Paralaje N 8 (2012) / Entrevista

Gonzalo Velasco y Ernesto Castro

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FILOSOFA Y POLTICAS DE LO IMPERSONAL ENTREVISTA A ROBERTO ESPOSITO

Gonzalo Velasco Arias Ernesto Castro Crdoba

RESUMEN La presente entrevista indaga la produccin filosfica ms reciente de Roberto Esposito a partir de dos ejes: el primero se interesa por la metodologa y el especial estatuto de su labor genealgica, en apariencia ms prxima a la deconstruccin conceptual y etimolgica que al descubrimiento crtico de prcticas efectivas y relaciones de poder que caracteriza la genealoga foucaultiana. En segundo trmino, a travs de la referencia a su crtica del paradigma de la representacin, concretada en la genealoga del poder soberano y del dispositivo de la persona, se traza un diagnstico de los recientes movimientos de contestacin social en Espaa y el Maghreb, as como de las redes sociales como posible espacio de realizacin de la communitas. Descriptores: genealoga vida bien comn impersonal polticas del anonimato instituciones

Docente e investigador en el Departamento de Filosofa de la Universidad Autnoma de Madrid, miembro del Proyecto de Investigacin Internacional Pensar Europa: democracia y hegemona en la era tecnolgica (FFI2009-1000097). E-mail: gonzalovelascoarias@gmail.com Crtico cultural e investigador en el Departamento de Filosofa en la Universidad Autnoma de Madrid. E-mail: taunesco@gmail.com

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CASTRO & VELASCO1: Podra decirse que su metodologa de investigacin entronca con la motivacin genealgica que Foucault dej como legado de su revisin crtica de las ciencias humanas. Asumir una actitud genealgica implica ya una toma de posicin filosfica o ms precisamente, filosfico-histrica: la de considerar las relaciones de poder y la lucha poltica como el sustrato de la historia, y a la historiografa como una prctica poltica determinada. En sus trabajos de investigacin, Foucault indag en las prcticas discursivas y en los dispositivos de origen contingente que fraguaron formaciones subjetivas determinadas. Frente a ello, sus trabajos inciden no tanto en las prcticas histricamente acontecidas como en una hermenutica en la que los conceptos estudiados funcionan como categoras determinantes de la vida poltica y social, estrategia en la que coincide con otros de los pensadores italianos actuales. Ello parece alejarse de esa idea de la historia efectiva (wirkliche Historie) a la que pareca aparejada la genealoga tal como la conceba Foucault2. Podra afirmar que su pensamiento en concreto y, ms en general, la filosofa italiana contempornea, se articula contando siempre con Foucault pero sin Foucault? ROBERTO ESPOSITO3: Yo no dira sin Foucault porque no creo que pueda establecerse una divisin en el interior del discurso genealgico que distinga, entre las investigaciones referidas, hechos o cosas, y otras que, en cambio, se refirieran al lenguaje. Para la genealoga, ambas cosas ests imbricadas. No en vano en el lenguaje hay trminos y actos que en s mismos constituyen eventos, incluso cosas. Dicho de otro modo, no es posible separar la historia del lenguaje ni de los modos en que ste funciona. El lenguaje es siempre performativo. Es por ello que mi modo de pensar la comunidad o el dispositivo de la persona tiene mucho que ver con acontecimientos histricos. El caso de la persona es el ejemplo ms inmediato. Mi anlisis parte de la concepcin romana que divida a los hombres entre libres y esclavos. Esa divisin efectivamente acontecida permaneci el trmino persona, que separa en el interior del ser humano la sede de la soberana individual respecto del cuerpo biolgico. En definitiva, este anlisis no implica solamente al lenguaje sino a la historicidad efectiva, si bien es cierto que he concedido una importancia especial a la etimologa, lo cual permite poner en relacin el modo de trabajar de Foucault con el de Heidegger, que es quien paradigmticamente trabaj a partir de etimologas. Pero ello no contradice ni supone un abandono de la propuesta genealgica de Foucault. GV: Esto vendra confirmado por uso del trmino dispositivo con el cual usted signa los objetos de su investigacin genealgica ya que, adems de aludir a ese carcter
En adelante EC&GV; GV solo cuando se trate de Gonzalo Velasco y EC cuando se trate de Ernesto Castro. 2 Fundamentalmente en FOUCAULT, M., Nietzsche, la genealoga, la historia, traduccin, J. Vzquez Prez. Valencia: Pre-Textos, 2000. 3 En adelante RE.
