o r e s o e s preferible no h a ce r en t r a r e sa p r o b le m t ic a d e l as r el a cio n e s en t r e lo s ho m br e s y los a ni m a le s en el m a r co j u r d ico e x is t e n t e . Por e s o , s e a c u a l f u e r e m i s i m p a t a p o r t a l o c u a l d ecl a r a cin d e lo s d e r e chos de lo s a n i m a le s t e n d ie n t e a p r o t e g e r lo s co n t r a l a v io le n ci a h u m a n a, no

6. El espritu de la Revolucin

p o s i b ili d a d ,

s nn

de principio, la pena de muerte. E n la a c tu a lid a d , nin g n p a s puede en trar en la Comunidad Europea si no su spen de la pen a de muerte. Deberem os volve r a hablar de los Esta d o s U ni d o s, su p on g o .25 P recisa m en te son e sas d u ra cione s (muy largas y muy co rtas a la vez, se g n la e s c a la elegida, pero hay u n a e sc a la para la muerte?) lo q u e hay que e stu d ia r en su en m a ra a m ien to . Freud no t ena nin g u n a s im p a t a p o r la R evolu cin francesa, m ien tras que admiraba a C ro m well, y en Totem y tab afirm a q u e en el o rigen de toda sociedad hay u n a c t o de ho m icid io , u n a c t o real y nece sa rio de ho m icid io del padre, seguido de u n a sa ncin q u e p e rm ite la rev aloriz acin sim b lic a del lu gar del padre. P or o t ra p a rte , l e ra a b olicionis t a, y enc a rg a T heo d o r R eik que se ex plicara sobre e s t o p o r l. Yo o bse rv q u e se to m el riesgo de con d e nar la pena de m u erte, no co m o ciu d a d a no , sino en nom bre del p sico an lisis, comprometindolo en cuanto t a l , co sa q u e los fil so fos no hicie ron , a su ju icio . Por otra parte, en el p r oce s o de L u is XV I , se su spen de la ju s t ici a. N o se trata de juzgar al rey, d ice R o b e sp ie rre , s ino de e jec u t a rlo .26 M e parece que el re g i cidio es necesario p a r a q u e lu e g o ven ga l a a b olicin .
. R.:

j. D.: Dos discursos conc u rr en t e s se a u to riza ron a ju stific a r ese regicidio. U no consiste en con sid e ra r a l rey co m o u n ene m ig o d e la n a cin : en tonce s se supri me a ese e x tra n je ro , se lo a co r t a, co m o en la guerra se m a ta a l sold a d o de otro pas b elig eran te. La R evol u cin es u n a guerra que protege a su Estadonacin. S eg n el o tro d isc u rso , e s t a n d o en m a rch a la R evolu cin o ya h a b ien do tenido lugar, L o u i s C a p e t d e b a ser ju zgado co m o un ciu d a d a no francs entre otros. T raidor a su p a s, e se ciu d a d a no m ereca la muerte. Las dos lgicas no se asemejan. P ero e se e q u voco e s t en to d as partes, com o en la frontera porosa que siem pre se p a r a r , en el conce p t o oscu ro de guerra, la guerra civil, la guerra n a cion a l y e sa g u erra de g u e rrillas* de que h a b la S ch m itt . La m o dernidad de esa guerra de g u errillas comienza muy pronto. Este equvoco en2 5Vase n u e stro c a p t u lo 8: P en as d e m u e r t e . 2 6 Sigmund Freud, Totem et T abo u . Q uelques concordances entre la vie des sauvages et celle des nvross (1913), P a ris, G a lli m a r d , 1993, [Trad, c as t .: Ttem y tab, M adrid, A lia nz a, 2001J y Theodor Reik, Le besoin d 'a vo u e r (V ien a, 1926 - 1928, N u ev a York, 1958), Pars, Payot, 1973. S i la humanidad sigu e ne ga n d o - d ecl a r a F r e u d - a la p en a de m uerte su c a r c te r de ho m icid io sa n cionado por la ley, es p o r q u e s ie m p r e se ne g h as t a a ho ra a mirar la realidad de frente, a r econo cer la existencia de la vi d a af ec t iv a incon s cien t e . Mi p o sicin fren te a la p en a c a p ita l, pues, no est dictada por ra zone s h u m a ni t a r i as, s ino p o r el r econoci m ien t o de la nece sid a d p s icol g ic a de la interdiccin u nive r sa l : no m a t a r s [...). Af i r m o ser un a d ve rsa rio re su elto del ho m icid io , ya se presente en la fo rm a d e un c r im en in d ivid u a l o de re p re salias e je r cid as por el Estado . V ase tambin lisa b e t h R o u d ine s co , F re u d e t le r g icid e . lnien t s d une r e f le x ion , en : Revue iermanique internationale, 14, 2000, pp. 113 - 126; y p re fa cio a la reedicin de T heo d o r R eik, Le

Ptychologue surpris, P ars, Denol , 2001. * Guerre des partisan s. ( N . d el T.)

li t r e s

. R.: No es cuestin de olvidarlos sino de analizarlos de m an era coh erente y

sin confusin. La equivalencia del com unism o y el nazism o, de que hablabamos hace un rato, conduce a afirmar de m anera insid iosa que e l fascism o y el antifascismo estaran igualmente en sim etra, luego que el racism o y el antirracismo (o neo-antirracismo, segn la frm ula con sag rad a) tam b i n esta ran en simetra, tan fanticos uno com o el otro , y alim e n t n d o se uno del otro. Se encuentra esta tesis en El pasado de una ilusin, de F ra n o is Furet,3 5 y sobre todo en Paul Yonnet, que, a golpes de a n tico m u n ita rism o , anticom u nismo exacerbado y crticas del m ulticulturalism o, n o v a cil en 1 9 9 3 en acusar al neo-antirracismo de SOS-Racismo de tratar de o cu p ar el s itio del mito marxista y el esperantismo proletario36 para p ro m o v er un a exig en cia de extincin de la identidad francesa.37 T am bin se p e rcib e n algunas huellas en Pierre-Andr Taguieff,38 cuyas obras sobre el racism o , por o tra parte, son toda una autoridad. Hoy se extiende una nueva vulgata: hab er sido an tifascista e n nom bre del comunismo, o porque uno perteneca a un partido com u n ista e n la entreguerra o durante la guerra de 1939-1944, sera la m ism a cosa que h a b e r sido fascista. De igual modo, el militantismo antirracista, c o n sus in e v itab le s sim plificacio nes, sera tan peligroso como el racismo. Yo no pienso nad a s e m e ja n te , aunque permanezca alerta frente a todas las derivas de que ya h em os hablad o. Usted, por su parte, propone un programa que llam ara de bu en a gana de despertar de las conciencias. Propone crear una n u eva In te rn a c io n a l para lu char contra las diez plagas del nuevo orden m undial (d eso cu p aci n , exclusin de los exiliados, guerras econmicas, trfico de arm as, e tn icism o -fu n d ad o en el suelo y la sangre-, poder de los Estados fantasm as, m afias, d rogas), y expresa la idea de una Declaracin sobre el horror del estad o d el m u nd o que hace eco del ttulo del libro de Viviane Forrester, El horror econ m ico.39 En suma, mientras el mundo se unifica e n las filas d el neoliberalism o y todos aquellos que creyeron en el ideal de una socied ad co m u n ista se ven obligados a hacer el duelo, usted inventa una nu eva o p o sici n .

,s Franois Furet, Le pass d'une illusion. Essai sur lide communiste au xxf sicle, Pars, Robert Laffont/Calmann-Lvy, 1995 [Trad, cast.: El pasado es una ilusin. Ensayo sobre la idea comunista en el siglo Mxico, 1995J. Paul Yonnet, Sur la crise du lien national, en: Le Dbat, 75, mayo-agosto de 1993, p - 1^8. 1 7Paul Yonnet, Vo/yage au centre du malaise franais, Pars, Gallim ard, 1993, p. 15. Las tesis J e este libro fueron criticadas, sobre todo por Laurent Joffrin en Quand (intelligentsia soutient Le Pen, en: Le Nouvel Observateur, 14 de enero de 1993. 1 8Perre-Andr Taguieff, L'effacement de l'avenir, Pars, G alile, 2000. }>Viviane Forrester, Lhorreur conomique, Pars, Fayard, 1998 [Trad, cast.: El horror co, Buenos Aires, 1997]. El ttulo est tomado de un poema de Arthur Rimbaud.
eco n n "'

J. D.: Pero vacilara en utilizar al respecto, com o usted acaba de h a c e rlo , la palabra programa, que implica un saber de las norm as, una autoridad previa que, al disponer de ese saber, d ictara las d ecisiones y las responsabilidades (anulndolas as de antem ano y al m ismo tiem p o ). S e n ecesitan programas, efectos secundarios de programa, una eco n o m a y una estrategia program ticas, pero en prim era o ltim a instan cia lo que hay que h acer se in v en ta o se in a u gura, y por lo tan to ocurre sin programa. Yo h ab lo de una nueva In tern acio n al all donde las solidaridades se buscan, y se buscan figuras inditas, a travs de toda la hum anidad, hoy, co n tra esas plagas. S in em bargo, est claro que esas form as originales que n o puedo d efinir yo mismo n o son ya las formas estatales de un partido, de una In te rn acio n al de los partidos o del partido. N o m e opongo a la e x iste n cia de los Partidos en general, todava son necesarios, y sin duda por bastan te tiem po todava, pero la forma P artid o n o es ya la form a m ayor de la lu ch a po ltica. La In te rn a c io nal de que h a b lo , pues, n o es la In te rn a c io n a l del Partido C o m u n ista o de un Partido cualquiera. P ero con serv esa palabra, c o n mayscula, para saludar la memoria de aqu ello que, n o estan d o ms, h ab ra sido una gran s e a l... A travs de todos los sobresaltos actuales se e n co n tra r n m il sntom as de esta situ acin, ya se trate de la guerra del G o lfo , de K osovo, de las luchas com o las que se asocian en F ra n cia al n o m b re de Jo s B ov (por e je m p lo ). Estas turbulencias sig n ifican que se busca algo, una nu eva form a de alianza, un n u e vo estilo de la p r c tica . M e pregunto, e n tre otras reservas, si la idea misma de program a p o ltic o n o sigue pagando un trib u to ese n cial a un c o n ce p to perimido de lo p o ltico . La cu esti n del program a, por o tra parte, la encaram os co n los tem as del acon tecim iento, de la alterid ad , de la im previsibilidad. Lo que se en cu en tra en curso de d e c o n stru cci n , sin duda, es el c o n ce p to m ismo de lo poltico , des de sus orgenes griegos y a travs de sus m utaciones. Lo que se llam a lo p o ltico no puede ya estar ligado, en su co n ce p to m ism o, com o siem pre lo estuvo, a una presuposicin del sitio, del territorio, y de lo estatal. C arl S c h m itt subraya que lo p o ltico n o se reduce a lo estatal, aunque lo estatal siga siendo una forma privilegiada, un desafo fundam ental de lo poltico. U n o querra seguir Pensando, pero cada vez es ms difcil, que lo p o ltico es lo estatal, y que est ligado a un territorio insustituible, a una com unidad nacion al. Pero es precisa mente eso m ismo lo que hoy se disloca, y se deslocaliza, sobre todo en virtud de la transform acin tecn o cien tfica y tecn oeconm ica del cam po mundial. S e ha vuelto imposible pensar, com o se lo haca antes, la cuestin del lugar, del lugar p o ltico en particular, del lugar de lo poltico y del tener-lugar poltico. A travs del nuevo rgimen de las telecom unicaciones no estamos ya d o n de cream os estar. En ocasiones hay ms proximidad entre un japons y un francs que entre cada uno de ellos y su vecino de edificio o de pueblo. Basta

con tener en cuenta, para percatarse, el telfono mvil, la Internet, el pasaje por una lengua hegemnica, y la rapidez de las comunicaciones en la Bolsa etctera. El estado del mercado financiero puede modificarse en una fraccin de segundo. Esta dislocacin general disocia el campo poltico del campo te rritorial y nacional. Se est forjando un nuevo concepto de lo poltico. Antes de hablar de programa poltico, pues, hay que saber qu se entiende por lo poltico". Vuelvo un instante a la cuestin de la hospitalidad. El ideal cosmopoltico de Kant, por el que tengo el mayor respeto, supona an que el ciudadano fuera ciudadano del mundo "en cuanto ciudadano, es decir, en cuanto sbdito de un Estado-nacin. Cuando Kant define las condiciones de la hospitalidad universal,40 no obstante se refiere a una multiplicidad de Estados que jams se convertirn en un Estado universal. Dichos Estados, y sus ciudadanos sbdi tos, deben definir las leyes de la hospitalidad. Deben hacer repetar esas reglas y por ende plantear lmites al recibimiento del ciudadano extranjero: por un tiempo breve, como visitante y no como residente (o sea, por el contrario, por un tiempo ms largo, etctera). Ese concepto de hospitalidad cosmopoltica, por respetable que sea, y siempre perfectible, todava me parece ligado a una figura de la ciudadana del Estado-nacin, aquella que se encuentra en vas de dislocacin, de transgresin, de transformacin.4 1 Cuando hablo de democracia venidera -esa cosa que puede parecer un poco loca o imposible- pienso en una democracia que no estara ya ligada de manera esencial a la ciudadana. Una vez ms, aqu vuelvo a la misma contra diccin aparente: no estoy en contra de la ciudadana, es necesaria y hasta hay que luchar para que algunos seres humanos, que estn privados de ella, final mente puedan adquirirla. Pero los derechos del hombre tam bin deben estar extendidos ms all de la ciudadana. Tal es el espritu de las Declaraciones de los derechos del hombre (ms all de las declaraciones de los derechos del hombre y del ciudadano), aunque ese espritu, en su inspiracin, permanezca trabado por el estado de la letra o la letra del Estado. . Cmo se puede hacer?

]. D .: No se puede hacer de un da para el otro por la sola decisin. Es necesario que se desarrolle esa nueva Internacional, ese compromiso (que no necesa riamente es recproco, en la simetra de los derechos y los deberes) entre ls
4 0 Immanuel Kant, Vers la paix perpctuellc (2a. seccin, 3er. artculo definitivo sobre la Pa1 perpetua). El derecho cosmopolita debe restringirse a las condiciones de la hospitalidad unW -'1' sal, traduccin (francesa) de J.-F. Poirer y Franoise Proust, Pars, Flammarion, 1991, p. 93. O-1 1 -) [Trad, cast.: La paz perpetua, Madrid, Tecnos, 1989], 4 1Vase Jacques Derrida, Cosmopolites de totu les pays, encore un effort!, ob. cit.

hombres, hasta dira, inseparablemente, entre los vivientes (co n los anim a les!)) y luego, inseparablemente, entre los vivos y los muertos, e incluso entre los vivos y los que estn por nacer. Por lo tanto, esto no se detiene en fronteras Estado-nacionales o en contratos de ciudadana, ni siquiera si eso no las borra ni las descalifica necesariamente. Por supuesto, se necesita la identidad, la identidad ciudadana, pero en cier tos momentos el imperativo categrico excede la responsabilidad del ciudada no en cuanto tal. Usted me formulaba la cuestin de lo hum anitario. Yo saludo la lgica hum anitaria en su espritu. S in embargo, desconfo de ella cuando est controlada por ciertos Estados al servicio de clculos a corto o largo plazo, a veces muy simplemente al servicio del mercado. A l tiempo que salvan po blaciones, en ocasiones ciertas grandes potencias intentan instalar o prote ger as una hegem ona. Econm ica o militar. Por lo tanto, estemos lo ms alerta posible respecto de las coartadas hum a nitarias y los polticos sospechosos que instrum entalizan los derechos del hom bre. Pero, cmo oponerse a la idea misma de lo humanitario, al proyecto de una organizacin no gubernam ental que acuda en ayuda de hombres y mujeres desamparados? Esta idea no es ni ha sido jam s (S ch m itt, en otro espritu, lo subrayaba) una idea poltica, en el sentido tradicional del trmino. Por tan to, siempre hay que ver: quin hace qu en nom bre de lo humanitario? Cu les son las relaciones entre ciertos Estados soberanos poderosos -ca si siempre los Estados Unidosy la O N U cuando algunos Estados imponen la lgica de sus intereses a organizaciones no gubernam entales o multigubernamentales o bien se resisten, por el contrario tambin ocurre con frecuencia-, a la lgica del derecho internacional para salvaguardar los intereses de su Estado-nacin y su soberana? En otras palabras, usted sugiere que se tome posicin caso por caso, sin plantear a priori un principio fundador.
H ay p rin c ip io , p ero e n su e je c u c i n se d e b e te n e r e n c u e n ta la sin g u

laridad d el c o n t e x t o y el m o m e n to . E n n o m b re d e un m ism o p rin c ip io yo n o tom ar la m ism a d e c isi n e n m o m e n to s d iferen te s. M e o p o n d ra a tal o p e r a cin h u m a n ita ria en un caso, y la apoyara en o tro . U n a v e z m s, n o h ay n ad a relativista u o p o rtu n ista en esto. P re c isa m e n te en virtud de esta actitu d usted in clu y e la o b ra de Freud en sus an lisis: la singularidad de un sujeto, inclu so de c o n s truido, e x iste y resiste toda form a de c o n stru cc i n a priori.4
4: V ase nuestro captulo ^ "Elogio del psicoanlisi>

j. D .: Por supuesto, la singularidad resiste, permanece. En ocasiones resiste in cluso a su asignacin de subjetividad (en todos los sentidos del trminosujeto como sustancia idntica a s, sujeto del inconsciente, sujeto de la ley, sujeto ciudadano o sujeto del derecho, etctera). A propsito de singularidad, usted volvi al espritu de Marx por el sesgo de Sudfrica y para rendir un homenaje a un hombre excepcional, Nelson Mandela, que pas cerca de treinta aos de su vida en prisin y dej estupefacto al mun do entero por su genio reconciliador y su serenidad. Usted dice de l: Admi rable Mandela [...]. Admiracin de Nelson Mandela, como se dira la pasin de Nelson Mandela, doble genitivo, la que l inspira y la que l experimenta. Tie nen el mismo foco, en l se reflejan.4 3 Adems, como ya dije, usted despierta el espritu de la Revolucin al dedicar su libro a un militante comunista sudafricano. Chris Hani fue asesinado algunos das antes de que yo pronunciase y le dedicase la conferencia sobre los espectros de Marx. Militante del African National Congress44 era uno de los lderes del South African Communist Party45 Para m, Mandela es una de las grandes figuras de la modernidad de hoy. Es el heredero del pensamiento occidental, al que l volvi contra los opreso res, en principio al fundar el primer estudio de abogados negros de johannesburgo, luego al convertirse en uno de los principales responsables del y finalmente al pasar ms de 27 aos en prisin sin volverse loco.46 J. D.: Inmensa figura, en efecto, que pag el precio ms elevado. Yo pude visitar la celda donde vivi en condiciones espantosas.47 Sali con una s e r e n id a d extraordinaria, y hasta entabl negociaciones con el poder blanco en contra de
4 3Jacques Derrida, Le demier mot du racisme" (1983), y Admiration de Nelson Mandela ou es lois de la reflexin (1986), en: Psych, ob. cit. 44El fue fundado en 1912. 45Chris Hani fue asesinado el 10 de abril de 1993 por un afrikaner miembro de una organiza cin de extrema derecha. El asesino haba actuado solo y apuntaba a hacer fracasar las negociaciones entre el y el gobierno, negociaciones que deban desembocar en las primeras eleccio nes multirraciales, y luego en la victoria del Fue denunciado por una mujer blanca de origen afrikaner. 46 Nelson Mandela redact clandestinamente sus recuerdos durante su encarcelamiento en el penal de Robben Island. Vase Un long chemin vers la libert, Pars, Fayard, 1998: Confieso que soy un poco anglfilo. Cuando pensaba en la democracia occidental y en la libertad, pensaba e'1 el sistema parlamentario britnico (p. 315). [Trad, cast.: Un largo camino hacia la libertad, Ma drid, Aguilar, 1995-1 1? La prisin no roba a uno solamente su libertad, tambin trata de desposeerlo de su identi dad. Todos llevan el mismo uniforme, comen la misma comida, tienen el mismo uso del tiemp0-

la o p in i n de sus com p aeros de lucha. S in poder entrar en el d etalle de lo que se llam , b a jo la p residencia del arzobispo D esm ond Tutu, la Comisin Verdad

y Reconciliacin (la estudiam os de cerca en un sem inario), dira que M andela


m ilit p ara q u e se proclam ase una am nista tan to para los m ilitantes del ANC exiliados c o m o para los b lan co s de quienes se sospechaba lo peor. P ens que el cuerpo d e la n a c i n sudafricana solo lograra sobrevivir co n esa co n d ici n . Pero su p o n ien d o que ta l co n d ici n de supervivencia fuera n ecesaria, n o es seguro q u e sea su ficien te .

Hasta ahora, Mandela logr salvar a la sociedad sudafricana del desastre inminente, pero debo decir con cierta tristeza que ese gran momento, esa figu ra en tantos aspectos ejemplar ya pertenece al pasado. Mandela se retir y Sudfrica atraviesa fuertes turbulencias. Los problemas ms graves no han sido solucionados. Mandela tuvo que hacer elecciones polticas sin duda inevita bles y que consisten, en cuanto a lo esencial, en no tocar la propiedad y dejar el pas expuesto al mercado mundial. La pobreza, la inseguridad, las desigualdades, el foso que persiste entre los negros y los blancos (el xodo cada vez ms probable de estos ltimos), son otras tantas seales inquietantes. Sin embargo, Mandela ha logrado encamar a los ojos del mundo una causa que no solamente moviliz fuerzas irresistibles sino que aceler una toma de conciencia. A travs de esas luchas se comprendi mejor la internacionalidad de los desafos y los combates. Esa m ov ilizacin mundial no habra podido adoptar tal amplitud si la ONU no hubiese definido el apartheid como crimen contra la humanidad. Fue una verdadera palanca jurdica, que permiti que todos los Estados democrticos del mundo ejercieran una presin sobre el po der blanco: presin poltica, sanciones econmicas. El apartheid pudo ser de rogado48 gracias tambin a la movilizacin de los partidarios de Mandela. Pero todos los pases que invertan sus capitales en Sudfrtca o que provean de armas al poder blanco como por ejemplo Francia- fueron afectados por las sanciones econmicas. Entonces consideraron que la democratizacin sera ms favorable para el mercado. Mandela supo sacar buen partido de esta conjuncin de principios e intere ses. Es a la vez un hombre de principios y de reflexin, un estratega y un gran tctico. Logr volver contra el poder blanco sus propios principios. E - R.: Pero cmo hizo para no volverse loco, luego de 27 aos de prisin? Es uno de mis grandes interrogantes. Cmo hizo para no dejarse encerrar en la temporalidad inmvil del fenmeno carcelario?
Por definicin, es un Estado pu ram en te au to rita rio que n o tolera ni independencia ni individua lidad (ibid., p . 3 4 6 ). 18En ju n io de 1991.

. D.: Esa cuestin tambin me obsesiona. Cmo pudo resistir? P ara dar res-

puesta a una excepcin semejante se puede seguir avanzando y ver cm o se entrecruzan varias lneas. Mandela mismo habla de su deuda filial: la imagen de su padre grabada en l desde su primera infancia, com o una ley suave e inflexible, la educacin que recibi de su madre. Por supuesto, ta m b i n prest mucha atencin, en las sesiones del seminario que le con sag r, al episodio de la circuncisin, que describe con todo detalle en sus M em orias.49 E n la tradicin xhosa, solo se llega a hombre luego de la realizacin de ese rito, a los 16 aos. Es as, en su herencia psicofantasmtica, como el individuo N e lso n M an d ela (so brenombre del que tambin narra cmo se lo pusieron en la e scu e la ) debi encontrar esa fuerza fuera de lo comn. El campo est libre para u n anlisis del caso personal. En el nacimiento o en su infancia debi con stitu irse u n capital psquico, determinndose a travs de todos los rasgos que c o n o ce m o s de ese hroe poltico que sorprendi al mundo, y sin el cual costara tra b a jo imaginar la historia de Sudfrica desde hace cincuenta aos. Pero una vez d ic h o esto, e incluso intentado explicar as una constitucin fsica e x c e p c io n a l, hay que analizar toda esa historia poltica, all donde fue y sigue siend o m s grande que ese gran hombre, y ms fuerte que su fuerza. Por lo dems, Mandela se expres largamente al respecto: tanto sobre su infancia feliz, sus aos de aprendizaje, el ejercicio de su o fic io de abogado,

como sobre la manera en que se inscribi, se intern e n la tem p estad de ese


devenir poltico, en las luchas que socavan el cuerpo de Su d frica desde co mienzos de siglo, antes incluso de la instauracin oficial del apartheid y e l racis mo estatal. En su juventud haba participado en m ovim ientos m uy organiza dos de protesta contra la opresin, movimientos en los que in te rv e n a n blan cos, cristianos o judos, y gente de la Iglesia. A lo largo de tod o este pero d o de su vida, antes del gran proceso en cuyo transcurso se d efendi l m ism o,50 Mandela no estaba amenazado ni en su vida ni en su autoridad. L as cosas se
^ Nelson Mandela narra la muerte de su padre, acaecida cuando tena 9 aos: M e acuerdo no de haber experimentado una gran pena sino de haberme sentido abandonado. S i mi madre era el centro de mi existencia, yo me defina a travs de mi padre. Su muerte cambi toda mi vida de una manera que no poda ni sospechar en esa poca [...]. Mi madre y yo n unca hablbamos mucho pero no lo necesitbamos, jams dud de su amor ni de su apoyo (ob. c it., pp. 22-23). Aristcrata rico de la tribu de los Thembus, el padre de Mandela perdi su fortuna y su ttulo, V fue desposedo, tras una querella, de una parte de sus ingresos. Tuvo 13 hijos de sus tres esposas. Nelson era el hijo mayor de Noski, la tercer esposa, salida del clan amaMpemvu. En el sistema polgamo de la nacin de los Xhosas, a la que pertenecan los padres de Nelson Mandela, se practicaba la circuncisin, y cada esposa estaba dotada de una granja (un kraal), que le permita no cohabitar con las dems.
Acusado de alta traicin en 1956, con otros 29 m ilitantes, M an d ela to m la decisin, durante su proceso de 1961, de defenderse l mismo. O btuvo un v ered icto de n o cu lpabilidad V luego entr en la clandestinidad. Nuevamente detenido, pasar 27 aos en p risin , de 1963 a 1990.

volvieron terrorficas para l cuando lo encarcelaron durante m ucho tiem po. Tambin aqu hay que ten er en cu enta la diacrona de una ex iste n cia: por e l e n c a rc e la m ie n to era severo, en ocasiones inhum ano, pero eran posibles los c o n ta c to s c o n el exterior, y sus con d iciones de d eten cin cam biaron con el tran scu rso de los aos, sobre todo h acia el final. U n tiem p o a n te s de su lib eraci n , en 1990, cuando se bosqu ejaban las pri meras n e g o c ia cio n e s , se suavizaron las con d iciones de encarcelam iento. Los contactos c o n e l e x te rio r le perm itieron sobrevivir durante este largo perodo carcelario, y las im gen es que le llegaban desde el extran jero le ayudaban a proseguir la lu c h a . D ic h o lo cu al, un o todava se sien te im pactado ante la estatura de e ste h o m b re , a n te lo que ms que nu nca puede llam arse su grande za. T am bin es u n h o m b re grande, son rien te, atractiv o , sin duda seductor. C o n o c a M a n d e la e n su casa y m e lo exp lic l mismo. Tuvo m om entos terribles p ero, al m ism o tiem p o , h a b a logrado instituir una suerte de universi dad en la p risi n , c o n u n a d e c e n a de d etenid os p o lticos que se enseaban unos a o tro s y o rg an izab an verdaderos cursos. C uando lo v i h a c e dos a o s ya te n a ms de 8 0 , acababa de volver a casarse pareca feliz c o m o u n jo v e n e n el u m bral de un a nueva vida. A lgunos instan tes antes de n u e stro e n c u e n tr o h a b a recib id o a Yasser A rafat durante tres o cuatro h oras (h e lic p te r o s , p o lic a , guardaespaldas, gran aparato, etc. l es taba lozano, d is p o n ib le y de b u e n h u m or, co m o si com enzara su j ornada, dis puesto a h a b la r de to d o , de la p risi n pero tam b in de Francia, jugando a quejarse por n o p o d e r ya d e c id ir s o lo sus v ia je s ( S e acab la libertad de m ovi miento, estoy e n p risi n , de a h o ra e n m s, v este es mi carcelero, dijo, desig nando a su p rin c ip a l c o la b o ra d o r ). T a m b i n m e pidi noticias de D anielle Mitterand. Y lu ego m e d ijo : S a rtre est v iv o to d a v a ? . R.: Para c e rra r e ste c a p tu lo , m e g u stara que volviram os a evocar el recuer do de Louis A lth u sse r. C o m o usted, yo lo quise m u ch o. M i libro sobre T hroign e de M ricou rt fue u n a m a n e ra para m de h a b la r de l, com o lo dije. El fue el ltimo gran le c to r d e la o b ra de M a rx , el que d espert un espritu de la R e v o lucin de alg n m o d o rein ven tad o. A tra v esa d o por la locura, se hunda en la Melancola a m ed id a q u e se d erru m b ab a e l com u n ism o. El m arc profunda mente mi p ro p io itin e r a r io , y sus e sc rito s postum os, sobre todo su autobiogra fa o su c o r re s p o n d e n c ia ,S1 lo ilu m in a n c o n un a n u eva luz: com o Hugo, presinti la calm a a n g u s tia n te d e u n m o m e n to crep u scu lar e n la historia de Euro p a. Usted n o c o m e n t su o b ra c o m o lo hizo c o n las de L acan , Foucault o

Louts A lthusser, Pour M arx, Paris, M aspero, 1965; Lavenir dure longtcmps, seguido de Les l9^i^ariS ^ to ek/|M E( ' 1992 (Trad, cast.: El porvenir es largo, Barcelona, C rculo de Leereres, Lacres Franca (1 9 6 1 - 1 9 7 3 ), P aris, Stock/iMEC, 1998.

Lvi-Strauss. Sin embargo, tengo la impresin de que en Espectros deM x r a est presente en cada pgina. j. D.: Espectros de Marx, en efecto, puede ser ledo, si se quiere, com o una especie de homenaje a Louis Althusser. Saludo indirecto pero sobre todo amistoso y nostlgico, un poco melanclico. La cuestin est abierta al anlisis. Escrib ese libro en 1993, tres aos despus de la muerte de A lthusser, y, por supuesto, puede ser ledo como un texto dirigido a l,52 una m anera de sobrevivir lo que viv con l, a su lado. El era a la vez prximo y lejano, aliado y disociado. Pero quin no lo es? Me pide que hable de algo, de alguien que ocup un lugar tan grande en mi vida. Para dar la medida exterior de las cosas, lo c o n o c cuando entr en la Escuela,53 en 1952 - l era caim n- ,* no enseaba, a m enudo estaba enfermo sin que yo supiera entonces de qu. En todo caso sufra, y una vez me dijo que se trataba de un asunto renal. Me manifest mucha am istad y apoyo e n mi trabajo. Yo no tena ninguna idea de lo que ocurra.
. R.: No percibi nada?
]. D .:

Durante esos aos no saba absolutam ente nada. M s tard e, cuando co

menc a ensear en la Sorbona, entre 1 9 6 0 y 1 9 6 4 , A lth u sse r m e invit a dictar cursos en la Escuela -an te s de que yo m ism o m e c o n v irtie ra en cai mn- y ah me habl de depresin. E n to n ces com p ren d a las claras que sus ausencias estaban ligadas a estadas en una in stitu ci n p siqu itrica. A partir de ese momento nos vimos mucho. M e alent de m an era d ecisiv a c o n su juicio filosfico. Cuando le envi el manuscrito de la Introduccin al origen de la geo

metra de Husserl, mi primera publicacin, me escribi una ca rta extraordina


ria. No era un especialista de Husserl, pero com o algunos m arxistas de su en torno, o, por otro lado, de distinta m anera, com o su co m p a ero de escuela Tran-Duc-Tao, perciba (estratgicam ente) una alianza p o sib le e n tre el idea lismo trascendental de H usserl, sobre to d o en su d im e n s i n gen tica y epistemolgica, y una nueva problem tica m arxista. Yo n o d istaba mucho de pensarlo tambin, aunque de otro modo. C o n Je a n H yp p oiite54 m e invit a la
5 2 Louis Althusser muri el 22 de octubre de 1990. 53Caimn y profesor en la de la calle de Ulm, Louis Althusser ense filosofa a geriet y sus relaciones con Lacan y el cionesde alumnos. Vase Yann Mouilier-Boutang, Louis Althusser, une biographic, Pars, Grasse1 ' 1992. Sobre la enseanza de Louis Althusser en la sis, vase Elisabeth Roudinesco, Jacques Locan, ob. cit. * Caimn es un ttulo de las escuelas normales en Francia que designa al profesor ayuJan te. (N. de! T ) 54Traductor de la Fenomenologa del espritu, de Hegel (1 9 3 9 -1 9 4 1 ), Jean Hyppoiite U 1968) represent un papel fundamental en la enseanza de la filosofa en Francia, como dir-1 1 de la profesor en Colegio Francia. Tambin fue el interlocutor de Lacan. Vase Jact)1 1 *

calle de U lm , donde ense m ientras l se ausentaba (e n 1 9 6 4 ). Luego fue un compaerismo profesional que dur ms de v ein te aos. Nos un a un gran afecto, puntuado de m om entos difciles de todo tipo, en particular a causa de sus exilios. Yo iba regularm ente a visitarlo a diversas instituciones psiquitricas de los alrededores de Pars. T en am os pocas d iscu siones filo s ficas profundas, pero asist a algunas sesiones que d ieron lugar a

Para leer el C a p i t a l Tenam . os los mism os alum nos. E n 1 9 6 8 -1 9 6 9 h icim o s


venir a Bernard Pautrat, un ex alum no y amigo com n, y todos los martes los tres nos e n co n trb am o s en la m ism a sala para escu ch ar las le ccio n e s de los estu diantes que preparaban su ayudanta. E n gen eral, Louis era ms accesib le y afectuoso cu an d o estab a deprim ido que e n los perodos, digamos, m an a cos. Luego d e la traged ia de n o v iem b re de 1 9 8 0 ,56 d uran te m u ch o tiem p o yo fui el n ic o autorizad o a v erlo.
. R.: Yo lo c o n o c e n 1 9 7 2 , y lo v e a c o n frecu en cia. M e ale n t m u ch o a e scri

bir, aunque n o co m p a rta las c rtic a s que yo h a b a dirigido co n tra usted.57 Es taba en d esacu erd o c o n e l fo n d o . T uvim os m u chas con v ersacio n es sobre el psicoanlisis, l m e h a c a le er y corregir sus te x to s, porque, d eca, no co n o ca suficientem ente b ie n las obras de Freud y L acan S in em bargo, a travs de su sufrimiento y su in te lig e n c ia , p e rcib a en esos te x to s cosas n u e v a s." Siem pre tuve la sen sa c i n de que n o pod a h a c e r ni el duelo del com unism o ni el del fracaso del co m u n ism o . H ab a algo m stico en su m anera de querer restaurar a cualquier p re cio e l v ig o r te ric o del m arxism o en una poca en que el partido oscilaba e n tre un a ln e a p o ltic a sociald em crata, sin duda inev itab le, y el repliegue s ecta rio .
J- D.:

En m ayo de 1 9 6 8 an d aba muy mal. D eba regular sus relaciones con algu

nos de sus e x alum nos que estaban adoptando una postura extrem ista y que a te n ta b a n llev arlo h a c ia la Izquierda proletaria. Pienso sobre todo en Bennv Levy y R o b e rt L in h art. S e senta muy atorm entado y en ese m om ento d ej la Escuela. A n te s de su m uerte di una entrevista sobre l en los Estados Unidos,
^ tticia , P o n ctu a tio n s: le tem ps de la th ese, en: Du droit a phibsophte, Paris, C ald e, 1990,

PP- 439-459.
u Lire le Capital, en co lab o raci n co n tienne Baltbar, Roger Establet, Pierre M acherey. f seques
^ancire ( 1 9 6 5 ) , Pars, PUF, co lecci n Q uadnge". 1966. %El 16 de n ov iem b re de 1980 Louis Althusser an im e i <u m dico que estrangul a su mujer, ^lne R y tin an . S e ben eficiar con el artculo 64 del Gdi(o Fen^l de la p .x a . Vase Louis Althusser, Lavenir Ju re longteinps, ob. cit. 7 V ase nuestro captulo 1: "Escoger su herencm ' s Louis A lth u s s e r, crits sur la psychamyse. Taris. Stock/lM Ec. 1 9 9 3 . A c e r c a d el lugar d e ^Hiis A lth u ss e r en el psicoanlisis en F ran cia, vase E lisab eth R o u d in e sco . Histone de la psychwialyse l> " Cartee, vol. li. ob. c i t .. y Jacques Locan, ob. cit

que fue publicada en un libro am ericano titulado T h e A lthusserian Legacy [La herencia de Althusser]. Fue la vnica vez que ev oqu larg am en te mi relacin con l. Largamente pero insuficientem ente, por supuesto. E se libro jams se public en francs.5
. R.:

Tena una concepcin de la filosofa que n o era la suya, p ero el psicoan

lisis les era comn. Adems, exista una proxim idad: la p asi n p or la ensean za -lo que usted llama la dolencia de escu ela- , y e l lugar con ced id o a la lengua, al comentario y al inconsciente. j.
D.:

Cuando hablbamos de temas filosficos l n o se p la n te a b a c o m o marxis

ta, no trataba de encarar ese tema conm igo. H ab lb am os de te x to s de los que pensaba, interrogndome al respecto, que m e resu ltab an m s fam iliares que a l y que lo fascinaban ms de lo que gen eralm en te se cree: H eidegger, Artaud, Nietzsche. Luego de su muerte, al leer algunos de sus te x to s , co m p re n d mejor, descubr en ocasiones lo que pensaba de m y c m o p e rcib a m i cam in o , cmo me lea (sobre todo alrededor de la cuestin del a lea, d el a co n te cim ie n to , d e cierta tradicin materialista no marxista, por el lado de D e m c rito , de Lucrecio, etctera). S, fue entonces muy tarde, y a menudo tras su m u erte, que p e rc ib aquello a lo que estaba ms atento en mi propio itin erario y de lo q u e n o m e hablaba directamente. Hubo muchos evitam ientos, estu vim os m uy c e r c a y al mismo tiempo hablbamos siempre de otra cosa que de los grandes d esafos filosficopolticos. Haba algo virtual en nuestra re laci n y p o co s d eb ates organizados. Si uno se remite a sus escritos encuentra la h u ella d e esto . E n ello s multiplica las alusiones a nuestra amistad, a todo cu an to nos m a n tu v o m s cerca, a me nudo, que ni yo mismo lo cre en ocasiones.
. R.:

En su correspondencia, y sobre todo en sus cartas a F ra n c a M adonia,60 l

habla mucho de usted. Usted form aba parte de los suyos; u n poco aparte porque no era comunista, pero senta en usted algo fra te rn a l.

"Jacques Derrida, Politics and Friendship. An Interview with Jacques Derrida, en: ^ Althusserian Legacy, editado por Ann Kaplan y Michael Sprinker, Londres, Verso, 1993. Louis Althusser, Lettres Franca ( i 9 6 1-1 973 ) , ob. cit.

7. A ce r c a del antisemitismo venidero


El
is a b e t h

o u d in e s c o

Para abrir este nuevo captulo, me gustara evocar con

usted algunos recuerdos personales. En La contracalle y en Circonfesin us ted h a b la de su padre, viajante de comercio, representante de vinos y licores para la casa T ach et, cuyo dueo haba salido de una buena fam ilia", catlica y trad icio n al.2 V iva com o un hombre sometido y humillado, ola a alcohol de eneldo porque representaba una marca de anisete. Usted parece decir de l lo que l d eca de su propio padre: mi pobre padre. U n padre judo, pues, que usted com ien za a acom paar en sus viajes a los 18 aos. Luego se mira a usted mismo com o judo, magreb y colonizado, luego marrano,3 obligado a perm a necer fiel a un secreto que no haba elegido. A h o ra, esta figura del padre humillado, del padre judo humillado por los cristianos, es cen tral en Freud. Jakob Freud era com erciante te x til U n da narr a su h ijo la historia famosa de los tiempos difciles de la judeidad. En esa poca le ja n a n o haba sabido rebelarse cuando un antisem ita arroj su gorro de piel a la zanja. Freud reemplaz esa escena de hum illacin contada por Jakob por otra, sacada de la historia romana, aquella en que A nbal promete a su padre A m lca r vengarlo de sus enemigos.4 As, Freud se identific con la figura de un conquistador semita preocupado por tomar su revancha y fundar un nu evo im perio centrado en la exploracin del sueo y el in con scien te. Freud construy su teora del complejo de Edipo a partir de la necesidad de revalorizar sim blicam ente la funcin paterna, en una poca en que la autori' E n : G eo ffrey B en nin g to n y Jacques Derrida, Jacques Derrida, P ;rf<, Sen il, 191. [Trad, cast.:

Jacques Derrida, M ad rid, C ted ra, 19941. La parte redactada por lacqu es P e ra d a se titu la Circonfession y la de G eoffroy Bennington, D emdabase.
2 N a cid o en El Biar, cerca de Argel, Jacques Derrtd.- se traslad a Franc;.- en 1949. 3 Este trm in o despreciativo fue utilizado a partir de comienzos d d >i ' o x v para designar, en Espaa y Portugal, a los judos convertidos y sus descendientes. C'>fno convertidos a la fuerza, los Marranos llevaban una doble vida, permaneciendo secrenm ente fieles a su religin. Cada vez Mu pudieron em igraron, y fue en Amsterdam, apodada la "Jerusaln holandesa, donde muchos Marranos pudieron volver al judaismo. 4 Sigm und Freud, L'interpretation des reves (1900), Paris, rvF, 1967. p. 174 |Trad. cast.: La

lntcrpretacin de los sueos, Madrid. Alianza,)


5S o b re la co n cep ci n anibaliana del psicoanlisis y la identificacin de Freud co n el general sem ita, vase mi Histoire de la psychanalyse en France, t. 1, ob. c u ., p. 107.

dad patriarcal estaba deshacindose en Occidente. Es sabido tambin que al acceder a una cultura grecolatina, los hijos de la burguesa mercantil juda vienesa superaban" a sus padres, se convertan en otros social e intelectual mente.6 En cuanto a Lacan, se encontr en una situacin comparable desde el pun to de vista que aqu nos ocupa. Surgido de una familia de la buena burguesa catlica mercantil, muy pronto se enfrent a la humillacin que padeca su padre (Alfred) por parte de su abuelo (mile), verdadero tirano domstico. De aqu Lacan concibi una especie de odio por las infamias familiares, al tiempo que, tambin l, en su encuentro con la obra freudiana, buscaba restaurar una funcin simblica de la paternidad a travs de la construccin de un concepto extrao: el Nombre-del-Padre.7 Por su parte, ms que revalorizar la funcin simblica del padre, usted propone deconstruir el paternalocentrismo occi dental y su corolario: el falocentrismo. Por mil razones, no s h asta dnde podra seguirla en esas analogas o distinciones. Ni si es posible comparar a mi padre con esas otras figuras paternas, en Freud o en Lacan . S u en cuan to a La c a n me encanta. No estoy seguro tampoco de que la experiencia de la hum illacin de mi pa dre est ligada a su judeidad, por lo menos relacion ado con lo que yo experi mentaba entonces, adolescente. Implcitam ente, s, sin duda, pero de mane ra bien indirecta. Mi compasin por mi padre fue infinita. Recin escolarizado, a los 12 aos, tuvo que empezar a trabajar en la empresa de los Tachet, donde su propio padre ya haba sido un modesto empleado. Tras haber sido una especie de aprendiz hasta la edad adulta, mi padre se volvi representante de comercio: siempre al volante de su auto. En ocasiones yo lo acompaaba en sus giras, manejaba por l cuando poda. En cada hotel, en cada caf, en cada almacn, se detena para tomar pedidos, y yo lo vea siempre en el personaje del deman dante: para con sus clientes pero tambin con el dueo, cuyo paternalismo autoritario me irritaba tanto como su benevolencia. Sobre todo senta condes cendencia. Uno de los muchos nombres de mi padre, Charles, fue seguro el del abuelo Tachet (qu apellido, no es cierto? U no piensa en la mancha de no s qu pecado original).* En ese momento no pensaba en alguna cuestin juda. Estaba el dueo y el empleado, el rico y el pobre, y hasta en la familia yo vea en mi padre a la vctima de un sombro ritual. Oscuro, cruel y fatal. La palabra sacrificio volJ a c q u e s D e r r id a :

6Vase Carl Schorske, Vienne, fin de sicle, oh. cit. 7Vase lisabeth Roudinesco, Jacques Lacan, ob. cit. * Tache, en francs, significa mancha. (N . del T.)

va incesantem ente: l se sacrifica por nosotros. A veces lo deca l mismo, purante toda mi adolescencia sufr con l, y acusaba al resto de la fam ilia de no reconocer lo que haca por nosotros. Era eso la experiencia del padre h u millado: hom bre del deber, ante todo, doblegado bajo la obligacin. E ncorva do. A s era su manera de andar, encorvada, su silueta, la lnea y el m ovim iento de su cuerpo estaban como signadas por eso. La palabra encorvado se impo ne tanto ms a m cuanto que jams pude disociarlo de ese destino: mi padre trabajaba en un lugar que llamaban las bvedas, en el puerto de Argel.* En La contracalle o en otra parte me comparo con un representante de c o mercio que se extena transportando sus valijas y vendiendo su m ercanca en cualquier mercado acadmico y cultural. Pero las cosas son ms com plica das, com o se figura, y la transaccin ms perversa, ms contrabandista, pero dejmoslo. Tal vez a m tambin me gusta pensar eso, tal vez estoy vengando a mi padre al introducir un principio de desorden en ese com ercio, cuyo pro ceso organizara en forma sim ultnea. Para hacer justicia al padre digamos, riendo, con el amigo H am let, to set it right! Cuando el antisem itism o estatal se desencaden en Argelia, en 1 940-1942, mi padre agradeci a sus patrones el habernos protegido, el haberlo conserva do, a l, a su servicio, cuando, com o algunos los urgan y com o ten an derecho a hacer, hubiesen podido despedir a ese empleado judo. Yo me senta hum illa do de verlo desbordado de respetuosa gratitud para con esa gente para quien haba trabajado durante cuarenta aos y que con sentan generosam ente en conservarlo. T rabajaba m ucho, trabajaba todo el tiempo, nunca se tomaba vacaciones. S in llegar a decir que me identificaba virtualmente con l (pero cmo no hacerlo, en el fondo, por poco que sea, no bien uno se pone a com prender y a com padecerse?), sin duda vea en l una figura ejem plar de la vctima: mal apreciado por la familia, explotado por la sociedad.
E- R .: La cu esti n del padre humillado, pues, es cen tral en su crtica del paternalocentrismo. Y me parece que la experiencia personal siempre repre senta un papel en este gnero de actitud, de una u otra manera.