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______________________________________________________________________ performativo del lenguaje, implica una interrelacin de elementos heterogneos como pueden ser el derecho, el lenguaje, las formas arquitectnicas que, tal como explica Foucault4, se revelan unidos por una red comn. RE.: Donde esto se hace patente en mayor medida es en el derecho, donde la funcin performativa de los trminos es constitutiva. Un buen ejemplo es el juramento al que Jacques Derrida dedic algunas reflexiones. Cuando uno dice juro sobre esta Constitucin, ese juro no es solamente una palabra, sino que crea un vnculo real y efectivo. EC&GV: La nocin de vida presente en sus trabajos oscila entre la conservatio vitae propia del paradigma terico poltico inaugurado por Hobbes y una concepcin de la vida como expansin de s, auto-trascendencia y exceso, de raigambre nietzscheanobatailleana. La apora sobre la que parece girar su interpretacin del biopoder se basa en la irreconciliabilidad de ambos extremos. Ahora bien, no cree que esta antinomia se debe a una equivocidad en el uso del concepto de vida que no siempre es explicitada por las diferentes versiones de la biopoltica? RE: En cierto modo s. Por un lado, est la concepcin de la conservatio vitae de la cual el pensamiento de Hobbes es el mximo exponente, aunque en realidad es un tpico antiqusimo. Por otro, est la variante de la expansin, de la potencia, que si bien encuentra en Nietzsche y en Bataille dos manifestaciones muy importantes, tiene tambin una raigambre mucho ms profunda. Es por ello que en Pensiero vivente5 parto del pensamiento italiano del renacimiento, concretamente de Giordano Bruno, pero tambin de Maquiavelo, que es un pensamiento de la expansin de la vida. Es necesario tomar en consideracin esta veta italiana que despus retomaron Spinoza, Nietzsche y Bataille, cada uno a su modo. Ahora bien, no creo que estos dos polos sean irreconciliables. Lo han sido a lo largo de la tradicin occidental hasta nuestra contemporaneidad, lo cual ha llegado a producir formas de tanatopoltica. Ello no es bice para que, en el plano terico, estos dos polos s puedan encontrarse. No en vano la idea de una biopoltica afirmativa presupone esta posibilidad, a saber, que la vida pueda ser conservada sin que se elimine por ello su potencia expansiva. Obviamente esta afirmacin es ms bien una apuesta, un desafo. En cuanto a la equivocidad del concepto de vida, en realidad toda la discusin que se suscita en torno a ella nace dentro de una suerte de dualismo: por un lado estara la idea de vida que nace en los albores de la biologa moderna, con fisilogos y patlogos como Xavier Bichat o Claude Bernard6. Por otro lado, la filosofa de la vida del primer tercio del siglo XX piensa la vida como lan vital, por decirlo en trminos de Bergson. Efectivamente, si no diferenciamos entre dos tradiciones tan diversas podemos caer en
FOUCAULT, M., Dits et crits II, 1976-1988, Paris: Gallimard, n216, Le jeu de Michel Foucault (1977), pp. 298-329. 5 ESPOSITO, R., Pensiero vivente. Origine e attualit della filosofia italiana, Torino: Einaudi, 2010. 6 ESPOSITO, R., Tercera persona. Poltica de la vida y filosofa de lo impersonal, traduccin, C.R. Molinari Marotto, Buenos Aires-Madrid, Amorrortu, 2009, ms concretamente La doble vida (la maquinaria de las ciencias humanas, pp. 35-95.
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______________________________________________________________________ una ambigedad a la que es posible que yo mismo haya cedido en alguna ocasin. En todo caso, yo sugiero no limitar el discurso de la vida y sobre la vida en el eje que va de Hobbes, por un lado, a Nietzsche y Bataille, por otro, porque hay un recorrido mucho ms vasto y complejo. Por citar otros casos, Spinoza era contemporneo de Hobbes y, en cambio, piensa la vida de modo radicalmente distinto. Y ya que se mencionaba a Bergson, toda la lnea que va de ste a Deleuze, pasando por el pensamiento de Merleau-Ponty, es muy diferente al representado por el eje Nietzsche-Bataille, por mucho que haya puntos de encuentro. GV: Dentro de estas distintas tradiciones, su obra parece proponerse una reformulacin de la vida desde el punto de vista inmanente, no es as? RE: As es. Pero tambin ha sido til para mi trayectoria una perspectiva como la de Bataille, que en ningn caso puede inscribirse en una filosofa de la inmanencia pues siempre remite a un modo de xtasis, de salida fuera de s que, por tanto, reabre un plano trascendente. Es Deleuze quien propiamente sita la vida en el plano de la inmanencia (en Immanencia, una vida su ltimo texto7), seguido en el pensamiento italiano por Toni Negri, si bien con connotaciones muy diversas. La filosofa de Bataille es, como l mismo reconoce, una ateologa. Pero el revs de una teologa sigue siendo relativo a la teologa, lo cual no es imputable en ningn caso a la propuesta de Deleuze. Adems, la reflexin de Bataille depende en gran medida del Freud de Ms all del principio del placer, para el que la pulsin de vida, como en Bataille el eros, es indisociable de la pulsin de muerte. EC&GV: Cree que la semntica del don y del munus es una alternativa real al domino planetario de la lgica de la deuda y del crdito, puestos de relieve por Slavoj Zizek y Peter Sloterdijk en una entrevista reciente8? Segn Sloterdijk, la civilizacin occidental, inicialmente construida sobre el pasado, pas a constituirse en dependencia del porvenir a partir de la introduccin moderna del crdito. La acumulacin de crditos para devolver otros crditos habra quebrado esa lgica porque la promesa de devolucin futura ha perdido sus condiciones de credibilidad. En qu modo la lgica del don puede alterar esa estructura temporal de nuestra civilizacin? RE: No creo que la lgica del don pueda servir para invertir ni contrapesar la lgica econmica del crdito, como en cambio defienden en Francia el M.A.U.S.S (Mouvement anti-utilitariste dans les sciences sociales), en el que se integran autores crticos como Serge Latouche (principal portavoz de la teora del decrecimiento) o Alain Caill. El uso que hago del munus debe entenderse en el contexto de una fundamentacin ontolgica de la communitas, que no equivale inmediatamente a la acepcin del don sino que, al contrario, conlleva un cierto sentido de inters. Me parece del todo interesante la valoracin de Sloterdijk, en el sentido de que el dispositivo del don es fundamentalmente espacial, horizontal, porque va de uno a otro en el
DELEUZE, G., La inmanencia: una vida, en Dos regmenes de locos. Textos y entrevistas (19751995), traduccin, J. L. Pardo. Valencia: Pre-Textos, 2008, pp. 347-355. 8 Des ides-foce pour viter les impasses de la globalisation. Le face--face Peter Sloterdikj-Slavoj Zizek, Le Monde, 02/09/2011 (http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/27/des-idees-force-poureviter-les-impasses-de-la-globalisation_1528141_3232.html)