Nunca pens en asociar esa experiencia del padre humillado (hum illado por un paternalismo!) con una rehabilitacin cualquiera de la figura paterna o, inversamente, con cualquier deconstruccin del patem alocentrism o. Mi indignacin para con los patrones e incluso para con mi madre, de quien a menudo, cuando nio, cre que no reconoca ni comparta lo suficiente los sufrimientos de nuestro padre, fue ante todo, fue tambin una compasin. Yo era el que poda comprender los sufrimientos de un padre, que por lo dems a
] D,: * S e trata de la m isma palabra, volite y vot: bveda y encorvado. (N . del T .)

menudo pretera confiarse a mi, desde mi adolescencia. Cada vez que estabamas solos juntos, l venia a mi del fondo de su silencio, me tomaba com o testigo de la incomprensin o la indiferencia de los otros. Es cierto que esa experiencia fue poco ms o menos contempornea a la del antisemitismo. A mi me echaron del liceo Ben Aknoun en 1942, y ms all de una medida administrativa annima de la que no comprenda nada y que nadie me expli c, la herida fue otra, y jams cicatriz: el insulto cotidiano de los nios, m is compaeros de clase, los chicos en la calle, y a veces las amenazas o las trompadas contra el judo de mierda que, dira, yo resultaba s e r ... No es fcil para m articular juntos, como usted me invita a hacerlo, esa experiencia personal y los gestos deconstructivos en direccin a Freud y el patriarcado, o, como usted dice, el paternalocentrismo. C o n respecto a m i padre, fue una mezcla equvoca de compasin y hostilidad. M i padre careca de autoridad al tiempo que era colrico, y yo lamentaba que viniera incesante mente a quejarse conmigo. En ocasiones, y sin duda ms tarde, deb tomar el partido de mi madre, contra mi padre, pero las cosas son oscuras y difciles de describir aqu. . R.: Para llegar ahora al corazn de lo que nos ocupar en este captulo, la cuestin del antisemitismo, realmente debemos comprobar que, en los aos setenta, se planteaba con menos acuidad que hoy. Yo pertenezco a una familia juda mucho ms asimilada que la suya, en todo caso mucho ms asimilacionista, y tengo la impresin de que la interrogacin sobre la identidad juda, aunque siempre existi, hizo una irrupcin violenta entre los intelectuales franceses asimilados alrededor de 1980, con la cada de los compromisos asociados a los grandes sistemas de pensamiento. Fue necesario, como dijimos, deconstruir esos sistemas, para permanecer fieles a ellos sin hundirnos en el dogmatismo. Pero, al hacerlo, el peligro de un encierro en las categoras o en la identidad se precis con el correr de los aos. j.
D.:

Cmo atreverse todava a hacer frente, de manera abrupta, a la cuestin

del antisemitismo? Del antisemitismo entre nosotros, hoy? Debemos hacerle frente como si estuviera todava no solo cerca de nosotros sino delante de noso tros, presente y venidero a la vez? Tiene el antisemitismo todava un rostro y un porvenir? Es cierto que la forma misma de mis preguntas es imprudente. Parece suponer que delante de nosotros, por cerca de nosotros que est, e incluso entre nosotros, el antisemitismo nos resultara, para usted y para m, tambin para otros, exterior o ajeno. Temo que aqu nadie pueda pretender inmunidad. Pr mi parte, y tal vez con un xito desigual, siempre intento vigilarme severamente en la autorizacin que a veces corro el riesgo de darme, com o judo o

considerado como tal, y por tanto supuestamente insospechado de antisem i tismo, en el momento de formular cuestiones crticas, o en ocasiones radical mente deconstructivas, acerca del judaismo (religin o cultura), de la judeidad, del motivo de la eleccin, de tal dimensin comunitaria, de la fun dacin del Estado de Israel, sobre todo, o de su poltica desde hace medio siglo. Creo poder decir que mi vigilancia fue incansable, desde los 10 aos, res pecto del racismo y el antisemitismo. Sin embargo, debo confesar que solo hoy mismo, ju nto a otros, me siento como presa de vrtigo ante una evidencia, nueva para m: la sociedad francesa tiene una actitud acogedora hacia el retor no de los viejos demonios, en particular en medios y lugares del espacio pbli co que, crea, estaban preservados. Volvamos un momento a Argelia. A ll, por lo menos en principio, en dere cho, el sistema escolar era absolutamente idntico al de la metrpolis: mis mas normas, mismos valores, mismo modelo lingstico. Esa escuela pretenda ser republicana ( ms republicana que demcrata! ) y la Repblica puede ser, es sabido, ms colonialista, o sea, expansionista en nombre de valores uni versales, que la dem ocracia, por poco que nos interesemos todava en esa oposicin artificiosa y frgil. Esa escuela republicana, por supuesto, exclua toda referencia, me atrevera casi a decir toda alusin a Argelia y la lengua rabe. Tam bin tenda a excluir a los propios argelinos! Por cierto, en la es cuela primaria haba ms o menos tantos jvenes argelinos com o jvenes fran ceses de cepa, pero en la gran mayora de los casos, los primeros no prose guan su escolaridad. N i en el liceo ni, mucho menos, en la universidad. Cuando me echaron del liceo de Ben Aknoun, mis padres me inscribieron en la ciudad en el liceo M aimnides, apodado mile Maupas, por el nom bre de la calle, detrs de la catedral de Argel, en el lmite de la Casbah, donde todos los profesores judos de la regin ellos mismos excluidos sin un murmu llo de protesta de sus colegas ( com o en la metrpolis! )se reagruparon para fundar un lugar de enseanza destinado a todos esos parias. A h me sent iden tificado, pero conservo de ello un recuerdo sombro y desdichado. Fue all, creo, donde com enc a reconocer, cuando no a contraer ese mal, esa desazn, ese malestar que, durante toda mi vida, me volvi inapto para la experiencia comunitaria, incapaz de gozar con una pertenencia cualquiera. Porque sin duda, en apariencia, eso se fij en ese momento, sobre y contra un frenes fusional judo. Pero supongo que la amenaza ante la cual hua a cualquier precio y a lo que me daban ias piernas (por ejemplo, ocult a mis Padres que, durante casi un ao, me haba hecho la rabona en los cursos del L iceo M aimnides) vena de ms lejos. Era, y sigue siendo, general y multifor me. De la misma manera haba desertado, un ao antes, del medio de los scouts Y exploradores de Francia (muy francs, hasta petainista) hacia el cual me haba empujado un maestro infatigable...

E . R.: Usted dice en La contracalle que no quera p e rte n e ce r a la comunidad juda. Detestaba la palabra comunidad, co m o hoy d etesta, ta n to com o yo, e| etnicismo, el comunitarismo. Por otra parte, y a p rop sito de esa triple identi dad (juda/magreb/Tancesa), habla de identidad d isociada.
). D.:

Por un lado me senta profundamente herido por el antisemitismo. Por l0

dems, esa herida jams se cerr. Al mismo tiempo, paradjicam ente, no so portaba estar integrado en esa escuela juda, en ese medio homogneo que reproduca, refrendaba, en cierto modo, de manera reactiva y vagamente es pecular, obligada (bajo la amenaza exterior) y compulsiva a la vez, la terrible violencia que se le haca. Esa autodefensa reactiva, por cierto , fue natural y legtima, hasta irreprochable. Pero yo deb experim entar una pulsin, una com pulsin gregaria que responda de manera demasiado sim trica, que correspon

da en verdad a una expulsin.


Doble sufrimiento, pues, crueldad dividida, herida cuya hemorragia acaso se origina mucho ms lejos, ms temprano. Habr venido desde siempre a dar su curso y su forma (mi forma) a todo cuanto podra contarse, a todo cuanto yo podra escribir con el ttulo de novela de form acin. Porque tal vez tam bin sea una reconstruccin, una historia, una ficci n que yo me cuento. Tan to trabajo queda por hacer...

R.:

Aunque yo sepa que no es posible reducir las producciones conceptuales

a elementos de la vida subjetiva, no disto mucho de pensar que, tratndose de la construccin de una identidad, existe un lazo entre ellas, una suerte de rela cin edpica.
J. D.:

Por supuesto. Pero

hay

que encontrar las m ediaciones ms justas

y ms

finas, tambin las ms singulares. Tarea tem ib le...


. R.: Hoy me parece difcil no reflexionar sobre esta cu esti n , ta n to para desviarse de la tentacin comunitaria com o para co n serv ar algo un resto - de una suerte de sentimiento de la judeidad . ..
J. D.:

En m, ese sentimiento es oscuro, abismal, sobre todo inestable. Con

tradictorio. Muy poderoso y lbil a la vez. Com o si una profundidad de memo ria me autorizara a olvidar, tal vez a negar lo ms arcaico, a distraerme de lo esencial. Esta distraccin activa, hasta enrgica, me desva entonces de lo que sin duda sigue siendo lo ms constitutivo en m. Me distrae al punto de que en ocasiones tambin lo encuentro inconsistente, accidental, superficial, extrn seco. Nada para m cuenta ms que mi judeidad que, sin embargo, en tantos aspectos, cuenta tan poco en mi vida. Bien s que tales declaraciones parecen

contradictorias, hasta privadas de sentido comn. Pero solo lo seran a la ma nera de ver de quien no podra decir yo, de una sola pieza, sino expulsando fuera de s toda alteridad, toda heterogeneidad, toda divisin, hasta todo alter cado, toda explicacin consigo mismo. No estoy solo conmigo mismo, no ms que otro, no soy uno solo. Un yo no es un tomo indivisible. Sin internarme ms adelante en esta senda demasiado frecuentada, aadir dos o tres cosas, para limitarme a esa judeidad de que hablamos en este momen to. Por un lado, esta divisin, esta dehiscencia (ms de uno y ms de dos y ms de tres, ms all de toda aritmtica y toda calculabilidad, etc.), es eso a cuyo alrede dor trabajo todo el tiempo, desde siempre. Esa incalculable multiplicidad inte rior es mi tormento, justamente, mi trabajo, mi tripalium, mi pasin y mi labor. Tambin es aquello que, al trabajarme en el cuerpo y el alma, sin duda me hace trabajar, como numerosos textos lo atestiguan,8 me da que pensar tanto en mi pertenencia como en mi no pertenencia al judaismo. Por otro lado, no creo que esta divisin o esta no-identidad consigo sea pura o ejemplarmente juda; pero quin se atrever a pretender que no es tambin muy juda?

Por ltimo, y dir sobre todo, reivindico esta divisin desarraigante, no la considero un mal absoluto. U n o la sufre, pero emancipa. Com o la condicin
de una mirada un poco despierta, interrumpe muchos sueos dogmticos. La ruptura de la pertenencia a menudo me da la posibilidad, por ejemplo, de un juicio ms justo, menos injusto, sobre la poltica de las comunidades a las que supuestamente pertenezco y con relacin a las cuales quiero permanecer ms alerta que nunca, ya se trate de Europa, Francia, Israel o la diaspora juda. Me interesa ser tan libre com o sea posible para criticarlos cuando sea necesario. Sin ceder a ningn chantaje por la pertenencia comunitaria. Tan libre como en los momentos en que, sin ceder tampoco a ninguna intimidacin, aunque fuera virtual, evalo la accin o la poltica de comunidades o Estados a los que supuestamente no pertenezco. C on frecuencia es muy difcil, usted lo sabe, resistir a todas esas presiones que yo llamo chantajes", a las ideas preconcebi das. En ocasiones es casi imposible, en la confusin general que organizan esos chantajes, atenerse a juicios complejos, enunciados prudentes y diferenciados, a considerandos estratificados. Es particularmente cierto, y a veces desespe rante, alrededor de cuestiones siempre trgicas e infernales: la Shoah, Israel, Palestina, etc., aunque, una vez ms, no quiera volver a centrar todo en tom o de ese centro, como si fuera nico y singular, quiero decir "ms nico que otro. Com o cada homicidio, como cada herida, todos los desastres de este tiempo (exterminios, genocidios, expropiaciones y deportaciones en masa, etc.) son irreductiblemente singulares.
8 V a n se sobre todo, Circonfession, Le monolinguivne de l autrc, La contre-alle , ob. c it ., y U n

ver s o ie", e n : Voiles (en colaboracin con Htne C txous). ob. c it. (j.d . )

A propsito de desastre histrico, volvamos por un m om ento a Argelia, s le parece bien. All siempre rein el antisemitismo, cosa bien conocida; fue virulento durante la Ocupacin, luego latente y difuso tras la guerra. Y bien, cuando yo llegu por primera vez a la Francia metropolitana a los 19 aos cre que iba a dejar de sufrir. Pens ingenuamente que en Francia, y sobre todo en el medio intelectual o acadmico, el antisemitismo no tena ninguna posibilidad. Esa ilusin dur, no me libr realmente de ella, aunque a veces sea brutal mente interrumpida por despertares (entonces me digo: A ten cin , ests durmiendo, pero en realidad el antisemitismo vela, tiene el arte del disfraz, incluso en ti!). Y luego tal vez me vuelvo a adormecer, con otros sueos, buenos o malos. Hasta el prximo sobresalto, a veces violento. Cmo se enter del genocidio de los judos, de la realidad de los campos, de aquello que, desde el filme de Claude Lanzmann, se llama la Shoah?
. R.: J. D.: Bastante tarde.

Durante la Segunda Guerra Mundial, en Argelia, el antise

mitismo se desencaden en la vida corriente y en la legislacin. El Gobernador general fue ms papista que el Papa. Anticip o agrav algunas medidas tomadas por Vichy, sobre todo en lo que concerna a la educacin nacional y la funcin pblica. A pesar de todo lo que nos llegaba por ese lado, no saba, a esa edad, no sabamos (en todo caso en el medio que fue el mo) lo que haba pasado o segua pasando en Europa. Como muchos, no tom la medida del mal, no med su desmesura, si puedo decir, sino ms tarde, y de manera progresiva. . R.: Por textos, palabras o imgenes?
]. D.: Hubo algunos filmes

(a no dudarlo, y solamente en parte, N oche y niebla)

y toda suerte de textos. Fue lento y progresivo. No recuerdo ya todo el progre so de esa toma de conciencia, que en todo caso siempre disoci, injustamente, por lo dems, de lo que haba podido pasarme en A rgelia, com o si en esto se tratara de dos mundos, dos historias, dos comunidades privadas de comunica cin, lo que es absurdo, por supuesto, desde cierto punto de vista. Pero esta disparidad no es insignificante, me gustara poder analizarla m ejor un da. En todo caso, yo era adulto cuando com enc a saber. T ena ms de 20 aos y viva en Pars. Luego, por supuesto, como todo hom bre un poco despier to, intent, por lo menos, pensar la cosa, no slo pensarla sino pensar en eso, como muchos otros, pensar en eso en su lugar, all donde esa cosa tuvo lugar, innegablemente, all, all como aqu, pero antes de nosotros. Eso ocurri, irreversiblemente. Ese tener-lugar justamente resiste al pensam iento, a un pen9Filme realizado en 1956 por Alain Resnais, con un com entario de Je a n Cayrol.

samie n to que creera pensar asimilando, reapropiando, habitundose. Subjeti

vando. Interiorizando en un trabajo de duelo que siempre tiende a inmunizar, a negar lo que idealiza, porque tambin es posible idealizar, o sea sacralizar, lo peor. Progresivamente, entonces, usted tuvo la ilusin de que el antisemitismo haba desaparecido. Y somos muchos los que lo pensamos... Cuando, como otros, me sent horrorizado por cierto rebrote del antise mitismo ligado a la progresin de la extrema derecha en Francia,10 nunca cre -probablem ente era mi ilu sin- que la sociedad francesa poda volverse antisemita de manera peligrosa. Vea con claridad las gesticulaciones y mue cas de algunos grupos, de tal partido, y, como otros, estaba dispuesto a denun ciarlos. Pero no pensaba que la sociedad, que algo como la cultura de este pas poda dejarse invadir por ese antisemitismo ordinario, del que acabamos de ver algunos sobresaltos tpicos con el caso Renaud Camus.1 1 Hoy, todo ocu rr e com o si el antisem itism o nuevamente se hubiese banalizado, bien a resguardo de una buena conciencia negadora. Como lo tes timonia el tem ible discurso que llamara de antisemitismo inconsciente y que consiste en condenar radicalmente la Shoah pero reivindicando el dere cho de criticar a los judos como judos y contabilizarlos. Sin embargo, la supuesta crtica no es ms que poner al da una forma antigua de antisemitis mo fundado en la afirmacin de que los judos son demasiado numerosos en tal o cual profesin, que se organizan en lobbies, con el fin de influir la opi nin o desestabilizarla, etctera. En este discurso, la famosa contabilidad de la cantidad de judos en tal o cual sector trabaja evidentemente como una incitacin a la discriminacin. H ace dos aos, en ocasin de un sondeo, los franceses se declaraban racis tas en el 70% pero afirmndose hostiles a toda forma de discriminacin.1 2 Aqu se trata de una negacin en el sentido freudiano, una manera de expresar de manera negativa un pensamiento cuyo contenido se reprime, un bien lo s pero de todos modos, segn la famosa frmula de Octave Mannoni: Bien s que
10Fundado por Jean-M arie Le Pen, el Frente Nacional, partido de extrema derecha, represen taba el 1% del electorado francs en 1981 y el 15% en 1997. Implosion en diciembre de 1999 debido a sus divisiones internas, dejando as de representar un papel electoral mayor en las rela ciones polticas entre la derecha y la izquierda. 1 1 Sobre el caso Renaud Camus, consltese la nota 14 de p. 36 de nuestro captulo 2: Polti cas de la diferencia". 1 2Sondeo realizado por la Comisin Consultiva de los derechos del hombre y publicado el 15 de rnarzo de 1999.

los judos sufrieron, pero de todos modos exageran.1 O incluso: Claro que soy racista, pero no quiero que se persiga a los negros, aunque no desee fre atentarlos, y aunque, de todos modos, pueda com prender que no hay que mal tratarlos demasiado, etctera. j.
P .:

Cuando el antisemitismo se expande, aunque sea bajo esta form a caracte

rstica, despreciable pero bastante fcil de descifrar, sus "efecto s perversos, como se dice, son numerosos. El primero es que en to n ces se corre el riesgo de vacilar en criticar cualquier cosa de la poltica de Israel o de tal comunidad juda. Siempre va a haber alguien que sospechar que est en colusin indirec ta, por lo menos, con ese antisemitismo ram pante. Para n o h ablar de negadonismo! Como lo sugera hace un rato, entonces ni siquiera puedo ya decirme, tranquilamente: Por suerte soy judo, lo que me perm ite no ser acusado dema siado rpido, cuando me inquieto por los fundam entos del Estado de Israel y de su poltica, de la opinin de tal o cual judo o grupo de judos, de tal o cual iniciativa de la comunidad juda. Es una trampa que hay que neutralizar. A cualquier precio! Porque es una trampa mortal, y estoy pesando mis palabras. Es la muerte programada de la ms mnima lucidez, de toda responsabilidad (intelectual, tica, poltica). Hay que debatirse y batirse contra aquellos que disponen (d e) esas tram pas. Hay que oponerse a ellos, aunque sea tom ando el tiem po, dando o impo niendo el tiempo de discursos complicados y argum entaciones estratificadas. Porque no quiero negar a cualquiera (ni por otra parte privarm e yo mismo) el derecho de criticar a Israel o a tal comunidad juda so p retexto de que eso corre el riesgo de parecerse o ser funcional a un antisem itism o. Reconozco la dificultad, pero si la palabra coraje (intelectual u o tro ) con serva algn sentido, es justamente en esa situacin tramposa, ante tentativas de intim idacin que vienen de todos lados. Porque estamos rodeados, la tram pa es un verdadero sitio. Lo peor, a mi manera de ver, del lado en que me en cu en tro, es la apropia cin y sobre todo la instrumentalizacin de la m em oria hist rica. Es posible y necesario, sin el menor antisemitismo, denunciar dicha instrumentalizacin, por ejemplo ese clculo propiamente estratgico (p o ltico u otro) que consis tira en servirse del holocausto, utilizarlo con tal o cual fin. Puede considerarse discutible este fin, o detestable la estrategia que lo gobierna, sin negar de nin guna manera la realidad de esa monstruosidad pasada, o sea, el holocausto, del que algunos querran aduearse y servirse de ese modo. As, pues, a mi parecer (en todo caso es mi regla o mi m xim a), incansable' mente, sin dejarse intimidar jams, se debe com batir a la vez toda forma de negacionismo y rehusar la explotacin de una tragedia sin fondo, de una trage
"O ctave Mannon, Clefs pour l'imaginaire on l'autre scne, Pars, S eu il, 1969.

dia peor que toda tragedia (quiero decir todava griega en su figura), y que no pertenece a nadie. Artesanal o industrial, la instrumentalizacin comienza muy rpido y muy temprano. Se impone entonces en todas partes, ineluctable mente. Lo hace en ocasiones de manera grosera y sin disfraz, en otras tambin bajo una mscara respetable, de manera ms noble y refinada, por ejemplo exponiendo los rasgos marcados de un rostro congelado en el dolor impertur bable, si puede decirse, del testigo legtimo, tan autorizado como si viniera a cumplir el papel de un profesional. Esta estrategia tambin puede invadir la retrica, las diplomacias de todo tipo, el mercado y hasta el mercado de arte. No siempre es fcil percibirla. Pero si hay que estar constantem ente en alerta para discernirla, no es menos cierto que, al mismo tiempo, sin esperar, hay que analizar el antisem itism o, hasta el negacionism o que igualmente rpido podra usarlo com o pretexto para revestirse de buena conciencia. Esos dos males van a la par, se alim en tan y se alientan uno a otro. Por incmodo que sea, pues, infiero que hay que resistir sim ultneam ente tanto a uno com o al otro. Sin descanso ni debilidad. . R .: En esto no se puede ceder. Y no olvidemos que el antisemitismo, incluso inconsciente, se revela por una manera particular de hablar de los judos, cier ta manera de escribir. U n o puede perfectam ente oponerse a la poltica israel y sostener la causa palestina, o incluso criticar cierto discurso integrista o sionista sin por ello hundirse en el antisem itism o. Por lo dems, no hay que ser judo para sentirse autorizado a criticar lo que hay de insoportable en ciertos discur sos proisraeles. P recisam ente porque s muy bien que el discurso antisemita siempre es reco n o cib le en su lengua, sus palabras, su retrica, cierta lgica, cierto razonam iento, por lo que no me siento culpable de las crticas que dirijo a judos o a n o judos cuyas opiniones no comparto. Por las mismas razones, me parece indispensable condenar las m anifestaciones de antisemitismo que se desarrollan, incluso se cultivan, en los pases en guerra contra Israel, hasta reproducir tesis negacionistas.1 4 J- D.: En efecto, creo que hay que redoblar la vigilancia ante un adoctrinamiento antiisrael que raram ente evita el antisemitismo. Estar de acuerdo conmigo, este es un lugar donde, menos que nunca, no deberamos contentam os con compartir opiniones. No quiero tener al respecto lo que se llama una opi nin. Fjese la historia del lobby judo. Tambin aqu, la expresin es impor tada sin precauciones desde un lugar, una lengua, una cultura, costumbres o usos polticos que no afectan necesariamente la expresin lobby de conno taciones sospechosas. Lobbying, en los Estados Unidos, puede ser una activi1 4 A l respecto, remtase a la continuacin del capitulo y a la nota 38 de la pgina 145.

dad corriente y legtima. En la importacin de ciertas lo cu cio n es idiomtica s cuando son virtualmente peligrosas, tal vez habra que ap licar el principio de precaucin que se reserva hoy a los "anim ales o a los prod uctos txicos! La importacin de la expresin "lobby (com o por otra parte la de politically correct de que hablamos) nunca me parece in ocen te y tran sp aren te. Dicho lo cual, porqu no reconocer que, en la sociedad civil, hay algo as com o lobbies grupos de presin de todo tipo, judos entre otros, reu nion es de personas que con o sin mandato, en el interior o el exterior de una in stitu c i n , se esfuerzan por proteger aquello que, con razn o sin ella, interp retan c o m o los intereses o la justa memoria de una comunidad? Algunos, d en tro o fuera de d icha comu nidad, pueden a su vez reconocerse o desaprobarlos. Por lo tanto, a mi juicio es posible criticar o lam entar, en cie rto s casos, la accin de tales grupos, por ejemplo judos. Tam bin, algunos ju dos pueden y deben en ocasiones inquietarse por las iniciativas de tales grupos sin que sean sospechosos de antisemitismo. Pero en la im portacin, el uso precipitado y com pulsivo de la expresin lobby, en Francia, e incluso por parte de alguien a quien no se querra considerar como antisemita, creo, com o m n im o , que no es posible dejar de descubrir, las ms de las veces, un te stim o n io de antisemitis mo. El sntoma puede ser ms o menos grave segn los casos, segn el contex to, segn la escena retrica o poltica. Cada vez hay que preguntarse quin dice qu?, en qu situacin y con qu estatus. La m ism a exp re si n n o significa o produce lo mismo segn est en la boca de un presid ente de la Repblica o de un judo contando una historia juda. Una ancdota. Hace algn tiempo, alguien que n o co n o zco m e llama por telfono, del Centro de Documentacin Juda: M i h ijo h a c e u n a tesis sobre Israel en la Sorbona. Se enter que usted se encontraba e n T e l A viv hace dos aos y que haba dado un discurso que fue cubierto por la p ren sa israel. Que ra conseguirlo. No di ninguna conferencia en T el Aviv, le d ije , pero, ante un pblico muy amplio y en el curso de una discusin, expuse lo que pensaba de la situacin y los desafos polticos, y sobre todo lo que desaprobaba de la poltica israel. Lo hice con prudencia, cortsmente, creo, pero c o n franqueza y firmemente. Como no haba huella legible de esa im provisacin, fuera de una breve introduccin, dije a mi interlocutora que si su h ijo se in te re sab a en lo que pienso de Israel, encontrara lo que buscaba en tal o cual te x to . A grandes rasgos, agregu, aunque las condiciones de la fundacin d el Estad o de Israel sigan siendo para m una colmena de cuestiones dolorosas que n o podra expo ner por telfono (e incluso si se da por descontado que to d o E stad o se funda, que toda fundacin misma se funda, sin poder justificarse por d efin ici n , en 1 a violencia), tengo mil razones para creer que ms vale, al fin y al cab o, y Pr inters del mayor nmero, incluidos los palestinos, incluidos otros Estados de la regin, considerar a esta fundacin, a pesar de su v io le n cia originaria, como

en lo sucesivo irreversible, a condicin de que se instalen relaciones de buena v e c in d a d ya sea con un Estado palestino dotado de todos sus derechos, en el s en t i d o ms amplio del trmino Estado (por lo menos respecto de lo que hoy queda de ese sentido amplio de la soberana en general, otra grave cuestin que debo hacer a un lado en el momento de referir brevemente, en una entrevista, una entrevista telefnica), o, en el seno del mismo Estado soberano y binacional, con un pueblo palestino liberado de toda opresin o de toda segre gacin intolerables. No tengo ninguna hostilidad particular ni de principio respecto del Estado de Israel, pero casi siempre juzgu severamente la poltica de los gobiernos israeles respecto de los palestinos. C on frecuencia lo dije pblicamente, en particular en Jerusaln, por ejemplo, hace bastante tiempo, en una conferencia, esta vez, cuyo texto fue publicado en varias lenguas, en la poca en que se hablaba de territorios ocupados,1 5 etctera. Despus de algunas frases de ese tipo escuch que me decan, del otro lado del telfono: A h , bueno, ya me pareca. No s qu infiri ella pero inmediatamente agregu, ms o menos: Yo soy judo, sin duda usted lo sabe, puedo experimentar una profunda compasin, hasta cierta solidaridad con los h abitan tes de esa regin y con las vctim as histricas (judas y palestinas) de las atrocidades de este tiempo. Pero me in te resa conservar el derecho de criticar todas las polticas gubernam entales, in clusive las de las grandes potencias, desde antes y despus de la fu n dacin del Estado de Israel. No creo ceder a ningn antisemitism o diciendo esto, y h asta m e atrevo, como lo escrib en otra parte, ser ms fiel entonces que n u nca a una herencia, a una e xig encia de ju sticia que algunos, con razn o sin ella, no vacilan en considerar como esencialmente juda. Pero me expliqu sobre esto en otra parte y no puedo encarar aqu esos temibles problemas, no en el fondo o de frente.
. R.:

Al escucharlo, se me ocurre que, en mi infancia, algunas personas de mi familia materna, surgidas de la gran burguesa llamada israelita, y protestan te (por la rama patern a), decan acerca de los emigrados recientes de Europa oriental: Estn los judos y los metecos . Ellos mismos se con sideraban como judos israelitas (o nobles ), a menudo reivindicaban una pertenencia a la Iglesia reformada, y trataban de metecos a los judos orientales, que asim ila ban a una subcategoria de judos. Y a menudo tuve la sensacin de que mi padre, que era un judo oriental ashkenazi, inmigrante de Rumania, padeca por eso al punto de querer disimular su propia judeidad. Por otra parte, siem1 5 Jacques Derrida, In terpretations at war, Kan t, le ju if, 1 a lle m an d, en: Phnomnologie et Mique, Melanges o ffe rts Ja c q u e sTam iniaux, Bruselas, O usia, 1989; y Adieu Eimumuel Levinas, k- cit. iTrad. cast.: Adis a Emmanuel Levinas, Madrid, T rotta, 1998].

pre afirmo que era una desgracia ser ju d o y que, sob re to d o , yo no deba casarme con un judo". El mismo haba term in ad o por pensar, sob re todo des pues de la Shoah, que los judos deban ab solu tam en te asim ilarse y d ejar de ser judos. A qu encontram os ei famoso odio de s ju d o . 16 Ese asim ilacionismo iba parejo con la p reo cu p acin de d e c ir to d a la verdad sobre la Shoah. En mi infancia me hablaban in c e s a n te m e n te de las cmaras de gas y los horrores del nazismo. Muy tem prano ap re n d to d o s los detalles del exterm inio del que, con una excepcin, todos los m iem b ro s d e m i fam ilia ha ban escapado. Gaullistas y antipetainistas de la p rim era h o ra , todos fueron resistentes (activos o pasivos) y por tan to muy v ig ila n te s fre n te al peligro de deportacin. C om o no se sentan tanto ju dos c o m o re p u b lic a n o s y asimilados, se negaron a llevar la estrella am arilla, m arca de in fa m ia , y recurrieron a falsos certificados de bautismo. Pero al m ism o tiem p o, tras la gu erra, el odio de s judo fue exacerbado. Ms vala no ser ju d o, nunca m s ser ju d o , porque el exterminio siempre poda volver a empezar, porque el o d io al ju d io era eterno, interminable. En consecuencia, yo recib el b au tism o - u n v erd ad ero bautismoy fui educada en la verdadera religin cat lica, cu an d o m i p ad re e ra a te o y m i madre slidamente anticlerical. Fue a travs de su en trad a e n e l psicoanlisis como pudo luego responder a mis cuantiosas in te rro g a cio n e s, y sin duda gra cias a ella - y por tanto al psicoanlisis- com o te rm in p o r c o m p re n d e r de qu extraa judeidad yo era la heredera. En cu an to a mi pad re, le d eb o, no esa asimilacin que tanto dese para m, sino un verdadero gu sto p o r Ita lia , por la pintura y el arte en general, que la religin c a t lic a supo a lim e n ta r durante siglos. El odio de s, nada ms judo, se dice, ms e je m p la rm e n te ju d o ; pero las ms de las veces es un judo el que lo dice. C o m o siem pre, la l g ica ejemplarista conduce estos dichos al abismo; si nada es ms ju do que e l o d io de s, cual quiera que se odie comienza a parecerse a un judo, y esa figuralidad arrasa con todo. Si me permite que lo recuerde una vez m s, e n todas p artes m e encarnice en acechar, y para eso en formalizar, esa lgica y esa re t rica ejem plarista,1 7 con todos sus desafos polticos. . R.: Me temo que el antisemitismo venidero n o sea de este ord en . Corremos el riesgo de asistir, sobre el fondo de tragedia de la Shoah, a disputas entre judos que, para alim entar sus peleas, recurrirn al v o cab u lario d el odio del
,4E1 trmino de odio de s judo" fue inventado por Theodor Lessing en un ensayo en 1930: Der Jdische Selbsthass. Vase Jacques L. Rider, Modemit viennoise et crise de lidenti^ ob. cit. 17 Vanse sobre todo Shibboleth - pour Paul Celan, Paris, G alile, 1992 [Trad, cast.: Shibboleth Madrid, Arenas Libros, 2002], y Le monolinguisme de l'autre, ob. cit.

otro, procurando as una inmensa felicidad a los verdaderos antisem itas. H a ce poco, E sth er Benbassa, titular de la ctedra de historia del judaism o m oderno en la E scu ela P rctica de A ltos Estudios, fue acusada por u n periodista de sostener, como sefarad, las posiciones de Renau d C am us y el rabin o integrista O vadia Yossef.18 E lla haba suscitado las cuestiones que evocam os aqu.19 Sus posiciones eran discutibles y yo n o las com parto pero n o fueron discutidas por e l perio d ista, quien se entreg a un ataque salvaje. C o m o usted sabe, en Francia, con trariam en te a lo que ocurre e n los E sta dos U n id o s, est prohibido difundir textos antisem itas o racistas, siquiera en forma de d o cu m e n to s acom paados de co m en tario s eruditos. N o ob stan te, cabe im a g in a r c o m o posible una re e d ic i n de L a Francia juda de Edouard D rum ont20 o d e los panfletos an tisem itas de L ouis-Ferdinan d C lin e , e n un co n te x to p re ciso , c o n un c o m e n ta rio c rtic o . E sto n o se h a h e c h o , pero n o estoy e n c o n tra a priori, aunque com prend o que un ed ito r pueda preferir abs tenerse. E n to d o caso , lo que s es reprim ido, c o n ju sta razn, por la ley de 1972,21 a la q u e los ed ito res y autores estn obligados a som eterse, es la publi cacin de e scrito s actuales a b ie rta m e n te an tisem itas o racistas, o escritos antiguos de c a r c te r a b ie rta m e n te a n tise m ita o racista. S i los texto s antiguos son publicados ta l cu a l o acom p a ad o s de com en tario s a su vez antisem itas, caen bajo el peso de la ley. P ero es e v id e n te que, si se tra ta de un a ed ici n crtica, e l juez n o c o n d e n a r ya que, e n ese caso, el m o tiv o n o ser una in c ita c i n al od io racial. Y ad em s, e n el cu erp o lite ra rio fran cs, hay tod a suerte de texto s antiguos que, sin ser a b ie rta o e x c lu siv a m e n te an tisem itas, estn salpicados de pasajes antisem itas, racistas, x e n fo b o s, m isginos, h o m fo bo s, e tc te ra . P ien so sobre todo e n e l D iario de A n d r G id e , e n e l de los h erm an os G o n c o u rt, los escritos de L o n Bloy, y e n m u ch os otros textos ms. Vamos a expurgarlos en nom bre de una cen su ra re tro a c tiv a y p o ltic a m e n te c o rre c ta ,22 com o pudieron tem erlo

18Jefe del Shas, partido tnico religioso israel, Ovadia Yossef declar que las vctimas de la Shoah, ashkenazis en su mayora, en realidad eran la reencarnacin de malos judos. 19 Esther Benbassa y M aurice Szafran, en Liberation del 11 y 16 de septiembre de 2000. 20Edouard D rum ont (1 8 4 4 -1 9 1 7 ). Periodista y libelista francs, lder del antisem itism o ms violento de fines del siglo XIX y autor, en 1886, de La France juive, que servir de biblia a todos los autores de la extrem a derecha antisemita de la posguerra. 2 1 La ley de 1881, que rige en Francia la libertad de expresin, fue completada en 1972 por un texto nuevo. En especial se lee: "Se considera como un delito la provocacin a la discriminacin, odio o a la violencia para con una persona o un grupo de personas en virtud de su origen o Pertenencia o n o pertenencia a una etnia, una nacin, una raza o una religin determinada (artculo 24). A esto se aaden la difamacin (artculo 3 2 ) y la injuria (artculo 3 3 ) para con las Cismas personas. 22 Sobre la cuestin de lo polticam ente correcto, remtase al captulo 2 de la presente obra: Eolticas de la diferencia.

algunos defensores de Renaud Camus? Por cierto que no. Esgrimir una amena. za semejante equivale a ocultar el problema con el que hoy nos enfrentarnos' los autores antisemitas actuales, los que publican aqu y ahora, utilizan la nega. cin, la irrisin, en ocasiones hasta la introspeccin crtica para hacer pasar su antisemitismo.
J D.: Cuando apelan al odio racial, pueden ser publicados a costa del autor,

sin la mediacin y por lo tanto el acuerdo de un editor?


. R.: Nada lo prohbe, pero no por eso dejan de caer b ajo el peso de la ley de

1972.
J. D.: Usted cree que habra que autorizarlos? . R.: Por supuesto que no. En Francia, la manifestacin pblica del racismo y el

antisemitismo est si no prohibida, por lo menos reprimida por ley como un delito que justifica persecuciones penales. Pero, lo repito, hoy nos enfrentamos a otra cosa: a la manifestacin de un antisemitismo inconsciente, oculto, desvia do, que no entra en el terreno ni de la ley ni de la responsabilidad consciente.
J. D.: Una vez ms, deberamos tomar debida nota (para trabajar siempre en

eso) de este hecho masivo: el derecho en general, el d e re ch o penal y la criminologa en particular no han integrado todava la sim ple posibilidad de algo as como el psicoanlisis. Ni siquiera han sido rozados por conceptos freudianos.23 Digo posibilidad y dejar conceptos entre com illas porque un trabajo tan peligroso, incierto, imprevisible, queda por h acer por e l lado del psicoanlisis, en direccin a la propia axiomtica del derecho europeo. Ante declaraciones explcitas y violentas de antisem itism o, se supone que su autor tiene la intencin consciente, la voluntad explcita de hacerlo: sabe lo que quiere decir, lo dice libremente, prev y desea sus posibles consecuen cias, por tanto es responsable, se tiene el derecho de castigarlo. P ero algunos afirmarn que no quiso decir eso, precisamente, no eso exactam en te, que en verdad, en un espacio retrico o literario cuyo estatus perm anece incierto, quera manifestar otra cosa, etctera. Y que, por otra parte, cada manifesta cin de antisemitismo, de racismo, de crueldad en general, es un sntomaPero, qu es un sntoma? Puede juzgarse un sntoma? Hacerlo comparecer ante la ley? Usted sabe que se pueden descubrir huellas de antisem itism o en

23 Encaramos la cuestin de la pertinencia de los conceptos freudianos en el captulo 9 de este libro: "Elogio del psicoanlisis". Vase tambin Jacques Derrida, tats ddmc de la jM^chanafys1 1 ob. cit.

discursos donde los judos ni siquiera son nombrados. Entonces, se tiene el derec o e juzgar el sntoma? Cmo referir un sntoma a un sujeto, cmo atribuirlo, com o un predicado, a un sujeto del derecho? - R. E n derecho, no es posible condenar a un sujeto aquejado de tal sntoma. En este caso, las nicas armas son la crtica y la vigilancia. ], d . . H ay un punto en que la cuestin de la culpabilidad desborda el espacio jurdico. A unque uno se autorizara a considerarlo culpable (desde el punto de vista m oral o p o ltico ), se tendra el derecho de perseguir ante la ley a alguien que solo presenta sntom as de racismo? Lo dudo. En la medida en que no se haya delim itado rigurosamente - n o es cosa de y a- ese concepto de sntoma (y, correlativam ente, el de acto o de pasaje al acto), y bien, los axiomas del dere cho penal seguirn siendo groseros y primitivos, cualesquiera que sean por otra parte su refin am ien to aparente y su sofisticacin tcnica". Corren el gran riesgo de asem ejarse un da a producciones humanas tan prehistric a s" como hachas de piedra tallad a (c o n las que por otra parte se podan hacer cosas sorprendentes, pero que n o soportan la com paracin con, por ejemplo, la teleciruja, la m icro in fo rm tica o el telfono porttil). Freud con sid era indesarraigables las pulsiones de muerte y de destruccin, la crueldad o riginaria del sadismo o el masoquismo. El mismo tiene algu nas dificultades para extraer lgicam ente consecuencias ticas o polticas por lo que respecta a lo que llam a la cultura o la civilizacin.^ Cree y no cree en un progreso. Yo lo v eo com o un hom bre de las Lucez que no lograra creer en las Luces. Su discurso al respecto siempre me pareci inestable .y equvoco. Tal vez no pueda ser de o tro m odo. S in duda volveremos sobre esto. Pero si uno no quiere abandonarse p asiv am en te a esta confusin (por ejemplo so pretexto de que esta agresividad y este odio del otro, hasta del otro en s, no pueden ser erradicados), e n to n c e s hay que volver a pensar a la vez en las herencias y retomar todo desde c e ro , tan to por el lado del psicoanlisis como por el del derecho, la m oral y la p o ltica. S i a eso se llam a deconstruir, no hay que buscarle tesis n i respuestas ya hechas. A qu, el por-venir no se deja reducir. Y es la seal de que esas tareas siguen siendo, en un sentido de esta palabra que Jebe ser su jeto a la m ism a reelaboraci n , histricas. Ms ac o ms all de las tesis, a je n o a las proposiciones o posiciones, el hay que de tales tareas y tal porv enir n o se anu ncia solam ente, viene sobre nosotros, v ien e a im ponerse a nosotros de m anera incondicional. Este es el pri mer aco n tecim ien to . A p artir de ese in co n d icio n al yo in ten to pensar el pensa
<)j Sigmund Freud, Malaise dans la culture (1 9 0 0 ), CEuvres competes, xviu, Pars, PUF, PP- 245-333. [Trad, cast.: El malestar en la cultura. Madrid, Alianza, 19851-

miento, o sea, la experiencia de la condicin, de la c o n d icio n a lid a d , la ex posicin de un lmite, la exposicin a un lm ite - p o r in e sta b le y difcil de determinar que sea- entre lo condicional y un in c o n d ic io n a l que querra dis tinguir de la soberana de cualquier sujeto, Dios, el p rn cip e, el m onarca o el pueblo, as como de todo poder, por ejem plo perform ativo (m e e x p lico sobre esto en otra parte). Por lo tanto, y hablando con propiedad, no tengo una tesis para proponer. Tan solo una creencia, acaso ingenua: m odestam ente, m e gu stara poder hacer el anlisis crtico y deconstructivo de lo que no v a, de lo q u e d ebera venir y queda por pensar y hacer; una distincin, pensar y/o h acer, e n la cu a l tampoco creo demasiado, pero para explicarme necesitara tiem po. Por ejemplo, en el caso de que hablamos26 (caso m e n o r e n s m ism o pero grave en la medida en que revela cierto estado de la cu ltu ra y e l esp acio pbli co francs, hasta europeo), eso que no va y nu nca va b ie n es c ie rta relacin entre la justicia y el derecho. Por cierto, hay que luchar c o n tra aqu ello cuyo signo inquietante es ese mal libro, hay que h acer tod o lo p o sib le para oponerse a l pblicamente y para justificar nuestra op osicin : h a b la n d o , escribiendo, analizando, argumentando, protestando, demostrando, a p u n ta n d o bien . Pero apuntando a qu? Bueno, por ejemplo, a todos los tics ta n c o n o cid o s del anti semitismo comn o de la xenofobia v ieja Francia, la a n tig u a lla literaria tam bin, la incultura profunda y la necedad social, hasta s o c io l g ic a , de alguien que asume una gran pose sin haber abierto los ojos sobre la propia trad icin que reivindica y los cdigos que lo programan desde h a ce ta n to tiem p o , como un juguete. Pero sobre todo -y a que el libro y el autor, a m i m o d o de ver, no merecen tanta atencin vigilante com o la acogida que se les h a c e - , habra que preguntarse qu pasa en nuestro espacio p blico cu an d o u n e d ito r y cierta cantidad de intelectuales cierran los ojos sobre esas frases ta n espantosas como grotescas, o incluso vuelan en ayuda de un libro o u n au to r que visible mente no leyeron, no supieron, no pudieron o no quisieron le e r (c u a tro posibili dades a menudo indiscernibles, en tales casos, y el an lisis d e b e ra partir de ah). Dicho lo cual, hacer frente pblicam ente a esa m area n o es proh ibir una publicacin. Comprendo aquello que, en tal o cual situ a ci n , pudo motivar la ley Gayssot; pero la prohibicin de una pu blicacin m e p arece injustificable' Por principio, pero tambin en virtud de los efectos perversos que tal medida siempre corre el riesgo de producir, sobre todo en un m o m e n to e n que la trans formacin tcnica del espacio pblico la torna ms in o p e ra n te que nunca.

25 En varios lugares, y sobre todo en L'unwersit sans condition, Pars, G a lile, 2001. (M1-) Sobre el caso Renaud Camus, consltese nuevamente la nota 14 p. 3 6 de 2: Polticas de la diferencia".
n u e s tro

capitu

Y por aadidura, ms all de ese com bate que, fuera de tod o recurso ju rd ico, con sid ero necesario, no estara dispuesto a con d en ar a R en au d C am us (cuya p erso n a y obra confieso que m e in teresan p o c o ) salvo que estu viera seguro de que saba, com o se dice, lo que h a ca , que com prend a su propia heren cia, que co n o ca la historia, la h isto ria de su pas, de la literatu ra, del antisem itism o, del antisem itism o en la literatu ra francesa, e tc ., y que por lo tanto qu era decir, librem en te, en c o n c ie n c ia , lo que puso e n e l m ercado. Sin em bargo, lo m enos que puedo d ecir es que n o estoy seguro. C re o que el personaje es astu to y calculad or pero ta m b i n , com o casi siem pre ocu rre, inge nuo, p o co e je rc ita d o , digamos, para d ecirlo rpid am ente, e n el autoanlisis. Por lo m en os el de su in co n scien te social. Seguim os navegan do e n las mismas aguas: d e re ch o p en al, crim ino lo g a y p sico an lisis; to d o est por reinventar. .
R .:

Yo m s b ie n ten d ra una te n d e n cia a rechazar la in tro d u cci n de la d i

m ensin d el in c o n s c ie n te e n e l d iscurso ju rd ico . E n p rin cip io , n o se juzga a alguien sin o sob re sus a cto s, y, en e l d o m in io p e n a l, si un c rim in a l n o tien e ninguna c o n c ie n c ia de su a c to , es rem itid o al discurso p siqu itrico. T ratn d o se de la ley d e 1 9 7 2 , m e p arece satisfacto ria, e n la m ism a m edida en que re suelve e l p ro b le m a q u e usted p la n te a . E n e fe cto , perm ite no tener que prohibir una p u b lic a c i n , n o te n e r que re tirarla p o sterio rm e n te de la v en ta, ya que obliga al autor, c o n s c ie n te o in c o n sc ie n te m e n te an tisem ita, a lim itar la m a n ifestaci n de sus sn to m as, desde e l m o m e n to que se trata de una expresin pblica y e scrita . E n o tras palabras, es el au tor q u ien debe som eterse a la ley para e v ita r que e l e d ito r (n o sien d o el au to r o tra cosa que su c m p lic e ) sea perseguido a n te los tribu n ales. P or o tra p arte, cu and o un autor firm a un c o n trato, d e fa c to se co m p ro m ete a respetar la ley de 1972. Y e n el caso que nos ocupa, el e d ito r ten d ra que haber im puesto al au tor que honrase su firma. Pero to d a v a h ab ra que poder descubrir las huellas de un an tisem itism o y un racism o en u n ciad o s e n esa form a d enegativa. Este lm ite im puesto por la ley nada tien e que ver co n una censura cu al quiera ta l y c o m o existe en los regm enes d ictato riales o integristas, donde el escritor arriesga su vida o la prisin cuando rechaza som eterse a lo arbitrario. A. mi ju ic io , la e x iste n cia de la ley. y su o bed iencia com o lm ite im puesto al goce, es lo co n trario de un cdigo de la censura. H ace v e in te aos que reflexiono sobre esa relacin en tre el d erecho y la escritura. E n mi trab ajo de historiadora, yo misma me en fren t a la necesidad de interiorizar la ley, porque trataba acerca d e l perodo con tem p o rn eo y no Poda hablarse ni de difamar, ni de injuriar a cualquiera, ni de atacar la m em o ria de los m uertos o la vida privada de los vivos, etctera. Y sin em bargo era im pensable que dejara en el tintero acon tecim ientos im portantes, en nom bre de una historia piadosa y para obedecer exh ortacio nes abusivas. Por con si-

guienre, tuve que buscar las palabras justas y d esp legar una narracin suficie n temente rica para restituir las infamias, las pasiones, el herosm o, la abyeccin o las vidas cotidianas de los actores de la h isto ria: ni destruir, ni rebajar ni idealizar, ni mentir, ni decirlo todo. Por lo ta n to , h ay que en co n trar un equi librio, y el nico medio de lograrlo es dar un estatu s n arrativ o a la historia los medios de la escritura novelesca. En el mismo orden de ideas, tiendo a pensar que cu a n to ms antisemita es un texto, tanto ms dbil literariam ente.27 S in duda porque tiende a replegarse sobre s mismo y a volverse la expresin de una id eo lo ga sim plista, cerrada y en todo caso contraria a lo que a mi ju ic io es la e se n cia de la literatura: una textualidad polismica, sujeta a una m u ltiplicidad de interp retacio n es y lectu ras posibles. Usted, que es un gran le cto r de la literatu ra contem pornea, so bre todo de Artaud, Bataille, Paul C e la n , Je a n G e n e t, Francis Ponge, James Joyce, Philippe Sollers, H lne C ixous y M ic h e l D eguy,28 lo mostr. As, contrariamente a lo que a veces oigo, m e p arece que, e n sus panfletos,2 9 Cline disuelve la potencia de su estilo, el que con stitu y e la fuerza del Viaje al fin
que

se cuenta: una historia que no es una ficc i n pero que es narrada com o tal, con

de la noche.30 Entonces no es ms que el portavoz pu lsion al y delirante de un


estilo taumatrgico reducido a la retrica de una ideologa simplista. Usted dice: obligar al autor a poner un lm ite e n la m an ifestacin de sus sntomas, en su exposicin pblica. N o s h asta d n d e la seguira. Porque aqu tropezamos con la cuestin que, p recisam en te, n o logram os delimitar: qu es un sntoma? Y cules son las fronteras del esp acio pblico? La literatu ra, si algo semejante existe, en toda pureza, co m o las bellas artes, no es lo que desplaza el estatus mismo de tales con cep to s, y los a fe cta de una irreductible novedad histrica? A ll donde hay literatura, si la hay, el c o n ce p to de espacio pblico se ve transformado, tanto com o hoy lo est por las nuevas tecnolo gas de la com unicacin y la reproduccin (p o r o tra parte, la imprenta fue una de esas nuevas tecnologas, y la literatu ra de que h ab lo , stricto sensu, no exista antes de ella).
27Es lo que intent mostrar a propsito de Cline. Vase al respecto: C line La et la mort,

Les psychanalystes parlent de la mort, Pars, Tchou, 1979.

28Jacques Derrida, Ulysse gramophone. Deux mots pour Joyce, Pars, Galile, 1987; Siffnponfii Pars, Seuil, 1988; Schibboleth - pour Paul Celan, ob, cit. Vanse tam bin "U n hglianisme sans reserve, en: L'criture et la diffrence, ob. cit.; La dissemination, ob. c it.; Com m ent nommer", e|i:

Le poete que je cherche tre, Pars, Belin, 1990; "H C pour la vie, c est dire, en: Hlne CixotC roises dune oeuvre, Pars, Galile, 2000. 2y Sobre todo, Mea Culpa (1936), Bagatelles pour un massacre (1 9 3 7 ), L'cole des codees (1938), Les beaux draps (1941). K Louis-Ferdinand Cline, Voyage au bout de la nuit (1 9 3 2 ), en Romans, t. 1, Pars, G a llin '^ Bibliothque de la Pliade, 1981. (Trad, cast.: Viaje al fin de la noche, Barcelona, Edhasa, 19981-

C om o responder acerca de la literatura, acerca de la responsabilidad en literatura, acerca de esa nueva institucin que se llam a la literatura? U n ic a en su gen ero, esa institucin, en principio, en espritu y lite ra lm e n te , no responde a n te ninguna otra institucin. E n prin cip io , se le re c o n o ce una licen cia absoluta. Paradoja: esa em an cipacin la h a ce parecerse a una in s ti tucin que, por lo que respecta a lo esen cial de sus actos (la escritura pblica, cuando n o los aparatos y modalidades de la p u b licaci n ), es a n tiin stitu cio n a l, casi salv aje e incon d icional. N o responde a ningn d erech o positivo. L o cual no sig n ifica la irresponsabilidad, sino ms b ien una m u tacin en el con ce p to de responsabilidad. Esta m u taci n tica y p oltica debera agravar la responsabilidad de la es critura m s que ^responsabilizar al escritor. L a in v e n ci n de la literatura es como si h ic ie ra cam biar el terreno de la responsabilidad, precisam ente em pleando, hasta el abuso deliberado, violando (y se trata de un goce que exige su d erecho, hasta im pone su autorizacin, su legalidad) la m odalidad del como

si, in v en tn d o le un nu evo elem en to , revelando acaso su infinitud. Esta in fin i


tud, o ms b ien esta apertura in term in ab le a la histo ricid ad de lo poltico, siempre la asocio a c ie rto c o n ce p to de la dem ocracia venidera. S in duda hay una sin cro n a, un lazo de sistem a tam bin, en la historia del O ccid en te, en tre la d em ocracia, el d erech o principista de decirlo todo en el espacio p blico, por un lado, y la posibilidad de la literatu ra, por el otro. En principio, desde que hay literatu ra, se debera te n e r el d erech o de c ix irlo todo (o el d erech o, tam b in , de no d ecirlo to d o ). A clarem o s ms: se debera poder publicarlo todo (n o hay literatu ra p rivada), m an ifestarlo todo en el espacio pblico, de acuerdo al estatus m ism o de la literatura tal y com o es definida en Europa, su n ico lugar de origen. Pero esta d efin ici n -d e donde proviene la extrem a dificultad de la cosa (de la que debato o c o n la que me d ebato desde hace m u ch o tie m p o )- no determ ina una esencia (un ser-literario de la lite ra tura, una literaridad) sino una funcin sujeta a in terp retacio n es y c o n v en cio nes (histricas, eticojurdicas, e tc .). D e donde proviene la dificultad de tratar los enunciados segn, legtim am ente o no, reivind iquen su pertenen cia - f u n cional, p rag m tica- a algo as com o la literatu ra, que no es una cosa sino una

direccin, cierta manera de dirigirse. Esta reivind icacin es el propio acto literano. Pretende engendrar sus propias norm as, tiende a legitim arse a s mismo. Al producir as el derecho, su derecho, pretende no com parecer, por lo menos en cu anto obra literaria, ante ninguna ley existen te. N o reco n oce de an tem a no ninguna com petencia o supuesta com petencia ju rdica estatutaria.
" V anse, por ejem plo, entre muchos otros lugares, L.i double san ce, en : La Dissemination, b. c it., o This Strange Institution Calk'd Literature", entrevista co n D erek A ttridge, en. Jacques Derrida, Acts o f Literature, Londres, Routledge, 1992. (; i>.)

Siempre se hace mala literatura con malos sentim ientos? N o estoy tan seguro como usted. Hay que juzgar sobre el espcimen, sobre la obra. Y sin vacilar jams, en la experiencia del pensamiento, delante del abism o del bien y del mal, hasta delante del ms all del bien y del mal (que acaso sea el niC o pas" de la literatura). Por supuesto, inversamente, no basta, com o en ocasiones algunos tienden a pensarlo, con confiarse a los malos sentim ientos y jugar sin costos a la transgresin, el anticonformismo, el conform ism o del anticonformismo (viceversa), el mal, lo diablico, etc., por ser interesante y ac ceder a la literatura. En virtud de su lugar pblico, de su publicidad esencial, la literatura siempre es acechada por la gesticulacin m ed itica. Lo que es cierto del poltico tambin lo es del escritor. Ms que nunca. Por cierto, ambos nos inquietamos, nos indignamos ante tal o cual publicacin. A resguardo de un como si cubierto por alguna tica de la literatura, hasta por un derecho indiscutible a la literatura, tal publicacin est autorizada a propa

gar un lenguaje cuyas premisas y consecuencias ms probables conocem os, que a nuestra manera de ver son las peores. Inculta o no, tal literatura inculca y halaga, responde a una ideologa que consideramos nefasta y combatimos, por ejemplo el
racismo o el antisemitismo. Pero tambin aqu, ms vale, creo, no prohibir. Ms vale replicar (en ocasiones con el desdn merecido, con el silencio, eso depende del contexto y el peligro real) o contraatacar, analizar, discutir, evaluar, criticar, ironizar.

De hecho, es cierto, la literatura siempre estuvo som etida a cierta censura.


Las modalidades de esta censura son de una extraordinaria variedad: heteracensura, autocensura, a las rdenes de la Iglesia, del Estado, de la sociedad civil, del mercado, del mercado meditico, es decir, de la sociedad civil, etctera. Tales modalidades evolucionan perm anentemente, en el fondo son indelimitables. Esto es un hecho. Pero en principio, tambin, no debera haber ninguna censura para los textos que se manifiestan bajo el nom bre de ficcin literaria. Solo en el momento en que un enunciado se presenta co n un status diferente del de la literatura se puede encarar juzgarlo, prohibirlo o sancionar lo. Ese momento siempre es difcil de captar.
. R.: En el caso que nos ocupa, el autor y sus defensores reivindicaron ese

derecho de decirlo todo porque se trataba de un gnero literario particular: el diario ntimo. Pero el diario ntimo no es exactamente una ficci n literaria, ya que las personas de quienes se habla y a quienes se hace hablar no son personajes sino personas reales, y por lo tanto sujetos de derecho que pueden reivindicar un derecho -por ejemplo a la proteccin de su vida privada- o que pueden denunciar propsitos racistas, antisemitas, difamatorios, etctera. S, pero qu es un diario ntimo, cuando se lo publica? Y en qu to, en qu condiciones un diario ntimo forma parte de un cuerpo

Basta con que est firmado por alguien a quien algunos reconozcan el estatus de escritor? El equvoco se agrava cuando ese diario ntimo pretende exceder la ficci n y llega a designar a personas reales, a evaluar acontecimientos socia les o polticos, hasta a proponer medidas autoritarias (por ejemplo otra dosifi cacin tnica en la composicin de un equipo de periodistas que trabajan para una cadena de radio pblica y nacional). Por tanto, la gran cuestin sigue siendo la de la responsabilidad. En princi pio, naturalm ente, un autor de ficcin o un poeta es responsable ante la ley porque firma un contrato con el editor y se compromete a respetar cierta can tidad de reglas. Es responsable, como el editor, del hecho de publicar, pero no lo es, no de la misma manera, en todo caso, de lo que publica, del contenido literario, ficcion al, novelesco o potico (si por lo menos puede decidirse acerca de esa ficcionalidad literaria o dejar sin resolver ia relacin entre la literatura y su otro). E n un universo ficcional, un narrador, el personaje de una novela o de una obra teatral, puede decir cualquier cosa. La responsabilidad civil del autor-ciudadano es entonces exonerada. N o bien hay literatura (si la hay, y que sea pura), el "yo que toma la palabra perm anece, desde el punto de vista del derecho, en posicin del "yo ficticio. N o com prom ete al autor o al firmante real, como sujeto del derecho. El autor puede hacerle decir o dejarlo decir cua lquier cosa, sin caer, en princi pio, bajo el peso de la ley. Cuando yo sugiero que ese derecho de decirlo todo pblicam ente supone un lazo esencial entre el principio democrtico y el lite rario, no quiero reducir uno al otro. El sujeto del derecho, el autor como ciuda dano, n o es una sim ple ficci n novelesca. La democracia no es un fenmeno literario, ni solam ente una Repblica de las Letras. Pero, a pesar de su rigu rosa d istincin, los dos fenmenos llegan a determinar, cada uno por su lado, cada uno a su manera, segn modalidades originales, posibilidades comunes: 1 - por un lado, una historicidad abierta. La literatura es histrica de punta apunta, tien e actos, lugares de nacim iento, tradiciones, herencias; y la demo cracia es el nico rgimen" que, acogiendo por principio su autocrtica y reco nociendo su perfectibilidad indefinida, se define prometindose por y en su historicidad, por y segn su propio por-venir; 2 - por el otro, siempre de manera histrica, la legitimacin performativa de una ficcin , la legitimacin como ficcin, la institucin de un Estado de dere cho, y por ejem plo del derecho de decirlo todo pblicamente, depende de un poder de ficcin, y de un crdito concedido a cierta ficcionalidad. Montaigne y Pascal supieron pensar y enunciar ese lazo profundo entre el derecho y la ficcin .*

-V a se lacques Derrida. Fow de b. Frb. G >l>!ee. !*>4.

R.: Usted evoc ese problema en 1 9 9 3 e n

P asion es: L a lite ratu ra -escribe

es una invencin moderna, se in scrib e e n c o n v e n c io n e s e in stitu cio n e s que para no considerar ms que ese rasgo, le g a ra n tiz a n e n p rin c ip io el derecho de

decirlo todo. La literatura ata as su d estin o a c ie r ta n o -c e n s u r a , a l esp acio de la


libertad democrtica (libertad de prensa, de o p in i n , e t c t e r a ) . N o hay demo cracia sin literatura, no hay literatura sin d e m o c r a c ia .33 D e paso, subrayo que esa proposicin tambin es cierta para e l p s ic o a n lis is .34 j. D.: Si una obra literaria pertenece siem p re, c o m o ta l, a l e sp a c io pblico, la frontera entre la literatura y la n o -lite ra tu ra sig u e s ie n d o p o r natu raleza ines table. Un mismo enunciado, en un c o n te x to , p u ed e ser in s c rip to en nombre de la literatura y, en otro, en nom bre de la n o -lite r a tu r a . U n a n lisis interno no permite decir si tal enunciado, por e je m p lo de tip o a n tis e m ita , p erten ece a la literatura, dejando entonces a su au to r fu era d el a lc a n c e d e la ley, o al perio dismo ideolgico, a la retrica p o ltica , a la p u b licid a d e le c to r a l, e tc ., cayendo as bajo el peso de las leyes francesas e n vigor. Hay que analizar cada vez el co n texto definido por la ley y, de hecho, a una instan cia jurdica le corresponde pronunciarse, en ltim o lugar: esto es una obra literaria y esto no lo es. Ahora bien, en su cuerpo y e n sus norm as, el d ere ch o actu al parece ms incompetente que nunca para tratar acerca de estas cu estion es (y yo considero que, al respecto, siempre fue incom petente, por d efin ici n ; h a b lo d el d erecho, no del jurista). Entre otras razones, esto tien e que v er c o n n u ev o s pod eres tcnicos y tecnocapitalistas: todos los enunciados estn afectados p or la e x te n si n y la diferen ciacin acelerada de los lugares, pero tam b in de las in stan cias d e produccin y difusin. Quin va a decidir si tal enunciado e n la W e b es una obra literaria o un panfleto? A los legisladores les costar-cada vez ms trab ajo d ecidir acerca de lo que es una ficcin literaria, un panfleto m ortfero o un a rtefacto m rbido. M xim e cuan do, en lo sucesivo, muchos manuscritos rechazados p o r los ed itores sern publica dos en Internet. nicam ente anlisis muy finos, y siem p re d iscu tibles, permitirn una reelaboracin de todo el cam po del esp acio p b lico d e la e d ic i n y el derecho. La literatura es una in v en ci n muy jo v e n q u e in m e d ia ta m e n te , por s mis ma, fue amenazada de m uerte. S e p iensa, p ie n sa su p ro p ia p o sib ilid ad , repite su nacim iento desde su fin, desde una fin itu d q u e n o e st d e la n te de ella sino en ella, como su recurso y su esp ectro e se n cia l. S in dud a, B la n c h o t es q uien, cerca de nosotros, dio el mayor rigor ta n to al p e n s a m ie n to c o m o a la posibili dad de esa experiencia inaudita.35
3 1Jacques Derrida, Passions, Pars, G aiile, 1993, pp. 6 4 -6 5 . V ase tam b in : Pass ions A ^ littrature. Avec Jacques Denida, bajo la direccin de M ich el Lisse, Paris, G a iil e , 1996. MVase Elisabeth Roudinesco, Genealogies, ob. cir., y nuestro captulo 9: Elogio del psicoanlisis 1 5 Vase Jacques Derrida, Demeure. Fiction et tmoignage, en : Passions de ki littrature. Jacques Denida, Paris, Galilee, 1996. Retomado en Demeure. Maurice Blanchot, Paris, G alilee,

. R-: P a ra v o lv e r a ese d erech o de decirlo todo in clu siv e p u b licar h o y o m a ana te x to s a n tise m ita s , ten g o la sen saci n de que m ie n tra s la e x tre m a d ere ch a organizada te n a un peso sobre la vid a p o ltic a resu ltab a im p o sib le, sobre to d o en c ie rto s m ed io s in te le c tu a le s, dar libre curso al v ie jo y c o n o c id o a n tise m i tismo fr a n c s a n te r io r al nazism o. E l riesgo de ser asim ilad o a esa e x tre m a derecha e ra e n to n c e s dem asiado grand e. U n p artid o d is tin to de los o tro s" se haca c a rg o , d e alg n m o d o , d el o d io c o n s c ie n te e in c o n s c ie n te de tod a una sociedad c o n t r a los ju d o s. P ero las cosas c a m b ia ro n h o y , y e n a d e la n te d e b e mos e sta r a le r ta s a las form as solapad as y pelig rosas de ese a n tise m itism o de buen t o n o , a u n q u e m s n o fu era p o rq u e a h o ra sab em o s que fin a lm e n te c o n dujo a la s o lu c i n fin a l. j. A u n q u e e l r e to r n o d e l a n tis e m itis m o siga re p ro d u c ie n d o u n a m ism a e

im p e rtu rb a b le l g ic a , d e b e in v e n t a r n u e v a s fig u ra s. R e c u rs o s p o r e se n c ia in extin g u ib les. A s , p u es, e l a n tis e m itis m o siem p re c o n se rv a , c o m o la d em o cracia, c ie r t o p o r-v e n ir. P o r o tra p a rte , la d e m o c r a c ia , d ete rm in a d a in te rp re tacin d e la d e m o c r a c ia , le p ro v e e a m e n u d o u n te r r e n o p a ra d jico , p re te x tos c o n f r e c u e n c ia d ifc ile s d e d esa cre d ita r. E sto y p e n sa n d o e n e l apoyo que Noam C h o m s k y le h a b r a d ad o , si n o a R o b e r t F au risso n , cu an d o m en os a su d erecho a la e x p r e s i n p b lic a .36 C h o m s k y a c t a e n n o m b re de la lib ertad de opinin y d e la p rim e r a e n m ie n d a d e la C o n s titu c i n de los Estados U n id os (derecho a la lib e r ta d d e e x p r e s i n ). L o que in q u ie ta es p re te x ta r los p rin c i pios de la C o n s t i t u c i n p ara d e ja r p asar lo in a c e p ta b le , c o m o una parad oja o una p e rv e rsid ad . P e r o n o h a y q u e c e d e r a n in g u n a de las dos e x h o rta cio n e s, incluso a h d o n d e p a r e c e n c o n tra d ic to ria s . P o r lo d em s, n o hay d ecisi n ni
16 En 1 9 7 8 , R o b e rt Faurisson, profesor de literatura en Lyon, dirigi artculos a diversos dia

nos que d en u n cia b a n el rum or" de Auschwitz, sosteniendo la tesis de la no exisrencia de las cmaras de gas, y c a lific a n d o su a c titu d de re v isio n ista ", cu a n d o lo que m ostraba era su negacionismo, segn el anlisis propuesto d ie: aos ms tarde por H enry Rousso y retomado luego por tod os los historiadores. A d epto de Faurisson y surgido de un grupo doctrinario de e*trema izquierda llam ado El v iejo topo. Scrge T h io n , l m ism o regacioni.st<>. pidi ayuda a su amigo N oam C h o m sky para que firmase una peticin en favor de su maestro. Chom sky no com parta las posicio nes de Faurisson pero, en nombre de la libertad de expresin, en 1980 acept redactar u n a rtcu lo titulado Algunos com enrarios sobre el derecho a la libertad de expresin", luego sirvi de prefacio al libro de Faurisson, M m otre en defen se contrc ceux qitt m'accusent de falsifier Ihis to n e : la question Je s cham bres gaz, Pars. La V ieille Taupe. 19S0. Luego Chomsky desautoriz la utilizacin que se haba hecho de su texto, en el que sin embargo escriba: C abe Peguntarse si Faurisson es realm ente un antisem ita o un nazi. C o m o dije, no conozco muy bien U S trabajos. Pero segn lo que he ledo, en gran parte a causa de la ndole de los ataques que se le dirigieron, n o veo ninguna prueba que sostendra tales conclusiones. Tam poco encuentro prue bas crebles en los docum entos que a l se refieren, va se trate de textos publicados o en corresPndencias privadas. Hasta donde puedo juzgarlo, Faurisson es una suerte de liberal relativam en,e ap oltico. V anse Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de a m m otre . Pars, La D couverte. 1987. VRobert F. Barsky, N oam C hom sky: une iv\ discordante, Paris, O d ile Jacob. 1998.

responsabilidad dignas de tal nombre sino en la resisten cia de un double bind3 5 all donde no se sabe de antemano, cuando ningn saber previo garantiza 0 programa de manera continua, sin algn salto, la e le c c i n en tre dos exhorta ciones tan imperativas y legtimas una com o la otra. Esta ley terrible, que es la ley misma, la ley de la ley, da una oportunidad a la responsabilidad y a la decisin, si las hay, pero no deja ninguna a la buena c o n cie n c ia . Nadie podr jams saber, estar seguro, en un juicio terico y d ete rm in an te , que hubo una decisin responsable y que habra sido la mejor. La urgencia, hoy, es por lo menos salvar cierta cantid ad de principios -el derecho al debate, el derecho a la discusin, la n o c e n s u ra - y sin embargo la posibilidad de combatir, de limitar, de denunciar aqu ello que, bajo ese rostro, deja pasar tentaciones antisemitas. Es muy difcil. N o se olvide por ejemplo que Chomsky jams habra aceptado que se dijera de l que defenda a Faurisson. A su manera de ver, l defenda el derecho a la palabra.
. R.: En nombre de la libertad, debemos h a ce r u n a cam paa e n favor de

un autor negacionista, cuyos escritos por otra parte son ta n delirantes que suscitan un formidable inters? N unca se dir lo su ficien te que cuanto ms falsificada es la verdad, ms grosera la m entira, ms e v id en te la impostura, tantas ms posibilidades tiene de ganar adeptos. L a a lu cin a ci n , la negacin, la paranoia, en suma, todo cuanto caracteriza el neg acionism o, c orno expre sin extrema del antisemitismo, es perfectam ente ad m isible, m ucho ms fcil mente incluso que el saber racional. Si no fuera as, tales discursos no suscita ran transferencias tan extravagantes ni seran tan escuchados. Ms generalmente, por otra parte, me parece muy perverso que, en nombre de la libertad de expresin, se movilicen no solo en b en eficio de Faurisson, por ejemplo, sino tambin de cualquier autor antisem ita co m n , francs de pura cepa, bien protegido por el derecho en una sociedad d em o crtica como la nuestra, y sobre el cual no pesa ningn peligro, salvo el de ser criticado por la prensa o por otros autores. No tengo ninguna com pasin por ese tipo de canallas. Aprovechan todos los privilegios que les con ced e la dem ocracia. Pr qu deberamos tenerles lstima? Adems, me pregunto por qu razn inconsciente un intelectual judo como Chomsky, de izquierda, libertario, hostil al antisem itism o, especialista de la ra cionalidad cognoscitiva, enemigo de lo que l mismo llama lo irracional, y gran adversario de las teoras freudianas, pudo adoptar una posicin semejante.

1 1

Doble coercin. La expresin fue inventada en 1956 por el psiquiatra y antroplogo

cano Gregory Bateson (1904-1980) para designar el dilem a en que se en cu en tra encerrado un sujeto esquizofrnico cuando no logra dar respuesta co h eren te a dos rdenes de m ensajes contr*1 dictorios emitidos en forma simultnea.

U n a hiptesiss la diferencia entre nosotros, intelectuales europeos, y Chomsky (cuya historia y experiencia personales tam bin deben tom arse en cuenta), es por un lado la diferencia entre Europa y los Estados U nidos. Por supuesto, est el peso de las costumbres de ese pas y de su C on stitu cin, pero tambin est el hecho de que, para Chomsky, la Shoah -a co n tecim ie n to ante todo y en tantos aspectos europeo- no representa lo mismo que para nosotros. Lejos de la situacin real del espacio pblico francs o europeo (pero la d istan cia no siempre es un mal, en este caso), l apel a un principio que, en s mismo, es inatacable. Todo eso me parece respetable. C reo que, por la manera en que dicho principio es entonces evocado, pues to en prctica, por las connotaciones, las alianzas o com plicidades objetivas a que da lugar, rem ite luego al con texto , com o se dice, a los lugares y las costum bres. A h es donde com ienzan las discusiones ms difciles, as sea en el mismo campo y entre gente de buena fe que com parte las mismas con v iccio nes. En los com bates que libra, e n particular con tra las perversiones o las hipocresas de la dem ocracia am ericana, Chom sky es un radical, e n el sentido am erica no. El tem e toda form a de lim itacin del d erecho de palabra, y ante todo en un con texto que es el suyo. Por qu deberamos prohibir a Faurisson? Es una pregunta difcil, no se lo voy a ocultar, tam bin para m. S que no hay que correr el riesgo de legitim ar en el espacio pblico la propagacin de un discurso negacionista o que apele al odio racial. Pero im perativam ente hay que dejar hablar a cualquiera. Y escribir, en el espacio pblico, y tratar de alcanzar a un destinatario. Confieso mi aprieto. Hay que respetar la libertad y a la vez no prov ocar los reagrupam ientos martirolgicos de gente que se siente censurada y est dispuesta a denunciar, con todo derecho, a la sociedad dem ocrtica en que vive. Confieso que el prin cipio y la incum bencia de la ley Gayssot3S no me dejan en paz. Es cierto que en los Estados Unidos, debido a esta presunta libertad de palabra y expresin, los movimientos nazis tien en el derecho de manifestarse como tales, y manifestar. Pero tam bin hay otras maneras de luchar. H ace Poco vi un film e americano extraordinario, titulado Mr. Death ( Sr. M uerte). Un hom bre, la cara a menudo en primer plano, horrible, testim onia. En nom bre de principios humanitarios pretende haberse alzado contra la silla e lc
lt! Votada el 13 de julio de 1990, esta ley lleva el nombre del diputado com unista Jean -C lau d e Gayssot, que fue su iniciador. Reprime a todos aquellos que hayan impugnado [ ... J la existen cia de uno o varios crmenes contra la humanidad, tal y com o fueron definidos por el tribunal lr>temacional de Nuremberg. Esta ley fue criticada con justa ra:n por muchos intelectuales que rehusaban la idea de confiar al legislador el cuidado de decir la verdad histrica. Fue en virtud de esta ley que la obra antisemita y negacionista de Roger Garaudy (Les myihes fondateurs de la politique isralienne, (Los mitos fundacionales del Escodo de Israel) ) fue retirada de la v en ta en Francia en 1995. Las tesis de este libro son difundidas y tenidas en cuenta en el mundo rabe'sltnico. y sobre todo en Egipto.

trica, contra la horca, contra la cmara de gas. P ro m o v i la inyeccin letal qU e presenta como una manera ms humana de poner fin a la v id a, un poco como el doctor Guillotin con su mquina. Detrs de todo e sto e st la h isto ria de la pena de muerte en los Estados Unidos desde 1 9 7 2 .39 Este personaje, pues, encara la cuestin de la cm ara de gas c o m o modo de ejecucin capital elegido por algunos Estados a m e rica n o s, y pasa, muy natu ralmente, a la de las cmaras de gas en el mundo, y por lo ta n to a A uschw itz. l (se) pregunta: Realmente hubo cmaras de gas? Es c ie rto ? S e d irige enton ces a Auschwitz para "llevar a cabo su in v estigaci n p e rs o n a l. Llamndose ingeniero, efecta relevamientos sobre piedras, pasa p o r u n laboratorio e infiere que todo eso no sucedi, como lo probara e l p e r ita je de las piedras. Entonces se vuelve negacionista tras haber sido e l c a m p e n d e la inyeccin letal. Aplaudido como un hroe por todos los grupos n e g a c io n ista s de los Esta dos Unidos, Canad y el Reino Unido, da co n fe re n c ia s e n tod as partes para explicar que procedi a realizar verificaciones c ie n tfic a s y q u e p o r lo tanto est en condiciones de afirmar: las cmaras de gas n o e x is tie ro n . Sin embargo, ese hombre termin por ser c o n d e n a d o p o r sus discursos en algunos Estados del nordeste de los Estados U nid o s. L o p riv a ro n d e su trabajo, impugnaron su diploma de ingeniero y por otra p arte se p e r c a ta r o n de que no era realmente tal. El mismo se defendi alegando que e n lo s E stad o s Unidos, de cien supuestos ingenieros, solo diez de ellos tie n e n su d ip lo m a . A s es como se sanciona el discurso negacionista en los E stad os U n id o s . P ien so tam bin en otro personaje, con cuyo grupo tuve que h a b rm e la s p orqu e all, en ocasiones, yo soy la presa de los grupos de extrem a d e re ch a . Los representantes de Larouche, una especie de n e o n a z i a m e ric a n o , escri bieron un panfleto contra m que fue am p liam ente d istrib u id o , sob re todo en las universidades donde enseo. Durante una c o n fe re n c ia q u e se realizaba a mi alrededor, en Nueva York, un m ilitante de su grupo in te r v in o v iolen tam en te para atacarme, muy cerca de pasar al acto fsico. . De qu acusan?

De marxista, destructor, nihilista, enem igo p b lico , n o s q u m s. Y soy una de sus pesadillas. Y bien, este Larouche no fue persegu id o p o r sus discursos polticos (los discursos son inatacables en la ju stic ia ) sin o c o m o A l Capone, me parece, por fraude fiscal. As que lo persiguen por o tra c o sa que sus escri tos, y creo que sigue en prisin. En cuanto a M r. D eath, d ic e que perdi su trabajo. Acept hablar ante la cmara con tand o tra n q u ila m e n te su historia,

59Al respecto, remtase a nuestro captulo 8: Penas de m uerte. A propsito de la guillotinavase nuestro captulo 6. El espritu de la Revolucin, y la nota 42 p. 148 de este captulo.

con to tal buena conciencia. Pero fue agarrado por el cin easta. L a cu estin, por lo tan to , es saber si Mr. Death fue privado del trab ajo porque n o tien e diploma de ingeniero o porque sostuvo un discurso neg acio nista. E n todo caso, nada es ms abrumador para l que su propio testim on io film ado. U n a vez ms, es la m ejo r arma. Faurisson tam bin es un falsario, a su m anera. U n falsario que piensa que los otros son falsarios. A ntes de volverse n eg acio n ista pu blic estudios lite ra rios para m ostrar que las obras de R im bau d, N erv al y L au tram on t n o h a b a n sido escritas por sus autores.40 E n to n ces se d eca esp ecialista de la in v estig a cin d el sen tid o y el con trasen tid o , de lo verdad ero y lo falso", y de la c rtic a de te x to s y d o cu m en to s. E n e l c a so de M r. Death, hay u n lazo -q u e por o tra p arte l a nzm an n id e n ti fic b ie n e n su film e - e n tre el h e c h o de dar la m uerte a travs de solu cio n es propias (la in y e c c i n le ta l) y las m od alid ades del e x te rm in io e n m asa de los nazis. T a m b i n e llo s p u siero n e n p r c tica u n a solu ci n propia , si puede d e cirse. C o n las cm aras de gas y los h o rn o s c re m a to rio s h ic ie ro n d esaparecer toda h u e lla de los v iv os, de m an era in d u strial y sin m atanza ap aren te. D ar la muerte e n tales c o n d ic io n e s es b o rrar la h u e lla d el h o m icid io y de los vivos al mismo tiem p o . E n la in y e c c i n le ta l, el ritu al de la e je c u c i n ca p ita l d esapare ce. N o so la m e n te n o hay ya su p licio , ni siqu iera h a y m qu in a de m atar: nada de g u illo tin a , h o rc a , p e lo t n . Es e l grado c e ro de la e je c u c i n , la ms h o rrible s im b lica m e n te p o rqu e p e rm ite red u cir e l h o m ic id io legal a u n a c to casi n a tu ral, a algo q u e se a s e m e ja al fin a l de un a v id a o rd in aria, a un tra ta m ie n to paliativ o . P or lo ta n to , se tra ta de un a p en a de m u erte que es ad m in istrad a co m o n eg aci n de s m ism a, c o m o te n ta tiv a de b o rra m ie n to de la vergenza que existira e n q u e rer asum ir su m a n te n im ie n to . S in com p arar la in y e c c i n letal con el e x te r m in io de los judos, n o o b sta n te d ebe recordarse h asta q u p u nto algunos nazis, y m s an algunos resp on sables d irecto s d e! e x te r m in io (p o r ejem p lo E ic h in a n n ) te n a n m iedo de la sangre, de la v io le n c ia y de los a cto s Homicidas: n ad a de sangre, nada de suplicio, nada de visibilid ad de la m u erte, e tc te ra .
) D .:

E n e fe c to , se trata de una n eg aci n , una d en e g a ci n de la m u erte, una

m anera de negar la m uerte dndola, o de to rnar in o c e n te la e je c u c i n , c o n

ayuda de un a m qu ina annim a: una vez mas. la Lethal injection, la p u rific a ci n ,


si puede d ecirse, la neu traliracion pu rificante de la p ena de m u erte, c o n sis te

v V ase N aihne Fresco. "Les re Jrc c u r* J e inort* i. r u m b o j gai: la b o n n e n o cv e lle . C om m ent o n revise l'histoire, en: U s 7Wn/* M .d -n v j. nint.. J e NSO.

en hacer que no haya nada visible: nada de sangre, nada de sufrim iento (su. puestamente!). Sin embargo, cuando se la mira de cerca, la in y e cci n letal es algo terrible. Todo eso requiere una historia de sangre, de e co n o m a de sangre y de la teatralidad sacrificial que irriga; en eso trabajam os e n el sem inario qU e dirijo sobre la pena de muerte.41 Todo se aceler c o n la gu illo tin a: U n leve fro en el cuello, deca Guillotin.42 Se abandona el verdugo c o n e l h acha en la mano por una mquina que funciona sola. Quera volver a la dificultad de pensar la cuestin del n eg acio n ism o en los Estados Unidos, donde, usted sabe, los debates se d esarrollaron ampliamente en el curso de los diez ltimos aos, para lo m ejor y lo peor. C e rc a de lo peor (bien digo, cerca de lo peor, pero no es lo peor), est, a mi ju ic io , la actitud propiamente terrorista o perversa de quienes estn dispuestos a manipular la acusacin de negacionismo. La utilizan com o un pro y ectil y la lanzan contra cualquiera que se plantee una cuestin crtica, m etod o l g ica, epistemolgica -y sobre todo en el estilo de la deconstruccin! - , sobre el establecim iento y la interpretacin de los hechos histricos, sobre el arch iv o , o m s generalmen te sobre la historia y el valor de verdad, etctera. Ya m e h a b a inquietado esto en Espectros de Marx,4 3 dando algunos ejem plos, pero ese p elig ro es ms ame nazador que nunca. Una vez ms, hay que resistir sin flaq u ear esa ofensiva propiamente oscurantista. Dicho lo cual, en cuanto a las barreras legales que se puede elevar ante los discursos o las propagandas negacionistas, con fieso n o saber. N o s si hay que tomar una medida ni cul es la m edida c o rre c ta . T am b in aqu, eso depende de la situacin, puede decrselo sin relativ ism o . E n u n perodo de seguridad, de paz, donde el peligro no es m asivo e in m in e n te , pero tal vez tambin ms all, creo que hay que dejar que la g e n te se exp rese, discuta, contradiga, aporte pruebas. Es como con la pena de m u erte. S i fue derogada en
^'Jacques Derrida este seminario en la en Universidad de Irvine en

y en la New School for Social Research, en un programa titulado C uestiones de responsabili dad". 42Joseph lgnace Guillotin (1738-1814). Mdico y diputado de Pars, hizo adoptar por la Asamblea Constituyente, en octubre de 1789, el principio de una ejecu ci n igualitaria para to dos: Los delitos del mismo gnero sern castigados por el mismo gnero de pena cualesquiera que sean el rango y el estado del culpable. La mquina m ecnica puesta a punto sobre sus indi' caciones por el doctor Louis se llamar primero la Louison, despus la guillotina.

n Vase Spectres de Marx, ob. cit., p. 172, nota 1. Fue en el ao en que apareca en el New York Times, as como tambin en el libro de Deborah Lipstadt (Denying the Holocaust), hasta alrededor
de l, sospechas tan odiosas como ridiculas. La deconstruccin, por cierto, no era sospechada de negacionismo sino de preparar el terreno creando una atmsfera de perm isividad, en el cuestionamiento de los hechos histricos, o de engendrar el escepticism o". Yo pienso exactamente lo contrario. Lo que engendra el escepticismo es precisamente ese dogmatismo. Y tambin lJ tentacin negacionista. No tienen que haber ledo ni comprendido nada, hay que obstinarse ct' ese desconocimiento para expresar sospechas tan gratuitas y tan violen tam en te injuriosas, ( l 11'

s o c ie d a d

no es solamente por razones de principio sino porque el estado de la europea es tal que se cree no necesitarla ya. Su efecto disuasivo n o es indispensable. Pero bastara con que reapareciesen graves turbulencias socia les para que algunos pensasen en restablecerla. Es la inmensa cuestin de los fundamentos del principio del abolicionism o. M ientras no se haya elaborado y efectivam ente acreditado (todava no se ha h ech o ) un discurso abolicionista a
E u ro p a

la altura de principios incondicionales, ms all de les problemas de finalidad, de ejem plaridad, de utilidad, e incluso de d erecho a la vida", n o se estar a resguardo de un retorno de la pena de m u e rte ...
.
r

.:

Yo soy de los que piensan que eso no es posible. La abolicin est inscripta en

el derecho europeo. S e ha vuelto fuera de la ley e n cierto modo, fuera del alcance de la ley por depender de un orden superior, el de los tratados internacionales.
j. D.:

C la ro , salvo que haya una situ aci n prxim a a la guerra civ il. E n Francia,

el P arlam en to v o t la a b o lici n en 1981 c o n una m ayora que i n c l u a parla mentarios de d erecha. P ero todava hoy, s se som etiera la cuestin a un refe rndum, la p ena de m uerte tal vez sera restablecid a. U n a mayora de la opi nin p blica quera y tal vez sigue queriend o la pena de m uerte; se la pudo derogar en una suerte de d iv o rcio en tre el P arlam ento y la opinin pblica. Si se creara una situ aci n de gran turbulencia civ il y poltica, el principio de la abolicin podra ser cu estionad o. Hay bastante gen te para eso, y la mayora se hara or. La h isto ria de este problem a es inm ensa y com pleja: cmo derogar la pena de m uerte de m anera principista, universal, incon dicional y no porque se haya v u elto n o solo cruel sino intil, insuficientem ente ejem plar? . R .: A n te s de en carar frontalm en te esta cuestin, quisiera volver al antisem i tismo y a la Shoah; me gustara saber qu piensa usted de la famosa exh orta cin lanzada por A dorno y retomada de mltiples maneras, segn la cual no se podra escribir ms poesa despus de A uschw itz".'* Siem pre me pareci muy discutible, muy controvertible. JD.:

A m m e parece imposible e inaceptable. N o solam ente se puede escribir,

ese es un h e ch o , sino que quiz hay que escribir. N o para integrar" la Shoah,
MT h e o d o r A dorno lanz esta exhortacin *.1949: Escribir un poema despus de A u sch w ic es brbaro, y ese h echo afecta incluso al conocim iento que explica por que hoy >e ha vuelto impo sible escribir poemas", en: Prismcs Cntijue Je la a<n re ct Je U sivsetc. Pars. Paynt, M au iice Blanchot retom la exhortacin de o tro nuvlo -N o puede haber un relato-ficcin de A u sch w ic", y En cualquier fecha que pueda haberse escrito, todo relato ser. en adelante anterior a A u sch w in , en: Aprs coup, Pars, M m uit, 19S3. Vase tambin lean-Pwrre S a l . S h o ah o u J a d isp an tio n . en: D enis H ollier (com p.). De la Literature franaoc. Pans. Bordas, 1 ^ . pp. 1 C 0 5 4 0 1 3 .

para hacer o terminar su duelo", para conservarla o cultivar su mem oria, sino para conceder un pensamiento justo a lo que all ocurri, y que p erm an ece sin nom bre ni concepto, nica como otras tragedias nicas (y por las cuales, hace un rato lo sugera, el nombre griego de tragedia corre el riesgo de ser inadecuado es demasiado griego todava y tambin nombra un arte del te a tro ). Yo llamo pensamiento justo un pensamiento que se e je rc ita , a partir de ah a partir de esa singularidad sin norma ni concepto, en algo as com o una justi cia. Una justicia por inventar. Cmo conservar algo que sin em bargo no se puede ni conservar, ni asimilar, ni interiorizar, ni clasificar? Paradoja de la fidelidad al otro: tomar en s, conservar, recibir al muy o tro sin que ese muy otro se disuelva ni se identifique consigo en el s. Luego de A uschwitz, re comenzar a pensar, comenzar a escribir de otra m anera, m s que n o volver a escribir, lo que sera absurdo y bordeara la peor traici n . D e todos modos, en ambos casos, es imposible, lo Imposible. A fectad os por lo que a ll ocurri, afectados sin tener siquiera que decidir dejarnos afectar, dam os testimonio de lo que no podemos ni olvidar ni recordar. Por qu la literatu ra, la ficcin, la poesa, la filosofa, deberan desaparecer? M enos tod av a se ve por qu ese

testimonio tendra fuerza de veredicto o de sen tencia de m u erte: fin de la histo


ria, fin del arte, fin de la literatura o de la filosofa, sile n c io . U n a "voz de silencio fina!, si entiendo bien, parece exhortarnos, por el con trario , a re comenzar todo de otra manera.