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______________________________________________________________________ intercambio. En cambio, el dispositivo de la deuda o del crdito es temporal y, por tanto, vertical. En el fondo tambin el don crea una cierta deuda, pues se da algo imaginando que se va a recibir algo a cambio. S que Derrida, al contrario, defiende que el don es aquello que se da sin imaginar ningn gnero de restitucin9. Pero en cambio para Bataille el don s significa un incremento del prestigio propio, lo cual presupone una lgica de la acumulacin10. En mi opinin el don, el inters, la deuda y el crdito deben ser interpretados en un contexto simultneamente biopoltico, bioeconmico e, incluso, bioteolgico, porque en el fondo tambin la economa es una cuestin teolgica que parte de la economa trinitaria cristiana. Todo esto abre un vasto campo de investigacin. Para percibir su alcance baste pensar en Max Weber y su ensayo sobre La tica protestante y el espritu del capitalismo, que liga el elemento teolgico asctico al elemento econmico. Esta es una veta que todava est por trabajarse y, no en vano, mi prxima investigacin retorna a la cuestin teolgico-poltica. EC: Consciente de que usted no tiene la receta mgica: alguna vez ha afirmado que la economa del don no es una alternativa factible a la economa del contrato y la deuda, podra concretar un poco ms qu medidas polticas y econmicas planteara usted para una salida alternativa de la crisis? RE: No creo que el discurso sobre el decrecimiento y el bloqueo del desarrollo pueda sernos de ayuda, simplemente porque va demasiado en contra de las pulsiones de la gente. La idea del decrecimiento tiene un componente asctico que no podra imponerse en nuestra actual sociedad de consumo, si bien est claro que sera ticamente positiva. Por lo tanto, creo que se debe trabajar dentro de la categora de desarrollo. Dicho esto, es imprescindible sustraerlo del dominio absoluto de los mercados financieros. La tarea es, pues, vincular el desarrollo a las necesidades vitales y corporales de la poblacin, de la entera poblacin mundial. La confrontacin de los discursos y modelos de la comunidad europea por un lado, el americano por otro y, finalmente, el asitico, no podrn funcionar a menos que logren integrarse en un espacio y un modelo comn. EC: En su opinin, la renta bsica podra considerarse una forma de biopoltica afirmativa, en la medida que supone un reconocimiento de aquello que Robespierre denominaba el derecho a la existencia? RE: Francamente s. Esta sera la mayor de las conquistas del Estado de Bienestar. Lo sera porque implicara la asuncin de la vida como bien irrenunciable, primario, que por tanto no puede tener contraprestacin, no puede entrar en las relaciones de intercambio. Lo que es ms, dira que podra ser el primer imperativo de una biopoltica afirmativa: consentir la vida de todos. EC&GV: Se acaba de publicar un libro en espaol titulado Potlach digital cuyo subttulo reza Wikipedia, el triunfo de lo procomn y el conocimiento de lo
DERRIDA, J., Dar (el) tiempo I. La moneda falsa, traduccin C. de Peretti. Barcelona: Paids, 1995, especialmente Locura de la razn econmica: un don si presente, pp. 41-75. Al respecto cf. tambin Sobre el don. Una discusin entre Jacques Derrida y Jean-Luc Marion, en Anuario Colombiano de Fenomenologa, Vol. III, Medelln: Instituto de Filosofa, Universidad de Antioqua, 2009, pp. 243-274. 10 BATAILLE, G., La parte maldita precedida de la nocin de gasto, traduccin, F. Muoz de Escalona, Barcelona: Icaria, 1987.