8. Penas de muerte
P asa m o s d e u n a r e f le x in sobre la ju d eid a d y el an tise mitismo a la c u e s t in d e la p en a d e m u e rte a la q u e, desde 1999, usted hizo objeto de u n s e m in a r io a l q u e ya a lu d im o s. E l ho m bre q u e derog la pena de muerte en F r a nci a e s j u d o . Ta l vez no s e a u n azar. R o b e r t Ba d in te r perdi a su padre en los c a m p o s de l a m u e r t e . A ho r a b ien , l d i j o q u e se h a b a convertido en un a b olicioni s t a m ili t a n t e p o r la c u lp a b ilid a d q u e e x p e r im en t a l no haber podido sa lv a r l a c a b ez a d e R o g e r B on t e m p s,1 y q u e su d olo r fren te a ese fraca so se h a b a n u t r i d o d e las vie jas a n g u s t i as vivi d as d u r a n t e la O c u p a cin .
EL ISABET H R o u d i n e s c o :

E n e f ec t o , p e r o no e stoy se g u ro si, ni p o r qu , ni h asta qu punto u n o r i g en j u d o , p o r lo m eno s en e s t e sig lo , p r e d is p one a l abolicionism o. Esto m e rece ra u n a a p r o x i m a cin len t a y p r u d en t e , en v a r ias lneas a la vez. En todo c as o , m e p a r ece a ce r t a d o q u e le p r e ste a t encin . Yo pude observar que muchos a b o ga d o s j u d o s a m e r ic a no s t a m b in e r a n a b olicionis t as co m p ro m e t' dos, en ese p a s q u e es hoy la l t i m a d e m oc r a ci a occi d en t a l , de cultura an te todo c r is t i a n a, h as t a j u d eoc r i s t i a n a, q u e m a n t iene y a p lic a m asivam en te la pena de m u e r t e . M s g r a ve m en t e hoy q u e ayer, a p e sa r de a lg u no s nuevos signos de in q u ie t u d o de p e r t u rb a cin inclu s o en lo s e s t a d o s ms m o rtcolas, como se d ice , d e lo s Es t a d o s U ni d o s. Para m a n t ene r no s d en t r o d e su o b s e r v a cin y de lo que deca m o s en el captulo a n t e r io r s o br e el a n t i s e m i t i s m o , a c u r d e s e q u e, a p a rtir de la eleccin de Franois M i tt e rr a n d ,2 a l g u no s se s in t ie r on autorizado s a con ta r los judos de su gobierno. Y a d e m s, a l g u no s a o s a n t e s, e x i s t ie r on los incid en te s alrededor
Ja cq ues D e r r id a : 1C m p lice d e C l a u d e B u ffe r , R o g e r B on t e m p s p a r t ici p en s e p t ie m br e de 1971 en el m otn de los d e t enid o s d e la p r is in d e C l a i r v a u x q u e d e s e m b oc en el as e s in a t o de dos rehenes. El 28 de Noviembre d e 1972 lo e j ec u t a r on al m i s m o t ie m p o q u e a B u ffe t, c u a n d o no h a b a co m e tid o ningn c r im en . R o b e r t Ba d in t e r era su a b o ga d o . B u ffe t rech a z la idea m ism a de un indulto Presidencial: S i m e in d u l t a n volve r a m a t a r . C o m e t e r o t r o s ho m ici d io s en cu a lq u ie r prisin donde me enc u en t r e ". P a r a p o d e r m ir a r la m u e r t e de fren te h a b a p e d id o q u e lo e jec u t asen a co s tado de e s p a l d as, co sa q u e le ne ga r on . V a n s e R o b e r t Ba d in t e r , L 'execution (1973), Pars, Fayard, ^ 8 , y A l a in M one s t ier, Les g ran de s a ffa ire s criminelles, P a rs, B o rd as, 1988. JTrad. cast.: Los Pandes casos crim in ales, M a d r i d , E d icione s el P rad o , 1992J. 1F ranois M i tt e rr a n d fu e p r e s i d en t e d e la R e p b lic a d e 1981 a 1995.

de Simone Veil, durante la v o taci n de la ley q u e , e n c ie rta s condiciones autorizaban el aborto.' En La abolicin ,4 B a d in te r recu erd a los sin iestros deba tes que, en el Parlamento, precedieron la a d o p ci n de la ley. A travs de los torrentes de odio y confusin que se d e s e n c a d e n a ro n , e n p artic u la r contra Simone Veil, ya se poda discernir un arg u m en to e sp e c io so , cu y a explotacin est ampliamente extendida, y no solo e n F ra n c ia : c m o se p u ed e, sin contra diccin, preconizar la abolicin de la p en a de m u e rte y a c e p ta r la interrupcin voluntaria del embarazo? Fuera de todo cuanto se puede o b je ta r a e sta su p u esta co m p a ra c i n (y a menudo le dedicamos mucho tiem po e n e l s e m in a rio a l q u e usted alude), un hecho parece no menos perturbador, y a lta m e n te s ig n ific a tiv o : casi en todas partes, las estadsticas lo atestiguan, los que m s v io le n t a m e n t e se oponen a la interrupcin voluntaria del embarazo, los que a v e c e s in te n t a n m a ta r a obstetras en nombre del derecho a la vida, las m s d e las v e c e s esos m ism os son ar dientes partidarios de la pena de m uerte.
. R.: S, en efecto, y Sim one V eil, que h a b a su frid o la d e p o rta c i n , fue insul

tada por los adversarios del aborto. C a si le re p r o c h a r o n h a b e r autorizado un nuevo genocidio. En cuanto a R o b e rt B a d in te r, fu e tra ta d o d e ju d o de mier da al mismo tiempo que de amigo de los asesin o s de n i o s . E n am bos casos, el tema antisemita surgido de L a Francia ju d a d e d o u ard D ru m o n t vuelve: el judo es aquel que introduce el virus de la m u e rte e n las e n tra a s del buen pueblo francs. ]. D.: Sobre todo es en los Estados U n id o s d o n d e lo s m o v im ie n to s de oposicin armada, si puedo decirlo as, al ab o rto , se c o n c i l ia n f c ilm e n t e c o n una opo sicin rabiosa a la derogacin de la p en a de m u e rte , h a s ta a la m oratoria que vendra a suspender las ejecu ciones, e n v irtu d d el g r a n n m e ro de errores judiciales recientemente descubiertos. Esos su p u estos d e fe n so re s incondicionales de la vida tambin son con frecu en cia m ilita n te s d e la m u e rte . E n ocasiones se trata de fundamentalistas cristianos que a s o c ia n la lu c h a c o n t r a e l aborto a la lucha contra la abolicin o la suspensin de la p e n a d e m u e r te .5
Votada el 28 de noviembre de 1974, esta ley, cuyo p roy ecto h a b a sido presentado por Simone Veil, ministra en el gobierno de derecha de Valry G iscard dEstaing, derogaba la de 1920 que prohiba el aborto so pena de persecuciones penales. Robert Badinter, L'abolition, Pars, Fayard, 2 0 0 0 . Con frecuencia Jacques Derrida encar la cuestin de la m uerte, sobre todo en G!as (que tambin, como algunos seminarios de los aos sesenta, trata de la p en a de m uerte: Pars, Gatil&i 1994, p. 114 y ss. y passim), en Demeure (1 9 6 6 ), Pars, G a lil e , 1 9 9 8 , don de com enta la obra de Maurice Blanchot, Uinstant de ma mor, Pars, G allim ard , 1 9 9 4 [Trad, cast.: El instante de ',u

muerte, Madrid, Tecnos, 20011; en Donner la mart, Pars, G a lil e , 1 9 9 9 [Trad, cast.: Dar la
Barcelona, Paids, 20001, donde interpreta la actitud de A b rah am e n el m o n te M oriah: Abraham

. R .: Cm o con ciliar ambas posiciones? Yo, por el co n trario , c o n fre c u e n c ia o a catlico s fervientes que se declaraban, e n n om bre del d ere ch o a la vida, adversarios del aborto y de la pena de m uerte a la vez. j. D-: In m en sa cuestin. A qu me gustara tom arm e e l tiem po de exp licarm e ms largam ente que en los otros captulos, recordando algunos esquem as del sem inario que d irijo y que todava no pu bliqu. A l parecer, hay aqu un a situ a cin contradictoria, un desafo cuya te n si n in te rn a trab aja casi to d a la h is to ria de la p en a de m uerte en O cc id e n te . H asta el siglo XXI, casi sin e x c e p c i n , la Iglesia c a t lic a fue favorable a la p e n a de m u erte. A v eces de m an era a c tiv a , ferv ien te, m ilita n te . Siem p re sostuvo la le g isla ci n e statal, c o m o e l p rin cip io de sob e ran a sin e l cual la p en a d e m u erte n o tie n e n in g u n a p osibilid ad. S a n to Toms n o fue el n ic o partid ario e lo c u e n te de la p e n a cap ital. T a m b i n fu e el caso de te rico s sistem tico s del c a to lic is m o trad icio n al. P ie n so e n p a rtic u lar, para ilu strar esta verdad c o n u n a h ip rb o le ejem p lar, e n D o n o so C o rt s ,6 tan a m en u d o c ita d o y alabad o por S c h m itt. C o rt s a rticu l el dogm a c a t lic o y la d o c trin a d el c a stig o c a p ita l c o n u n a c o n s e c u e n c ia encarn izad a, a la vez un poco d e lira n te e h ip e rra c io n a l, ra c io n a liz a n te , c o m o a v e ce s o cu rre. Y de m anera ig u a lm en te n o ta b le , sold ese siste m a (c a to lic is m o + p en a c a p ita l) a una in te rp re ta c i n g e n e ra l d el s a crificio sa n g rie n to , desde C a n y A b e l h a sta C risto y m s a ll .7 L o q u e m e p a re c e in te re s a n te , revelad or, tp ic o e n verdad
es aquel que sabe que debe callarse antes de que el ngel interrum pa la muerte que se aprestaba a dar a Isaac, para ofrendarla a D ios. Esta prueba es la que vivim os cada da: escoger a un muy otro y desdear a los otros. Es em blem tica de una exp eriencia de lo imposible. 6Ju an D onoso C orts, marqus de Valdegamas (1 S 0 9 -1 S 5 3 ). Jurista y filsofo espaol, autor de varias obras p o lticas sobre la manera de gobernar los pueblos. Tras haber sido liberal y adm i rador de la R ev o lu ci n francesa y del espritu de las Luces, C orts evolucionar hacia un conser vadurismo fervoroso y una adhesin radical a la religin catlica. En su Essai sur le catholicisme, le

kbralisme et le socialisms, publicado en 1S51, sostiene que el mundo est dividido en dos civiliza
ciones irreductibles entre s: el catolicism o y el filosofismo (donde se encuentran el socialism o y el liberalism o). C orts escoge el catolicism o, desprecia el liberalism o y respeta al socialism o como el enem igo mortal al que reconoce una grandeza diablica. V ase la nota siguiente. (Trad, cast.: En sayo sobre el catolicismo, el liberalismo y el socialismo, Barcelona, Planeta, 19S5|. D onoso Corts, Essai sur le catholicisme, le libralisme et le socialisme (1 8 5 1 ), G rez-en-Boure. Dominique M artin Morin Reprint, 1986. Vase sobre todo el captulo vi del libro ni: Dogmas correlativos al dogma de la solidaridad. Los sacrificio s sangrientos. Teora de las escuelas racionalistas sobre la pena de muerte. El socialismo (...) no es ms que un com puesto in co h e rente de tesis y anttesis que se contradicen y anulan; el catolicism o, por el contrario, forma una gran sntesis donde todas las cosas entran en el orden y la unidad, que pone en todas las cosas su soberana armona. Puede afirmarse de los dogmas catlicos que, aunque diversos, no son sino uno slo I _] en su prodigiosa sntesis [...] la palabra catlica, pues, es invencible (...]. Nada debilita s'i virtud soberana. Tras haber evocado el doble dogma de la imputacin y de la sustitucin (pala bra y concepto que se encuentra, de manera diferente pero, pienso, no sin relacin, tan to en Massignon como en Lvinas), la institucin universal del sacrificio sangriento, de C an y A b el a

en esta teorizacin ultrarreaccionaria, excesiv o y un p o co lo co , es el extrema do rigor de la actitud, Por un lado, incluso si, stricto sensu, la pena de m u erte n o se presenta corno un sacrificio y si todas las culturas sacrificiales (es decir, todas las culturas) no produjeron, una vez ms en sentido estricto, un d e re ch o p en al e n el cual una pena de muerte tuviera ese valor de racionalidad calcu lad o ra, cre o que Corts no se equivoca al inscribir la pena de m uerte e n un a h isto ria d el sacrificio. E incluso del sacrificio sangriento, aunque la sangre tien d a a desaparecer, por lo menos la sangre derramada, la sangre en la form a in m e d ia ta m e n te visible de su derramamiento, mientras que la pena de m uerte so b rev iv e, y sin duda todava sobrevivir largo tiempo an, pese a su regresin g en eral e n e l m undo. Este es un conjunto de cuestiones que tratamos en el sem in ario q u e a c a b o de evocar; y cuando nombro el sacrificio, bien lo s, designo, m s que u n c o n c e p to claro y distinto, un inmenso problema que se debe reelaborar de c a b o a rabo, en una de las zonas ms oscuras, ms fundam entales, m enos d e lim ita b le s de la expe riencia de lo viviente, de todo viviente, hu m ano o n o .

Por otro lado (y un poco como lo har W alter B e n ja m in e n P ara un a crtica


de la violencia8 con los grandes crim inales, que p ro d u ce n h o rro r pero tam bin fascinan en la misma medida en que im pugnan la m o n o p o liz a ci n de la violencia autorizada -G ew alt- por el Estado), C o rt s p ien sa, n o sin profundi dad, que la distincin entre el crim en de derecho co m n y e l p o ltic o es frgil, y que la abolicin de la pena de muerte para el segundo (e n F ra n c ia , e n 1848, por ejemplo, y es su ejemplo, com o el de M arx ), ten d ra c o m o con secu en cia ineludible una abolicin universal de la pena de m u erte, e n la que v e, como Kant, por otra parte, y ese es el verdadero lugar de d iscu si n filo s fica , la su presin misma de todo derecho penal. Ya no h abra m s d e re ch o - y sobre todo de derecho penal- sin el dispositivo de la pena de m u erte, que de e ste m odo es
Edipo, Corts aclara: sin la sangre del redentor, jams el gnero hum ano hubiera alcanzado la deuda que contrajo por entero en Adn, frente a Dios; pero es muy cierto que n o hay punto de expiacin verdadera sin efusin de sangre: Sine sanguinis effusione non fit remissio (H eb. 22); y es muy cierto tambin que la sangre del hombre puede expiar, que muy ciertam ente expa ciertos pecados individuales. De aqu se desprende no solo la legitimidad sino incluso la necesidad de la pena de muerte. Esta pena se encuentra establecida en todos los pueblos, y la universalidad de su institucin proclama la fe universal del gnero humano en la eficacia de la efusin de sangte realizada bajo ciertas condiciones, en su virtud expiatoria cuando es derramada de este modo, en la necesidad de la expiacin por la sangre" (pp. 346-347-348-357). Corts condena as violentamente la derogacin de la pena de muerte para los crmenes polticos por el gobierno provisional de la Repblica francesa en 1848, seguida por esas terribles jomadas de junio, que vivirn eternamente con todos los horrores en el recuerdo de los hom bres". ( j . d . ) Walter Benjamin, Pour une critique de la violence (1 9 21), en: CEuvres. 1. Mythe et violence (Francfort, 1955), Pars, Denol, 1971, traduccin y prefacio de Maurice de G an d illac ITrad. cast.: Obras completas, 4 vols., Barcelona, Taurus|. Vase Jacques Derrida, Force de loi, ob. cit.

la condicin de posibilidad, lo trascendental, si usted quiere (a la vez interna, incluida: la pena de muerte es un elemento del derecho penal, un castigo entre otros, un poco ms grave por supuesto, y externa, excluida: un fundamento, una con d icin de posibilidad, un origen, una ejemplaridad fuera de serie, hiperblica, ms y otra cosa que una pena). Es precisam ente este efecto paradjico de trascendentalizacin de la pena d e muerte el que debe combatir un abolicionismo consecuente. Para contribuir con eso, intento as una suerte de historia de la sangre, en el interior de una historia del concepto de excepcin (no hay soberana sin derecho a la ex cepcin, sin el derecho, dira Schm itt, de suspender el derecho, por ejemplo ah donde hay derecho de indulto), y una historia de la crueldad, de uso regu lado o de los abusos de la palabra, del concepto, en ocasiones de la palabra sin concepto de crueldad, ya sea sta visible, teatral o no. No toda crueldad es sangrienta o sanguinaria, visible y exterior; por cierto, puede ser, y sin duda es, esencialmente psquica (placer en sufrir o hacer sufrir por hacer sufrir, por ver sufrir; grausam, en alemn, no nombra la sangre). Pero

cror designa realmente la sangre derramada, el derramamiento y por tanto cier ta exterioridad, una visibilidad de lo rojo, su expresin exterior, ese color que
inunda todos los textos de Victor Hugo contra la pena de muerte, desde el rojo que hace correr la guillotina, la vieja bebedora de sangre,- la horrible mqui escarlata,10 hasta los largueros de madera roja que sostienen la cuchilla (dos largas viguetas pintadas de rojo, una escala pintada de rojo, un canasto pintado d e rojo, un pesado travesao pintado de rojo en el que pareca encastrada por uno de sus lados una cuchilla gruesa y enorme de forma triangular [...] era la civilizacin que llegaba a Argelia en la forma de una guillotina').1 1 Vuelvo a la cuestin cat lica. A pesar de todos los movimientos de arre pentimiento y perdn a los que no deja de apelar, a pesar de sus discursos sobre la Inquisicin y los extravos pasados de la Iglesia, a pesar de tales declaracio n es contra la crueldad de la pena capital durante un viaje reciente a los Esta d o s Unidos, y aunque el Estado del Vaticano haya abolido la pena de muerte hace unos veinte aos, Juan Pablo II, que yo sepa, como tampoco ninguno de s u s predecesores, nun ca com prom eti solemnemente a la Iglesia y al Vaticanoe n el combate abolicionista. Tan solo algunos obispos, sobre todo en Francia, tomaron partido pblicam ente con tra la pena de muerte, por lo menos contra s umantenimiento en F ran cia.1 2
Vctor Hugo, crits sur la peine de mort, ob. c i t ., p. 37. Prefacio a Le dernier jour d un condamn, en crits sur la peine de mort, ob. cit., p. 15. ld.,Choses vues, 2 0 de octubre de 1842, en: Victor Hugo, crits sur a peine de mort, ob. cit.. p. 53. Robert Badinter lo recuerda ju stam en te en L'abolition (ob. cit., p. 163-164). Fue en 197S C om isin social del episcopado francs public un documento oficial ( Elementos de xin sobre la pena de muerte) que, tras haber lam entado el apoyo histrico de la Iglesia catlica

Cmo se justifica eso? Tendram os que to m a rn o s e l tie m p o de releer todo eso de cerca. Porque ese hecho in n eg ab le (q u e ja m s h ay a h a b id o una oposi cin poltica de la Iglesia a la pena de m u e rte ) p a re c e c o n tra d e c ir otro cristia nismo, otro espritu del cristianism o. F jese e l e je m p lo d e V ic to r H ugo. Consa gr tantas luchas y textos m agnficos a la ca u sa a b o lic io n is ta , a la abolicin lisa y llana, es decir, in con d icio n al, de la p e n a d e m u e rte , y siem p re en nom bre de lo que, con razn o sin ella, l llam a la in v io la b ilid a d de la vid a humana. Sin embargo, por razones que n o fu eron s o la m e n te e stra t g ic a s , oportunis tas o retricas, Hugo tam bin preten d a in sp irarse e n e l m e n sa je evanglico y en la pasin de Cristo. Lo h aca e n el m ism o m o m e n to e n q u e a v e ce s denun ciaba a los sacerdotes y la p o ltica de la Ig lesia (a s c o m o c o n d e n e l Terror y fustig la guillotina en nom bre de la R e v o lu c i n fra n c e s a , d e su verdad, de su memoria y su espritu, de lo que habra debido ser, ya q u e la p e n a de muerte segua siendo el nico rbol que las re v o lu cio n e s n o d esa rra ig a n :13 N o for mo parte de vuestra gente cubierta c o n e l gorro ro jo y c o n la g u illo tin a subida a la cabeza. U na vez ms subrayo e l rojo). En el mismo mom ento en que se las agarra c o n e l e d ific io s o c ia l del pasado que reposaba en tres columnas, el sacerd ote, e l rey, e l v erd u go, H ugo apela a la dulce ley de Cristo" y al da en que p en etrar fin a lm e n te e n e l C d ig o e irra diar a travs de l.14 E nto n ces desea am p liar lo m e jo r p o sib le e l corte que

a la pena de muerte, conclua sin medias tintas (pero no com prometiendo ms que a los firmantes y en las fronteras de su pas): Tras profunda reflexin, los abajo firm an tes estim an que en Francia la pena de muerte debera ser derogada. A unque una p o sicin an log a h ab a sido tomada por

LOsservatore Romano un ao antes, todava no constituye eso, m e parece, un compromiso uni


versal e incondicional de la Iglesia catlica y el V aticano. N ad a com parable, justam ente (y la comparacin se impone una vez ms) con las prescripciones o in terd iccio n es referentes a la sexua lidad, el nacimiento y el aborto. (j.D.) u Prefacio a Le demier jour d'un condamn, en: V icto r H ugo, crits sur la peine de mort, ob. cit., p. 12: el cadalso es el nico edificio que las revoluciones n o dem u elen. Es raro, e n efecto, que las revoluciones sean sobrias de sangre humana y, al venir co m o lo h ic iero n para desbrozar, para podar, para desmochar la sociedad, la pena de muerte es una de las podaderas de las que ms trabajosamente se despojan, (j .d .)

Ibid., p. 38: Y el orden humano no desaparecer con el verdugo [...]. La civilizacin no es


otra cosa que una serie de transformaciones sucesivas. [.. -I La dulce ley de C risto penetrar final mente en el cdigo e irradiar a travs de l. S e mirar el crim en com o una enfermedad, y esta enfermedad tendr sus mdicos que reemplazarn a vuestros ju eces, sus hospitales que reemplaza rn vuestros presidios. La libertad y la salud se reunirn. S e verter el blsam o y el aceite donde se aplicaba el fierro y el fuego. Se tratar con la caridad el m al que se trataba co n la clera. Ser simple y sublime. La cruz reemplazar el patbulo. Eso es todo". Muaos mutandis, y para decirlo una vez ms con demasiada brevedad, esa alusin a un porve nir donde el mal sera tratado como una enfermedad, creo que anuncia, en tre otras cosas, las especulaciones de un Reik sobre la desaparicin venidera del castigo en general. Eso ocurrir cuando la humanidad haya comprendido, com o Freud y de Freud, que el sen tim ien to de culpa!"' lidad inconsciente precede el crimen. U na confesin (p sico an altica) general habr entonces

e cca ria hizo, h a ce sesenta aos, al v ie jo patbulo erigido desde h a c e tan to s siglos sobre la cristiandad.15 Por eso, si n o est to talm e n te equ iv o cad o . A lb e rt Cam us sim plifica un poco las cosas, en este punto com o en otros, cuand o, en sus bellas y v alien tes Reflexiones sobre la guillotina ,16 pretende que la pena de m u erte no podr sobrevivir en un mundo secularizado, o que su ab o lici n pasa p or un inm an en tism o hu m anista y ate o .17 El cristianism o tien e otros recursos de d iv i sin in te rn a , de autoim pugnacin y au to d eco n stru ccin .' N o es p o sib le tratar la cu esti n de la p en a de m u erte e n O c c id e n te (ta l vez ese c o n c e p to d el d ere ch o p enal, en sentido estricto, p or otra parte es solam en te europeo, y a c a so la p en a de m u erte n o es una p en a" e n tre otras, n i un d erech o entre o tro s, n i siqu iera, pues, un e le m e n to del d ere ch o p e n al), no es postble re co n o cer sus profundos c im ie n to s sin te n e r en cu en ta el discurso teo l g ico poltico q ue la su sten ta y que, e n verdad, siem pre la fund. Porque la pena de muerte siem p re fue el e fe cto de un a alianza e n tre un m en saje religioso y la soberana d e u n E stad o (su p o n ien d o in clu so , a! h ab lar de alianza, que e l c o n cepto d e E sta d o n o sea de e se n cia p ro fu n d am en te religiosa). S e tra te o n o de los caso s p arad igm tico s de S crate s, C risto , Ju an a de Arco o E l A lla j, to d o se d ecid e , de m an era ejem plar, a partir de una acusacin religiosa (p r o fa n a c i n o tra ic i n de u n a ley sagrada), lanzada o inspirada por una au to rid ad re lig io sa , cu y o re le v o es to m ad o por la del Estado, que decide acerca de la e je c u c i n , y que la a p lic a . E n la figura d e l m on arca, del pueblo, del p re sid e n te o e l g ob ern ad or, e tc ., la sob e ran a d e l Es t a do, pues, se define por el poder d e v id a y m u e rte sob re los s bd itos. Y en c o n se cu e n cia por e l d erech o
reemplazado el derecho penal. Es al final de ese libro (Le besoin d avouer, ob. c it.) donde Retic, en nombre de Freud, y autorizado por l, m en cio n a su oposicin a la pena de muerte: Afirmo que soy un adversario resuelto del hom icidio, ya se presente en :,i forma de un crim en individual o de represalias ejercidas por el Estado (p. 4 0 1 ). En el sem inario al que se alude concedo la mayor atencin posible al estatus y la argum entacin de esos textos de Reik y de Freud, como a la cuestin de las relaciones en tre psicoanisis y crim inologa. (j.D.) A cerca de estas cuestiones, rem tase a nuestro cap tu lo 6: El espritu de la R evolu cin'. SIbid., p . 1 2 . 16Publicadas prim ero por la Nouvelle Revue Franaise (ju n io -ju lio de 1957). fueron retomadas en Reflexions sur la peine capital? (en colab o raci n co n A. K oestler), Pars, Calm ann-Lvy, 1957. Pueden lerselas hoy en el volum en Essais de las CEuires de A lbert Cam us, Pars, Gailim ard, Bibliothque de la Pliade, 1965 (Trad, cast.: O bras completas, M adrid, alianzaj. (|.D .) De h echo, el castigo supremo, a travs de los siglos, siempre fue una pen,i religiosa. (- l tas valores religiosos, en particular la creen cia en la vida etern a, son por tan to los nicos que Pueden fundar el castigo supremo ya que, segn su propia lgica, impiden que sea definitivo e ^reparable. bolo esta justificado en ton ces a ll donde no es supremo, l a Iglesia catlica, por ejem plo, siempre admiti la necesidad de la pena de m uerte (. .j. Pero qu significa esa ju stificacin la sociedad donde vivimos y que, tan to en sus institu cion es com o en sus costumbres, est wsacrnlizada? A lbert Camus, Rflexions sur la pene capitale. oh. cit. (j.n .) ,s Vanse Jean-Luc Nancy, La Reconstruction du christian ism e. en U s tudes p h ilo s o p h ie s , * 1998, y Jacques Derrida, Le toucher. Jean-Luc Nancy, ob. c it.. p. 6 y passtm. (j.p.)

a la excepcin, por el derecho de alzarse, si puede decirse, por encima del derecho. As es como Schmitt define al soberano: la aptitud para decidir acer ca de la excepcin, y el derecho de suspender el d erecho. En la figura del presidente, ese derecho permanece; pero com o es conferido por un mandato electoral de una duracin limitada, eso puede afectar a la libertad y la gene rosidad de un derecho de indulto sobre el cual pueden pesar consideraciones de electorado o de opinin pblica, lo que no ocurre co n el m onarca absolu to de derecho hereditario y divino. En todo caso, no es posible cuestionar la pena de m uerte de manera radi cal, principista, incondicional, sin impugnar o lim itar la soberana del sobera no. El gran Beccaria trat de hacerlo19 y se encerr en una de sus numerosas contradicciones.
. R.:

Por eso Luis XVI fue ejecutado. R ealm en te h ab a que poner fin a la

soberana monrquica para instituir la de la n acin . A s es com o un nuevo principio de soberana reemplaza a otro. j.
D.:

Pero restauraron una soberana cuyo principio, en el fondo, nunca haba

sido abandonado, es lo menos que se puede decir, al pasar al pueblo de ciu dadanos. Entre otras figuras, esto adopt la del Terror, aunque, ya lo evoca mos, tras la conversin a la pena de muerte del ab o licio n ista Robespierre, tras una serie de rechazos dilatorios de la abolicin , y a pesar de los elocuentes alegatos de Condorcet, la Convencin se separ prom etiend o, a fines de 1795, el fin del castigo capital para el da en que se restableciera la paz ( la paz general!) y fuera pblicamente declarada! A partir del da de la publicacin de la paz general, la pena de muerte ser derogada en F ran cia. Se habran necesitado ms de dos siglos. Es muy largo o muy corto frente a la inmensidad de un acontecimiento sem ejante y de la em ergencia de un sn toma semejante, segn la escala escogida; aqu, dir en pocas palabras, la esca la histrica de la paz europea, de la Europa posrevolucionaria y relativamente pacificada, garantizada, asegurada, una Europa cuya d em ocracia se construye laboriosamente. Porque en todas partes donde fue derogada la pena de muerte en esta comunidad europea, que ahora la ha con v ertid o en su condicin nece saria, se requiri alguna presin de origen in tern acion al. H ubo que limitar la soberana; incluso all donde en las formas parlam entarias, y segn las aparien cias, la abolicin fue una decisin nacion al, in tern a, esp on tnea, soberana, como ocurri en Francia. Contra una opinin pblica -e n to n c e s y a lo mejor

En virtud de qu derecho los hombres pueden permitirse matar a sus semejantes? P cierto, ese derecho no es aquel sobre el cual descansan la soberana y las leyes", Cesare Beccaria, Des dlitset des peines, ob. cit., prefacio de Robert Badinter, p. 126. (j.D .)

to d a v a h oy fav orab le a la pen a de m u e r te - , lo s p a rla m e n ta r io s fra n c e se s q u e la d e ro g a ro n e n 1 9 8 1 (in clu id o s los de d e r e c h a , c o m o p o r e je m p lo ja c q u e s C h i r a c ) , esto y persuad id o de q u e n o s o la m e n te e s c u c h a r o n a su c o ra z n y o b e d e c ie ro n un a c o n v ic c i n de p rin c ip io . S a b a n q u e esa te n d e n c ia eu ro p ea e in te r n a c io n a l sera irresistib le. C h in a y lo s E s ta d o s U n id o s to d a v a re siste n , c o n c ie r ta c a n tid a d de pases rab es isl m ic o s.

En todo caso, es imposible tratar la cuestin de la pena de muerte sin h a blar de la religin, y de aquello que, por la mediacin del concepto de sobera na, ocupa el lugar del derecho en la religin. Cuando hablo de una alianza teolgico-poltica o teolgico-jurdico-poltica, en el fundamento o el princi pio de la pena de muerte, com o de su puesta en prctica, cuando invoco as un concepto de soberana (sobre la vida y la muerte de las criaturas o los sbditos, incluido el derecho de indulto), no confo en un concepto ya disponible de lo teolgico-poltico que bastara con aplicar a la pena de muerte com o a uno de sus casos o ejemplos. N o, por el contrario, estara tentado de decir que no es posible com enzar a pensar lo teolgico-poltico, e incluso lo onto-teolgicopoltico, sino a partir de ese fenm eno del derecho penal que se llama la pena de muerte. En verdad, aqu se trata no tanto de un fenmeno o de un artculo del dere cho penal com o, en esta tradicin, de la condicin casi trascendental del de recho penal y el derecho en general. Para decirlo de manera breve y econm i ca, partir de lo que desde hace m ucho tiem po habra sido para m el dato ms significativo y pasmoso, el ms sorprendente tam bin de la historia de la filo sofa occidental: nunca, que yo sepa, ningn filsofo en cuanto tal, en su discur

so propio y sistemticamente filosfico, nunca ninguna filosofa en cuanto tal im


pugn la legitimidad de la pena de muerte. De Platn a Hegel, de Rousseau a Kant (sin duda, el ms riguroso de todos), expresam ente, cada uno a su mane ra, y en ocasiones no sin dudas ni remordimientos (Rousseau), tomo partido a favor de la pena de muerte. En la modernidad poshegeliana la cosa contina, o bien en la forma de discursos explcitos (com o Baudelaire, Marx sospecha el inters de los aboli cionistas que querran salvar su cabeza, ya sea durante el breve episodio de la Revolucin de 1848 al abolir la pena de muerte pur crim en poltico -y el propio Hugo formul esa sospecha-, ya sea en la poca de las grandes manifes taciones abolicionistas en las que tom una parte activa y espectacular o
C h a rle s Baudelaire, Pauvre Belgique.1": " ( A M i c t ^ n de la p en a de m uerte. V ic to r H ugo dom ina c o m o C ou rb et. M e dicen que en Paris 3 0 .C W p e tic io n a n por la a b o lici n de la p ena de f u e r t e . 3 0 .0 0 0 personas que la m erecen . T em blis, por lo ta n to ya sois culpables. Por lo m enos, t a is interesad os en la cu estin . El am or ex ce siv o de ! vid i es un d e s e e n ' h-n-ia U a n im a lid a d ).

(Euvrcs compUtes, Pars, G allim ard, B ib lioth qu e

de

!,> Pleiad e, t. 2, i 9 7 6 . P- tfW. L :\ i v a ria n te

tam b in gira alrededor de esa palabra interesad os" que lleva una buena parte de la carga (ta n to

bien en la forma perturbadora del s ile n cio y la o m is i n , c o m o si n o se tratar


aqu de un problema filosfico digno d e tal n o m b re . A q u , ya n o se cuentan lo silencios, por otra parte diferentes sin d u d a e n su a x io m tic a implcita, de Heidegger (pensador del ser-p ara-la-m u erte q u e , qu e yo sepa, jam s encar el problema de la pena de m uerte a la q u e, c i e r ta m e n te , p e n sa b a que no deba oponerse) a Sartre, a Foucault y a ta n to s o tro s . Que yo sepa, Lvinas solo le co n sa g ra u n a frase e n 1 9 8 7 , lu eg o de su abolcin en Francia: N o s si usted a d m ite e s te s is te m a u n p o c o com plejo que consiste en juzgar segn la verdad y e n tr a ta r en el a m o r al q u e h a sido juzgado. La supresin de la pena de m uerte m e p a re c e u n a c o s a e s e n c ia l p ara la coexis tencia de la caridad co n la ju sticia .21 P e ro , c o m o K a n t y H e g e l, intenta sustraer la ley bblica y rom ana del ta li n a su in te r p r e ta c i n c o r r ie n te -vengan za, revancha, etc., o sea, eso m ism o c o n tr a lo c u a l se a lzab a el Evangelio de Mateo (V, 3 8 -4 4 ) -, para v er en ella, c o m o K a n t, ju s ta m e n te , el origen y el fundamento racional de la ju sticia p e n a l.22
de la acusacin, kantiana en su principio o su forma, com o del desafo problemtico a cuyo alrededor trabajamos sistemticamente en ese sem inario): Derogadores de pena de muerte-sin duda muy interesados (ibid., p. 1494)Con esta alianza de perversa crueldad, de extravo en ocasiones espantosam ente antisemita, como lo evoqu en Donner le temps (Pars, G alile, 1991, pp. 1 6 6 -1 6 7 ), de clarividencia histri ca, de compulsin cristiana anticristiana, Baudelaire, a mi ju icio , no se equivoc, como tampoco Corts, sobre la esencia sacrificial de la pena de muerte. La pena de M uerte es el resultado de una idea mstica, totalmente incomprendida hoy. La pena de M uerte no tien e por objeto salvar a la sociedad, por lo menos materialmente. Su objetivo es salvar (espiritualm ente) a la sociedad y al culpable. Para que el sacrificio sea perfecto, es necesario que haya asen tim ien to [otro argumento kantiano!] y dicha por parte de la vctima. Dar cloroform o a un condenado a muerte sera una impiedad, porque equivaldra a quitarle la conciencia de su grandeza com o vctim a y suprimirle las posibilidades de ganar el Paraso (ibid., t. L, p. 6 8 3 . Agradezco a Jen n ifer Barjorek haber llamado mi atencin sobre estos dos textos de Baudelaire), (j.n .) 2 1 Emmanuel Lvinas. Qui tes-vous? Entrevista con F. Poiri, Lin, La Manufacture, 1987, p . 97. Para dar todo su alcance a esta proposicin, en la hiptesis que, a beneficio de inventario, es la ma, a saber, la de una colusin esencial entre la filosofa como tal y la pena de muerte, destaque mos dos rasgos. Por un lado, la frase de Lvinas no se expresa com o una dem ostracin filosfica en el espacio de la justicia o del derecho, sino en el de la caridad, n o ci n cristiana (vase ms arriba). Lvinas, por otra parte, cita a Mateo en la pgina siguiente. Los valores de amor o de caridad se encuentran en el centro de la larga respuesta de Lvinas, que de pasada nom bra la pena de muerte. Por otro lado, la expresin de Lvinas pertenece ju stam ente a un discurso que se empea en no inscribirse en la ontologia sino en dirigirse ms all de la filosofa com o ontologia de tradicin griega. En la ltima de las Quatre leons talmudiqucs (M in uit, 1968, p. 158 [Trad, cast.:

Cuatro lexiones talmdicas, Barcelona, Riopiedras, 1997J), Lvinas observaba de pasada: La ley
juda no autoriza una condena a muerte con un voto de mayora. (j.D.) Lvinas no justifica solamente la ley del talln, le reconoce el origen de la propia justicia. L' ley del talin otorgara un mensaje de universalismo, una ley nica para todos. En modo alguno sera una manera de complacerse en la venganza y la crueldad donde se baara una existencia viril. Tales inspiraciones fueron ajenas a la Biblia juda. V ienen de paganos lio que Mateo, por1 parte, deca de la ley del talin: cosa pagana]. Vienen de Maquiavelo. V ienen de Nietzsche. I I ^

Sin duda, en su corazn, algunos de ellos se sintieron horrorizados por la pena capital sin creer que deban consagrarle una argumentacin filosfica; en mi opinin, es lo que ocurre con Lvinas. O tros, con razn o sin ella, creyeron ver un fenm eno particular o un simple efecto agravante del sistema penal, hasta carcelario en general, o incluso una superestructura de la formalidad jurdica que h a b a que reconducir a su sustento infraestructural y a intereses de ltima in st a ncia (socio-econm ico-p oltico). Los que elevaron un discurso pblico con tra la p en a de muerte, que yo sepa, y esa es mi hiptesis provisio nal, nunca lo hicie ron de m anera estrictam ente filosfica. Fueron o escritores (en Francia Voltaire, Hu go, Ca m u s), o juristas u hombres de ley (en primer lugar Beccaria, cuya influencia fue considerable y decisiva en el siglo pasado, y de quien me gustara volve r a h a bla r dentro de un momento para complicar un poco ms las cosas, R o b e rt Badinter, por supuesto, etctera). S i ese hecho m as ivo y a lt a m en t e sig nific a t ivo puede verificarse, enton ces uno debe p re g u n ta rse qu suelda, po r as decirlo, la filosofa, y ms pre cisamente la on tolo g ia, en su e sencia o, lo que equivale a lo mismo, en su tradicin heg em nic a, qu los suelda, pues, a la teologa poltica de la pena de muerte y al p rincip io de so b e r a na que, a travs de diferentes figuras, reina como soberano. Potente y frgil a la vez, hist ric a y no natural (por eso se me ocurre aqu esa imagen de aleacin t cnic a), e sa soldadura de la ontologia a la teologa poltica de la p en a de muerte ta m bin es lo que siempre mantuvo juntos, co lindantes o m a n tenid o s en un m ism o linde, lo filosfico (lo metafsico o lo onto-teolgico), lo poltico (p o r lo m enos a ll donde est dominado por un pensamiento de la polis o del Esta d o so bera no ) y cierto concepto de lo propio del hombre: lo prop io del hom bre con sistira en poder arriesgar su vida en el sacrificio, en elev a rse por encim a de la vida, en valer, en su dignidad, ms y otra cosa que su vida, en pasar por la muerte h a cia una vida que vale ms que la vida. Es la epimeleia tou thanatou de P latn, la filosofa que prescribe ejerci tarse en la muerte; es la dignidad (Wrde) incomparable de la persona humana que, fin en s y no medio, segn Ka n t, trasciende su condicin de viviente y cuyo honor es inscribir la pena de muerte en su derecho; es la lucha por el reconocimiento de las conciencias que pasa en Hegel por el riesgo de su propia
principio de a pariencia ta n cruel que la Biblia enu ncia aqu no busca otra cosa que la justicia. (...] Los rabinos n u nca a p lic a ron ni com prendieron al pie de la letra ese texto. Lo interpretaron a la luz del espritu que recorre la B iblia en su to talidad {...J. La Biblia nos evoca el espritu de la dulzura (La loi du ta lion , en : Difficile Libert, Pars, A lb in Michel, 1963, pp. 178*179). A l no poder e m pren de r a q u la lectura necesaria de esta declaracin, me contento con una evocacin: esa d is t incin de la letra y del espritu no fue solam en te de los rabinos sino, literal mente, el a rg u m en t o e s encia l d e Ka n t y H egel en su a le ga t o a favor de la ley del talin y, in asociab le m en te , a favor de la p en a de muerte. (j.D.)

vida; es el ser-para-la-muerte del Dasein que, solo l, puede propiamente morir mientras que el animal, segn Heidegger, llega a su fin y revienta, etctera. Por lo tanto, la pena de muerte sera realmente, com o la muerte misma, lo "propio del hombre" en el sentido estricto. A riesgo de ofender una vez ms a aquellos que no quieren or, me atrever a decir que la pena de muerte siempre respondi a alegatos profundamente humanistas. As ocurre en el derecho euro peo {y no s si, en sentido estricto, a pesar de todos los fenmenos de ejecucin masiva, hasta ritualizada, que el sentido comn ordena alegar fuera de Europa, hay una pena de muerte, me atrever a decir, digna de tal nombre, fuera del derecho europeo). Esto ocurre, pues, en el cruzamiento nico -e s la misma Europa- entre,

por un lado, la tradicin bblica (inmediatamente despus del no matars, Dios


ordena, en los juicios, que son un verdadero cdigo penal instituido, dar muerte a quienes transgredan tal o cual mandamiento, y deberamos hablar una vez m s de la ley del talin, cuya interpretacin es tan controvertida), y, por el otro, la tradicin onto-teolgica que evocaba hace un momento. Desde hace tiempo, pues, estoy persuadido de que la deconstruccin del an damiaje especulativo (por no decir del cadalso)* que sostiene el discurso filos fico sobre la pena de muerte no es una necesidad entre otras, un punto de aplica cin particular. Si se pudiera hablar aqu de arquitectnica y de edificacin, la pena de muerte sera una clave de bveda o, si prefiere, un cim iento, la soldadu ra, como deca hace un rato, de lo onto-teolgico-poltico, el artefacto proftico que mantiene en pie, con la distincin naturaleza-tcnica y todo lo que viene despus (physis/tekhne, physis/nomos, physis/thesis), una cosa no natural, un dere cho histrico, un derecho propiamente humano y supuestamente racional. Kant, hacia quien me gustara volver un instante, cree reconocer un im perativo categrico y una idea a priori de la razn pura en un derecho penal que no sera posible si no se inscribiera en l la pena de muerte, y si no estuvie ra gobernado por un jus talionis que se debera reinterpretar. Cuando digo "dis curso filosfico sobre la pena de muerte, y por ende discurso que se debe deconstruir, no pienso solamente en el discurso m ortcola predominante en la mayora de los Estados naciones que mantuvieron la pena de muerte hasta 1990 ms o menos (desde hace diez aos, una mayora de Estados naciones, de una u otra manera, pusieron fin a la pena de muerte, acelerndose as el proce' so de deconstruccin de manera crtica y altam ente significativa, y que en efecto tiene que ver con la soberana, el Estado nacin, la religin, etctera)' Tambin pienso, sin contrapesar las cosas de ningn modo, por
su p u e s to ,

en el discurso abolicionista (hacia el cual, usted lo sabe, se dirige mi simpata ms convencida). Ese discurso abolicionista, en su estado actual, me parece* En francs, andamiaje y cadalso tienen la misma raz: chafaudagc y chafaud mente. (N. del T.)

r e s p e c tiv e

a m p li a m e n t e t r u c t i b ie ,

p e rfec t ib le , filo s fic a y p ol t ic a m en t e frgil, igu alm ente deconssi usted prefiere. P or lo m eno s po r tres razones:

A) A n t e todo, c u a n d o se in spira en la l gica de B eccaria, lo que casi siempre ocurre, el arg u m en to a b olicionis t a se fragiliza. Ca b e decirlo al tiempo que se le rinde a B eccaria, co m o a m en u d o se hizo desde fines del siglo x viii, el homenaje que se le debe a ese g ra n ho m bre y a su inicia t iv a histrica. S i se aplicara al pie de la letra la lista de e x ce p cione s q u e B ecc a r ia p one a la suspensin de la pena capital, se la a d m inist ra ra casi to do s los das. N o b ien est amenazado el orden de una sociedad, o c a d a vez q u e no e st a n garan tizado, la ejecu cin del ciuda dano es adm isible, a la m a ne ra de ve r de B ecc a ria, a u n q u e la p en a de muerte no es para l u n d e r echo . E n o tras p a labras, y a q u rozamos uno de los desafos ms oscuros del p ro b le m a, h as t a q u e no se h a y a d e finid o claram en te el conce p to de guerra, la d ife rencia e s t r ic t a en t re guerra civil, guerra n a cion a l y guerra de gue rrillas, terrorism o - d o m s t ico o no- , etc . (o t r o s t a n t o s conce p to s que siempre han sido y son m s q u e n u nc a p r o b le m tico s, oscuros, dogm ticos, manipulables), la a b olicin de la p en a d e m u e rte en las fron te ras garan tizadas de u n a n a cin prspera y a p a cib le se g u ir s ien d o a lg o b ien lim ita do , cm o do , provisional, con dicional, es decir, no p r incip is t a. La a b olicin ser con d icion a d a, co m o por otra parte B ecc a r ia lo vio cla r a m en t e l m ism o -y eso no s da m u cho que pen sar hoy por un b u en f u ncion a m ien t o d el m e rc a d o lib e ra l.23 Luego, B ecc a r i a, p r eoc u p a d o p o r u n a e je m p la r id a d disu asiv a, con sidera la pena de m uerte m eno s nece sa r ia, m s intil q u e injusta, y no lo su ficientem en te cruel p a ra disu a dir.24 L o s t r a b aj o s fo rz ado s a p e rp e tu id a d seran ms esp an to so s,
23 La m u e r t e d e u n ci u d a d a no s olo p u e d e s e r con s i d e r a d a t il p o r d o s m o t ivo s: p rim e ro si, aunque p r iv a d o d e su li b e r t a d , t o d a v a t iene r el a cione s y u n p o d e r t a le s q u e e s u n a a m en a z a p a r a la lib e rta d d e l a n a cin , y s i su e x i s t enci a p u e d e p r ovoc a r u n a r evolu cin p elig r o sa p a r a la fo rm a de g o b ie r no e s t a b leci d o . P o r t a n t o , l a m u e r t e d e u n ci u d a d a no se v u elve nece sa r ia c u a n d o la nacin e s t r eco br a n d o su li b e r t a d o en r ie sg o d e p e r d e r l a, en u n a p oc a d e a n a r q u a, c u a n d o lo que m a n d a e s el d e s o r d en . P e r o b aj o el r eino a p a ci b le d e la le ga lid a d , b aj o u n g o b ie r no a p r o b a d o por el con j u n t o d e la n a cin , b ien d e f en d i d o en el e x t e r io r y el in t e rio r p o r la fuerza y la o p inin , acaso m s e fic a z q u e l a fu e rz a, a ll d on d e el p o d e r no p e r t enece s ino al ve r d a d e r o so b e r a no , d on d e la riqueza co m p r a lo s p l a ce r e s y no la a u t o r i d a d , no p u e d e h a b e r nin g u n a nece s id a d d e h a ce r perecer a u n ci u d a d a no , a m eno s q u e su m u e r t e s e a el m e jo r o el nico m e d io d e d isu a d ir a lo s otros d e co m e t e r c r m ene s, s e g u n d o m o t ivo q u e p u e d e h a ce r con s id e r a r la p en a d e m u e rte co m o justa y nece sa r i a , C e sa r e B ecc a r i a, o b . ci t ., p. 127. No p u e d en lee rse e s t as lne as co m o u no d e los a le ga t o s m s e f ic a ce s en fa vo r d e la p en a d e m u e r t e ? (j.D .) 24 P e ro si p r u e b o q u e e sa p en a d e m u e r t e no e s ni til ni nece sa r ia h a br hecho triu n fa r la causa d e la h u m a ni d a d ( o b . ci t ., p. 126. R o b e r t Ba d in t e r p one e s t a frase co m o e p g rafe d e su libro L a bo litio n , o b . ci t .). Do s p g in as m s a d el a n t e , B ecc a r i a se d e d ic a a d e m o str a r la su p e rio ri dad d e lo s t r a b aj o s f o r z a d o s a p e r p e t u i d a d , m s c r u ele s q u e la p en a de m u e rte y p o r t a n t o m s propicios p a r a d e s vi a r d el c r i m en a l e s p r it u m s d e t e r m in a d o ": ni el fa n a t is m o ni la v a nid a d Persisten en lo s f ie rr o s y l as c a d en as, b aj o el b as t n y el y u go , en u n a ja u l a, y los m a le s del desdich ado , en vez d e t e r m in a r , no h a cen s ino e m p ez a r " ( pp . 129 - 130). (j.D.)

ms crueles, piensa, y por lo tanto ms eficaces en el arte de disuadir. Es precisa mente este utilitarismo o este ejemplarismo lo que Kant criticar de manera muy fuerte en las dos alas, si puedo decir, tanto entre aquellos que creen que la pena de muerte es un buen medio con miras a un fin -la seguridad, la paz, el bienestar de la comunidad o la nacin, e tc .- como entre los abolicionistas que, en su mayora, y como Beccaria, piensan lo contrario. A ese par medio/fin, que domina el debate por ambos lados (a favor y en contra de la pena de muerte), Kant opone una idea de la justicia y un imperativo categrico del derecho penal que apelan a la persona humana como fin en s en su dignidad (Wrde). Esta dignidad requiere que el culpable sea castigado porque es punible, sin ninguna preocupacin de utilidad, sin ningn inters sociopoltico de ningn tipo. Mientras no se hayan hecho surgir del interior, en el rigor del concepto, las fallas de tal argumentacin, mientras no se haya deconstruido, si prefiere, un discurso de tipo kantiano, o hegeliano, que pretenda justificar la pena de muerte de manera principista, sin preocupacin por el inters, sin referencia a la menor utilidad, nos atendremos a un discurso abolicionista precario, limita do, condicionado por los datos empricos y, por esencia, provisionales de un contexto, en una lgica de los fines y los medios, ms ac de una estricta racio nalidad jurdica. Es esa difcil deconstruccin lo que intento efectuar en mi seminario sobre la pena de muerte. No puedo reconstruir aqu su proceso. En dos palabras, hara aparecer como insostenibles, desde adentro: 1 - La distincin fundadora del concepto de pena, en Kant, o sea, la diferencia entre a) poena naturalis, aquella, totalmente interior y privada, que el culpa ble puede infligirse a s mismo, antes de todo derecho y toda institucin, y b) poena forensis, el castigo propiamente dicho, administrado desde afuera por la sociedad a travs de sus aparatos judiciales y sus instituciones histricas; 2 - La distincin entre autopunicin y heteropunicin: el culpable, como per sona y sujeto racional, debera, segn Kant, comprender, aprobar, hasta exi gir el castigo, y hasta el castigo supremo; esto transforma toda punicin institucional y racional, venida desde afuera (forensis), en punicin auto mtica y autnoma, desde adentro o en los confines no discernibles de la pena interior (poena naturalis); el culpable debera dar razn a la sentencia, tendra que dar razn a la razn jurdica que lo somete, y lo conduce a con denarse a s mismo a muerte. Para llegar al extrem o de esta consecuencia, el culpable ejecutara l mismo simblicamente el veredicto. La ejecucin se ra como un suicidio. Para la autonoma de la razn jurdica, solo habra una autoejecucin. Es como si el culpable se suicidara.
2 S

Suicidio: trmino forjado a partir del latn sui (d e s) y caedes ( h o m ic id io ), introducido e

la lengua inglesa en 1636 y en la francesa en 1734-

En este lugar no es posible ya distinguir, con todo rigor, la esfera del derecho puro, inmune,26 indemne, no contaminable por todo aquello de lo que querran purificarlo: el inters, la pasin, la venganza, la revancha, la pulsin sacrificial (la razn moral y jurdica, por otra parte, es de esencia expresamente sacrificial en Kant), la lgica de las pulsiones, conscientes e inconscientes, todo cuanto Freud y Reik inscribieron bajo el ttulo de la ley del talin, en su forma ms arcaica e indestructible. No he dicho que para Kant la ejecucin es un suicidio. Eso serta tan estpido como decir que la pena capital es un homicidio, Usa y llanamente. Todos estos bosquejos, hiptesis, aporas, todas esas paradojas no tienen por finalidad o por funcin confundir cosas a todas luces diferentes, trastocar opiniones o reemplazarlas por otras, sino suspender, marcar o recordar la necesidad de suspender nuestra confianza ingenua, la del sentido comn y la creencia consciente en distinciones u oposiciones tales como adentro/ afuera, natural e interior/no natural y exten o r (poena naturalis/poem a forensis), auto y htero, autopunicin y heteropunicin, ejecucin y ho micidio o suicidio. Es precisamente la trepidacin de dichas fronteras, tambin su permeabi lidad, su irresolubilidad lo que aqu me importan, y no reinstalar otras dis tinciones oposicionales tranquilizadoras, que permitiran decir: s, aqu realmente hubo suicidio, all realmente ejecucin y/u homicidio. O bien, all hubo ejecucin u homicidio y no suicidio, all suicidio y no lo contrario. 3 - La reinterpretacin por Kant del jus talionis, cuyas tradiciones bblicas y romanas reactiva poderosamente, al desplazarlas. Enorme cuestin, enorme arbusto espinoso de textos que no podemos abrir aqu. Kant estara ms cerca de una tradicin literalmente juda o romana que de cierto espritu evanglico (Mateo, hace un rato lo deca, denuncia el principio del talin). A mi juicio, Kant se embarranca en ejemplos por otra parte a menudo sexuales, sobre crmenes sexuales -pederasta, violacin, bestialidad- para producir un principio de equivalencia, y por tanto de calculabilidad. Esa preocupacin por la equivalencia (no simplemente literal ni cuantitativa sino espiritual y simblica: figura de lo infigurable) por otra parte se cruza, tanto en Kant como en Hegel, con lo que decamos hace un momento del devenir-autopunicin de la hetero-punicin: al regular el imperativo ca tegrico del talin, la igualdad {Gleichheit) consiste ante todo en que el mal hecho al otro me lo inflijo igualmente, a priori, a m mismo. Kant dice literalmente: El mal inmerecido (indebido) que haces a otro, en el pueblo, te lo haces a ti mismo {...). Si lo matas, te matas a ti mismo. O incluso, cito
26 M e perm ito rem itir aqu a esa lgica de la autoinmumdad que trat de generalizar en otra Parte, sobre todo en Foi et sawir, ob. ctt. o .)

aqu de memoria: al robar al otro, destruyes el principio de propiedad y te robas a ti mismo. La cuestin de la pena de muerte no es solamente la de la onto-teologa poltica de la soberana, es tambin, alrededor de ese clculo de una impo sible equivalencia entre crimen y castigo, de su inconmensurabilidad, de una imposible evaluacin de la deuda (Nietzsche dice cosas muy fuertes al respecto), la cuestin del principio de razn, de la interpretacin de la ra zn como "principio de razn, y de este com o principio de calculabilidad. Esta cuestin de la contabilidad y de las cuentas por rendir, del dar ra zn (reddere rationem) debe discutirse entre otras, pero ante todo, a m i juicio, entre las interpretaciones heideggeriana y kantiana de la razn que, ambas, pero de manera diferente, intentan a la vez sustraer y someter la racionalidad a su vocacin calculadora. Perdneme que no me interne aqu en esta senda, sera demasiado largo y demasiado difcil, pero quera situar su necesidad de principio. 4 - La excepcin que, en toda lgica, debera hacer escapar al soberano o al legislador (Kant nombra sobre todo, horrorizado, a Carlos I y Luis XVI) a todo proceso y toda ejecucin en las formas; es precisamente eso lo que, con el Terror, habra corrompido a esa Revolucin francesa que Kant salu d, usted lo sabe, como uno de los signos que demostraban, recordaban, anunciaban la posibilidad de un progreso de la historia humana. Esta excep cin soberana, esa inmunidad absoluta, es lo que tantos derechos naciona les y cierto derecho internacional tienden, tan laboriosamente y al precio de tantas contradicciones, a cuestionar. Sin duda, no hay nada fortuito en el hecho de que, en el mismo momento en que la inmunidad de los jefes de Estado o de ejrcito se encuentra, digamos, para ser prudentes, cuestionada desde instancias penales internacionales, es sabido que, cualesquiera que sean los peores crmenes de que se los acuse, nunca ms los acusados sern condenados a muerte. 5 - La inaplicabilidad de hecho de toda pena de muerte, en el mismo momento en que Kant considera necesario inscribir su principio racional en un dere cho penal digno de tal nombre y digno del hombre, digno de la persona humana en cuanto fin en s. Kant insiste con tanto rigor en el imperativo que, por respeto a la persona del condenado, ordena no infligirle ningn mal tratamiento, ninguna violencia que vendra a envilecer a la "perso na en su personalidad innata, esencial, inalienable (la que jams se pue de perder, aunque se pierda la personalidad civil); pero nunca se podr demostrar que una ejecucin no implica ningn mal tratamiento" de este orden. Como tampoco se puede demostrar, con toda lgica kantiana, que el crimen fue cometido libremente, de manera responsable y no patolgica en el sentido kantiano y el sentido corriente de dicha palabra.

B ) Si, como lo sugera hace un rato, el discurso abolicionista, en su estado a ctual, es perfectible, frgil, o, si prefiere, deconstructible, es porque limita el re speto por la vida, o la prohibicin de matar, al derecho nacional y al territorionacional en tiempo de paz. Pero nada parece hoy ms incierto y poroso que un a frontera en general o que una frontera entre los conceptos de guerra y de p az, de guerra civil y de guerra internacional, de guerra y de operacin llamada "humanitaria supuestamente conducida por instancias no gubernamentales. L as guerras de independencia no legitimadas como tales por las potencias co loniales, los terrorismos, todo cuanto Schmitt llama la guerra de guerrillas, otros tantos fenmenos que confunden el concepto de enemigo pblico (Rousseau). Al autorizar la supuesta legtima defensa y la ejecucin expeditiva sin pena de muerte (sin juicio, sin veredicto, sin ejecucin pblica, etc.), re cuerdan que esa cuestin penal no se juega entre la vida y la muerte sino muy lejos de ah. La cuestin de la pena de muerte no es una simple cuestin de vida o muerte. C) Por eso buena cantidad de declaraciones internacionales, desde la Segunda Guerra Mundial, quedaron por lo menos en letra muerta, en una situacin totalmente inestable. De manera por lo dems deliberada. No podemos estu diarlas aqu, pero, en una palabra, digamos que apostaron por un derecho a la vida (uno de los derechos del hombre) cuyo concepto y axioma son ms que problemticos; recomendaron evitar las torturas y los tratamientos crueles (nocin de cuyo oscuro equvoco ya habl); y sobre todo, al evitar toda deci sin coercitiva, siempre formularon recomendaciones que no tenan fuerza d e ley y que, con las mejores intenciones del mundo, tuvieron que detenerse en el umbral del principio de soberana y el derecho a la excepcin de los Estados, a quienes solo se les aconsejaba no practicar la pena de muerte sino de manera excepcional y segn procedimientos legales, protegiendo los derechos d e los acusados. La presin de los Estados Unidos (a menudo representado por l Sra. Roosevelt) algo tuvo que ver en este respeto por la soberana. Pero no a pretenderemos reconstruir aqu la rica historia de los debates que siguieron a la Segunda Guerra Mundial, los procesos de Nuremberg, la institucin de los conceptos de crmenes contra la humanidad, de genocidio, etctera. R .: Desde ese punto de vista, no sera necesario tambin reexaminar la S JD .: Stricto sensu, la pena de muerte no tiene nada que ver con la Shoah. Ah nu ca hubo ninguna pretensin de cualquier legalidad, ni siquiera de un simun acro de legalidad. No hubo ni juicio, ni culpable, ni acusacin, ni defensa. Las l

ejecuciones masivas (exterminio o genocidios) requieren otras categoras que la de la pena de muerte. Lo que explica, sin justificarlo, que algunos se sientan autorizados (equivocadamente, a mi juicio) a considerar los debates sobre la pena de muerte (siempre individual y aplicada a un ciudadano nombrable) como relativa o estadsticamente menores frente a los grandes crmenes con tra la humanidad, los genocidios, los crmenes de guerra, los fenmenos negados de no asistencia a centenares de m illon es de personas en peligro (malnutricin, sida, etc.), sin hablar siquiera de la masividad del fenmeno carcelario (donde los Estados Unidos poseen tam bin varios records). Pero habra que tener en cuenta aqu todos los fenmenos impuros de eje cuciones segn juicios expeditivos, hasta secretos. En principio, segn el dere cho europeo, la pena de muerte debe ser accesible al pblico, en los procedi mientos del juicio, el veredicto y la ejecucin. Debe ser objeto de una informa cin oficial (previa a la ejecucin). A ll donde esto no ocurre (en China y Japn, al parecer, y sin duda en muchos otros lugares del mundo y momentos de la historia), no es seguro que, con todo rigor, pueda hablarse de pena de muerte. . R.: De donde proviene la limpieza de que hablamos y sobre todo la supre sin de las huellas. Cuando hablo de reexam inar la Shoah pienso en esa evolu cin de la aplicacin de la pena de muerte que tiende a borrar las huellas de la muerte legal. La manera como hoy se ejecuta a los condenados en los Estados Unidos, pretendiendo hacer desaparecer toda forma de sufrimiento, tiene algo patolgico que torna a la pena de muerte tanto ms insoportable en la medida en que se trata de negar, no la ejecucin, sino el sufrimiento o ms bien la huella ligada al pasaje, por fuerza doloroso, de la vida a la muerte. Antao haba cierta conversin del condenado en un hroe. Las ejecuciones con hacha remitan a la teora de los dos cuerpos del rey, y, por un momento, el supliciado poda identificarse con un monarca cuya cabeza era violentamente separada del cuerpo. En la historia de la pena de muerte se pas del goce inmo derado que produca el espectculo del suplicio a la supresin del dolor (la gui llotina), luego de sta a la eliminacin de las huellas'del pasaje. Se desterr la escena directa de la ejecucin, aunque seriamente se piense en restablecerla por el sesgo de la televisin, lo que muestra por otra parte que el voyeurismo y el exhibicionismo no reconocen ningn lmite. Pero sobre todo, el acto de dar la muerte tiende hoy a borrarse en provecho de un cuidado paliativo y por tanto de una desaparicin del horror que acompaa por fuerza a la ejecucin. De alguna manera, se tiene vergenza de la violencia de la ejecucin. Supresin de las huellas, deca usted... G ran cuestin de la sepultura. Por ejemplo, en Grecia, en una poca en donde se justificaba plenamente la pena de muerte -con Scrates o P latn-, haba algo peor que la muerte infli

gida al ciudadano digno de respeto. Para algunos crmenes particularmente graves, el cuerpo de los condenados era arrojado por encima de las murallas de la ciudad. Perda su derecho a una sepultura. Hoy, en los Estados Unidos, en cierto modo se hace lo contrario. Se pretende respetar al sujeto que se ejecuta, sobre todo en los estados como Texas, donde la sancin se aplica masivamen te. Se da la palabra al condenado antes de su ejecucin, se imprimen sus lti mas palabras, luego se las hace circular por Internet. Existe as un verdadero cuerpo de last statements. Y se las pone on line. La palabra del condenado es respetada, el cuerpo es devuelto a la familia y las huellas no son ocultadas. Habra mucho que decir sobre la cuestin del archivo visual y sonoro de las ejecuciones en los Estados Unidos. Me parece que la pena de muerte todava es deseada, que fascina, pero que en adelante tiene que ver con una suerte de patologa social. Y por otra parte, en los pases donde se aplica, se ejecutan cada vez ms falsos culpables, personas que nada prueba que cometieron un crimen. Todos los errores judiciales, que son legin en los Estados Unidos y que desembocan en una ejecucin, hacen apare cer la ndole anormal de la pena de muerte. Pienso que si es derogada en los Estados Unidos ser, como usted dice, no por principio sino por razones contin gentes. Ser una abolicin pragmtica y no principista, una abolicin hipcrita, ligada al miedo de ejecutar o a inocentes, o a enfermos mentales, o a personas culpables de homicidios pertenecientes a minoras vctimas de discriminacin (negros, transexuales, homosexuales, etctera). En su discurso sobre la abolicin en 1981, Robert Badinter haba observado que los ltimos ejecutados de la v Repblica jams hubieran debido serlo: uno era sin duda inocente, otro era un disminuido mental, un tercero, invlido...
J. D.: Es cierto que las manifestaciones de inquietud que se multiplican en los

Estados Unidos con frecuencia no recaen tanto en el principio de la pena de muerte com o en el gran nmero de errores judiciales que, en condiciones sos pechosas y monstruosamente inequitativas, conducen a ejecuciones. Tal vez haya que recordar algunas cifras. Hasta el da de hoy, 73 pases derogaron totalmente la pena de muerte, 13 la derogaron para crmenes de derecho comn, para los crmenes llamados no polticos (lo que despierta nuestra vieja pregunta: no son todos los crmenes por esencia polticos, como los grandes crmenes de esos "grandes criminales que, como dira Walter Benjamin, amenazan el fundamen to mismo de una ley estatal, tendiente a monopolizar la violencia? Y por otra parte pienso en el ejemplo de Mumia Abu Jamal,27 que siempre reivindic el
11 S ie n d o su verdadero nom bre Wesley C o ok, M um ia A bu Jam al fue co n d en a d o a m u erte e l 5
Je ju lio de 1 9 8 2 por el hom icid io del oficial Daniel Faulkner, al trm in o de un p ro ce so h e c h o a

status de prisionero poltico); 22 Estados la derogaron en la prctica, no en dere cho (criterio de esta distincin: ninguna ejecucin desde hace diez aos). En total, una mayora de Estados -1 0 8 - derogaron, en derecho o de hecho, la pena de muerte, 87 la conservaron. Desde 1979, cada ao, dos o tres pases por ao la derogan y vienen a acrecentar esta mayora. En 1999, Timor oriental, U crania y Turkmenistn la derogaron para todos los crmenes, Letonia para los crm enes de derecho co mn. En 1999,1.813 personas fueron ejecutadas en 31 pases, y cerca de 4 mil fueron condenadas a muerte en 73 pases. Amnesty International difunde estos datos con una precisin que nos importa ms que cualquier otra, desde el pun to de vista geopoltico (aqu lo cuantitativo es ms que m atem tico, es cuanti tativo de manera dinmica, si puedo transponer as la d istincin propuesta por Kant respecto de lo sublime, y la cuestin de la pena de muerte tiene alguna relacin con la de lo sublime, hasta de la sublim acin): As, pues, el 85% de las ejecuciones se concentran en cuatro pases: China, que va lejos a la cabeza de los dems en cifras absolutas (por lo menos 1077). Y las cifras de estos dos ltimos aos son espantosas. Luego viene Irn (por lo menos 165), le sigue Arabia Saudita (103), y por ltim o los Estados Unidos (98). No olvidemos tampoco la Repblica Dem ocrtica del C ongo (un cente nar) e Irak (centenares, pero a veces sin ju icio). A ctu alm ente, fuera de una gran cantidad de pases rabes, nicamente dos muy grandes potencias man tienen la pena de muerte: China, donde es aplicada de m anera masiva, y los Estados Unidos, donde sin embargo existe, desde el siglo rriente abolicionista. Como usted sabe, en 1972 la Corte Suprema decidi que la aplicacin de la pena de muerte era incompatible con dos enmiendas de la Constitucin: una se refiere a la discriminacin, la otra a lo que tiene que ver con un unusual and cruel punishment (castigo inhabitual y cruel). A partir de ese momento, la aplicacin de la pena de muerte fue asimilada por la C orte Suprem a a un cas tigo inhabitual y cruel. De hecho, pues, fue suspendida. Por lo tanto no se derog su principio, pero se suspendieron las ejecucio nes. As fue que de 1972 a 1977 ninguna persona fue ejecutada en los Estados Unidos. Ningn Estado pudo transgredir esa interdiccin de la C orte Suprema federal (a la que algunos, por otra parte, impugnaron en ese caso la ndole democrtica, ya que los jueces eran nombrados y no elegidos. Eso es lo que aleg un profesor de derecho de Chicago, que pretenda que un gobierno de mcrata no poda avanzar contra una opinin pblica mayoritariamente fa
las apuradas. Encarcelado en la prisin de G re e n en P e n n sy lv a n ia , p a s 19 a o s e n el corredor de la muerte" luego que su ejecucin fuese diferida varias v e c es. Ja c q u e s D e rrid a re d a ct el prefa' ci de una de las obras que escribi en prisin para d e n u n cia r la dureza d el s iste m a ju d icia l y de ^ institucin carcelaria de los Estados Unidos.

XIX,

una fuerte co

vorable a l a pena de muerte. Tras haber objetado que la democracia parlamen tara no obedece a la opinin pblica sino a la mayora elegida, y que en Fran cia el Parlamento haba derogado la pena de muerte contra la mayora de la opinin pblica o contra el resultado probable de un referndum, me pareci competente preguntar: cmo explican entonces que la Corte Suprema haya suspendido en 1972 la pena de muerte? No es una institucin democrtica? La respuesta fue no, y me dio mucho en qu pensar. De hecho, mi sensacin es que si un da la pena de muerte es derogada en los Estados Unidos ser por un movimiento progresivo, Estado tras Estado, moratoria tras moratoria, de facto, y no por una nica decisin federal). Luego de 1977, algunos Estados consideraron que la muerte administrada por inyeccin letal no era ni cruel ni inhabitual, por oposicin a la silla elctrica, la horca o la cmara de gas. Las ejecuciones, pues, se reanudaron, y la Corte Suprema fue obligada a someterse. En algunos estados como Texas, las ejecu cio nes fueron masivas, sobre todo durante el mandato de gobernador de George W. Bush, candidato republicano a la presidencia de los Estados Unidos."' Para volver a la cuestin de la patologa de que usted hablaba, los sntomas de una verdadera crisis ya se multiplican en la conciencia americana, sobre todo en virtud de las presiones internacionales. Tomemos un ejemplo. En el estado de Illinois se descubri que 13 condena dos a muerte recluidos en crceles de alta seguridad (death rows), en ocasiones desde haca dcadas, eran inocentes. Se lo descubri porque, accidentalm en te, en una escuela de periodismo, en Evanston, en la U niversidad de Northwestern, creo, cerca de Chicago, algunos profesores y estudiantes ha ban comprobado la existencia de graves irregularidades. Los casos fueron e n tonces reexaminados y los 13 condenados declarados inocentes! El goberna dor de Illinois, republicano muy respetable pero favorable al principio de la pena de muerte, inmediatamente decidi una moratoria. Si hay tantos in o centes, tantos condenados a muerte de quienes se descubre que son vctim as de errores judiciales, suspendo las condenas. Hace poco, durante una de mis ltimas estadas en los Estados Unidos, vi un programa de televisin en el que participaban 13 condenados a muerte declarados inocentes: doce negros, un blanco. Narraron la historia de sus nu merosos aos de prisin, luego su liberacin. Sin compensacin! U no solo de ellos, luego de diligencias judiciales, haba logrado una reparacin. Ninguno de ellos poda encontrar trabajo, seguan siendo sospechosos, aunque su in o cencia haba sido establecida. Los exmenes de a d n permiten hoy multiplicar las pruebas de los graves errores judiciales que conducen a la pena de muerte.
28 Partidario de una aplicacin rigurosa de la pena de m uerte, G e o rg e W. B u sh fue e le c t o co m o presidente de los Estados U nidos el 1S de diciem bre de 2 0 0 0 .

U i

M A N A N A , y U b ...

Y e s el con j u n t o del sist em a j u d icia l a m e r ic a no lo q u e en e s t e m o m en t o se enc u en t r a b ajo e xa m en . B u sh es fam o so , entre otr as co sas, p or no h a b e r conce d i d o ja m s el m eno r in d u lt o . D u ra n te el m ism o pro g ram a le p r e g u n t a r on : C r ee u s t e d q u e en T exas t o d a la g en t e a la q u e nie ga el in d u lt o es c u l p a b le ? Y l r e s p on d i , im p e r t u r b a b le : S , en T e xas, todo s s on c u lp a b le s. T o d o s los d as, d u ra n t e mis se m in a r io s, en N u ev a Y ork, C h ic a g o o Irvine, en Ca li f o r ni a, d e d ic b a m o s el inicio d e n u e s t r as s e s ione s a l a n li s i s d e l a p ren sa e sc r it a y t elevi sa d a sobre el tem a. Entre o t r o s, r ec u e r d o el c as o no t a b le de u n a en fe rm e ra q ue h a b a m a t a d o a sus do s hi jo s i m i t a n d o l a e j ec u cin legal ( p o r inyeccin le t a l ). E lla reh u s el in d u lt o p a r a r e u ni r s e c o n s u s d o s h i j o s y recla m que le a d m inist ra ra n u n a inyeccin le ta l. Es t a m u j e r f u e e j ec u t a d a. P r o b a b le m en t e la con s id e r a r on sa n a de espritu .
. R .:

S in em barg o , e x is t e en lo s Es ta d o s U ni d o s u n e q u iv a len t e d el a r t c u lo 122.1 de n u e stro C d i g o P en a l (el a n t ig u o a r t c u lo 64 ), q u e p e r m i t e q u e los

en fe r m o s m en t a le s elu da n la p en a d e m u erte. La e j ec u cin d e q u e u s t e d h ab la t e s t i m onia u n a form id ab le regresin . P o rq u e en lo s p a s e s d on d e l a p en a de m u e rte fu e d e ro ga d a, las d is p o s icione s r e fe ren t e s a lo s c r m ene s co m e t i d o s en e s t a d o d e d e m enci a fu e ron m o d ific a d as. El a n t i g u o a r t c u lo 64 t en a p o r o b je to a rr a nc a r a los c rim in ale s loco s d e la g u illo t in a b o rr a n d o l a h u ell a d el c r i m en .29 H oy ya no es nece sa rio y el a r tc u lo 64 h a d e sa p a r eci d o . E n con s ec u en cia, se t r a t a de re sponsabilizar al loco ho m ici d a m e d i a n t e t r a t a m ien t o s d ive r s o s ( en t r e ello s el p sico a n lis is) p a ra q u e t o m e concienci a d e l a g r a ve d a d de su a c t o . P o r lo t a n to , si el c rim in a l loco no es r e s p on sa b le p en a l m en t e , s u a c t o no es ya e x p u lsa d o de su conciencia co m o lo e r a a n t e s d e l a a b olicin . De a q u p r oviene la posibilidad de un t r a t a m ien t o , d e u n r e t o r no a l a r a zn .
]. D .:

Ya se trate de la "inc a p a cid a d m en t a l o d e l a e d a d ( p e r o q u e s u n a ed ad, u n a ed ad m en tal? U n in d ivid u o p u e d e t ene r v a r i as e d a d e s s e g n el n g u lo esco g id o por los expertos; en el s e m in a r io d e b a t i m o s m u cho a ce r c a d e esta c u e s t in ), la p rctica tien de a volve r s e c a d a vez m s d u r a en lo s Es t a d o s U ni d o s, a vece s en in fraccin a las r eco m en d a cione s d el d e r echo in t e r n a cion a l . Ca d a vez se tiene m enos en c u en t a l a s u p u e s t a inv a li d ez y l a j u ven t u d d e los acu sados.

29

I n t r o d u ci d o en el C d i g o P en a l en 1810, el a r t c u lo 6 4 e s t i p u l a b a q u e n o h a y c r i m en ni

d eli t o c u a n d o el reo s e h a ll a b a en e s t a d o d e d e m en ci a e n el t ie m p o d e l a a c c i n . E n 1992 fue ree m p la z a d o p o r el a r t c u lo 122.1: N o e s p en a l m en t e r e s p o n sa b le l a p e r s o n a q u e e s t u v ie r a a q u e ja d a, en el m o m en t o de lo s hecho s, d e u n t r as t o r n o p s q u ico o n e u r o p s q u ico q u e h u b ie s e a n u l a d o su d i s ce r ni m ien t o o el con tr ol d e s u s a c t o s.

S o br e la c u e s t in d el ve r o no ve r la e jec u cin o la crueldad, Foucault h a b l a d e u n a d e sa p a r icin p r o g r e s iv a de la visib ilidad espectacular. Es cierto, p e ro a l m i s m o t ie m p o , g r a ci as a la t elevi s in y a la p rodu ccin cinemato grfica, c a d a vez s e ven m s f il m e s q u e , b aj o el buen p re te x to del abolicionism o, e x hi b en no s olo l a con d en a a m u e r t e sino el p roce so de e jec u cin h asta el l t im o m o m en t o . L a vi s i b ili d a d , p u e s, es diferida. La tr an sform acin de los m e d io s h a ce q u e no s e p u e d a h a b l a r s ol a m en t e d e invis i b ili d a d sino de t a n sf o r m a cin d el c a m p o d e lo vi s ib le . Las co sas n u nc a fueron tan visib les co m o hoy en el e s p a cio m u n d i a l ; es inclu so un d a to e sencial del problem a; y del co m b a t e . La l g ic a e s p ec t r a l lo inv a d e todo , por to d as p artes d on d e se cruzan, e s d ecir , p o r t o d as p a r t e s, el t r a b aj o del d u elo y la tekhne de la im agen. ( P r eci sa m en t e e s e s e c r u z a m ien t o lo q u e me h a b a in te re sa d o en Espectros de M a r x , y, p o r le jo s q u e m e r e m on t e , la t e m tic a del fa n tasm a o m s bien del a p a r eci d o 30 a t r a vie sa b aj o su no m br e la m ayora de m is te x t o s, y no d is t a m u cho d e con f u n d i r s e con la d e la m is m a h u ell a...) E n e f ec t o , n u e s t r o u nive r s o d e p en sa m ien t o e s t inv a d i d o p o r u n gran n m e r o d e p r o d u ccione s q u e p onen en e s cen a a fa n t as m as, e sp ec t r o s, a p a r eci d o s.31 C o m o si el e s p ec t r o f u e r a el s n t o m a de n u e s t r o m u n d o g lo b a liz a d o . Esto m e p a r ece vivi f ic a n t e , en la m e d i d a en q u e el t r a b ajo d el d u elo con s i s t e
. R .:

en n o olvi d a r ja m s lo q u e s e d e b e a u n a he r enci a y a lo s m u e rto s, p e r o te rro rfico t a m b in c u a n d o p a r ece m o s p o s ed o s si se tra t a de ser p o s ed o s p or muer tos q u e a c t a n en no s o t r o s a la m a ne r a d e u n r e a l en el s en t i d o d e La c a n : un real m o r t f e r o , u n a d e p lo r a cin p e rp e t u a.

30

C a d a vez m e in t e r e sa m s e sa d i s t in cin en t r e espectro o f a n t a s m a , p o r u n la d o , y a parecid o p o r

el o t r o . E s p e c t r o " y "fa n t as m a \f an tom e ] t ienen u n a r e f e r enci a e t i m ol g ic a a l a vi s i b ili d a d , al a p a r ece r e n l a lu z [E n f r a nc s, s on t r e s p a l a br as: f a n t a s m e , spectre, /ornme ( N . d el T.)J. P a r ecen s u p one r e n e s t a m e d i d a u n ho r izon t e s o br e c u yo f on d o , viendo ventr lo q u e viene o a p a r ece , se a ni q u il a, d o m in a , s u s p en d e o a m o r t i g u a l a s o r p r e sa, l a i m - p r evi s i b ili d a d d el a con t eci m ien t o . P or el con t r a r io , e s t e a d v ie n e a ll d on d e n o h a y ho r izon t e y d on d e , vinien d o s o bre no s o t r o s ve r t ic a lm en t e , de m u y a rr i b a, p o r d e t r s o p o r d e b aj o , n o s e d e ja d o m in a r ni p o r u n a m i r a d a ni p o r u n a p e r ce p cin con s cien t e en g e n e r a l , n i p o r u n a c t o d e len g u aj e p erfonn ativo ( e s e m i s m o a l q u e a m en u d o se a c r e d i t a q u e p r o d u ce el a con t eci m ien t o c u a n d o n o lo h a ce s ino a con d icin d e u n a convencin le g i t i m a n t e y d e l a a u t o r i d a d in s t i t u cion a l d e u n yo p u e d o ", " yo e s t oy h a b ili t a d o a , e t c t e r a). El a p a r eci d o , e n c a m b io , vien e y a p a r ece ( y a q u e l a s in g u la r i d a d com o tal i m p lic a la r e p e t icin [Le

r e v e n a n t " , lu , v ie n t e t revicn t, en el o r i g in a l . El ve rb o a q u t r a d u cid o co m o a p a r ece e s revenir,


t e x t u a l m en t e r e g r e sa r . D e a h el l t i m o co m en t a r io . ( N . d el T.))) co m o el q u ien d e un a con t e ci m ien t o s in h o r izon t e . C o m o l a m u e r t e m i s m a. P en sa r j u n t o s el a con t eci m ien t o y la a p a r icin , en t on ce s, s e r a p e n sa r e n el a p a r eci d o m s q u e en el e s p ec t r o o el fa n t as m a. ( l.P .) !1 P ie n s o p o r e j e m p lo en el f il m e S e x t o sen tido, d on d e se ve a u n n i o q u e s e convie r t e en el in s t r u m e n t o d e u n t e rr o r f ico d e b e r d e co m p as in d e lo s vivo s p a r a con lo s m u e rt o s, f r en t e a un p s i q u i a t r a q u e n o p u e d e e s c u ch a r lo p o r q u e ya e s t m u e rto .

j. D.: Es cie r to , hoy, u n p oco en t o d as p a r t e s, la a t en ci n a c ie r t a l g ic a e s p ec tral pa rece t o m a r u n a f o r m a no t a b le m en t e in s i s t en t e . P o r s u p u e s t o , e s t o e s t e sencia lm en t e li ga d o a la c u e s t in d e la p r t e s i s t cn ic a, d e l a t c n ic a en g e neral, de la inelu c t a b ili d a d d el t r a b ajo d el d u elo , q u e no e s u n t r a b a j o en t r e otros sino la m a r c a s o br e d e t e r m in a n t e d e t o d o t r a b aj o . T a m b in t ie n e q u e ve r con la im p o s ib ilid a d d el d u elo . El d u elo d eb e s e r i m p o s i b le . E l d u elo lo g r a d o es un du elo fa llid o . E n el d u elo lo g r a d o yo inco r p o r o a l m u e r t o , m e lo as i m ilo , me reconcilio con la m u e r te , y p o r con s i g u ien t e nie g o l a m u e r t e y l a a l t e r i d a d del otro-m uerto . P o r t a n t o soy in fiel. A ll d on d e la in t r oyeccin en d u e l a d a t iene x ito , el d u elo a n u l a a l o t ro . Yo lo t o m o s o br e m , y p o r c o n s i g u ie n t e n ie g o o d elim ito su a l t e r i d a d in fini t a.32 C o m o ocu rre en la in t e g r a cin d el in m i g r a n t e , o en l a a s i m il a c i n d el e x tranjero. Ese e fec t o de d u elo , pu e s, no e s p e r a l a m u e r t e . U n o n o e s p e r a la muerte del o t ro p a r a a m o r t ig u a r su a l t e r i d a d . La f i d eli d a d m e p r e s c r i b e l a n e cesidad y a la vez la im p o s i b ili d a d d el d u elo . M e e x h o r t a a t o m a r a l o t r o en m, a h ace rlo vivi r en m , a id e a liz a rlo , in t e r io r iz a r lo , p e r o t a m b in a n o t ene r xito en el t ra b ajo del du elo : el o t r o d e b e s e g u ir s ien d o el o t r o . E s t e f ec t iv a, actu al e inne ga b le m en te m u e rto , p e r o si lo t o m o en m co m o u n a p a r t e d e m y si, po r con sig u ien te , n a r cicizo e sa m u e r t e d el o t r o p o r u n t r a b a j o d e d u elo logrado, a niq u ilo al otro, alig e r o o nie g o su m u e r t e . L a in f i d eli d a d co m ienz a ah, a m enos qu e con t in e as y se s i ga ag r a v a n d o .
. R.:

Por el con t r a r io , a m m e p a r ece q u e el t r a b aj o d e d u e lo l o g r a d o n o es

u na in fidelida d . P e r m ite inve s t i r u n n u evo o b j e t o q u e p e r p e t a el r ec u e r d o del antiguo. S e h a ce m e jo r el d u elo d e l as p e r s on as a m a d as q u e d e l as d e t e s tadas. En un c as o , u no e s f iel a l a m o r h a ci a a q u el q u e m u r i a m a n d o a o t r o o b jeto ; en el o t ro , u no es f iel a l o d io in t r oyec t n d olo p a r a l u e g o r e f e r i r lo sobre otro o b je t o . j. D.: S , pero se perpet a el o b je t o a m a d o t r a icion n d olo , olvi d n d olo . Es nece sario, realmente es nece sa rio olvi d a r a l m u e r t o , co m o d i j e u n d a, y en el f on d o es la misma t ra n s u s t a ncia cin , r e a l m en t e e s nece sa r io co m e r .33 L a f id eli d a d es infiel.

n Ja c q u e s Derrid a r e to m a a q u l a o p o s icin en t r e el t r m ino d e in co r p o r a ci n e x p r e sa d o por Freud y el de in t royeccin inven t a d o p o r Sa n d o r F e r enczi . La in co r p o r a ci n d e s i g n a u n p r oce s o m edian te el cu a l u n su je t o h a ce en t r a r fa n t as m t ic a m en t e u n o b j e t o en el in t e r io r d e s u c u e r p o , y la in troyeccin d e sc rib e la m a ne r a en q u e u n s u j e t o h a ce en t r a r o b j e t o s d e t af u e r a d en t r o d e su esfera de in ters, seg n un m ec a ni s m o ( ne u r t ico ) con t r a r io a l d e l a p r oyeccin ( p a r a n o ico ). ,3' 1 1 fa ut b ien m a n g e r , o u le c a lc u l d u s u j e t " ( en t r evi s t a con J e a n - L u c N a n c y ), en : Points suspension, ob. cit.

i . R .: La f r m u l a d e l a f i d eli d a d in f iel o d el d u elo lo g r a d o co m o d u elo i m p os i b le r ec u e r d a b ien el c a r c t e r d o b le d e l a m el a ncol a: e s l a f u en t e d e l a c r e a t ivi d a d y d e la d e s t r u ccin a l a vez . P e r o t a m b in p ien s o en lo q u e d ice d el p e r d n . P o r q u h a y q u e p e r d on a r lo i m p e r d on a b le a l q u e n o p i d e p e r d n ^ 4
j. D .:

N o d i j e q u e hay que p e r d on a r lo i m p e r d on a b le , p r o p u s e a n a liz a r el c o n ce p t o d e p e r d n q u e h e r e d a m o s. T a m b i n e s u n a c u e s t i n d e h e r en ci a. A q u la h e r e n ci a e s j u d a, c r i s t i a n a e i s l m ic a a l a vez , con u n a f u e r t e r e m in i s cen ci a c r i s t i a n a. D o s l g ic as c o n t r a d ic t o r i as s e d i s p u t a n e sa h e r e n ci a. L a q u e p r e v a le ce i m p on e u n a c o n d ici n : el p e r d n s o lo t ie n e s e n t i d o c u a n d o el c r i m in a l p i d e p e r d n . E l c u l p a b le r e c o n o c e s u fa l t a , y a e s t en el c a m in o d e l a rr e p e n t i m ie n t o y d e l a t r a n sf o r m a c i n d e s . Ya e s d e a l g n m o d o o t r o . E n e s t e c a s o , el p e r d n s e d a a cambio d e l a rr e p e n t i m ie n t o y l a t r a n sf o r m a c i n . E s u n p e r d n a

condicin. La s e g u n d a l g ic a, t a m b in p r e s en t e p e r o m eno s r e p r e s en t a d a, h as t a e x ce p cion a l (y h a ce j u s t ici a a l a e x ce p cion a li d a d e s enci a l d el p e r d n ), es l a de un p e r d n g r a t u i t o e incon d icion a l : p e r d ono en t once s c ualquiera que se a l a a c titu d del c u lp a b le , a u n q u e e s t e no p id a p e r d n , a u n q u e no se a rr e p ien t a. L o perd ono en cuanto c u l p a b le , a ho r a, a c t u a l m en t e c u lp a b le , lo ( l a) p e r d ono en c u anto es c u lp a b le , o a u n q u e siga s in d olo . Es t as d o s l g ic as s on conc u rr encia le s, con t r a d ic t o r ias, p e r o a m b as a c t iv as en el d is c u r s o de n u e s t r a he r enci a. U n a es p r e d o m in a n t e , lo he d icho , l a s e g u n d a m s d is c r e t a, p oco o n a d a vi s ib le . P e ro en el a n li s i s d el p e r d n pu ro, as co m o en el d e la ho s p i t a li d a d pu ra, so sten g o q u e el p e r d n p u ro d e b e p e r d on a r a ( lo ) q u e e s im p e r d on a b le . S i perd ono a ( lo ) q u e e s p e r d on a b le , no p e r d ono , e s d e m as i a d o f cil. S i p e r d ono la fa l t a ( el q u e ) d el a rr e p en t i d o o al m is m o a rr e p en t id o ( el q u ien ), p e r d o no o t r a co sa u o t r a p e r s on a q u e el c r im en o el c r im in a l. P o r t a n t o , el ve r d a d e r o s en t i d o d el p e r d n e s p e r d on a r h as t a lo im p e r d on a b le y h as t a a q u ien no pide p e r d n . Es un a n li s i s l g ico d el conce p t o de p e rd n , y d e la a p o r a a la que e s t e e s t y debe permanecer con sag r a d a, p a ra ser fiel a su voc a cin , a su lla m a d o , y a la m e d id a de su e x t r a o r d in a r ia d e sm esu ra.
Po r lo q u e resp ec ta al perdn con d icion a l, usted tiene razn, y p or o tr a parte la a b olicin de la p en a de muerte o b liga de alg n m o d o a un p e rd n s e m e ja n te , no s olo p ara el c rim in al en e s ta d o de locura sino para los d em s. C r eo q u e un d a re a lm en t e h a br que pen sar en derogar lo que p ro d u jo la a b olicin : la con d en a a p e rp etu id ad perp etu a, a la prisin de por vid a sin r e t o m o posible. Tal vez no h ay a q ue a b olira conc re ta m en te sino p la n t e a r la p osib ilid a d principista
- R .: MEs e fu e el t e m a d el s e m in a r io d e Ja c q u e s De rrid a en la
e h e ss,

en t r e 1996 y 1999. V as e L e

s icle d u p a r d on . E n t r e t ien a vec M ichel W ievio r k a , en : Fot c l s a w t r , o b . eit .

de su ab olicin . S o bre to do aq ueja a algunos asesinos reincidentes o s u je to s a pu lsiones mortferas incontr olables, inconscientes, y que por fuerza se presu men peligrosos. Pero me parece que a partir del momento en que la p en a de muerte de je de existir, e ste tip o de pena a perpetuidad debera ser a b olid a, si no de hecho , por lo m eno s en su principio. En todo caso, debera ser rep en sa d a. N o es lo que hoy ocurre. La ab olicin ms bien reforz el principio de las p en as perpe tuas. M e p reg u n to si, un da, nuestra sociedad podr enfrentarse a la idea -c as i in admisible, h asta in tole r a b le- de que el riesgo cero no e xiste, q u e sie m p re e x is te un riesgo de reincidencia, por fuerza, aunque sea mnimo. S ie m p r e h ay un riesgo, au nq u e el crim in al se haya convertido en otro hombre, tras u n a muy larga d e tencin , por ejem plo, aunque haya reconocido el horror de su c rim en co ns cientemente, y aunque tenga la certeza de que no volver a co m e t er lo . M e parece que, para que un castig o tenga un sentido, es preciso que as u m a e sa idea del perdn incon dicion a l de que usted habla. P ien so en el proceso E ich m a nn .3 5 Se puede p e rd on a r a A d o l f E ich m a nn ? j. D.: La nocin de perdn es ajen a al orden de lo ju r d ico y lo p ol t ico . E n el curso de un proceso , muy bien puede con d en a rse a a lg u ien a m u e r te , sin a m nista, de manera inflexible, y, por otra parte, fuera d e p r oce so , p e rd on a r, per don a rle su crimen. S on rdenes diferente s. E ich m a nn fu e con d en a d o a muer te, lo que es u na e x ce p cin en la his t o ria de Israel, p a s d on d e la p en a de muerte e sta ba dero gad a en el m om en to del proceso . H a br a m u cho q u e decir sobre la histo ria del de recho en ese pa s, el nico , q u e yo s e p a, d on d e , a travs de eufemismos que no en ga a n a n a d ie , la tortura fu e o f ici a l m en t e autorizada, en ciertas con diciones, por las ms a lt as in st a ncias del pa s.
. R.:

S in duda, usted sab e que lo que era im p e rd on a b le p a r a E ich m a nn no era ma tar g ente sino infligirle su frim iento s in tiles. E ncon t r a m o s a q u el t e m a de la muerte lim pia. Por eso se in d ig n c u a n d o en el c u rso d el p r oce s o d e Jerusaln algunos t estig os evoc a r on las a t rocid a d e s co m e t id as p o r SS. A l ver el filme de Rony B rau m a n y Eyal S iv a l ( E l e s p e c ia lis t a ), m e i m p a c t com probar que la hip ernorm alidad de E ich m a nn , lo q u e H a nn a h A r en d t ll a m l a b a n a lidad del mal, esa no rm alidad lin d a con la loc u ra. E n e f ec t o , u no se estrem ece de espan to cuando se oye a E ich m a nn af irm a n d o q u e con d en a el s ist e m a nazi al tiempo que reivin dica su ju ra m en to d e f id elid a d a e s e m is m o s ist e m a que hizo de l el criado servil de un crim en a b o m in a b le . C on tra ria m en te a cierta v u lga t a p o s t a r en d t i a n a, no c reo q u e Eichmann fuese un pequ eo fu ncion a rio muy tra n q u ilo , o q u e c u a lq u ie r a p u e d a conver,s V ase H a nn a h A r en d t, Eicfunann J ru sa le m (1963), P ars, Ga lli m a r d , 1966. [Trad, c as t Eichman en erusan: un estudio sobre la banalidad del mal, Ba r celon a, L u m en , 2001).

tirse en u n E ich m a nn o u n nazi. S u loc u ra, es decir, su normalidad extrema, era re a lm en t e a im ag en d el d isc u rso nazi, que reivindicaba la ciencia ms ra cional, la m s no r m a l , p a ra p one r en e jec u cin el crimen ms espantoso, el ms fuera de las no r m as" p o r su b sq u e da de absoluto (la solucin final). A no dudarlo, nic a m en t e las c a t e g o r as fre u d ia n as y lacanianas permiten cap tar qu ocu rre con e sa no r m a li d a d q u e lin d a con la locura, con ese vuelco de la norma en u n a p a t olo g a. E n con s ec u encia, creo que el problema central de ese proceso fu e la a c t i t u d d el fis c a l G i d eon Hausner. Lejo s de comprender quin era ese c r i m in a l , le jo s d e c a p t a r la sig nific a cin de su discurso aberrante, pero lgico y no r m a l, en cie r t o m o d o e x p u ls a E ichm ann del orden de lo humano h a cien d o d e l u n m on s t r u o , u n sub-hom bre, que no poda ser juzgado segn la ley h u m a n a. E n t a le s con d icione s, nin g n perdn era posible para ese hombre, que p o r o t r a p a r t e no p e d a p e r d n y se sab a condenado. Me parece que, en este c as o , d on d e re a l m en t e u no t iene q u e h abrselas con un responsable direc to de la p u e s t a en p r c t ic a del genocidio , hay que mantener la idea de que todo ho m br e , c u a le s q u ie r a q u e s e a n sus a cto s, form a parte del orden de lo h u m ano y no t iene q u e se r e x p u lsa d o de l co m o no humano. La crueldad, la pulsin d e d e s t r u ccin , la loc u ra de la norm a, est n inscriptas en el corazn del g ne r o h u m a no . Y p r ecisa m en t e e s o es lo polmico. E n p r inci p io , el d e recho es de in stitu cin hum ana. Su puestam ente lo es au nque, sie m p re , a l g u n a sa c ra lid a d d ivin a co m ience por autorizarlo, fundarlo, en s u m a le g it im a r lo , ya se lo reconozca expresa m en te o no. En la lgica cris tia n a, no e s el ho m br e el q u e pe rd on a al hom bre, solo Dios puede perdonar. El hom bre p i d e p e r d n a Dio s, o pide a Dio s que perdone al otro. Piense en la d ecla r a cin d e la I g le sia c ristia n a de Francia an te ios judos. Pidi perdn a Dios t o m a n d o co m o t e st ig o a la com unida d ju da, pero no pidi perdn a los ju do s, ell a m ism a, in m e d ia t a m en te . Dios es quien perdona, a l a quien se le pide. El p o d e r de perdonar, con d icion a l o incondicionalm ente, siempre es un po d er de e s enci a d ivin a, inclu so c u an d o parece ejercid o por el hombre. Podra creerse lo con tr a r io , o se a, que nicam en te un ser finito puede ser lesionado, herido , h as t a m a ta d o , y p or t a n t o tener que perdonar o hacer perdonar. P o r e s o la c u e s tin de la d im en sin humana del perdn es difcil de tratar. Me co s t a r a m u cho im provisar en esto, por ejem plo para discutir, como lo hice en o t ra pa rte, las declaraciones de Wladimir Ja n k lvitch 36 o de H a nnah A rendt al r e s p ec t o . P a ra e s ta ltim a, el perdn es una experiencia puramente h u m a na, inclu s o en el c as o de C risto , a quien siempre nom bra je s s de N azareth p a ra reco r d a r sus ra ce s terrestres, el sitio humano de su nacim ien to como de su p a la bra, d e la a cc i n de su p a la b ra . L o hace precisam ente en La a ccin , ese
16V l a d im ir ja n k lvi t ch , L imprescriptible Parmner. Ekmslkmneur etladignit. Par s,Seu il, !9S6.

c a p t u lo d e The H u m an Condition d on d e a n a liz a e sas d o s con d icione s del lazo s oci a l q u e s e r a n el p e r d n y la p ro m e sa.3 7 H a y q u e p o d e r c as t i ga r y perdonar, d ice ella, p a r a q u e la vi d a soci a l no se in terru m p a. P o r lo t a n t o , en p r inci p io , y e s o m e p a r ece muy d is c u t i b le , ella p la n t e a q u e el p e r d n s lo t iene s en t i d o all d on d e p u e d e e je r ce r s e el d e r echo de c ast iga r .38 . R.: No e s t de a c u e r d o con eso? j. D . : E lla s im p lific a u n p oco las co sas, me parece. Esta ra t en t a d o a p en sa r que el p erd n solo responde a su m era voc a cin , si al m eno s p u e de oc u rrir q u e lo haga, a ll don d e p erd on a lo im p erdon ab le y por t a n t o se alza p o r enci m a d el derecho, m s a ll de t o d a sa ncin c alc u lab le . El p e rdn es y d e b e p e r m a nece r hetero g neo a l e sp a cio ju rd ico . C o m o el m ism o in du lto: el d e r echo d e in d u l t o no es un d e recho entre otros. El perdn no tiene nin g u n a sim etra, nin g u n a r ela cin de co m ple m en taried ad con el castig o. N o tiene n a d a de co m n , j u s t a m en t e , con el castigo. N o lo har aqu, pero es posible leer de muy d is t in t a m a ne r a los textos q u e ella cita, y que por otra p a rte rem iten todo s a Dio s, lite ra l y e x p lcita m en te , el ltim o poder de perdonar. P o r de finicin , el p ro b le m a no p u e d e s e r m eram en te an tropocn trico. E n la id e a d el perdn hay a l g o t r a n s h u m a no . Y no s e necesi ta a Dios p ara h a b la r de t ran sh u m a no o de a nh u m a no . L o im p o s i b le e st en p leno trabajo en la idea de un perdn incon d icion a l, p o r q u e ese p e rd n que perdona lo im perdonable es u n p erd n im posible. H ac e lo imposible, h a ce hacer y da lo imposible, p e rd on a ( lo ) qu e no es perd on ab le .
17 Fue Jess de Nazareth el que descubri el papel del perdn en el cam p o de los asuntos humanos. El hecho de que haya hecho ese descubrimiento en un con te x t o religioso, que lo haya expresado en un lenguaje religioso, no es una razn para tomarlo menos en serio en un sentido estrictamente laico [...]. Algunos aspectos de la doctrina de Jess que no e st n esencialmente ligados al mensaje cristiano y que ms bien tienen su origen en la vida de la pequ e a comunidad muy estrecha de los discpulos, propensos a desafiar las autoridades pblicas de Israel, se cuentan ciertamente entre dichas experiencias, aunque se las haya desdeado en virtud de su ndole se supone exclusivamente religiosa, en: L a condition de l homme moderne (1961), Pars, CalmannLvy, 1983, pp. 304-305. El subrayado es mo. De todos los tex to s ev a n g lico s (M a teo, Marcos, Lucas) que ella cita, creo que se puede extraer una leccin e xa c t a m en t e opu esta a la de Arendt, que concluye de este modo: "En todos estos ejemplos, el poder de perdonar es ante todo un poder humano: Dios perdona nuestras deudas a s como nosotros perdonam o s a nuestros deudores". El subrayado es mo. Com o siempre, el as co m o , el com o tal de un co m o soporta toda la carga de la interpretacin, ( j .d .) 38 El castigo es otra posibilidad, en modo alguno con tradicto ria: t iene en com n con el perdn que intenta poner un trmino a una cosa que, sin in tervencin , podra continuar de manera indefinida. Por lo tanto es muy significativo, es un elemento es tructural del campo de los asuntos humanos, que los hombres sean incapa ces de perdonar lo que no pueden castigar, y que sean incapaces de castigar lo que resulta im perdonable" ( ib id ., p. 307). El subrayado es mo. Sin duda Arendt, com o Ja nklvitch cu an d o dice co sas parecidas, piensa en la Shoah: imperdonab e' en la medida en que desborda las dim en siones de un castigo posible, O.D.)

E n con s ec u enci a, p e rdon ar lo im p e rd on a b le es h a ce r e st a lla r \ a razn h u m ana, o p o r lo m eno s el p r incip io de razn in te rp re ta d o co m o c a lc u l a b ilid a d . H ace u n a s e a l h a ci a a lg o a p artir de lo c u a l lo h u m a no se a n u nci a s in in m a nencia. E n la id e a del p e rd n e st l a d e l a t r as cen d enci a. Ta l vez no se nece s i t a un p e r d n , ni c ree r en la e x i s t e n c i a p o s i b l e d e e s t a co sa; p e r o j u s t a m en t e , a q u se t r a t a d e l a p o s i b ilid a d d e lo im p o s i b le , y, si se q u ie r e h a b l a r d e e s t o , s i u no quiere u t iliz a r e sa p a l a br a d e m a ne r a con s ec u en t e , h a y q u e a d m it i r q u e p e r d o nar lo i m p e r d on a b le es r e a liz a r u n g e s t o q u e no es y a a l a m e d i d a d e l a in m a nencia h u m a n a. De a q u p r oviene el o r i g en d e l a r elig in . A p a r t i r d e e sa i d e a de lo i m p o s i b le , d e e s e d e s eo o d e e s e p en sa m ien t o d el p e r d n , d e e s e p en sa m ien t o d e lo inco g no s ci b le y lo t r a n sf eno m en a l , t a m b in p u e d e in t en t a r s e una g ne s i s d e lo r eli g io s o . . R.: N o p ien sa q u e lo q u e a q u con voc a m o s, s in no m br a r lo , e s l a h e r en ci a j u d eoc r i s t i a n a, p a r a h a ce r con t r a p e s o , p o r u n l a d o a l cien t i f ici s m o , a cie r t o a t e s m o y a l a g lo b a liz a cin , q u e li m i t a n lo h u m a no a u n a s u e r t e d e p o s i t ivi d a d m ili t a n t e , y p o r el o t r o a l p eli g r o d e l as s ec t as y a l d i s c u r s o i rr a cion a l ( p o r e j e m p lo d e l as s ec t as o in cl u s o d el n t e g r i s m o ), q u e p r e t en d en a p o r t a r le u n a n u ev a e s p i r i t u a li d a d ?
J. D .: N o sa b r a r e s p on d e r a q u d e m a n e r a s en cill a. Y o p e r s i g o lo m s le j o s

p o sib le l a n e ce s i d a d d e u n d i s c u r s o h i p e r a t eol g ico , p e r o a l m i s m o t ie m p o no d e jo d e m e d i t a r l a c u l t u r a a b r a h m ic a (j u d a, c r i s t i a n a, i s l m ic a ),39 s in el m e nor d e s eo d e d e s t r u i r l a o d e s c a li f ic a r l a. P a r a e x p lic a r , si n o j u s t i f ic a r , e s e d o b le g e sto , y q u e a p e sa r d e l a a p a r ie n c i a s i g u e s ien d o el m i s m o , d iv i d i d o e in d ivi s i ble a l a vez , n e c e s i t a r a lee r, e s c r i b i r o r ee s c r i b i r t o d o c u a n t o ya he e s c r i t o . Para li m i t a r m e a q u a u n a s ol a f r as e , d i ga m o s e s t o : d e s d e h a ce a l g u n o s a o s, en n u m e r o s o s t e x t o s ( p o r e j e m p lo , p e r o n o s ol a m en t e , en L e to ucher. ) e a n - L u c N a n c y ) , yo r ec u e r d o q u e h a y o r g ene s literalm ente l u t e r a no s en e s t a d e c o n s t r u ccin h ei d e gg e r i a n a ( D e s t r u k t i o n ) q u e p as m i vi d a c u e s t ion a n d o , p r eci sa m en t e c o m o u n a d e e sas h e r en ci as d e q u e h a b l a m o s, h e r en ci as p o r r eci b i r , s oc a v a r , d i s c u t i r , f il t r a r , t r a n sf o r m a r , f iel m en t e in f iel m en t e . ' 1 0 Y b ien , lo q u e m e i m p o r t a, d e s d e s ie m p r e , s e r a u n a d econ s t r u cci n d e e s t a R econ s t r u ccin , d e e s t e p a i saj e c r i s t i a n o d e la d econ s t r u ccin . H a y q u e p a w A l r e s p ec t o , re m tase a n u estro c a p tu lo 9: E lo g io del p sico a n lis is". 40Ja m s olvid e m o s la m emoria cristiana, en verdad luterana, d e la decon stru ccin heideggeriana (la D e stru k tio n fue a n t e t odo la dest ru cdo de un Lucero preocu pad o por re a ctivar el sentido o r ig in a rio de lo s E v a n g elio s decon struyen do los sedim ento s teol gicos). Ja m s lo olvidem os, si no se qu iere Mezclar t o d as las d econ s tr u ccione s de este tiem po y del mundo. | ... | U n a decon stru ccin del c ristia nism o , si a lg u n a vez es posible, debera com enrar por desprenderse de una tradicin cristia n a de la d e st ru c t io , Ja c q u e s Derrida, L e toucher. J e a n - L u c N a n c y , ob. cit.. p. 74

sar por ese lugar. Es posible hacerlo.7 C on t en t a rs e con p asa r ? Q u quiere decir pasar? Superar? Marcar el paso? Puede ese p as o no s e r m a r c a d o para siempre? Ja ms se podr, ese es el destino de la he r encia, ja m s se d e b e r a q u e rer evitar el haber sido pu esto en un mal paso. H as t a p one r se u no m ism o . Ya no funcionara, nada funcionara ya de o tro m odo .

9. Elogio del psicoanlisis


EL I SABET H R o u d i n e s c o :

A ho r a v a m o s a enc a ra r lo que fue n u estra referencia co m n a t o d o lo la r g o d e e s te d i lo g o , y m u cho m s a ll: el psico a n lisis. Pron u ncio e s t a p a l a br a y d e in m e d i a t o p ien s o en l a he r m o sa id e a d e Sa n d o r F e renczi, q u e q u e r a f u n d a r u n a S ocie d a d de a m ig o s del p sico a n lis is, qu e re u nira a e s c r i t o r e s, a r t i s t as, f il so fo s o ju ris tas in te re sa d o s en e s t a d iscip lin a.' El p r oyec t o , p o r o t r a p a r t e , le h a b a s id o in sp ira d o po r Freud, q u e, en l a S ocie dad p s icol g ic a d el m i r cole s, f u n d a d a en V ien a a co m ienzo s d e sig lo , se h a b a ro d e a d o d e in t elec t u a le s. E l con s i d e r a b a q u e el p s ico a n lis is en nin g n c aso d e b a s e r p r o p ie d a d d e u n a co r p o r a cin d e p r o fe sion a le s. E n 1964, La c a n r e t o m e s t a id e a a l f u n d a r l a Esc u ela F r e u d ia n a d e Pars ( e f p , 1964 - 1980) q u e i b a a r eci b i r a m ie m br o s no p s ico a n a lis t as. C u a n d o yo entr, en 1969, t o d a v a no h a b a s i d o a n a liz a d a.2 G r a ci as a mi m adre, Jenny A ubry, m ie m br o f u n d a d o r d e d ich a e s c u ela, y a m iga ce r c a n a de La c a n , por otra p a r t e m e b ene f ici a b a con u n s t a t u s p a r t ic u l a r en ese m e d io : de sde mi in fa ncia e s t u ve in m e r sa en la c u l t u r a de e se m ovim ien t o .

S u vi d a y s u o br a e s t n m a r c a d as p o r el p s ico a n lis is. S u mujer, M a rg u erite Derrid a, e s p s ico a n a li s t a y t r a d u c t o r a de a l g u no s t e x t o s de M ela nie K lein ; uno de s u s g r a n d e s a m i g o s, N icol as A br a h a m ,3 e ra p s ico a n a lis t a y le p r e sen t a R en M aj o r , h a ce m s d e t r ein t a a o s. A su la d o , u ste d in te rp re t un pa p el i m p o r t a n t e en l a hi s t o r i a d el p s ico a n lis i s en F r a ncia. Yo m ism a m e volv a cru z ar con u s t e d , si p u e d o decir, g r a cias a l, a p a rt ir d e 1977. En esa poca, in s p i r n d o s e en su t r a b ajo , l d econ s t r u a los d o g m as y las rig id ece s del p en sa m ien t o p s ico a n a l t ico d o m in a n t e , re u nien d o en un e s p a cio lla m a d o C on f r on t a cin a t o d a la j u ven t u d p s ico a n a l t ic a d e F r a ncia, u n a ju ven t u d con g a nos d e u n a in s t i t u cin , y d e la c u a l yo fo rm a b a p a rt e , u n a ju ven t u d con fron t a da p o r u n l a d o a la b u r oc r a cia de las s ocie d a d e s d e la ip a y p o r el o t ro a la ag ona d el l t im o g r a n m a e s t r o vivo del p s ico a n lis is: Ja c q u e s Lacan .
1 S i g m u n d F r e u d , Sa n d o r Fe renczi, Corresponda nce, 920 - 1933, Le s annes douiovreuses, t. ill, Par s, C a l m a n n - L vy , 2000. 2 V as e li sa b e t h R o u d ine s co , Gna logies, ob. cit. 3 V as e N ico l as A br a h a m y M a r a Tork, Cryptonymie. Le verbier de lhomme a u x loups, p r ece d i d o d e F o r s , p o r Ja c q u e s De rr id a, P ars, A u b ie r-F la mm a rion , 1976.

Mucho le debo a Ren Major, que me a len t a esc rib ir la hi s t o r i a del p si coanlisis en este pas y que siempre supo enc a rn a r un e sp rit u de r e sist encia y tolerancia en el seno del psicoanlisis: sobre to do en su lu ch a con t r a t o d as las formas de colaboracin o de com plicidad, p asad as o p re sen t e s, de los p s ico a nalistas con el nazismo, la tortura, las d ic ta d u ras.4 Figura moral de la comunidad freudiana in te rn a cion a l, M aj o r s ie m p re rei vindic su deuda terica para con usted,5 y usted lo a p oy en e s e co m b ate , donde yo lo conoc, y que, en ju lio de 2000, d io lugar a la re a liz a cin de los Estados generales del psicoanlisis ( e g p ).6 Me gusta la expresin am igo del p s ico a n li s i s. H a b l a de la libertad de una alianza, un com pro miso sin statu s in st it u cion a l. E l a m i g o m a n tiene la reserva o la dista ncia necesarias para la c rtica, la d is c u s in , el cuestionamiento recproco, a veces el ms radical. Pero co m o la a m is t a d , e s t e co m promiso de la propia existencia, el com prom iso en el co razn d e la e x p e r ien cia, de la experiencia de pensam iento y de la e x p e riencia a s ec as, s u p one una aprobacin irreversible, el s concedido a la e x ist encia o a l a con t ecim ien t o , no solo de algo (el psicoanlisis) sino de aquellos y a q u ellas c u yo d e s eo p en sante habr marcado su origen e historia. Y tam bin p aga d o s u p r ecio . En una palabra, ese s de la amistad supone la certeza d e q u e el p s ico a n lisis sigue siendo un acontecim iento histrico imborrable, la ce rt ez a d e q u e es algo bueno, y que debe ser amado, sostenido, a ll m ism o d on d e , e s m i caso, nunca se lo practic en una in stitucin, ni com o an a liza do ni co m o a n a li s t a, y all mismo donde se cultivan las cuestiones ms graves p a r a con u n g r a n n mero de fenmenos llamados p sico a n altico s, ya se trate de t eo r a, d e in s ti tucin, derecho, tica o poltica. El a m ig o salu da u n a su e rte d e revolu cin freudiana, presume que ya ha sealado y debe ra seguir s e a l a n d o , s ie m p r e de otra manera, el espacio en el que h ab itam o s, pen sam os, t r a b aja m o s, e s c r ib i mos, enseamos, etctera. Por supuesto, no la sorpren der d icin d ole q u e carJ a c q u e s D e r r id a :

4 Ren Major fue el primero que hizo conocer en Francia los trabajos alemanes sobre las relaciones que el psicoanlisis haba mantenido con el nazismo. Vase sobre todo Les annes brues. La psychanalyse sous le Ule. Reich, textos traducidos y presentados por Jean-Luc Evard, Pars, Confrontation, 1984- En 1997 hizo traducir al francs el libro de Helena Besserman Vianna, que haca pblica la colaboracin de algunos psicoanalistas brasileos con la dictadura en 1973, as como el papel ambiguo del psicoanalista francs Serge Lebovici (1915-2000), presidente de la 1PA en esa fecha. Vase Helena Besserman Vianna, Politique de la psychanalyse fac e la dictature et la torture. N en parlez personne, acompaado de Prface et lettre ouverte, por R en Major, Pars, LHarmattan, 1997. 5 Ren Major, Au commencement. L a vie la mort, Pars, Galile, 1999, y L a c a n avec Derrida. L'analyse dsistentielle (1991), Pars, Flammarion, col. Champs, 2001. 6 Los EGP reunieron a mil participantes provenientes de 33 pases en Pars en el gran anfitea tro de la Sorbona. En esa ocasin, Jacques Derrida y el jurista chileno Arman do U ribe dictaron sendas conferencias.

go im p lcita m en t e esa palabra, amista d, con todas las inquietudes, preguntas, afi rm a ciones, m utaciones incluso que estn en pleno trabajo en mi libro Politicas de la amistad, que, a su vez, supone cierta herencia psicoanaltica sin la cual no h u biera sido posible (principalm ente en su deconstruccin del privile gio fr a t e r n a l) pero que tam p oco escatima, sobre todo en uno de sus captulos, a Freud y alg unos de sus discpulo s (aq u Ju n g o Ferenczi), ni ms que nada la in terp retacin p s ico a n a lt ic a de la herencia y de las generaciones hasta aho ra.7 C ie r t o h ast a a ho ra m arca al mismo tiempo el umbral y el lmite de la a m ista d de q u e h ab lam o s, la del am ig o del psicoanlisis. Por difcil y con tr a d ic to rio qu e parezca, el am ig o, en no mbre del propio psicoanlisis, puede con sidera r q u e el p s ico a n lisis se realiz sin haberse realizado tod ava: h ast a a ho ra. Q u q u ie r e d ecir h as t a a ho ra ? Esa es l a cuestin. E l a m i g o , p u e s, t a m b in es aq u el que m a n t iene su vi g il a nci a y que la ejerce a cie r t a d i s t a nci a. S ie m p r e re gu lable, de splaz able . E l a m ig o del p s i co a n li s i s no p e r t enece a l a co r p o r a cin p ero r eivin d ic a el d e recho , c u an do no el d e b e r , d e d eci r la ve r d a d a los q u e t r a b aja n o su fren en el in terio r del c u e rp o d e la co r p o r a cin . El d e r echo , c u a n d o no el deber, d eca. Hay que estar m s a t en t o q u e n u nc a a e sa fron t e r a p o ro sa, p e rm ea ble, ine st a b le que aseg u ra y p r ohb e a l a vez el p asaj e en tre el p s ico a n lis i s y el d erecho, t o d as las c u e s t ione s de d e r echo . U s t e d sa b e qu e hoy e sa fron te ra est so m e tida a u n a g r a n t u rb u lenci a. El a m i g o es aq u el q ue a p ru e b a, as ien t e , afirm a la nece s i d a d im b o rr a b le d el p s ico a n lis i s, es decir, a n t e tod o , de su por-venir, pero q u e t a m b in se in t e r e sa en la n d ole p r o b le m t ic a, en oc asione s a r t i fi cia l, a r t e f c t ic a, p o r t a n t o d econ s t r u c t i b le y p erfec tib le de las r ela cione s entre el p s ico a n li s i s y su d e r echo , co m o en t re la teo r a y la p r c t ic a, en tre la nece s i d a d d e sa b e r y su in sc r ip cin in s t it u cion a l , en tre el e s p a cio p blico del p s ico a n li s i s y l a o r i g in a li d a d ab solu t a de su e s p a cio s ec r e to ", irredu ctible a t o d a p u b lici d a d , m s a ll inclu s o de lo q u e se r econoce y legitim a co rr ien t e m en t e b aj o el conce p t o de s ec r e t o p r o f e s ion a l (m d ico , ju d icia l, e t c t e r a). L e j o s de a u t o riz a rlo to d o , e ste o tr o s ec r e t o , con un rigor por lo m eno s ig u a l, re q u ie re o t r a t ic a, otro d erecho, otra p oltic a. En su m a, otra ley ( d el o t r o , p o r s u p u e s t o , o t r a he t e r ono m ia).
7 Ja cq u es Derrida, Politiques de lamiti, ob. cit. En el captulo al que nos referimos ( Por primera vez en la historia de la humanidad, palabras extradas de una carta de Ferencii a Freud), se lee por ejem plo esto: (...] dirige al padre que tomaremos muy en serio, a pesar de la carcajada terminable interminable que nos sacudir hasta el fin, mientras nos digamos, al leer una carra semejante (por ejemplo), que realmente, si algo no le ocurri, hasta ahora, al psicoanlisis, en verdad es el psicoanlisis, y que sin duda no le ocurrir,i jams, sobre todo en la cadena de las generaciones de sus padres fundadores, a menos que no haya ocurrido ya en ese no-acontecimien to, y que sea eso mismo, el acontecimiento de ese no-acontecimiento, lo que acaso nos haga falta tratar de pensar, de vivir, finalmente de confesar" ( p . 311). (. I . D .)

. R.: Usted mantuvo una relacin muy personal con el texto freudiano. Pienso sobre todo en su conferencia de 1966, Freud y la escena de la esc ritura, y en la entrevista radiofnica con Jean Birnbaum en la cual evoca la legitimidad de su lectura de Freud: Estoy dispuesto a aceptar la hiptesis de que si uno no est analizado, nada es posible. De ese modo responda a algunos profesiona les del psicoanlisis, a los que calificar de religiosos, y que consideran que nicamente los psicoanalistas o aquellos que fueron analizados estn habilita dos a leer las obras del cuerpo psicoanaltico. Una lectura tran sferencial, en cierto modo, reservada para iniciados. De ninguna manera com parto esa opi nin, y por su parte usted respondi: Yo tambin me enfrento con gente que sufre, y en ocasiones pienso que soy ms analista que aquellos que son pagados para serlo.8 En cuanto a Lacan, usted lo conoci y ley su obra, contrariamente a otros intelectuales del perodo anterior al suyo, que lo conocieron pero no tuvieron la misma cercana con su obra. Pienso en Georges Bataille, Maurice Merleau-Ponty, Claude Lvi-Strauss, Roman Jakobson. Ellos fueron amigos de La c a n pero con sideraban que su enseanza era demasiado hermtica. Hay que decir que antes de la publicacin de los Escritos en 1966, esa enseanza solo era conocida de manera fragmentaria por transcripciones dactilografiadas o artculos publicados en revistas especializadas y difcilmente accesibles. Por mi parte, y cuando por intermedio de mi madre conoca muy bien a Lacan desde los 9 ao s, solo com prend la importancia de su pensamiento con la publicacin de los Escritos, en una poca en que era estudiante de lingstica en la Sorbona. Lacan padeci la incomprensin de sus amigos,9 que no lo lean. Por eso, desconoci la importancia de los filsofos de la generacin d e usted que se pusieron a leer su obra ms tarde, entre 1964 y 1970. Me a c u erd o que en esa poca se haba vuelto bastante intolerante, como por otra parte u sted lo re cuerda en su conferencia del coloquio Lacan con los filsofos, y co m o me lo confi en 1986.1 0

j. D.: Yo haba ledo a Freud de manera muy fragm enta ria, in su ficien te, con vencional, y a Lacan de manera todava ms espacia da, a p en as preliminar, en el momento en que, entre 1964 y 1965, se in stal la matriz, si p u e d o decir, de De la gramatologa, que luego condicion to d o mi trabajo.
8Les chemins de la conmissance, entrevista con Jean Birnbaum, France Culture, 24 de m a n o de 2000. Jacques Derrida, Freud et la scne de rcriture, en: Lcriture et la diffrence, ob. cit. Conferencia dictada en 1966 en la Sociedad Psicoanaltica de Pars, a invitacin de Andr Green. 9Vase Elisabeth R.oudinesco, Jacques Lacan. Esquisse dune vie, histoire d'un sysme de pense, ob. cit. 1 0Vase Pour lamour de Lacan, en: Rsistances, ob. cit. A propsito del coloquio Lacan con los filsofos, remtase a la continuacin de este dilogo.

P e r o p r im e r o , y ya q u e u ste d m e invit a, m e g u st a r a d ecir u n as p a l a br as sobre La c a n . E n el m o m en t o en q u e e s c r ib De la gramatologa no conoc a a La c a n . H a b a r eco rr i d o s u p e r fici a l m en t e La in s t a nci a d e la le tr a en el incon s cien t e y p a r ci a l m en t e , c reo , F u ncin y c a m p o d e la p a l a br a y d el len g u aje en p s ico a n li s i s .1 1 D e 196.3 a 1965 el a b o r la p r o b le m t ic a d e la h u ell a, q u e o r d en a b a u n a d econ s t r u ccin d el lo g ocen t r i s m o y el fa locen t r i s m o . F u e e n t once s c u a n d o co m enc a p e r ci b i r y a n a liz a r l a d e u d a d e F r e u d p a r a con la m e t af s ic a. S i e l p s ico a n li s i s e s im p en sa b le f u e r a d e e s t a t r a d icin f ilo s f ic a, sta p o s i b ili t a el p s ico a n li s i s p e r o a l m i s m o t ie m p o la li m i t a. E n s u m a, co m o a m en u d o oc u rr e , y s in d u d a s ie m p r e , X i m p o s i b ili t a a Y en el m i s m o m o m en t o en q u e lo h a ce p o s i b le .

H asta 1965 an no haba tenido en cuenta la necesidad del psicoanlisis en mi trabajo filosfico. A partir de De la gramatologa sent la necesidad p ro p ia mente deconstructiva de cuestionar la primaca del presente, de la presencia plena, y a partir de entonces tambin de la presencia en s y de la conciencia, y por tan to de poner en pr ctica los recursos del psicoanlisis. Por supuesto, hasta en tonces, no era totalm ente virgen o ignoran te, pero mi conocim iento del psicoanlisis no estaba integrado en derecho y en teora, ni siquiera estaba realmente artic u la do a mi propia problemtica. S in embargo, lo que to d a va no apareca se anunciaba ya en lnea de pu n tos. La p roblem tic a de la huella, gran principio de discusin, palanca estra tgica de la deconstru ccin, era in dispensable sit uarla adentro y en el borde del p sicoanlisis. En De la gramatologa y sobre todo en L a diferancia yo trataba de ubicar, por lo menos, ia necesidad de reinterpretar cierta estela de Nietzsche y de Freud. La cuestin de la diffrance, o de la huella, no es pensable a partir de la conciencia de s o de la presencia en s, ni en general de la plena presen cia del presente. Yo sen ta claramente que, en Freud, haba en reserva una poderosa reflexin sobre la huella y la escritura. Y tambin sobre el tiempo. Supongo que otros tambin fueron sensibles a esta proximidad entre mi dis curso y el psicoanlisis. Invitado por Andr G reen a dar una conferencia en la Sociedad Psicoanaltica de Pars, escrib ese ensayo sobre la Pizarra m gic a que primero fue recibido, y aplaudido, si la memoria no me falla, en T e lQ u el.1 2 Ya ve, en esta nica frase acabo de nombrar y dejar en suspenso no s cunto s hilos hist ricos, toda una telaraa de malentendidos que entonces comenza ban a tejerse, hasta a tramarse. De nunca acabar. (Dejo aqu en suspenso, o en
1 1 Estas dos conferencias de Lacan figuran en los Ecrits, ob. cit. 1 2 Jacques Derrida, Freud et la scne de rcriture, ob. cit. En esta conferencia, Jacques Derrida comenta un artculo de Freud de 1925, Nota sobre la Pizarra mgica ( Wunderblock), donde Freud compara la pizarra de celuloide que acaba de ser comercializada con el nombre de "pizarra mgica con el aparato psquico. Sobre esta pizarra, la escritura puede ser borrada pero la huella de la escritura queda impresa. Sigmund Freud, Pars, PUF, 1992, pp. 137-143.

reserva, todo un trabajo de archivo, de historia y de s ociolo g a, de las ideas y los hombres. Todo esto est publicado y es accesible a q u ien quiere leer y tiene los medios para h ace rlo .)1 3 Fue entonces - a grandes rasgos de 1968 a 1971 - c u a n d o me puse a leer tal o cual texto de Lacan y a descubrir en ellos tan tas co sas a p as ion a n t e s como lugares de resistencia o residuos de metafsica. Desde en t once s me expliqu abundantemente, ya se trate de cierta conce p cin de la p a l a br a ve r d a d e r a o de la palabra plen a, como de una lgica del s ig nif ic a n t e o de la referencia a Heidegger. Luego de eso, y sin querer reducir el t r a b ajo de La c a n al famoso Seminario sobre la carta robada, propuse lo que p o d ra lla m a r s e u n anlisis de ste, en 1975, en el texto titulado Le facteur de la verit,* H q u e d io lugar, usted lo sabe, a muchos debates y p ublicaciones, sobre t o d o en los Esta dos Unidos. Que yo sepa, nunca hubo ninguna re spuesta p b lic a d e La c a n o de sus allegados. Regreso a Freud: mi preocupacin era encontrar, en u n a l g ic a d el incon s ciente (pero nunca hice ma esta expresin), con qu s o s t ene r u n discurso cuya necesidad yo senta, desde otro lugar, segn otra a c t itu d . S e t r a t a b a de los motivos de la retroactividad, el retraso o la diffrance o r i g in a r i a, d e todo cuanto arruinaba o amenazaba la auto ridad feno m enol g ic a a b s ol u t a d el pre sente vivo en el movimiento de la temporalizacin y la con s t i t u cin d el ego o el alter-ego, de la presentacin del sentido, de la vi d a y d el p r e s en t e en la fenomenologa, que entonces era para m com o el ele m en t o m is m o d el p en sa miento y el discurso, incluso si mi relacin con la f eno m enolo g a h u ss e rlia n a tambin era el sitio privilegiado de las cuestiones d econ s t r u c t iv as. Pero el amigo del psicoanlisis perm a neca ale rta, f r en t e a t a n t o s e sq u e mas metafsicos que se h a lla b a n en m a rch a en lo s p r oyec t o s f r e u d i a no o lacaniano. Doble gesto, entonces, sie mpre: m arcar o r e m a r c a r en Freu d un recurso que todava no haba sido ledo, me p a rece , co m o yo en t en d a que deba hacerse, pero al mismo tiempo som e ter el t e x t o F re u d ( t eo r a e in st it u cin) a una lectura deconstructiva. C o m o nin g n t e x t o e s n u nc a ho m o g neo (esto se convirti para m en una suerte de ax io m a c a t e g r ico , el m a ni f ie s t o de todas mis interpretaciones), puede ser le g tim o , h as t a e s s ie m p r e nece sa r io
l Acerca de esta historia, remtase en particular a Elisabeth R o u d ine sco , Histoire de la psychanalyse en France, t. II, ob. cit. * "El factor de la verdad, en espaol. Facteur significa tanto facto r com o cartero. (N . del T.) 1 4 Jacques Derrida, t a c a r t e pstale, ob. cit., pp. 441-524. Es en este famoso artculo donde Jacques Derrida critica la concepcin lacaniana de! significante segn la cual una carta siempre llega a destino. El Seminario de Lacan sobre el cuento de Edgar Poe, La carta ro bada", abre los crits, ob. cit. Vanse al respecto Elisabeth Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France, 1. 1 1 , ob. cit., y Du tout, entrevista entre Jacques Derrida y Ren Major (1978), en L a carte pstale, ob. cit., pp. 527-549. La problemtica de la carta robada fue retomada en muchas publicaciones en Francia y los Estados Unidos.

h a ce r u n a lec t u r a d ivi d i d a, d i f e r en ci a d a, h as t a en a p a r ienci a con t r a d ic t o r i a. A c t iv a , in t e r p r e t a t iv a , p e r f o r m a t iv a, f i r m a d a, e sa lec t u r a d e b e y no p u e d e d e ja r d e s e r l a in v e n ci n d e u n a r ee s c r i t u r a.

N o se m eti de lleno con los grandes tex to s m etapsicolg ico s de Freud. Lo enc a r ya se a a travs de las obras lla m adas esp ec u lativas (M s all del principio del placer, por e je m p lo ) o de los te x to s m argin ales: aq u ello s sobre lo om ino so o la t ele p ata, por e je m p lo .1 5
. R .:

j. D .:

S ie m p r e hice eso, y no s ola m en te en el c as o de Freud.

. R.: E n lo q u e l lla m a b a la m e t a p s icolo g a, Freud ve a u n m e dio de sa c a r al

p s ico a n lis i s d e la p s icolo g a y evit a r q u e se afiliase a l a filoso fa. A l no lograr hacer en t r a r a l p s ico a n lis i s en el c a m p o de las ciencias de la naturaleza, in ven t l a m e t a p s icolo g a,1 6 es decir, u n m o d elo e s p ec u la t ivo , p a r a in scrib irlo en el c r u z a m ien to d e las cienci as de l a n at u ralez a y de l a r e fle x in e s p ec u la t i va. De a q u p r oviene la id e a de t rad u cir l a m e t afs ic a en u n a m e t a p s icolo g a, es decir, r en u nci a r a l conoci m ien t o del ser por el de los p rocesos inconscientes. M e im p a c t a ve r q u e su d e sa rrollo se r el a cion a con un m ovi m ien t o de retor no, q u e s e enc u en t r a a fine s del sig lo X I X, y sobre t o d o en Nie tz sche , con los p r e s oc r tico s, con e s o s vie j o s fil so fo s g rie go s p ara q u iene s la n atu raleza e s t a ba a t r a ve sa d a d e g r a n d e s m it o s. Us t e d m ism o t r a b aj e s t a c u e stin muchas veces. A m en u d o F re u d rin de ho m en aj e a E m p docle s, y si en oc as ione s ubica el d is c u r s o f ilo s f ico en la c a t e g o r a de la p a ra noia, t a m b in lo convie rte en el p a ra d ig m a d e u n a l t o g r a d o de civiliz a cin . En Moiss y el monotesmo1 7 co m para l a f ilo s o f a con el m ono t esm o . Por qu no tom co m o o b je t o de re fle x in l a nocin m is m a de m e t a p sicolo g a? La g r a n conce p t a lid a d fre u d ia n a fue sin duda necesaria, estoy de acuer do. N ece sa r i a p a r a ro m p e r con la p s icolo g a en un con t e x t o d e term in ado de la histo ria d e las cienci as. Pero me p regu n to si ese a p a r a to conce p tu a l sobrevir
J. D .:

1 5Ja c q u e s Derrida, T lpathie (1981), en: Psych, ob. cit., pp. 237-271. 1 6 Hoy se agrupan bajo el nombre de escritos metapsicolgicos Bosquejo de una psicologia cientfica (1895), el sptimo captulo de L a interpretacin de los sueos (1900), Introduccin al narcisismo (1914), Ms all del principio del placer (1920), El yo y el ello (1923), Compendio de psicoanlisis (1940). A los que se aaden las cinco exposiciones de metapsicologa redactadas entre 1915 y 1917: Pulsiones y destino de las pulsiones, La represin", El inconsciente". "C om plemento metapsicolgico a la doctrina del sueo", Duelo y melancola". Para el anlisis de dichas obras y dichos trminos, vase Elisabeth Roudinesco y Michel Plon, Dictionnairc de la psychanalyse, ob. cit. 1 7 Sigm u nd Freud, L'homme Mose et la religion monottste, ob. cit. ITiad. cast.: Moiss ? lu religin monotesta, Madrid, Alianza, 2001).

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Y M A A N A , QU.

m ucho tiem p o. A c as o me equ ivoqu e, pero el ello , el yo, el su pery , el yo ideal, el ideal del yo, el proceso secu n da rio y el p rim ario de la re p re sin , etc . -en una p a la bra las g ra n d es m q u in as freudian as ( incl u i d o el conce p t o y la palabra de incon s cien t e !) - a mi m anera de ver no son s ino a r m as p r oviso rias, h asta he rr a m ien t as r e t r ic as c as e r as con t r a u n a f ilo s o f a d e la con cien ci a, de la in t encion a lid a d tran sp aren te y p len a m en t e re sp on sa b le . N o c r eo m u cho en su porvenir. N o p ien so que una m e t a p sicolo g a p u e d a re sistir m u cho tiempo al e xa m en . Cas i ya no se h a b la ms. E n Freud, prefiero los a n lisis p a rcia le s, r e g ion a le s, m eno re s, los vistazos m s a ven tu ra d o s. En oc asione s, por lo m eno s vir t u a lm en t e , e sas brech as reor ganiz an to d o el c a m p o del saber. C o m o s ie m p re , h a y q u e e s t a r dispuesto a in tern arse, y p o d e r d evolve rle s su p o t encia r evolu cion a r ia. P o t enci a invenci ble. F in a lm en t e , c u a le s q u ie r a q u e s e a n las d e s i g u a l d a d e s d e d e sa rrollo , las inconclu s ione s cien t f ic as, las p r e su p o sicione s f ilo s f ic as, e sa p o t encia radi c a siem p re en la re afirm acin de u n a razn sin co a r t a d as t eol g ic as o meta fsicas. Esta re afirm a cin de la razn p u e d e ir con t r a cie r t o e s t a d o o cierto conce p t o his t r ico de la razn,1 8 y e s t a p o t enci a p u e d e d a r q u e p en sa r ms all inclu so del p o d e r y de la p u ls in de p o d e r i d en t i f ic a d a p o r Freud, y por t a n t o de la p u lsin de s o b e r a na.1 9 P ero el o b je t ivo m ism o , bien d ig o el objetivo d e la r evol u cin psicoanaltica, es el nico q u e no d e sc a n sa, no se refugia, en p r incip io , en lo q u e yo llamo una coartada t eol g ic a o h u m a nista. P o r e s o p u e d e p a r ece r te rro rfic a, terriblemente cruel, d e sp ia d a d a. I nclu so a los p s ico a n a li s t as, inclu s o a a q u ello s que, de am bos lados d el d iv n , h a cen m s o m eno s co m o q u e con f a n en el psicoanli sis.20 T o do s las filo so fas, las m e tafsic as, las t eolo g as, las cienci as del hombre te rm in a n p o r recurrir, en el d e sa rrollo de su p en sa m ien t o o de su saber, a una coartada s e m e ja n t e .2 1
18 S o br e la razn y el p sico a n lisis, sobre la razn del p s ico a n lis is, v as e Ja c q u e s Derrida Let us no t forget P sycho an a ly sis , en: The O xford Literary Review, vol. 12, nu m . 1-2, 1990. Este texto con stitu ye la in tro d u ccin a u n a con f e rencia d e R en M ajo r d ic t a d a en la S o rb on a, La raison depuis P incon scien t (16 de d icie m bre d e 1988). V as e R en M ajo r, L a can avec Derrida, ob. cit., p. II . La c u e stin e ra p ro t e st a r con t r a la a c u sa cin d e irr a cion a lism o d irig id a a un psicoanlisis que sera infiel a las L u ce s: co m o si, fin a lm en t e , volvie r a a se r le g tim o a c u sa r de oscuridad o irracion alism o a cu a lq u ie ra que co m p lic a un p oco las co sas a l in terrogarse sobre la razn de la razn, sobre la histo r ia del p r incip io de razn o so bre el a con t ecim ien t o , a c aso traumtico, cons titu id o p o r a lg o as co m o el p s ico a n lis is en la rela cin con s ig o de la razn . ( j . D . ) 19 V ase Ja c q u e s Derrida, tats d me de la psychanalyse, o b . cit. 20 S o bre la funcin a u toin m u nitaria puesta en p r c tic a en todas partes, y en particular en el p sicoan lisis, vase Foi et savoir, ob. cit., y tats d m e. .., ob. cit ., p. 20. Esta p g in a est precedida de algun as reservas del tipo: En con secu encia, no estoy seguro, a tal punto, de ser totalmente de los suyos aunque, por un lado, est orgulloso de reivindicarlo com partien do su inquietud (p. 19). ( j . D . ) 2 1 El nico discurso qu e hoy p u eda reivin d ica r la co sa de la crueldad p sq u ica com o asunto propio sera realm en te lo q ue, desde h a ce p oco ms o m enos un siglo, se llam a el psicoanlisis. [ ]

Entre los g e sto s que me convencie ron , en verdad se d u je ron , e st e sa in d is pensable a u d a ci a del p en sa m ien to , lo que no v a cilo en llam ar su co r aje : a q u eso con s is t e en escribir, inscribir, firmar, en nom bre de un sa be r s in co a r ta d as (y p o r en d e el m s p o s it ivo ), ficcione s tericas. A s se r econocen d o s co sas a la vez: por un lado, la irreductible nece sida d de la e stra tag e m a, de la t r a n sa c cin, de la ne g ocia cin en el saber, en el teorem a, en la posicin de la verdad, en su d e m o s t r a cin , en su h a ce r sa b e r o su dar a en t en d e r , y, por otro lado, la d e u d a d e t o d a posicin te ric a (p e ro t a m b in ju rd ic a, t ic a, p ol t ic a), p ara con un p o d e r p erfo rm ativo estru ctu rado p o r la ficcin, p o r u n a invencin figural. Pues la convencin q u e ga ran tiz a t o d o p e rfo rm a tivo in sc rib e en ella m ism a el crdito conce d i d o a u n a ficcin . P or e je m p lo en los m o m en t o s m s e s p ec u l a tivos d e M s a ll del principio del placer, t e x t o h a ci a el c u a l volv t a n a m en u d o (y a u n h a ce muy p oco , en los Esta d o s g ene ra le s d el p s ico a n li s i s, h a ci a un m s all de su m s a ll, h a cia un m s a ll de la p u lsin de m u erte , de d e s t r u ccin y de c r u eld a d ),22 puede m o strarse -y el p ro pio Freud lo d ice q u e la o p o s icin entre el p r inci p io de re alidad y el p rincip io del p lace r, con su con s ec u enci a ilimitada, es u n a f iccin te ric a. H a y m u ch as o tras en el d is c u rs o d e Freud. El a m i g o d el p s ico a n li s i s, en m, d e s con fa no d el sa b e r p o s i t ivo s ino del p o sitivism o y la s u s t a ncia liz a cin d e in s t a ncias m e t af s ic as o m e t a p s icol g ic as. Las g r a n d e s en t i d a d e s (yo, ello , sup ery, e t c .), p e r o t a m b in las g r a n d e s o p o siciones conce p t u a le s, d e m as ia d o s lid as, y en con s ec u enci a t a n p rec a r ias, que s i g u ie r on a las d e F reud, co m o p o r e je m p lo lo r e a l , lo im ag in a r io y lo sim blico, e t c ., la in t r oyeccin y la inco r p o r a cin , a mi j u icio s on llev a d as (y m s d e u n a vez t r a t d e d e m o s t r a r lo ) p o r la inelu c t a b le nece s id a d d e a lg u n a diffrance q u e borre o d e s p la ce sus fron te ras. Q u e en t o d o c as o las p rive d e todo rigor. Ja m s e stoy d is p u e s t o a seg u ir a Freud y a lo s suyo s en el f u ncion a miento d e s u s g r a n d e s m q u in as t e r ic as, en su fu ncion a liz a cin . E n mi o p inin , p o r el con t r a r io , h ay q u e tene r en c u en t a el co r t e e f ec t u a do p o r F re u d y se g u ir t r a b aja n d o con la m e t a p s icolo g a. P orq u e si se ce d e res pecto d e lo q u e u ste d lla m a las g r a n d e s m q u in as te ric as, se co rre el rie sg o de liquidar el p r inci p io m is m o de la s u b ve r s in fre u d ia n a, de su innov a cin , y de volve r a vie jas nocione s de incon s cien t e (ce re bra l, ne u r on a l, co g no s ci t ivo , subliminal, e t c .),21 hi s t r ic a m en t e muy in te re sa n te s, p ero de una eno rm e p o
. R.: s e r a el no m br e d e a q u ello q u e , s in co a r t a d as t eol g ic as u o t r as, s e volve r a hacia lo q u e l a c r u el d a d p s q u ic a t en d r a d e m s propio. P a r a m , el p s ico a n li s i s, s i m e p e r m i t en Mta o t r a con f i d en ci a, s e r a el o t r o no m br e d e s in co a r t a d as. La con f e s in d e u n ' s in co a r t a d as. Si fu e ra p o s i b le ( i b i d ., pp . 12 - 13). ( j l >) 11 V a n s e en p a r t ic u l a r l as concl u s ione s d e uxts J ' m e . . . a l r e d e d o r d e un incon d icion a l s in ^ b e r a n a , m s a ll d e la econ o m a d e lo p o s i b le , o b . ci t ., p. 82 y ss. V as e t a m b in L a carta

pero p s ico a n li s i s

f a t a l e , o b . ci t . n V as e li sa b e t h R o u d ine s co , P auri/uoi la p s y c h a n a l y s e ! , o b . cit .

breza frente a la potencia inventiva del sistema f r e u d ia no , q u e en g en d r una riqueza interpretativa que no se encuentra en nin g u n a o t r a p a r t e . Tengo la impresin de que en filosofa uno se enfrenta m u cho m eno s con t a l riesgo de regresin. Hay una fragilidad especfica del p s ico a n lis i s q u e r a d ic a en su mis mo objeto: el inconsciente, en el sentido freu diano, s ie m p r e p u e d e se r evitado, refutado, considerado peligroso y por tanto d e s t e rr a d o d e la concienci a y de la razn, etctera. De aqu proviene la necesida d, p a r a m a n t ene r la creativi dad, de volver incesantemente al gesto origin a l d e F reu d con t r a los dogmas que el propio psicoanlisis suscita cuando p re t en d e s u p e r a r a Freu d, o sea, enterrarlo... j. D.: Sin duda. Pero la especificidad del co m b a t e llev a d o a c a b o p o r Freud todava est pendiente. Desde un punto de vi s t a hi s t r ico , co m p r en d o perfec tamente que se pueda justificar la con str uccin d el d i s c u r s o f r e u d ia no . Pero a condicin de saber que el campo en el c u a l t r a b aj no e s y a el nuestro. Algunos elementos perduran, pero no convertir al incon s cien t e y a las ins tancias de la segunda tpica en conceptos cien t f ico s y cien t f ic a m en t e segu ros.2 4 Estoy de acuerdo en citarlos y utilizarlos en s i t u a cione s e s t r a t g ic a m en te definidas, pero no creo en su valor, en su a lc a nce m s a ll d e e s t e c a m p o de batalla. En lo sucesivo se necesitan otras f iccione s t e r ic as . N o se trata de una respuesta relativista u oportunista de mi p a r t e . P o r el con t r a r io , es una preocupacin de verdad cientfica y una leccin e x t r a d a d e l a hi s t o r i a de las ciencias, de la vida o el progreso de las co m u nid a d e s cien t f ic as q u e tambin son comunidades "productivas, perform ativas, in t e r p r e t a t iv as. Un da, lo mejor de la herencia p s ico a n a l t ic a p o d r s o br evivi r sin la metapsicologa, y tal vez incluso sin nin gu no d e los conce p t o s q u e ac ab o de nombrar. De aqu proviene una dificultad e s t r a t g ic a, en oc as ione s perturba dora y angustiante. Al decir esto, en efecto, s ie m p r e s e co rr e el r ie sg o de ir en ayuda de aquellos que querran liquidar el p s ico a n li s i s. N o q u ie r o d ecir que la obra de Freud sera superada, pero m e g u s t a r a p o d e r d eci r lo q u e estoy diciendo sin inferir que la batalla ha term in ado . Usted no escribi Espectros de Freud , p e r o e s t oy convenci d a de que Espectros de Marx es un libro profundam ente f r e u d i a no , m s f r e u d ia no , sin duda alguna, que todos los textos que e sc rib i e x p lci t a m en t e s o br e el psicoa nlisis. As como estoy segura de que hay q u e h a ce r vivi r el e s p r it u de la
. R.:

y Jean-Beitrand Pontalis, Vocabukir de la psychanalyse,

M Sobre la definicin de los grandes conceptos de la segunda t pica, rem tase a Je a n Laplanche ob. ci t ., [Trad, c ast.: D iccio n a r io de psicoa nlisis, Barcelona, Paids, 1996) y a Elisabeth Roudinesco y M ichel P ion , D ic t ionn a i r ! e Ia psychanalyse, ob. cit.

R evolu cin , o el d e s eo ele revolu cin , ms a ll del fracaso del co m u nism o , del m is m o m o d o me in terro g o a cerc a de la m anera de h acer vivir el esprit u de u n a s u b ve r s in fr e u d ia n a, p recisam en te porque el psicoanlisis, en c u a n t o c u ra y p r c t ic a t e r a p u t ic a, no frac as de la misma m anera que el co m u nism o , se d iga lo q u e se d iga. S in em barg o , a pesar de su fuerza clnic a, el p sico a n lisis se ence rr , p o r la e s cle r o s is de sus in stitu ciones cuya utilidad no d is c u to en cie r to a c a d e m icis m o , y e stoy persuadida de que la c re a tivid a d le ven dr del e x te rio r, a t r a v s d e tr a b ajo s com o los suyos o los de lit e ra t e s, historiad ores, e s c r it o r e s y a c as o cien t fico s, si renu ncian a querer encerrar e sta d iscip lin a en el g he t o d e u n e x p e r im en ta lis m o de la prueba, de la con t a b ili d a d o de la m e d i da q u e en nin g n c as o pu ede convenirle. P e r s on a l m en t e , m e enc u en tro en u n a sit u a cin b ien e x t r a a de exteriorid ad e in t e r io r id a d . S oy hi ja del p sico a n lis is , co m o d ije , p o r m is orgene s y mi f o r m a cin , p e ro m e s ien t o c a d a vez m s en p o s icin de "a m i ga", d e b id o a la d ico t o m a q u e se in stau r en tre la p r c t ic a clnic a, in t e r n a al m edio, y la p ro d u ccin in t elec t u a l con que me vinc u lo y q u e >e h a ce en el exterior. R e a l m en te u n d a h a br q u e llev ar a c a b o u n a u nin en tr e la fuerza clnic a real, re pre s en t a d a p o r los p ro fe sion a le s a nni m o s y los p a cien t e s, y l a p o tencia creadora de l a r e f le x in te r ic a, q u e se e x p r e sa c a d a vez m s en el e x t e r io r de la co m u nida d fr e u d ia n a. j. D .: U n s olo p u n t o de d e sa c u e rd o , tal ver: la filo s o fa conoce argu m en to s y d e safo s p o r lo m eno s a n lo g o s. N o se d econ stru ye s im p le m en t e progresan do, sin r ie sg o s. S ie m p r e hay que re afirm ar a lg o del p asa d o p ara evita r una recada an p eo r. L o s p ro ble m as e s t r a t g ico s, por t a n t o , s on ig u a lm en te esencia le s, y sie m p re inevi t a b le s en filo so fa. U n conce p t o , u n a frase, un disc u rso, una a r g u m en t a cin filo s fico s, sie m pre son tambin e st ra t ag e m as. U s t e d tiene razn al co m pa rar esos d o s "a vis o s f ne br e s" prem atu ros, esas dos s u p u e s t as m u ertes, la de M a rx y la de Freud. D a n fe de la m ism a co m p u l sin a en t e rr a r vivo s a los ag u afie stas m olestos e in tern arse en un du elo im p o sible. P e ro las s u p e r vivencias de esos d os m u e rto s no son sim tricas. U n a afec ta a la t o t a li d a d d el c a m p o g eo p olnco de la historia m u ndial, la otra solo e x t ien d e la s o m br a de su m edio lu to a los Estado s lla m ado s de d erecho , a las d e m oc r a cias e u r o p e as, ju d eoc r is t ia n as, co m o se d ice d e m asia d o rpido, y no a br a h m ic as, en e s t e c as o , ya que, en su con ju n t o -eno r m e problem a que evo co en E t a t s d 'a m e de la psychanalyse- el Islam p e rm a neci in accesible al p s i co a n lis i s. U s t e d ine p r e g u n t a b a c m o m a n tene r la virtud subversiva de Freud. Yo trato d e h a ce r lo , co m o u sted d ijo , t a n t o en t e x to s consagrados al p sico a n lis is co m o en los o t r o s. La u rg encia, hoy, no es llevar al p sicoanlisis a c a m p o s d on d e h as t a a ho r a no e s t u vo p resente, o a c t ivo ?

Una vez mas, no son las tesis freudianas las q u e m s c u en t a n , a mi entender, sino ms bien la manera en que Freud nos ay ud a c u e s t ion a r u n g r a n nmero de cosas referentes a la ley, el derecho, la religin, la a u t o r id a d p a tr ia r c a l, etctera. Gracias al impulso del saque freudiano, por e je m p lo se p u e d e relanz ar la cuestin de la responsabilidad: en lugar de un su je to con s cien t e d e s m is m o , que res ponde soberanamente de s mismo ante la ley, p u e d e in s t a l a r s e la id e a de un sujeto dividido, diferenciado, que no est red u cid o a u n a in t encion a li d a d consciente y egolgica. Y de un sujeto que in stala p r o g r e siv a, la b o r io sa, siempre imperfectamente, las condiciones estabilizadas -e s d ecir, no n a t u r a le s, esencial mente y para siempre inestables- de su a u tono m a: s o br e el f on d o inagota ble e invencible de una heteronomia. Freud no s a y u d a a c u e s t ion a r l as tr an qu ilas se guridades de la responsabilidad. En el se m in a rio t i t u la d o C u e s t ione s de respon sabilidad que dicto desde hace doce ao s, tra t o a ce r c a d e c u e s t ione s como el testimonio, el secreto, la hospitalidad, el p e r d n y a ho r a la p en a d e muerte. Trato de ver lo que pueden querer decir trm ino s co m o r e s p on d e r a n t e , res ponder a responder de, responder de s , a p a rt ir d el m o m en t o q u e se los mira desde el punto de vista de lo que todava se lla m a el incon s cien t e .2 5
. R.: Por mi parte, yo trato de analizar lo q u e en 1981 ll a m el g eo p s ico a n li s is. Usted haba empleado la expresin d u ra n t e u n enc u en t r o f r a nco-l a t ino a m e r i cano, organizado en Pars por R en M ajo r, c u yo o b j e t ivo e r a d en u nci a r a las dictaduras latinoamericanas y al m ism o t ie m p o l a col a b o r a cin d e algunos psicoanalistas en este tipo de r gim en.26 Observaba entonces que, durante su t r ein t a vo con g r e s o cele br a d o en Jerusaln en 1977, la direccin de la IPA h a b a d i s t r i b u i d o el p s ico a n li s i s en tres zonas: 1 - todo lo que se encuentra al no r t e d e l a fr on t e r a m e x ic a n a; 2 - todo lo que se encuentra al sur de dicha fron tera; 3 - el r e s t o d el m u n d o (the rest o f the world). Esta clasificacin era in audita, c u a n d o s e p ien sa, p o r q u e e se resto del mundo inclua Europa, es decir, la c u n a d el p s ico a n li s i s, con t inen t e s in el cual jams habra existido en otra parte, as co m o las o t r as p a r t e s d el m undo no judeocristiano, donde no existe sino a m a ne r a d e encl a ve ( I n d i a y Ja p n ) pero donde est llamado a desarrollarse un d a, co m o ya es vi s i b le p o r el in ters que se tiene en esos pases por la lectura y la t r a d u ccin d e lo s t e x t o s: p ien s o sobre todo en China, Corea, etctera. Yo fui muy sensible a su in tervencin y, p o r m i p a r t e , t r a t d e m ostrar que la implantacin del psicoanlisis solo h a b a p o d i d o o p e r a r s e en Esta do s de

Sobre la cuestin de la responsabilidad del autor, vase nuestro c ap tu lo 7: Acerca antisemitismo venidero. 2 6 Vanse Gopsychanalyse (1981), en: Psych, ob. cit., pp. 327-352, y Ren Major, f t Ilection. Freud face aux ideologies amricaine, allemande et sovitique, Paris, Anbier, 1986.

d e r echo y p o r t a n t o c asi sie m p re en lo que se h a convenid o en lla m a r las s ocie d a d e s occi d en t a le s. Hoy, con la c a d a del co m u nis m o , el p s ico a n li s i s se r ei m p l a n t a a ll d on d e h a b a s id o d e s te rra d o p o r razones p olt ic as: R u s ia, P oloni a, R u m a ni a, e t c t e r a. C on la g lo b a liz a cin , e m p ero , se as is te a un p r o ce s o d e e x p o r t a cin lla ve en m a no . La i p a e x p o r t a as sus s t a n d a r d s co m o se t r a n s p o r t a u n a f br ic a y tcnico s, sin tene r en c u en t a ni las s it u a cione s loc a le s, ni el s e r vicio p o s ven t a, ni el e s t a d o d e ni m o de la m a no d e o br a a u t c t on a, ni los con s u m id o re s. P o r e j e m p lo , o b li ga a los p ro fe s ion a le s de E u ro p a O r ien t a l q ue q u ie r en o b t ene r la e t i q u e t a d e study group (g ru p o de e s t u d io s)27 a in s t a la r u n d i s p o s i t ivo de la c u r a q u e p o r el m o m en t o no re sp on d e a nin g u n a r e a lid a d loc a l. N o p o r q u e el incon s cien t e , la loc u ra o el d e s eo s e a n inv a r i a n t e s u nive r sa le s es p r eci so, p a r a c a p t a r su f u ncion a m ien t o , im p one r en los te rrito r io s in t e r e sa d o s d iv a nes, training, d u r a cione s d e cu ra o tie m p o s de s e s in q u e no co rr e s p on d en a la d e m a n d a d e q u iene s se h a ll a n en e sp e ra de u n p s ico a n li s i s venid e r o . P o r lo d e m s, en los p a s e s d on d e tu vo g r a n x i t o , el p s ico a n li s i s s ie m p r e es a t a c a d o , b u r la d o , a m en a z a d o , ridic u lizad o . P e r m a nen t e m en t e se a n u nci a su fin, su s u p e r a cin , su s u p u e s t a inc a p a ci d a d p a r a c u r a r las en f e r m e d a d e s d el a lm a, e ince sa n t e m en t e se pro fe tiz a la m u e rte d e F re u d ( co m o la d e M a r x). A d e m s e s el c as o d e F r a ncia , no se lo con s i d e r a co m o u n a d i s ci p lin a con t o d as las d e la ley e in d e p en d ien t e de las e s c u el as d on d e se t r a n s m i t e la f o r m a cin clnic a. A p e sa r d e t o d o s los co m b a t e s q u e se h a n llev a d o a c a b o , y en los q u e u s t e d p a r t ici p h a ce p oco , el p s ico a n li s i s sig u e e s t a n d o p r ohi b i d o en las a l t as e sf e r as d e la en s e a nz a r e p u b lic a n a: no h a y u n a c t e d r a en la Es c u ela de A l t o s Es t u d io s en C ienci as S oci a le s ni en el C ole g io d e F r a ncia.
J. D .:

L o q u e se e x p o r t a a tra v s del im p e ria lism o , a t r a v s del coloni a li s m o , a t r a v s d e c u a l q u ie r o t r o m o d o d e d ifu s in del p en sa m ien t o occi d en t a l no s on , g ene r a l m en t e , t a n s olo no r m as, a d q u is icione s, p o s icione s. Ta m b in s on c risis, in t e rr o ga cione s fr ag iliz a n t e s en cu yo t ra n sc u rso el s u j e t o s olo se enc u en t r a c u a n d o se p one a p ru e b a. H oy se as is t e a la v e z , por un lado, a la con s oli d a cin de t o d o lo q u e r el a cion a el d e r echo , la p olt ic a y la ciu d a d a n a con la s o b e r a na d el s u j e t o , y, por el otro, a u n a p o s ib ilid a d p ara el s u je t o de d econ s t ru ir s e , de s e r d econ s t r u i d o . L o s do s m ovim ien t o s son in d is ocia b le s. De a q u p r oviene e s t a p a r a d o ja: la g lo b a liz a cin es la e u ro p eiz a cin . Y sin e m b a rg o E u ro p a se r e p lie ga, se fis u ra, se t ra n sfo rm a. L o que se e x p o r t a, en un len g u aje e u r o p eo , in m e d i a t a m en t e se ve c u e s t ion a d o en nom bre de lo que se h a ll a b a p o t enci a l27 La e s t co m p u e s t a d e c u a t r o tip o s de grupos: los g ru p o s de e s t u d io , las s ocie d a d e s p r ovi s ion a le s, l as s ocie d a d e s co m p onen t e s, las socie d a d e s re g ion a le s. V as e E lisa b e th R o u d ine s co y M ichel P lon , D i c t i o nn a i r c de la p s y c h a n a l y s e , ob. cit.

mente en marcha en esa herencia europea m ism a, en no m bre de u n a p o s i b ili dad de auto-htero-deconstruccin. O incluso, dira, de a u t oin m u ni d a d . E u ro pa, a mi manera de ver, es el ms bello e je m p lo , ta m b in la a le g o r a de la autoinmunidad. Digo bello ejem p lo porque si E u ro pa es b ell a es por e sa e x traa belleza: la au toin m u nidad com o s o br evivencia, la invenci b ili d a d com o autoinmunidad. En suma, la inmensa tragedia de un b ello s u ici d io ... Por consiguiente, la herencia europea no es un con j u n t o de v a lo r e s, de bienes espirituales, una herencia de riquezas m o b ilia rias o in m o b ilia r ias. M s bien sera un potencial inagotable de crisis y de d econ s t r u ccin . P o r e sa m ism a razn, por esa doble razn de la razn que se so m e te a s m is m a,* hoy resu lta difcil pensar las relaciones entre Euro pa y sus otros, los a ires c u l t u r a le s no europeos. Estos, al tiempo que desarrollan u n a p o t en t e e irrec u sa b le im p u g n a cin del eurocentrismo, estn d ejndose europeizar m u cho m s a ll de las for mas imperialistas o colonialistas que conoce m o s. As , pues, as i s t im o s, p a r t ici pamos, lo queramos o no, en ese d o b le m ovi m ien t o : g lo b a liz a cin d e la europeidad e impugnacin del eurocentrismo. S e a m o s e u r o p eo s o no , tene m o s que pensar esta doble solicitacin. En cuanto al psicoanlisis, hay que tom ar d ebida no t a del hecho d e que, como usted lo deca, se implant de manera por cie rto lim ita da en u n m u n d o de tradiciones europeas, en un mundo que incluye las d os A m r ic as. Y e s to p recisa mente cuando, en ese mismo mundo, sigue siendo el b l a nco d e n u m e r o sas resis tencias, lo que lo obliga a penetrar ciertas in stituciones de m a ne r a cla n d e s t in a o marginal. En el fondo, tiene pocas in fluencias en la u niversida d. C u a n d o las tiene, no pasa por una enseanza directa sino por vas de con t r a b a n d o , literarias u otras. En el mismo interior de su terreno de n a cim ien to , d e su m a n t illo c u lt u ral, la implantacin del psicoanlisis sigue sien do t a n e strech a!
. R.:

Eso se exp lic a por el miedo que su s cita la id ea d el incon s cien t e .

U n sujeto, sea cual fuere (individuo, ciu d a d a no , Es t a d o ) s olo se in stitu ye desde este miedo, y siempre tiene la fuerza o la fo rm a p r o t ec t o r a d e u n a barre ra. La barrera interrumpe, luego acum ula y c analiza la energ a. P o rq u e a travs de tantas diferencias que jam s se deben olvidar, n u estras s ocie d a d e s eu ropeas siempre estn dominadas por algo as co m o un s is t e m a t ico , ju r d ico y p olt i co, una Idea del Bien, del Derecho y de la C iu d a d ( d e la ci u d a d a n a o d el Es t a do). Lo que yo llamo en pocas palabras un sist e m a y u n a I d e a, h a y q ue p ro te gerlo todava contra lo que amenaza con venir del p s ico a n lis i s, q u e , sin em bar go, creci en Europa y las ms de las veces, a travs de la p e r s on a de Freud, sigue cultivando un modelo europeo de la cultura, de la civiliz a cin y el progreso .
J. D .:

En el original: pour cette double raison de la raison qui a raison d ellc-mmc . ( N . del T.).

Es t e s i s t e m a y e s t a I d e a s on a n t e t o d o con s tr u ccione s p roducidas para r e s i s t i r lo q u e e s e x p e r i m en t a d o co m o u n a a m enaza. Pues la lg ica del inco n s cie n t e p e r m a n ece inco m p a t i b le con lo q u e de fine la iden tida d de lo t i co , lo p o l t ic o y lo j u r d ico en su s conce p t o s, p e r o ta m b in en sus institucion e s, y p o r t a n t o en s u s e x p e r ienci as h u m a n as. S i se tuvie ra en c u en ta seria, e f ec t iv a, p r c t ic a m en t e , e l p s ico a n li s i s, se ra un te m b lo r de tie rra p oco ms o m en o s in i m ag in a b le . I n d e s c r i p t i b le . Inclu so p a r a los p sico a n a list as. E n o c as io n e s, e s t a a m en a z a s s m ic a p asa a l in te r io r de no so tr o s mism os, al in t e r io r d e c a d a in d ivi d u o . E n n u e s t r a vi d a, b ien lo sa b e m o s, d e m asia do lo sa b e m o s, s o s t en e m o s d i s c u r s o s e q u voco s, hi p c r i t as, en el m e jo r de los casos i r n ico s, e s t r u c t u r a l m en t e ir nico s. H a ce m o s co m o si el p s ico a n lisis jam s h u b ie r a e x i s t i d o . I ncl u s o a q u ello s q u e e s t n convencid o s, co m o lo estam os n o s o t r o s, d e l a nece s i d a d inel u c t a b le d e l a re vo lu c i n p s ico a n a l t ic a, y por lo m en o s d e l a c u e s t i n p s ico a n a l t ic a, y b ien , en su vi d a, en su len g u aj e co rrien t e , en s u e x p e r ien ci a s oci a l , a c t a n c o m o si n a d a h u b ie ra p asa d o , dira, com o en el s i g lo p asa d o . E n t o d a u n a zon a d e n u e s t r a vi d a h a ce m o s co m o si, en el f on d o , c r ey r a m o s en la a u t o r i d a d s o b e r a n a del yo, de la concienci a, etc ., y e x p r e sa m o s el len g u aj e d e e s t a a u t ono m a. P or cie r to , sa b e m o s qu e h a b l a m o s v a r io s len g u aj e s a la vez. P e r o e s o no c a m b ia c as i n a d a, n a d a en el a lm a ni en el c u e r p o , en el c u e r p o d e c a d a u no y en el d e l a socie d a d , en el de la n a c i n , d e lo s a p a r a t o s d i s c u r s ivo s y ju r d ico- p ol t ico s. L o q u e m e i m p a c t a b a y a en 1981, en el m o m en t o d e escribir G eopsicoan li s i s , e s q u e l as g r a n d e s in s t i t u cione s n a cion a le s e in te r n a cion a le s del p sicoan li s i s s e con s t r u yen s o br e m o d elo s p ol t ico s ello s m ism o s en crisis, h asta en ruinas - e l E s t a d o , cie r t o d e r echo in t e r n a cion a l- , sobre m o delo s que en s mismos no s on p s ico a n a l t ico s. P o r cie r to , la re f e rencia a Freud ex iste , pero, en el conju nto, lo s m a n i f ie s t o s q u e r i g en las in s t i t u cione s p s ico a n a lt ic as no son en s mismos p s ico a n a l t ico s. Ya en t ie m p o s d e F reu d los m o delo s e s t a b a n perimidos, eran in a d ec u a d o s en t o d o c as o a lo q u e e x i g a la revolu cin p sico a n a ltic a. S in duda e r a a l g o e s t r a t g ic a m en t e inevit a b le . Pero hoy? En la mayora de los p sico a n a li s t as n o v e o q u e t en ga n en c u en t a t o d o s los n u evo s da to s p roblem ticos del d e r ech o n a cio n a l e in t e r n a cion a l ( c r im en con t r a la h u m a nid a d , g enocid io , li m i t a ci n d e s o b e r a n a, p royec to d e tribun al p en a l in ter n a cion a l, problemas o p r o g r e s o d el a b olicioni s m o en m a t e r ia de p en a c a p it a l, e t c t e r a). Desde este p u n t o d e vi s t a, y a p e sa r d e las e x ce p cione s, el discurso in stitu cion a l del p sico a n li s i s p a r ece a r c a ico . A vece s al p u n to d e ser c m ico. E x i s t e n n u m e r o sas f o r m as d i f e r en te s d e in s tit u cione s, y, vista de lejo s, la IPA m e p a r ece l a m s a r c a ic a. P e ro en las o t r as as oci a cione s ta m p oco p ercib o u n a r e f le x i n o r ga niz a d a y f u n d a m en t a l ( h as t a r e fu n d a d o ra), a la medida de e s o s n u e v o s d a t o s j u r d ico s, t ico s y p ol t ico s ligad o s a la g lo b a liz a cin .

Hubo dos grandes modelos. El primero, el que in augu r Freud en Viena en la S ociedad Psicolgica del mircoles: es el m o d elo p la t nico q u e co rre s ponde a una organizacin aristocrtic a del m ovim ien t o y q u e p o r o t r a parte remite a la cultura griega: un maestro rodeado de sus discp u lo s. El se gu n d o modelo, que lo reemplaz histricam ente y que a d o p t la 1PA, es u n m o d elo corporativista, asociativo. Descansa con scien te m en te en la r en u nci a de cada uno a ocupar el lugar del maestro. Preocupados p o r reserv ar a Freud u n s i t io de fundador nico en la historia -e s decir, de fu n d ad or d e u n a d i s ci p lin a - , sus sucesores crearon la IPA para que el m odelo as oci a tivo p ro te g ie ra a c a d a m ie m bro de considerarse un jefe carismtico. Para los primeros freudianos,28 el p sico a n lisis era p r o p ie d a d d e u n padre fundador que designaba a los suyos com o una ho rda sa lv aje . L o s q u e lo a b a n donaban se definan a s mismos com o d isiden tes q u e no p e r t enec a n ya al crculo de los elegidos. A partir de 1910, Freud dele g la f u ncin s o b e r a n a del poder a la IPA. Durante casi veinte aos, esta fue la nic a in s t a nci a legtim a, hasta legal, del psicoanlisis, dirigida no por el fu n dad or q u e s e g u a enc a r n a n do su fuerza creadora, en cu anto maestro sin m a n d o ,29 s ino p o r su s d is cp u lo s de la primera generacin. C on las sucesivas escisiones, a p artir d e 1927, la ip a ces progresivamente de ser el lugar de la soberana del p s ico a n li s i s, m ien tras que, por algn tiempo ms, segua sien do su nic a in s t a nci a le g t im a. E n efec to, los que se separaban no aban don a ban la co m u nidad , c u yo a c t o r p r incipa l segua siendo en vida Freud, sino que in ten tab an c rear o t r as co rr ien t e s in ter nas a esta comunidad. A l respecto, el e scisionism o d el p e r o d o en t r e las dos guerras fue el snto ma de la imposibilidad para el p s ico a n lis i s d e se r re p re sen tado en su totalidad por un solo gobierno. Este e s cis ioni s m o r e f le ja b a lo que era la esencia misma de la invencin freudia na: el d e s cen t r a m ien t o d el su jeto, la abolicin del dominio, la derrota de la au to rid a d m on r q u ic a. Por eso, luego de la Segunda G uerra Mundial, la i p a d e j de ser m irad a como la nica institucin capaz de reunir el con ju n to d e las co rrien tes d el p s ico a n li sis en una comunidad indivisible. A pa recieron en t once s, no s olo o tr as as ocia ciones que trataban de permanecer en el corazn de u n solo im perio , sino algU' nos grupos que rechazaban el principio mismo de una p e r t enencia nica. R eivin dicaban tanto al padre desaparecido y a su d oc t rin a co m o a u n a s u p e ra cin o un abandono de su sistema de pensam iento. Este e scisionism o fue la se a l de una transformacin del psicoanlisis en un m ovim ien to de masas. C on el correr de los aos, la IPA se convir t i as en u n a as oci a cin tan burocrtica y corporativista que fue a b a n d on a d a o im p u g n a d a d e sd e el inte. R.:

2 Remito aqu a mi conferencia de apertura d e los e g p , de prxima aparicin. w Es el trmino que emple para calificar la posicin de Freud en la ll A despus de 1910Vase Histoire de la psychanalyse en France, t. 1, ob. cit.

r io r p o r t o d o s a q u ello s q u e t r a t a b a n de d e sp e r ta r el esp ritu c r e a t ivo p ro d u cien d o u n a r enov a cin t e r ic a. H a y q u e d ecir en su d e sc a r g o qu e p a d eci las coe r cione s i m p u e s t as p o r el m e r c a d o (y hoy por la g lo b a liz a cin ), so bre t o d o en lo s Es t a d o s U ni d o s, d on d e los p r o f e s ion a le s fu e ron o b li ga d o s a so m e te rse a las e x i g enci as sa lv aj e s d e g ru p o s f in a ncie r o s, r e s p on sa b le s de su p ro p ia segu rid a d y d e l a d e lo s p a cien t e s, y m s p r eoc u p a d o s p o r realizar b ene f icio s q u e p or con t r i b u i r a u n a r e f le x in in t elec t u a l . E n u n a p a l a br a, la m e r c a n t iliz a cin d el p s ico a n li s i s, y l as l u ch as e s t r ile s q u e tu vo q u e llev a r a c a b o en fa vo r de u n s t a t u s - o d e un r ech a zo d e t o d o s t a t u s ( lo q u e e q u iv a le a lo m i s m o ) - con el t eln d e f on d o d el d e sa rr ollo d e u n e s p r itu de co m p e t enci a q u e lo a rrastr por la s en d a d e u n a r iv a li d a d , a vece s con los la b o r a t o r io s d e p s ico fa r m a colo g a, o t r as co n las p s ico t e r a p i as d e t o d o t ip o , t o d o e s o t e r m in p o r h a ce r olvid a r lo q u e f u e el d e s l u m br a m ien t o o r ig in a l d el g r a n b a n q u e t e p l a t nico o r q u e st a d o p o r F r e u d a co m ienzo s d e sig lo . E n 1964, o b li ga d o a d e ja r la IPA, La c a n in t en t volve r a l m o d elo p la t nico , al g r a n b a n q u e t e d e lo s o r g ene s viene s e s. De a h el a p el a t ivo d e e s c u ela" en el s en t i d o d e l as e s c u el as d e f ilo so fa de la G r eci a a n tig u a. La c a n es el nico he r e d e r o d e F r e u d q u e r e a l m en t e in t en t p en sa r la c u e s t in d e u n a es c u ela del p si co a n li s i s q u e no fu e r a ni u n a co r p o r a cin p ro fesion a l, ni un p artid o , ni una s ec t a, ni u n a b u r oc r a cia. L lev m uy le jo s la re fle x in al re sp ecto , y yo, que p ar t ici p en e sa a ven t u r a co m o m ie m br o d e l a e f p a p a r tir de 1969, puedo d a r fe. S in e m b a r g o , s ie m p r e p en s q u e e s e t ip o d e e x p e r ienci a s olo p o d a ser de co r t a d u r a cin . R e s p ec t o d el m o d elo p l a t nico o r ig in a l , q u e s u p one la p re s en ci a r e a l d e u n m a e s t r o r e a l, p r o d u c t o r de u n a o br a innov a d o r a, el m o d elo as o ci a t iv o t iene a su fa vo r la e t e r ni d a d . P or un la do , la fuerza d e un a con t eci m ien t o s u b ve r s ivo , li ga d o a la sin g u l a r i d a d d e un d e s t ino , y f o r zo sa m en t e lim i t a d o en el t ie m p o ; p o r el o t r o , la l a rga d u r a cin d e la con s e r v a cin in s ti t u cion a l ( el m o d elo d el e r izo d e q u e h a b l b a m o s). L a s i t u a cin a c t u a l e s el r e f le jo d e e s t a his t o r ia, d e la c u a l s o m o s su s he r e d e r o s. E n a d el a n t e sa b e m o s q u e nin g u n a in t e r n a cion a l p u e de p r e t en d e r en c a r n a r l a le g i t i m i d a d d el p s ico a n li s i s. P or con s ig u ien t e , t o d as su s in s t i t u cio ne s e s t n m a r c a d as p o r el d u elo d e u n a so b e r a n a p e r d id a p a r a sie m p r e , o en g en d r a d as p o r el d u elo in t e r m in a b le de e sa fig ura d e un m a e st r o al que t o d as q u ie r en s e r f iele s, a r ie sg o d e r econ st r u ir la a la m a ne ra d e un sim u la cro .
J . D .:

Es t oy t a n convenci d o d e e s o co m o u sted; sin d u d a, La c a n e s u no de los p oco s q u e t r a t d e c a m b i a r la in s tit u cin . Y co m o u sted, creo q u e se nece s i t a u n a i n s t i t u c i n . D icho lo c u a l, t a m p oco ten g o una s ol u cin ide al, si se en

t ien d e con e s o u n d i s c u r s o o un d i s p o s it ivo que sa ld ra t o t a l m en t e a r m a d o , co m o A t e n e a , d e u n a c a b ez a p a t e r n a. No es p o sib le e s p e ra r p as iv a m en t e qu e lle g u e a l g o b aj o la f o r m a d e u n a n u ev a con s ti t u cin , de un n u evo m a nif ie s t o

o de una nueva institucin. No se ra serio creer que in m e d ia t a m en t e desp us de los estados generales, por ejem p lo, una n u ev a in s ti t u cin p sico a n a l t ic a internacional o n acional podr ver la luz del da. Las in s ti t u cione s se mueven, h asta las ms viejas, y en todo caso espero qu e la IPA se p e r c a t e d e q u e ocurri algo importante. La globalizacin no solo crea una mayor p e rm e a b ilida d d e las fronteras, tambin transforma los modos de com unicacin , la tra n s m isin d el sa b e r y de las normas. Me parece importante que los estados gene ra le s d el p sico a n lisis hayan sido preparados en Internet. Esto implica u n a rapidez, u n a m u l ti p lici dad de mensajes, pero tambin una desjerarq uizacin, e s d ecir, u n a m anera nueva de dirigirse a la comunidad psicoan altica que e s q u iv a la b u r oc r a cia. No bien se toca la jerarquizacin, se toca toda la institucin. Q u e s l a jerarqu a, desde el punto de vista p sicoanaltico? Usted h a b la b a d e m a e s t r o y discp ulo. S, por cierto es importante, pero hay otras form as de je ra rq u iz a cin . Siem p re me im p a c t la e x t r a o r d in a r ia p r eoc u p a cin p o r l a j e r a r q u a estatutaria en las instituciones p sicoanalt icas. Las que conozco e s t n por lo menos tan preocupadas por el status y la jerarqua co m o la u nive r s i d a d ms tradicional. S e parecen a las co rporaciones mdicas, d on d e se ven a p atrone s que reinan como amos sobre asistentes sometidos. No d ig o q u e h a y a q u e hacer tabla rasa con todo eso, estoy a favor de cierta je ra rqu a, p e r o e s o s m o delo s deben cambiar inspirndose, en su cambio mismo, en la en s e a nz a p s ico a n a l tica. Que yo sepa, esto jams ocurri todava. Cuando se habla de Lacan, del espacio o la he r encia l a c a ni a n a, h a y que cuidarse de identificar demasiado las cosas. A ll, to d o es con f lic t ivo y he t e r o gneo. Solo veo vida en lugares de disid encia, a vece s m s in t e r e sa n t e s qu e la centralidad. Fuerzas y movimientos ms o m eno s a le a t o r io s se d i s p u t a n el con trol de este enclave lacaniano, bastante a m p lio en F r a ncia y en A m r ic a La t i na. Guardando todas las proporciones, tratn dose de un encl a ve p o r con trola r y de soberana por ejercer, podra llevarse lo b as t a n t e le jo s l a a n a lo g a con la balcanizacin y las tragedias recientes o a c tu ale s de l a e x Y u g o sla via.
. R .: Fue en el corazn del cam po l a c a ni a no d on d e s e c u e s t ion a r on e s p on t neamente, no solo el modelo rgido de la cu ra c r ono m e t r a d a a cinco se siones por semana, sino tambin la in tolera ncia a la ho m o s e x u a lid a d , a l ra cism o y a todas las formas ms convencionales d e la s u m isin a l a je r a r q u a m d ic a, cuya vctima, hay que recordarlo, h a b a si do Freud en la V ien a finisec u la r. Lacan dio el envin inicial de un relevo que c a lifiq u d e o r t o d o x o d el freudism o, ya que apuntaba no a superar a Freud sino a volver a ese fa m o s o de slu m bra m ien to original de un descubrimiento. S in em barg o, era m u cho m s a b ie r t o que los otros freudianos a todos los m ovim ien to s de e m a ncip a cin , en t o d o caso en Francia.

j. D .:

N o fue por azar. La c a n tiene por los espacio s simblicos de la cultura un inters q u e no e x i s t e en ese grado sino en muy pocos psicoanalistas de su poca: u n in t e r s ilu m in a d o por el derecho, la p olt ic a, la literatura. De ah que en esos esp a cios neolacanianos, paralacanianos, poslacanianos haya, ms que en otras parte s, cie r t a f ra n q u icia otorgada a tales transformaciones. N o s a d n d e lle ga r to d o esto. Tam poco sabra dibujar la silueta de lo que v a a ocurrir. A t o d as luces se h a inicia do un proceso complejo, en el interior de lo q u e se t it u la co m u nid a d , co rpo racin o institucin psicoan alt ica, y a la vez en lu gares sit u a d o s en los confines del p sicoan lisis: la psiquiatra, los campos de la t e r a p i a y, si p or lo m eno s los hay, los cam pos ajenos a la preocupacin t e r a p u t ic a, la c u ltu ra g ene ra l, los m edios, el derecho. Sobre esas fronteras m vile s, ine st a b le s y p orosas, ju sta m en te afecta n do a la forma y existencia de esas m i s m as f ron teras, el c a m b io no de ja r de acelerarse. Para ir a dnde? No lo s. H a y q u e saber, hay qu e saber, pero tam bin hay que saber que, sin cierto no-sa b er, n a d a qu e merezca el nombre de a con tecim ien to ocurre.
. R.:

En e f ec t o , p ercib o un verdadero ca m b io entre los jvenes psicoanalistas, un m a yo r d e s eo d e t ra n sve rsa lida d y de dem ocracia.

L o q u e las in s titu cione s p s ico a n a lt ic as tienen que replantearse, en su m ism a c a r t a con s t i t u t iv a, en su m o do de fu ncion a m ien to sociopoltico, es ante to d o la r ela cin con el Estado. E n c a d a pas, las instituciones se definen res p ec t o d el Es t a d o , en p a rticu la r en Francia. Pero la crisis de la so berana estatal o b liga r a las in s tit u cione s p sico a n alticas a regular su rela cin con otra cosa qu e el Es t a d o -n o forzosa m en te con u na institucin internacion al de tipo gu b e r n a m en t a l (en su m a un su per Esta do ) o no gu b ern a m en ta l-, con otra cosa q u e la s o b e r a n a ciu d a d a n a. E n otras palabras, con otra co sa que un suje to ", p ero con o t r a co sa qu e no ob sta n te siga sien do del orden del derecho. De un d e r echo , s in e m b a rg o , q u e h abra tenido en cu en ta, de manera efectiva, la r evol u cin p s ico a n a l t ic a. No se r para ahora. Pero si hay algo por venir, si hay u n p o r-venir, si hay un a con tecim ien to por venir, ms all de toda so bera na p e r f o r m a t iv a y t o d a p revisib ilid ad, ms a ll de todo horizonte desde el que se c r ee ve r venir, ser, sera con esa con d icin ...
J. D .:
. R .:

P a ra volve r a La c a n

al tem a que nos ocupa, me gustara evocar el colo-

30 El colo q u io La c a n con los filso fos" fue organizado por Ren Major, Patrick Guyomard y P hilipp e La co u e- La b a r t he en el marco del C ole g io Internacional de Filosofa. S e desarroll del 24 al 27 d e m ayo de 1990 y reu ni a num erosos investigadores franceses y extran jeros que traba ja b a n en la o br a de La c a n , entre ellos: A la in Badiou, Chris tia n Jam e t, Etienne Balibar, Pierre M a che rey , N icole L o ra u x, e t c t e r a. V a nse Lacan avec les philosophcs, Pars, Alb n Michel, 1991, y Ja c q u e s De rrid a, Pour l' am o u r de La c a n , en: Resistances, ob. d t .

quio Lacan con los filsofos", que organiz h ace diez a o s R en M aj o r .M Hu bo entonces una controversia entre las diferentes in t e r p r e t a cione s d e la o br a de Lacan, que, a la distancia, me parece vital y v a lio sa.1 M e p r e g u n t o si, t o d a v a hoy, y precisamente cuando se celebra el cen t sim o a nive r sa r io d el n a ci m ien to de Lacan, se podra organizar un encuentro se m e ja n t e . En 1993 publiqu un libro sobre Lacan32 qu e o fen d i a m is a m i g o s la ca nia nos y a los antilacanianos a la vez. Los primeros me re p roch a ron u n c r im en de lesa majestad, los segundos, peor an, se declararon furio sos d e q u e los p riv ara del objeto de su aborrecimiento al relatar los ex ce s o s a los q u e s e en t r e ga b a Lacan, sobre todo reduciendo el tiempo de las sesiones a u n a d u r a cin ce r c a n a a cero. Pero lo haba hecho sin rebajar ja m s al hombre . Por o t r a p a r te , co m o epgrafe citaba una frase de Marc Bloch: Partidarios y d e t ra c t o re s de R o b e s p ie rre, por lo que ms quieran, por piedad, dgannos, sim p le m en te , q u in fu e R o bespierre. Me acuerdo que en esa poca, al da sig u ien te d e l a a p a r icin del libro y cuando usted estaba a punto de tomar el a vin a los Es t a d o s U ni d o s, me dijo que me pusiera a buen recaudo porque me lanzaran p r oyec tile s d e todos lados. Desde entonces, nunca dej de pensar en esas p ala bras q u e u s t e d m e h a b a lanzado abruptamente en la esquina de las calles Sa in t s- P r e s y G r enelle . L u e go, durante aos, particip en decenas y decenas de dis c u s ione s, en f r en t a m ien t o s, debates crticos. Pero cuando leo algunos de los libros q u e los p s ico a n a li s t as de mi generacin consagraron a Lacan, en ocasiones me veo o b li ga d a a co m p r o b a r que pocos de ellos estn a la altura de los de bates q u e se e f ec t u a r on en el cu rso de ese coloquio de 1990. Felizmente, hay notables e x ce p cione s q u e a su m a ne r a testimonian un cambio de poca. Pero a pesar de eso, a los e s c r i t o s con t e m p o r neos sobre Lacan les cuesta trabajo salir de dos ca teg oras d o m in a n t e s: c a t e q u i s m o , anticatequismo/discursos piadosos o de stru ctivos. Tambin compruebo un temor a encarar, a p en sa r lo q u e f u e l a c r u eld a d psquica que marc la infancia de La ca n y que, sin d u d a a l g u n a, e x p lic a su c a p a cidad para captar, de manera tan moderna, no s ola m en t e la e s enci a d e l a locu ra humana sino algunas de las grandes abyeccione s d e e s t e si g lo . L o d i g o s in a ni m o sidad y con tanta ms esperanza por cu anto, por o tra p a r te , p ien s o q u e m is a m i gos Iacanianos estn realmente h a cien d o el d u elo q u e evoc a b a h a ce u n ra to . Durante ese colo qu io so bre La c a n , n u eve a o s d e s p u s d e s u m u e r te , pareca llegado el momento de n arrar de m a ne r a d i r ec t a a l g o , l a hi s t o r i a, en apariencia anecdtic a por lo m eno s, de mis r el a cione s p e r s on a le s con l . Ese texto no aportaba ningn con t eni d o r e a lm en t e n u evo , en l co n t a b a u na historia personal al tiempo qu e rec a p it u la b a los ele m en t o s d e l a d i s c u s in teJ. D.: (l Sobre la historia de este colo q u io , v as e E li sa b e t h R o u d ine s co , J a c q u e s L a c a n , o b . ci t .
,2

M .

r ic a. L o q u e h a b a d e nove d o s o , ta l vez, era la nece sid a d d e sa lu d a r a La c a n en u n co n t e x t o t r a n sf o r m a d o . El p s ico a n li s i s ya a p a r ec a en r ece s in . En esa p oc a, co m o o t r o s, yo e r a s en s ib le a u na re g re sin r e sp ec to de las e x i g encias l a c a ni a n as. De s d e e s e p u n t o d e vi s t a, y en esa coy u n tu ra p asaje r a, la alia nza con L a c a n m e p a r ec a ju s t a. P o r lo d e m s, c u a le s q u ie r a q u e fu e sen los p u n to s d e d ive r g encia, t o d o s los p a r t ici p a n t e s m o s t r a r on q u e se t o m a b a n muy en serio el p en sa m ien t o la ca nia no . I ncl u s o en el d e b a t e y los d e sa c u e r d o s con La c a n , h a b a u n a gra n e x ig encia f ilo s f ic a y t e r ic a. P o r o t r a p a r te , e s t a e s t en v as de p erd erse. Y h as t a de ve r s e d en u nci a d a. E n el m o m en t o en qu e se recon s t i tu a ese d is c u r so f ilo s fico con f o r m i s t a d e q u e h a b l a m o s al co m ienzo de e ste d i lo g o , c r e nece sa r io a co r d a r m e y r eco r d a r q u e s e ra a l g o b u eno lee r o releer los t e x t o s d e esa p oc a. . R.: S e p r o d u j o o t r o enc u en t r o q u e m e im p o rt a en su m o g r a d o , el d i lo g o fa lli d o , y s in e m b a r g o lo g ra d o , de usted con Y o s e f H a yim Y eru sh a lm i. En ju nio de 1994, con R en M ajo r, o r ga niz a m o s en L on d re s, en el F reu d M u se u m , un colo q u io t i t u l a d o M em ory: T h e Q u e s t io n o f A r c h iv e s .3* C o m o e s t a b a en ferm o, Y e r u s h a l m i no vino ni p u d o , en ese m o m en t o , d i a lo ga r con u ste d . S u in t e r ven cin , q u e f u e le d a, se re fera a los S i g m u n d F re itd A r c h i v e s ,34 y la su ya era una e x p lic a cin con su libro so bre el M ois s de F r e u d .35 L u e g o se encon t r realm en t e con Y e r u s h a lm i en N u ev a York , p e ro n u nc a r e s p on d i su co m en t a rio , p o r lo m eno s q u e yo se p a. H a c a m u cho q u e q u e r a h a ce r d i a lo ga r a un g ra n his t o r ia d o r d el ju d a ism o y a u n g r a n f il s o f o , a m b o s e x celen t e s conoce d o r e s d e la o bra f r e u d ia n a y su r c a d o s p o r la p r o b le m t ic a de la m e m o r ia, de lo a r c a ico , de la in t e r p r e t a cin de l a j u d ei d a d en el m u n d o p o s t e r io r a A u s chwitz . Es te enc u en t r o me in teresab a con m a yo r r a zn en la m e d i d a en q u e sie m p r e me encon t r en u n a s i t u a cin d e r e p a r t o en t r e v a rias d is cip lin as, y so bre to d o en tre la filosofa, la ciencia de lo s t e x t o s y l a hi s t o r i a. L o s f il s o f o s a c u sa n a los hist o r ia d o re s d e histo r icism o , e s t o s r e p r och a n a tos f il s o f o s su a u s enci a d e con s id e r a cin a l a r chivo y una p r o p en s in d e s m e s u r a d a a la in t e r p r e t a cin a b st r a c ta, y los lit e ra t o s no q u ie r en o r h a b l a r d e hi s t o r i a d e las ide as. S in e m b a r g o , a mi ju icio , no se p u e de h a ce r b u en a hi s t o r ia sin cie r ta t eo r iz a cin f ilo s f ic a de la historia, ni una b u en a f ilosofa sin u na s lid a a p r o x i
33 E n t r e lo s p a r t ici p a n t e s de ese colo q u io de la S ocie d a d I n t e r n a cion a l de H isto ria d e la P s i q u i a t r a y el P s ico a n li s i s ( s i h i t ): P atr ic k M a hony , Use G ru br ich- S iini t i s, R ic a r d o S teine r, M a lcol m B owie , P er M ag n u s J oh a n ss on . 1 4 Y o s e f H a yi m Y e r u s h a lm i, S r ie Z U ne a n t a is ie a r chivist iq u e , en: Le D b a t , 92, novie m br e- d icie m br e d e 1996, pp . 141 -152. ,s Y o s e f H a yi m Y e r u s h a lm i , Le Moise de Freud. Judaism e terminable et interminable. Pan's, G a lli m a r d , 1993; Ja c q u e s De rrid a, M a l d 'archive, Paris, Ga lilee , 1995.

macin hist ric a e historio g rfica. En c u a n t o al a n li s i s lit e r a r io de lo s t e x t o s, es indispensable p ara q u ien qu iere e sca p ar a la hi s t o r ia i d eol g ic a, t eleol g ic a o cuantitativa. En este terreno, tena ga n as de h a ce r m ove r las co sas. A g r e g o q u e la cuestin del archivo me preocupaba, ya qu e p ara escrib ir mi libro so bre La c a n casi no tena informaciones: ni sobre su infancia, ni so bre su s m a n u s c rit o s, e t c t e ra.36 Existen muchos testim onios orales sobre La c a n p e r o m u y p oco s d oc u m en t o s escritos, y mucho menos cartas. Muy pocas im genes, s ol a m en t e d o s f il m e s en blanco y negro, y pocas fotografas, de las cu ales solo a lg u n as s on en colo r.37 En su M a l de archivo, u sted p la n t e a el p r o b le m a del p o d e r a r c n t i c o iS d el archivo en histo r ia y enc a r a la cu e s tin de la j u d eid a d d e F r e u d , q u e e s o b j e t o de mltiples estudio s. M e g u sta ra qu e a q u volv a m o s s o br e e s o . A l r e s p ec t o se bosqueja ron tres o r ien t a cione s: la prim era ( D a vi d Ba kk a n ) a p u n t a b a a in s c r i bir la d octrin a freudian a en la tra d icin de la la iciz a cin d e l a m s t ic a j u d a; la segunda, la m s ex t en d id a, h a ca apa rece r un Freu d d e s cen t r a d o d e su j u d ei d a d y presa de la do b le p r o b le m t ic a de la d i s id enci a s p inozi a n a y l a in t e g r a cin a una cultura a le m a n a y g r ecol a t in a;39 la tercera, l a d e Y e r u s h a lm i, r ein t e g r a a Freud en la historia del ju d a ism o , sin ne ga r su a t es m o ni su in t e g r a cin a la cu ltura alemana. E n esta p e rs p ec tiv a, el p s ico a n li s i s se convie r t e en l a p r o lon gacin de un ju d a ism o sin Dio s y p or t a n t o d e u n a j u d ei d a d in t e r m in a b le . A u n qu e no co m p a r to to d as las o p cione s de Y eru sh a lm i, m e p a r ece a p as io n an te que haya rela nzado el d e b a t e so bre la c u e s t in d e l a j u d ei d a d d el p s ico a n lisis, el archivo y la in t e r p re t a cin d e los t e x t o s f r e u d ia no s. Usted reprocha a Yerushalmi h a b e r qu erid o e s t a b lece r , a p oy n d o s e en u n a conferencia de A nn a Freud de 1977,10 que F reu d h a br a a ce p t a d o l a i d e a d e
3 6 Vase Elisabeth Roudinesco, L a n d y s e , archive, Pars, e dicione s de la BNF, S e u il d i fu s in , 2001. 3 7 Tlvision, filme so bre La c a n realizado p o r B enot Ja c q u o t en 1974 p a r a el INA ( Institut

National de I'Audiovisuel [Instit uto N a cion a l d el A u d iovis u a l. N . d el T.]) con la col a b o r a cin de Ja c q u e s-A la in Miller. El t e x t o de la en t revist a fu e p u b lic a d o el m i s m o a o y r e t o m a d o en A utres crits, Pars, S eu il, 2001. L a conference de Louvain, film e s o br e La c a n r e a liz a d o p o r F r a noi s e W olf
en 1972 para la RTBF. A p ar tir d e las im g ene s d e e s t a con f e r enci a E li sa b e t h K a p n i s t r e a liz , con mi cola boracin , un doc u m en tal, p r o d u cid o por el in a y d i fu n d i d o p o r A r t e , 2001: J a c q u e s L a c a n . L a psychanalyse rinvente, con la p a r t icip a cin d e M a r ia B elo , Ja c q u e s De rr i d a, C h r i s t i a n Ja m b e t , Julie t M itchell , J e an-B e r tra n d P on ta lis. 38 A rcon te: m agis trado a tenien s e q u e t ena no s olo el p o d e r d e g o b e r n a r en l a ci u d a d s ino tambin e! de in terpretar los te x to s de ley y los a rchivo s (ark heio n). w David Bakan , Freud et la tradition mystique juiv e (1958), P a r s, 1977; P e t e r G a y , U n j u i f sans Die (1987), Pars, pu f , 1989. 40 Inaugural Lecture for the Sigm u nd F re ud C h a i r a t the H e b re w U n iv e r s it y , J e r u s a l e m " , International Journal o f Psycho-analysis, 59, 1978, pp . 145 - 148. E n e s t e d i s c u r s o p r on u nci a d o en 1977, en ocasin de la in au gu racin d e u n a c t e d r a S i g m u n d F re u d en l a u nive r s i d a d he br a ic a de Jerusaln, A nn a Freud evoc el hecho de q u e lo s ene m i g o s d el p s ico a n li s i s lo h a b a n c a li f ic a d o de "ciencia ju da, y a adi ; C u a lq u ie r a q u e s e a el v a lo r q u e s e con ce d a a e sas d eni g r a cione s, creo que precisamente e ste lti m o c a li f ic a t ivo e s lo q u e , en la a c t u a l ci r c u n s t a nci a, p u e d e o ficia r de ttulo de glo ria".

q u e el p s ico a n li s i s fu e r a u n a cienci a j u d a, no en el s en t i d o p eyo r a t ivo en q u e lo s n a zi s lo en t en d a n , s ino en el s en t i d o q u e F re u d lo h a br a conce b i d o co m o u n a n u ev a a li a nz a. A la vez , c r i t ic a la m a ne r a en q u e Y e r u s h a l m i u tiliz a el A r ch ivo . E n e f ec t o , l a p o r t a la p r u e b a a r chiv s t ic a d e lo q u e e x p r e sa a p oy n d o s e en l a d e d ic a t o r i a e s c r i t a en he br eo s o br e u n a b i b li a o f r eci d a p o r Ja k o b F r e u d - a q u ien u s t e d ll a m a el a r ch i p a t r i a r c a d el p s ico a n li s i s - a su hi j o S i g m u n d . A su j u icio , e sa d e d ic a t o r i a s i g ni f ic a r a q u e F r e u d conoc a l a len g u a sag r a d a m e j o r d e lo q u e af i r m a b a, y q u e su M ois s s e r a u n a r e s p u e s t a t a r d a a la e x h o r t a cin p a t e r n a d e f i d eli d a d a la c r eenci a d e lo s a n t e p asa d o s. E n su o p in in , t o d o oc u rr e co m o si Y e r u s h a l m i se u b ic a r a en p o s icin d e a r con t e d el a r ch ivo p a r a ci r c u nci d a r a F r e u d u n a s e g u n d a vez 41 y volve r a llev a r lo a l j u d a i s m o . P o r o t r a p a r t e , s u br a y a q u e u s t e d es t a n t o m s s en s i b le a esa a c t i t u d d el hi s t o r i a d o r p o r c u a n t o su p r o p io p a d r e s e ll a m a b a H a yi m y u s t e d m i s m o f u e m a r c a d o p o r la p r o b le m t ic a d e la ci r c u n ci s in ... j.
D .:

D e s e g u i r a Y e r u s h a l m i , n o h a br a nece s i d a d d e p s ico a n li s i s p a r a co m

p r en d e r l a c u e s t in d el ho m ici d io d el p a d r e en l a hi s t o r i a d e M oi s s. T o d o oc u rr e co m o s i e sa t en t a t iv a no d e b ie r a s e r t eni d a en c u en t a p u e s t o q u e , en la r e a li d a d , el h o m ici d io h a b a f r a c asa d o e f ec t iv a m en t e ( a c t u a ll y ) .42 E n el cen t r o d e u n a d i s c u s in q u e a q u n o p u e d o r econ s t i t u i r , encon t r a m o s l a d i s t incin f r e u d i a n a en t r e l a ve r d a d h i s t r ic a y la ve r d a d m a t e r i a l . La a r g u m en t a cin d e F r e u d s e a p oy a en u n a d i f e r enci a conce p t u a l en t r e d o s t i p o s d e hi s t o r i a: u n a f u n d a d a en el a r ch ivo r e a l , e s d eci r , en hecho s q u e t u vie r on l u ga r y e s t n r e g i s t r a d o s p b lic a m en t e , l a o t r a a p oy a d a en u n a ve r d a d p s q u ic a loc a liz a b le a p a r t i r d e s n t o m as y q u e p e r m i t en d eci r q u e u n a t e n t a c i n d e ho m ici d io p u e de e q u iv a le r a u n ho m ici d io . A f o r t io r i u n a t e n t a t iv a d e ho m ici d io , u n a t en t a t iv a r e a l co n u n inicio d e p asaj e a l a c t o . A h o r a b ien , Y e r u s h a l m i , co m o hi s t o r i a d o r q u e ci t a s u a r ch ivo , d e b e r econoce r q u e p o r lo m eno s e x i s t i u n a t e n t a t iv a d e h o m ici d io s e m e ja n t e , q u e e s a t e s t i g u a d a y t eni d a en c u en t a p o r lo q u e l ll a m a r a b ino s d el M i d r as h .43
41 T o d o oc u rr e co m o si Y e r u s h a lm i d eci d ie r a cir c u nci d a r a F re u d p o r las su y as, co m o si se s in t ie r a e n l a o b li ga cin d e veni r a r eci r c u nci d a r lo en fig u ra con f i r m a n d o la a li a nz a, co m o s i e x p e r i m en t a r a en ve r d a d el d e b e r d e r e p e t ir el g e s t o d e Ja k o b F re u d " ( M a l d'archive, o b . c i t ., p. 68). 42 " S i M oi s s h u b ie r a s i d o r e a l m en t e as e s in a d o p o r s u s a n t e p asa d o s -e s c r i b e Y e r u s h a l m i- su ho m ici d io no h a br a s i d o r e p r i m i d o ; m s a n , h u b ie ra q u e d a d o g r a b a d o en las m e m o r i as ( L e

M o is e de F re u d , o b . ci t ., p. 161). A lo q u e Ja c q u e s De rr id a r e s p on d e : S e lo s iga o no en su d e m o s t r a cin , F r e u d p r e t en d i q u e el ho m ici d io d e M oi s s efe ctivam ente d e j a r chivo s, d oc u m en t o s, s n t o m as en la m e m o r i a j u d a y h as t a en la m e m o r i a d e la h u m a ni d a d ( M a l d a rchiv e, ob. ci t ., p. 104). 43 P a r a e s t o s t e x t o s y s u d i s c u s in , d e b o r e m itir a M a l d archive ( o b . ci t ., pp . 102 - 107). L o m i s m o oc u rr e con lo q u e , incl u s o m s a ll d e e s t e d e b a t e p r eci s o , lla m o el c a m p o p r o b le m t ico d e u n arc hivo de lo v ir t u a l" ( p . 107). (j. n .)

En mi opinin, Yerushalmi no tom a su f icien t e m en t e en se r io las p r o p o s i ciones freudianas sobre la represin , la f o rm a cin d el s n t o m a, la d i s t incin entre la verdad hist ric a y la ve rdad m a t e r ia l, q u e sin e m b a r g o evoc a.44 Yo tambin me interrogo sobre la d i s t incin en t r e J e w i s h n e ss y J u d a i s m (judeidad y ju daism o).4 En el fondo, Yerushalmi p a r ece d i s p u e s t o a a b a n d o nar el ju daismo. No por infidelidad, sino por fid elid a d a la j u d ei d a d q u e , a su manera de ver, se marca en dos voc a cione s f u n d a m en ta le s: la e x p e r ienci a de la promesa (el porvenir) y la ex ho rta cin de la m e m o ria (el p asa d o ). Es o -y lo dije discre ta m en te- me pareci in q u ie ta n te .46 T o d a cu ltu ra, t o d a co m u ni d a d no juda reivindicara esos do s rasgos fun da m en ta les. Formul algunas preguntas a Yerushalmi y cre comprender q u e f in a lm en t e , a pesar de todo, tratndose de Moiss, quera borrar la originalidad o la nece sid a d de la explicacin psicoanaltica. En una tradicin de interpre tacin ju d a h a br a una riqueza de recursos muy anterior al psicoanlisis que, desde en t once s, en c u a n t o a lo esencial, no aportara gran cosa. En suma, en el seno de cier ta t r a d icin ju da, los intrpretes ya habran sido, a su parecer, sutiles psicoanalistas. Esta celebracin de una especificidad juda (sobre la m em oria, el porvenir, la anticipacin del psicoanlisis, etc.) no solo me pareci discutible en su con t enid o (pero como siempre en el curso de nuestra entrevista, renuncio a re p ro du cir argu mentaciones publicadas; sera difcil y demasiado largo; p refiero r e m itir a l lector interesado). Tambin me pregunt si Yerushalmi no corra el rie sg o d e alim en tar, de buen o mal grado, una puesta en prctica poltica del te m a t a n g ra ve (y tan difcil de interpretar) de la eleccin, ms precisam en te del p u e b lo ele g id o . Estoy de acuerdo con usted en cu anto a de scon fia r de t o d a g lo r i f ic a cin de una especificidad o de un pueblo elegido. Pero sin em b a rg o, en m i o p inin , hay algo del orden de una especificidad casi inefable. Us t e d sa b e q u e lo s n azis q u isie ron erradicar el psicoanlisis en cu a n to ciencia ju d a. N o s olo p e rs ig u ie ron a los representantes judos de una discip lin a, trataron de e x t e r m in a r la d oc trin a misma: quemar los libros, abolir el vocabulario, su p rim ir la conce p t u a li d a d , e t ctera. Pero no actuaron de la mism a m anera con la e s c u ela de p s icolo g a in d i vidual fundada por Alfred Adler, qu e sin em bargo era t a n ju d o co m o Freud. Entre todas las otras doctrinas del p siquis mo, nic a m en t e el p s ico a n li s i s fue declarado ciencia ju da por los nazis y elim in a d o en c u a n t o t a l.47
. R .:

44 Vase Mal d!archive, ob. ci t ., pp. 95 -96. 4 5 La palabra judaismo designa la religin m ono t es t a de lo s j u d o s, as co m o la d oc t r in a y las instituciones judas. La judeidad remite al hecho y la m a ne r a de s en t i r s e j u d o in d e p en d ien t emente del judaismo, en otras palabras a la m ane ra de seg u ir s in t in d o s e y p en s n d o s e j u d o en el mundo m oderno aunque uno sea no c r eyen te, ag n s t ico , l a ico o a teo . 46 Vase Mal d'archive, ob. cit., pp. 109 -128. 47 Vase Elisabeth R oudinesco, Ca rl G u s t a v Ju n g: de l a r ch t y p e au n azism e . D r ive s d une Psychologie de la difference", en: L ln f in i , 63, p r im a ve ra de 1998, pp. 73 -94.

De e s t o in f ie r o q u e en l hay a lg o e s p ecif ico , qu e choca de frente con el n a zi s m o . M e p r e g u n t o si el incon s cien te en el sen tido fre udiano, esa co sa que no s e ve , e sa co sa invisible, esa co sa de n atu ra lez a u niversal, no es para el nazism o u n e q u iv a len t e de esa ju d eid a d , e x p e r im en ta d a co m o ta n to ms pelig rosa c u a n t o q u e e s invi s i b le y no se reconoce sino co m o una iden tida d o u na en ti d a d a b s t r a c t a, s e p a r a d a de to d a p e r t enenci a real, de to d a etnia. Ya rec a lc a m o s, en u n c a p t u lo a n te rio r, h as ta qu p u n to el a n tise m itis m o venide ro no es loc a liz a b le s ino p o r un e s t ilo , u n as p a la bras, u n a re trica y unos giros ne ga ti vo s. M e p r e g u n t o si l a ju d eid a d no se ra e x p e r im en ta d a co m o ta n to m s p eli g r o sa en la m e d i d a q u e se ra invisib le . A l p u n to , p or lo dem s, de q u e su iden t i f ic a cin p o r lo s a n t i s e m i t as solo p o dr a efectu a rse de m anera in directa y ne ga t iv a. E n 1976, M ichel F o u c a u l t su bra y a b a q u e, a p artir de su ruptura con las t eo r as d e la he r enci a - d e g ene r a cin , Freud, p ara re a ccion a r a n te el ascen so d el r a ci s m o q u e le e r a con t e m p o r neo , h a b a d a d o co m o p rincipio de la se x u a lid a d l a ley, l a ley d e l a a lia nz a, de l a con sa n g u inid a d p rohibida, del Padre S o b e r a n o . E n su m a, h a b a convoc a d o en t o rno de la c u estin del deseo to do el vie j o o r d en d el p oder. Y ag r e ga b a: A e s t o - sa lvo a lg u n as ex ce p cione s y en c u a n t o a lo e s en ci a l- d e b e el p s ico a n li s i s el hecho de h a b e r estado en o p o si cin t e r ic a y p r c t ic a con el fas ci s m o .48 Es t e j u icio f o u c a u l t i a no , q u e su sc ribo, a p u n t a a la propia discip lin a. R e a l m en t e e n c u a n t o discip lin a, el p s ico a n li s i s es p or e sencia inco m p atib le con las f o r m as d ic t a t o r i a le s del fascis m o y con t o d as las disc rim in a cione s que le estn as oci a d as ( r a ci s m o , a n t i s e m i ti s m o , x eno f o b ia, e t c .), e in d ep en dien te m en te de lo s p r o f e s ion a le s q u e p u d ie ron cola b o r a r con ta le s regm enes. En su rechazo p r inci p i s t a d e l a p en a de m u erte, y en el hecho de com prom eter al p sico a n li sis e n c u a n t o ta l en ese rechazo, p ien s o qu e Freud h a b a c a p ta d o esa realidad, p e r o s in teo r iz a r la. H a b a co m p r en d id o , sin d u da incon scien te m en te, que el p s ico a n li s i s, en c u a n t o t al, e s t a b a en o p o sicin a t o d o lo qu e puede llamarse l a in d u s t r i a d el c r im en . P ien so en la he rm o sa frm ula de T ho m as M ann, a ce r c a d el A n s chl u ss: C m o d e b e o d ia r el a n lisis ese hombre (H it le r)! En s ec r e t o s o s p echo q u e el furor con el cual m a rch con tra cierta ca p ital, en el f on d o se d i r i g a a l vie j o a n a li s t a in s ta la d o all, su ene m ig o ve rdadero y e s en ci a l , el f il s o f o q u e d e s en m as c a r la neurosis, el gran d e silu s ion a d o s el que sa b e a q u a t ene r s e y conoce a fon do el g enio .49
). D .:

M e p a r ece q u e lo s nazis ta m b in qu eran erradicar, de algun a manera, la p r o p i a cienci a, el p r inci p io u nive r sa lis ta y a b st ra c to de la ciencia.

. R.: Pero por qu e sa cienci a y no las o t r as t eo r as d el p s i q u i s m o q u e inventaron otros ju d o s? No hay a lg o en la conce p cin f r e u d i a n a d el incon s cien t e que concie rne a un u nive r sa l invi s i b le y c u y a e x p r e s in e s p ec u l a r s e r a la ju deid ad? E ncon tra r a m o s a q u la ide a d e F reu d s e g n la c u a l la j u d ei d a d se transmitir a "p o r los ne rvio s y la sa n g r e , e s d ecir, p o r l a s en d a d e u n in con s cien te he redita rio y p or t a n t o de u n a he r enci a f ilo g en t ic a. En suma, en Freud, la j u d ei d a d se v u elve el e m b le m a d e u n a s u e r t e d e memoria p erp etu a de lo h u m a no , u n a m e m o r ia q u e F r e u d p ien sa en t r m ino s darwinianos o la m a rc k ia no s p ero q u e hoy p o d e m o s t r a d u ci r d e o t r o m o d o , con otros conceptos. No se lim ita a la id en t i d a d j u d a s ino q u e s e e x t ien d e a l h o m bre en genera l. Entre incon s cien t e (f r e u d i a no ) y j u d ei d a d , p u e s, h a br a u n a ecuacin especfica que p rohib ira re d u cir lo h u m a no a u n a r a z a o u n a r q u e t i

po, al precio por otra p arte de convoc a r la Ley s i m b lic a ( d el p a d r e d e s h ech o y hum illa do) para que oc u p e el s i t io de la vie ja s o b e r a n a a u t o r i t a r i a ( d el t i r a no ). Es una hiptesis, p or su p u e sto , p e ro se u ne u n p oco co n lo q u e u s t e d d ice del a rchivo en el sen tid o fre u d ia no . C o m o a p r o p s i t o d el d e r ech o , u s t e d p r o pone introducir una dim en s in f re u d ia n a en la co m p r en s in d e la h i s t o r i a. Para usted, el a rchivo no es s ola m en t e el d oc u m en t o s in o u n a h u e ll a , u n peso de im pensado r a d ic a l q u e g o b ie r n a la r el a cin d e l a m e m o r i a co n el saber: una impresin f r e u d ia n a, co m o u ste d d ice . Es e A r c h iv o ( c o n u n a A mayscula) su bvertira ince sa n t e m en t e la a u t o r i d a d d el E s t a d o p a t r i r q u ico (el Estado so berano p a t r i a r c a l ) p u e st o q u e se p ien sa l m i s m o co m o el p o s e e dor de un p ode r a r cn t ico so bre el a r chivo .
J. D.:

C r eo que esta cienci a c a li f ic a d a d e j u d a llev a en s u n a c u e s t i n t e m i

ble sobre el je fe y la o r ga niz a cin p ol t ic a. L o s g r a n d e s t e x t o s p o l t ic o s d e Freud son u na am enaza p a r a la o r ga niz a cin n azi. S in e m b a r g o , m e p a r ece q u e el psicoa n lisis t a m p oco s o br evivi a l r g i m en co m u n i s t a.
. R.:

U n a vez ms, no ex iste sim e tra en tre el n a zism o y el co m u ni s m o . E l p s ico a

nlisis es conden ado co m o ciencia b u rgu esa en la U n i n S o v i t ic a s olo a p a r t i r de 1947-1949, en una p oca en que ya no h a y p s ico a n a li s t as en el p a s. A d e m s, e s condenado en nombre de su su p ue sta co m p lici d a d con el i m p e r i a li s m o a m e r ic a no .
J. D.:

C on d en a r u n a cienci a co m o cien ci a b u r g u e sa e s m en o s g r a v e ? No , por su p u e sto, p e r o las d e m s t eo r as d el p s i q u i s m o p a d ecen l a m i s m a

. R .:

suerte en u n a p oc a en q u e la nic a r e f e r enci a en e s e c a m p o e s l a q u e s u r g e d e los tr a b ajo s de P a vlov s o br e el co n d ic io n a m ien t o . A d e m s, en el c a s o d el yanovis mo, el a d j e t ivo b u r g u s e s u t iliz a d o en t o d as p a r t e s: s e h a b l a d e li t e ratura b u rgu esa, de f ilo s o f a b u r g u e sa, e t c t e r a.

j. D .:

B aj o e l n a zism o s e h a b l a d e cienci a d e g ene r a d a, de a rt e ju d o de g ener a do , d e li t e r a t u r a d e g ene r a d a, e t c t e r a. T r a t n d o s e d el p s ico a n li s i s co m o ciencia j u d a, s oy inc a p a z d e recon st r u ir la l g ic a de la a rg u m en t a cin . P ero u sted sa b e q u e el p r o p io F reu d no e x cl u y la e x i s t enci a d e a lg o ju d o en el p sico a n lisis.50 . R .: F r e u d o s cil en t r e d o s p o s icione s y, con t r a r i a m en t e a Y er u sh a lm i, yo p ien s o co m o u s t e d q u e n u nc a con s i d e r q u e el p s ico a n li s i s f u e r a re a lm en te u n a cienci a ju d a. E n u n p rim e r t ie m p o , y p or razones e stra tg icas, qu iso evitar una as i m il a ci n s e m e ja n t e . E l, el sa b io j u d o , he r e d e r o de la H as k a l a, q u i s o desjud a iz a r el p s ico a n li s i s p a r a conve r t i r lo en l a t eo r a u nive r sa l de u n incon s cien t e u nive r sa l . P o r e s o d e s i g n a C a r l G u s t a v J u n g, u n no ju d o , co m o je fe d e su m o v i m ien t o ( l a I P a). A p a r t i r d e 1913, t r as la s e p a r a cin d e J u n g, q u e p a d eci co m o u n a t r a i ci n , F r e u d d io m a r ch a a t r s y d e a l g n m o d o s e r e p lie ga en el gheto d e su s d i s c p u lo s j u d o s y viene s e s. F u e la p oc a ll a m a d a d el C o m i t s ec r e t o , d u r a n t e l a c u a l E r ne s t J on e s, el nico no j u d o d e e s e g r u p o r e s t r in g id o , se s in ti v c t i m a d e cie r t o o s t r a ci s m o a n t i g o y . Es cie r t o q u e , en es e m o m en t o , Freud s u e a q u e el p s ico a n li s i s p u e d a s e r j u d o , p e r o no cr ee en e s e su eo . L u e g o , ja m s ce d e r a c u a l q u ie r r e t o r no a u n a i d en t i d a d ju d a de t i p o r eli g io s o o t ni co . S i g u e s ien d o u n ho m br e d e l as L u ce s, l a ico y a t eo , q u e p o r o t r a p a r te ja m s s e p r iv a d e c r i t ic a r a l as L u ce s, a l a m a ne r a d e u n p en sa d o r d el A u f k l r u n g s o m br o . P o r e s o n o r eivin d ic a s u j u d ei d a d s ino c u a n d o e s en f r en t a d o con el a n t i s e m i t i s m o . A q u encon t r a m o s su p r o p io m o d elo d e la f id eli d a d infiel. En el M oi s s, l d econ s t r u ye la n ocin d e p u e b lo ele g i d o , a la q u e rechaza.
J. D .:

I n d e p en d en ci a y con t r a d iccin : no h a y n a d a q u e co m p r en d a mejor. A

p e sa r d e e s t a r d e sa rr a i ga d o , no hice , con ra zn o s in ell a, nin g n esfu e rzo su fi cie n t e p a r a volve r a a rr a i ga r m e , en ve r d a d c u l t iv el r e t iro , h as t a me m a n t en g o a le r t a a n t e t o d a co m u ni d a d j u d a. P e r o d el a n t e d el m eno r s i g no d e a n t i s e m i t i s m o , n o n ie g o ni ne ga r ja m s mi j u d ei d a d , la q u e yo b u s co en m -y e s o se lee en t a n t as s e a le s - o a q u ell a q u e c r een p o d e r a t r i b u i r m e . H a c e m u ch o t ie m p o , Sa r t r e d i j o q u e el j u d o e s p r o d u c t o del a n t i s e m i t i s m o .'5 1 S i f u e r a s i m p le m en t e cie r t o , si se t r a t a r a r e a l m en t e d e u n a p r o d u ccin

,0 V a s e Ja c q u e s De rr i d a, M a l ( archiv e, o b . c i t ., p. 81 y p assim . 51 J e a n - P a u l S a r t r e , Reflexio ns s u r la q uestio n ju iv e (1 9 4 6 ), P aris, G a lliin a r d , 1954 - De sd e e n t o n c e s m e e x p li q u s o br e e s e li br o y s o br e la hi s t o r i a d eci s iv a d e mi r el a cin con l en u n a co n f e r e n ci a ( A b r a h a m , el o t r o ), d ic t a d a d u r a n t e u n colo q u io q u e se d e sa rr oll en d icie m br e d e 2 0 0 0 en el C e n t r o co m u n i t a r io d e P a rs ( J u d i t s, Q u e s t ion s p o u r Ja c q u e s De rrid a", de p r x i m a a p a r icin en G a lil e ). V as e t a m b in A vo u e r l i m p o ss i b le : R e t o u r s ', R e p en t i r e t r econcili a t ion , en C o m m en t v i m e n s e m b le , xxx v m " colo q u io d e lo s in t elec t u a le s j u d o s de len g u a fr a nce sa, P a r s, A l b in M ich el , 2001.
( i . D .)

d e o s o t r o s, si el j u d o f u e r a r e a l m en t e p r o y ec t a d o p o r el a n t i s e m i t i s m o , no h a br a nece s i d a d d e s e r p r i m e r o j u d o p a r a s e r a s e n g e n d r a d o p o r el o t r o , a n t i s e m i t a o no . (A l f in a l d e su vi d a, S a r t r e p a r ece h a b e r r e c o n o c i d o l a i g n o r a nci a, p o r no d eci r el d e s co n o ci m ien t o d e l a t r a d ic i n , d e l as t r a d ic io n e s j u d as d e l as q u e t e s t i m oni a en su li br o in m e d i a t a m en t e d e s p u s d e la g u e rr a.) S in e m b a r g o , h a b e r n a ci d o j u d o y, p a r a u n ho m br e , e s t a r c i r c u n c i d a d o , ja m s se r e d u ci r a u n a p r oyeccin d el o t r o , a n t i s e m i t a o no . E sa h e r e n c i a n o p u e d e ni r ene ga r s e ni d ene ga r s e . D i s i m t r ic a, h e t e r o n m ic a, p r ece d e a l a p a l a b r a , el j u r a m en t o y el con t r a t o . U s t e d m i s m a, u s t e d no e s s e m e ja n t e a c u a l q u ie r c i u d a d a n o c a t lic o , a u n q u e h a y a s i d o b a u tiz a da. U s t e d s e s ien t e m a r c a d a, p as iv a m en t e , in cl u s o a n t e s q u e el a n t i s e m i t i s m o in s t i t u ye r a e sa m a r c a en u s t e d . Es t a f e c t a d a d e j u d a i s m o in

cluso antes d e q u e el a n t i s e m i t i s m o p r o d u zc a o t r a n sf o r m e e n u s t e d l a i d e n t i
d a d . Y s t a no e s la m i s m a p a r a u s t e d q u e p a r a a l g u ie n q u e h a b r a n a c i d o br e t n , p o r e j e m p lo . M e c u e s t a m u cho t r a b aj o la d o c t r in a d e l a ele cci n . S e r a c a p a z d e d e s p le ga r con t r a ell a l as p eo r e s s o s p ech as p e r o , lo q u ie r a o n o , f u i d e s i g n a d o , as i g n a d o , s i g n a d o , incl u s o a n t e s d e m i n a ci m ien t o , in cl u s o a n t e s d e t e n e r q u e h a ce r nin g u n a eleccin . H a y u n a e s t r u c t u r a u n ive r sa l d e l a e le c c i n h e t e r o n m ic a: yo soy el nico ll a m a d o a h a ce r e s t o o a q u ello , s oy i rr e m p l a z a b le e n el lu gar d e e s t a d eci s in , en t ene r q u e r e s p on d e r h e m e a q u , a q u e s t o y , e t c tera. A mi j u icio , e sa eleccin de c a d a uno d a s u p o s i b ili d a d y s u c o n d ic i n a t o d a r e s p on sa b ili d a d d i g n a d e t a l no m br e , si l as hay . E n c u a n t o a la j u d ei d a d d e n a c i m ie n t o , a h s e t r a t a d e o t r a f o r m a d e eleccin ( q u e u no p u e d e b en d eci r o no , e s o e s s e c u n d a r io ), y q u e m u ch o s p en sa d o r e s j u d o s q u e rr a n e nlazar con a q u ell a, u n iv e r sa l , q u e a c a b o d e e v o car. P a ra m , ese e s el s i t io d e e s e p r o b le m a, e s e l azo , p e r o , e n t o d o c a s o , a l g o , a l g - U n o m a r c m i d e s t ino incl u s o a n t e s d e q u e yo p u d ie r a p r o n u n c i a r u n a p a l a br a. Es lo q u e yo ll a m o la ci r c u n ci s in , en el s e n t i d o li t e r a l o f i g u r a l . E s t oy m a r c a d o inclu s o a n t e s d e sa b e r h a b l a r . Y e s o e s v li d o p a r a l as m u j e r e s. U s t e d no f u e ci r c u nci d a d a, p e r o sa b e q u e u n a m a r c a h a b a p r e c e d i d o y a t r a v e sa d o su c a t olici s m o . . R .: Us t e d fu e ci r c u nci d a d o , y p o r lo t a n t o s e in s c r i b i l a m a r c a e n el c u e r p o ?
J. D .:

N o m e a t r eve r a a d eci r q u e e s u n a m e t f o r a. P e r o en t o d a s p a r t e s d o n d e

h a b l (a b u n d a n t e m en t e , d e G l a s a L a tarje ta p o s t a l , d e Schibbole th a C ir c o n fe s i n , h a ce p oco t o d a v a en el f il m e d e S a fa a F a t h y ),52 t a m b i n t r a t a c e r c a d e la


D ailleurs D errid a (A r t e- G lo r i a, 20 00 ). V as e t a m b i n Ja c q u e s D e rr i d a y S a fa a Fa t hy , T o u m c r

52

les mots, P ars, A r t e- G a lile , 2000.

r e t r ic a q u e d e s d e s ie m p r e t r a b aja en el c u e r p o l a li t e r a li d a d o el v a lo r t r p ico d e l a ci r c u n ci s i n : la ci r c u n ci s in d el s e x o , a q u ell a ll a m a d a d el co r a zn , d e lo s l a b io s y l a len g u a, e t c t e r a.

i . r . : P e r o s i n o h u b ie s e s i d o ci r c u nci d a d o s e s en t i r a j u d o d e la m i s m a m a ne r a!
j. D .: S i m e h u b ie r a n en s e a d o d e u n a u o t r a m a n e r a q u e h a b a n a ci d o en u n a fa m ili a j u d a, en e f ec t o , h a br a s i d o e q u iv a len t e . P a r a l as ch ic as t a m b in . N o d i g o e s t o p a r a b o rr a r u n a m a r c a q u e r e a l m en t e e x i s t e . M e in t e r e s o , in s i s t o en e s o , en t o d as l as f i g u r a s d e l a ci r c u n ci s in , en lo q u e h a c e q u e n o s e n ece s i t e se r li t e r a l m e n t e ci r c u n ci d a d o , ni s i q u ie r a s e r u n h o m br e , p a r a q u e e x i s t a e sa m a r c a c i n a n t e r io r a l a p a l a br a. S in e m b a r g o , e s b ien sa b i d o q u e la ci r c u nci s in lit e r a l, f s ic a , t r a u m t ic a , t iene e f ec t o s o r ig in a le s. H a y d e m as i a d o q u e d eci r a l re sp ec t o . Y, co m o l a e x ci s in de las m u j e r e s ( q u e s e p r a c t ic a m as iv a m en t e en el m u n d o , y q u e con s i d e r o u n a ag r e sin m u ch o m s violen t a, d e e f ec t o s m o r t f e r o s, en t o d o c as o irreve r sib le s y m u cho m s g r a ve s q u e la ci r c u nci s in , ni p u n t o d e co m p a r a cin con ell a), u n a c u e s t in q u e no d e ja r d e s e r s o m e t i d a, c a d a vez m s, co m o l a p en a d e m u e r te , a d e b a t e s g lo b a liz a d o s. P o r lo t a n t o in t en t o in t e r e sa r m e , en m y af u e r a, t a n t o en la fig u ra g ene r a l y u nive r sa l d e l a ci r c u nci s in , d e la e x ci s in y en t o d as e sas m a r c a cione s e t no- r eli g io sas d el c u e r p o .53 E sas in s c r i p cione s n o s e r e a liz a n en c u a l q u ie r l a d o .
. R .:

L a c i r c u n c i s i n n o e s e s p e c f ic a a lo s j u d o s s in o q u e s e c o n v i r t i en e sa

m a r c a a l a q u e s e d e b e r a r e n u n c i a r si u no f u e r a f r e u d i a n o . F r e u d n o q u i s o h a c e r c i r c u n c i d a r a s u s h i j o s p o r q u e e r a h o s t il a l as m a r c as co r p o r a le s. A c e p t a b a l a h e r e n c i a in t ele c t u a l d el j u d a i s m o , ja m s v a cil a b a en s e a l a r s u j u d ei d a d p e r o t a m b i n p r e t e n d a s e r u n "j u d o in f iel .


J. D .: M u c h o s j u d o s, f iele s o in f iele s, h a b l a r o n d e l a ci r c u n ci s i n , s o br e t o d o

S p in o z a . E l s u br a y a q u e l a ci r c u n ci s i n ga r a n t iz la p e r d u r a b ili d a d y la s u p e r v iv e n c i a d el p u e b lo j u d o . L o r ec u e r d o en C i r c o n f e s i n . 4
. R .:

P e r o , p u e d e s o s t en e r s e h o y u n a p o s icin s e m e ja n t e ? L o s j u d o s o r t o d o x o s, y n o n ece sa r i a m e n t e lo s m en o s r e f in a d o s d e ello s, le

J . D .:

d i r n q u e s i s e a b a n d o n a l a ci r c u n ci s i n , a l g o e s en ci a l co rr e el r ie sg o d e p er-

5 Ja c q u e s D e rr i d a o b s e r v a q u e e n t r e lo s j u d o s d e A r g eli a c as i n t inc a s e d ec a ci r c u n ci s i n s in o b a u t i s m o , n o b a r m i t zv ", s in o co m u n i n . V as e C K o n f e ss i o n , o b . c i t ., p . 72. ,4 E n C i r c o n f e ss i o n , Ja c q u e s D e rr i d a as oci a in ce sa n t e m en t e el r ec u e r d o d e l a ci r c u n ci s in al d e la m u e r t e y la a g o n a d e la m a d r e : Es t he r G eo r g e tt e Safa r De rr i d a, o b . c i t .. pp . 192 - 1 ^ 3.

derse p ara el ju d a i s m o . M s g ene r a l m en t e , si s e a b a n d on a la ci r c u nci s in ( li teral o fig u ra l, p e ro t o d o se j u e ga en t o r no d e la le t r a, t a n t o en el j u d a i s m o co m o en el i s l a m ), u no s e en c u en t r a en la s e n d a d e u n a b a n d o n o d el fa locen t rism o . Esto v a ld r a a fo rtio ri p a r a la e x ci s in . Es e a b a n d on o v a le t a m bin p ara el c r is ti a ni s m o , y a q u e e sas tre s r eli g ione s s on p o d e r o sa m en t e , a u n q u e de diferen te m anera, fa locn t ric as. E n t o d o c as o , el fa locen t r i s m o y la cir cu ncisin r ela cion a n a l isla m y el j u d a i s m o . A m en u d o s u br a y la irr e d u c t ib ilidad p ro fu n d a del p ar j u d eo-is l m ico , h as t a su p r ivile g io a m en u d o ne ga d o , fren te al p a r con f u sa m en t e a c r e d i t a d o d el j u d eo-c r i s t i a ni s m o .55
. R.: Yo t en d r a u n a t en d enci a a p en sa r q u e e s p o s i b le a b a n d on a r la ci r c u n ci sin p ero no el fa locen t r i s m o , en el s en t i d o en q u e F r e u d lo co n vi r t i en la L ey

del padre, u na ley su rg id a de u n a s o b e r a na d e s hech a, d e u n a s o b e r a n a q u e no e s ya la d e la t ir a na s ino d e su t r a n sf e r encia h a ci a lo s i m b lico , y h a ci a la u niversa lid a d de la d if e r encia se x u a l . En o t r as p a l a br as, p a r a s e r m u ch o m s m o dern a qu e el p o s m o d e r ni s m o , q u e q u e rr a a b oli r t o d a f o r m a d e f u ncin sim b lica m e d ia n t e u n a su erte de d econ s t r u ccin s in l m i t e s, p ien s o q u e el a n t i fa locen t r i s m o m ili t a n t e sie m p r e e s t con d en a d o , a p e sa r d e s u s b u en as in tenciones, a va lorizar un p o d e r m a t e r n a locen t r i s t a - o n ih ili s t a - t a n t e m i b le co m o el fa locen t rism o qu e p r e t en d e de ro gar. H a y q u e sa li r e n t o n ce s d e e s t a sim etra y no o p one r el a n t i fa locen t r i s m o a l fa locen t r i s m o . M s va le un padre d e s hecho d e su a u t o r id a d t i r nic a, u n p a d r e d econ s t r u i d o , h u m illa d o y con s cien t e de la nece s i d a d d el r e b aja m ien t o d e su a n t i g u a s o b e r a na, ya im po sible, qu e un p o d e r a b s olu t o -y f o r zo sa m en t e s o b e r a n o - a t r i b u i d o a las madres: un p o d e r t a n t o m s f lico c u a n t o q u e s e e j e r ce r co m o u n a rev a nch a y so bre t o d o co m o el s i m u l a c r o d e u n a con q u i s t a d e la f e m ini d a d , o del g oce ilim ita d o cu y as p r inci p a le s vc t i m as, a l a r g o p l a zo , co rr e r n el r ie sg o de se r las prop ias muje res. A l r e sp ecto , y p a r a r e t o m a r su co m p a r a cin en t r e el p a r j u d eo-i s l m ico (ne ga d o ) y el p a r j u d eo-c r i s t i a no (af i r m a d o ), o b s e r vo q u e el p s ico a n li s i s e s t por el m o m en to prohibido en el m u n d o r a b p -i s l m ico , e s d eci r , en el i sla m , aunque a lgunos p rofesion a les lo eje rz a n e in t en t en in s t i t u cion a liz a r lo ( en M a 55 V ase sobre t o d o Ja c q u e s De rri d a, F o i et s a vo ir, o b . ci t . S e a lo a! r e s p e c t o l a no t a b le in troduccin d e G il A ni d ja r, O nce M o r e , O n ce M o r e : De rr i d a, T h e A r a b , t he J e w , en Ja c q u e s Derrida, Acts o f Religion, L on d re s, R o u t le d g e , 2001. E n el p r i m e r c a p t u lo d e F o i e t sa vo ir. L e s deu x sources de la religion" a u x limites de la simple ra is o n , d on d e s e r e p r o d u ce u n a in t e r vencin o f r ecid a en Ca p ri, Ja c q u e s Derrid a subraya s o br e t o d o : N o s o t r o s r e p r e s en t a m o s y h a b l a m o s c u a t r o len guas dife ren tes [el a le m n , el fr a nc s, el e s p a ol , el i t a li a no ], p e r o n u e s t r a c u l t u r a co m n , d i g moslo, es m s m a ni fie s t a m en t e c r i s t i a n a, a p en as j u d eoc r i s t i a n a. N o h a y n in g n m u s u l m n en t r e noso tros, p or desg r a cia, p o r lo m eno s p a r a e s t a d i s c u s in p r eli m in a r , en el m o m en t o en q u e d e b e ramos empeza r p o r volve r n u e stra m i r a d a p r eci sa m en t e h a ci a el i s l a m . T a m p oco nin g n r e p r e s en tan te de o tro s c u ltos. Nin g u n a m u j e r ! (i b i d ., p . 13).

rr u eco s y el L b a no , s o br e t o d o ). E n e s t e m u n d o , y con t r a r i a m en t e a l m u n d o j u d eoc r i s t i a no , la ley d el p a d r e a n e s o p r e s iv a y no e d p ic a , d econ s t r u i d a, d e s h ech a. A u n q u e , co m o u st e d lo d ice , no h a y q u e con f u n d ir isla m e i s l a m i s m o ,56 el c u e r p o d e las m u j e r e s en el is la m d e hoy p a d ece e sa t ir a n a, en p a r t i c u l a r b aj o l a f o r m a d el velo q u e , a m i en t en d e r , le s p r oh b e s i m b lic a m en t e h a b l a r en su no m br e . P o r o t r a p a r te , p r eci sa m en t e p o r e s t a razn , n u m e r o sas m u j e r e s h a n d e ja d o d e llev a r lo o l u ch a n p a r a h a ce r lo . E l hecho d e q u e e s t a a lie n a ci n s e a i n c o n s c i e n te l a h a ce m s t e m i b le t o d a v a. S in e m b a r g o , e s sa b i d o , l a li b e r t a d d e h a b l a r en su no m br e , y p o r lo t a n t o d e in t e rr o ga r la e s enci a d e su p r o p i a a lien a cin , e s in d i s oci a b le d el e j e r cicio d e la libr e as oci a cin que c a r a c t e r iz a l a c u r a f r e u d i a n a, q u e f u e inven t a d a p o r u n a m u je r .5 7 j. D .: U s t e d e s m s l a c a n i a n a q u e yo . P e r o en e f ec t o , si s e invie r t e la j e r a r q u a p a r a a t r i b u i r a l as m a d r e s el a n t i g u o p o d e r d e lo s p a d r e s, e s o no c a m b i a n a d a.
. R .:

N o s o t r o s l u ch a m o s p o r l a i g u a l d a d y l a e m a nci p a cin . P e ro la e x p e r ien

ci a p s ico a n a l t ic a m u e s t r a q u e el p o d e r q u e e j e r ce l a m a d r e s o br e el nio y el l a c t a n t e p u e d e r e s u l t a r i g u a l m en t e d e s t r u c t ivo , d e s d e el p u n t o d e vi s t a d el p s i q u i s m o , y h a s t a m s t e m i b le t o d a v a q u e el d e lo s p a d r e s t ir nico s. M e g u s t a r a m u ch o q u e l as m u j e r e s, en v as d e volve r s e o m ni p o t en t e s en las s ocie d a d e s d e m oc r t ic as, a t r i b u y a n u n n u evo l u ga r a e s o s p a d r e s q u e a ce p t a r on la he r i d a n a r cic s t ic a d el r e p a r t o d e su s vie j o s p r ivile g io s. De no se r as, qu les v a a oc u rr i r , y q u v a a oc u rr ir a lo s ho m br e s?
J. D .:

Y si s u s p en d i r a m o s el d i lo g o con e sa p r e g u n t a, q u e e s la su y a? En el f on d o s e r a b as t a n t e g r a cio s o , y s in d u d a d a r a m s q u e p en sa r q u e u n a r e s

p u e s t a d e m i p a r te .

56 E l i s l a m no e s el i s l a m i s m o , no h a y q u e olvi d a r lo , p e r o s t e se e j e r ce en nombre de a q u l, y e sa e s la g r a ve c u e s t in d el no m br e (Ja c q u e s De rrid a, Foi et savoir , o b . ci t ., p. 14). El is lam is m o e s u n a ve r s in p ol t ic a d el i s la m . P or t a n t o , h a y q u e d i s t in g u i r el i s la m e s p i r i t u a l ( i s l a m ) del is la m p o l t ico . 57 E n la h i s t o r i a m t ic a d el p s ico a n li s i s, s e a tr i b u ye a A n n a O . (B e r t h a P a pp enhei m su ve r d a d e r o n o m b r e ) la invencin d e la c u r a p o r la p a l a br a. V as e J o s e f B re u e r y S i g m u n d Freud, E t u d e s s u r ! hy steric (1 8 9 5 ), P ars, rUF, 1956. P u e de im ag in a r s e q u e el p s ico a n li s i s, si lo g ra im p l a n t a r s e en el m u n d o i s l m ico , s i r v a p a r a d e s h a ce r o d econ s t r u i r d icho s i s t e m a, y so bre t o d o la r e p r e s in d e lo f e m en in o q u e p one en p r c t ic a. Es la hi p t e s i s p r o p u e s t a p o r F e t hi B en s la m a en su in t e r vencin s o br e L a r e p u d i a t ion o r i g in a i r e ", en R encon t r e s de Ra b a t a vec Ja c q u e s Derrid a. I d io m e s, n a t ion a li t s, d con s t r u c t ion s, o b . cit .

n d ice
P r lo g o ..................................................................................................................... 7

1. E s co g e r s u h e r e n c i a...................................................................... 2. P ol t ic as d e l a d i f e r en ci a............................................................................

^ 29

3. F a m ili as d e s o r d e n a d a s.................................................................................. 4 3 4. I m p r evi s i b le li b e r t a d ...................................................................................... 57 5. V iolen ci as co n t r a lo s a n i m a le s................................................................... 73


6

. E l e s p r i t u d e l a R e v o l u c i n ........................................................................89

7. A c e r c a d el a n t i s e m i t i s m o ven i d e r o .........................................................119
8

. P en as d e m u e r t e ............................................................................................ ^

9. E lo g io d el p s ic o a n li s i s...............................................................................

181

Es t a edicin de Y maana, qu..., de Ja c q u e s Derrida y lisabeth Roudinesco, se te r m in de im prim ir en el mes de junio de 2009, en lo s Talleres G r f ico s N u evo O ffset, Viel 1444, C iu d a d A u t no m a de B u eno s Aires, Argentina.