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______________________________________________________________________ compartido11. Los autores de este libro aplican sobre Web 2.0 la categora de potlach, formulada por Marcel Mauss en su Ensayo sobre el don12 y recogida posteriormente por Bataille en su esbozo de una economa general fundada sobre el gasto improductivo, esa parte maldita (partie maudite). Estara de acuerdo en interpretar desde esta ptica este modelo de produccin cooperativa, intercambio y socializacin del capital cognitivo como bien comn que se est gestando en torno a las redes sociales? Cul es su opinin sobre la posibilidad de un nuevo paradigma virtual-comunitario? RE: Los productos del conocimiento, el lenguaje y la informacin son sin lugar a dudas parte de los bienes comunes, como lo son las montaas, los ros, los bosques. Tanto ms si consideramos que vivimos en una dimensin biopoltica en la que el lenguaje y el conocimiento son parte inextricable de la mente y del cuerpo, y ste es objeto de los dispositivos biopolticos. El reciente caso de Wikileaks y Julian Assange es paradigmtico al respecto, hasta el punto de que ahora es visto como un lder para los movimientos de liberacin de los flujos de informacin en internet. En mi opinin esta liberacin es tan positiva como inevitable: todas las barreras inmunitarias que han sido construidas en torno a los flujos de informacin deben romperse antes o despus. Internet es seguramente el terreno en el que la batalla contra los dispositivos de inmunidad ms posibilidades tiene de vencer, lo cual viene favorecido por un medio que en su propia forma lleva nsita la lgica de una communitas. Cabe matizar que la apologa acrtica de internet es peligrosa en tanto en cuanto la red sigue teniendo ndulos de concentracin de intereses y grupos econmicos. Pero en todo caso es una dialctica que abre un horizonte futuro. GV: Entonces, sera usted optimista sobre la posibilidad de ver en la red, en lo virtual, una realizacin factible de relaciones no sujetas al dispositivo de la persona? RE: Con un matiz importante: si no se excluye la dimensin corporal, el contacto y contagio. Lo impersonal no debe confundirse con lo virtual en estado puro, porque entonces cedemos a una forma nueva de inmunizacin. Si las personas no se tocan al contactar, no hay una experiencia comn y permanecemos dentro de la esfera inmunitaria. EC: Si me permite la puntualizacin, creo que pese a todo es posible defender la tesis contraria a la que usted sostiene. A mi juicio, la Web 2.0 no es el reino del anonimato sino de la hiper-subjetivacin. Los usuarios de las redes sociales se ven obligados a objetivarse mediante perfiles exhaustivos de sus intereses y amistades que no hacen otra cosa que sujetar al individuo al dispositivo de subjetivacin. Si las dinmicas de la masa en su consideracin clsica anulaban tanto el Yo como el T, por el contrario estos movimientos de masa a travs de la web finalmente no haran sino azuzar al Super-Ego subyacente. Estara de acuerdo con esta perspectiva?

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ORTEGA, F., y RODRGUEZ, J., El potlach digital: Wikipedia y el triunfo del procomn y el conocimiento compartido, Madrid: Ctedra, 2011. 12 MAUSS, M., Ensayo sobre el don. Forma y funcin del intercambio en las sociedades arcaicas, traduccin Julia Bucci, Buenos Aires-Madrid: 2010.

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______________________________________________________________________ RE: Absolutamente. Creo que, en ltimo trmino, hay un riesgo efectivo de narcisimo. En Facebook cada uno se ve impelido a hablar de s mismo, a hacer un relato de s mismo. Es como un espejo en el que el yo ve y habla con el yo en lugar de con los otros. De este modo ese espacio del comn virtual puede acabar convirtindose en un mercado de la identidad y del reconocimiento. En consecuencia estoy de acuerdo con que pueda constituir un nuevo dispositivo de sujecin, ms concretamente de autosujecin. Creo que es muy necesario poner de relieve esta peligrosa deriva. EC&GV: En Tercera persona. Poltica de la vida y filosofa de lo impersonal, usted defiende la concrecin poltica de lo impersonal en la prctica annima y colectiva de los movimientos de los aos sesenta a los que hace referencia Blanchot, una fuerza del anonimato que en otras ocasiones tambin ha sealado en la prctica literaria y artstica del siglo XX, destacando a Musil y Kafka13. Los movimientos de revuelta de la primavera de 2011, fundamentalmente en el Magreb, pero tambin los indignados en Madrid, se han caracterizado por esa ruptura con el mecanismo representacional de la persona (uno de los lemas ms repetidos en las multitudinarias manifestaciones espaolas ha sido no nos representan!). Sin embargo, parece que ese vaco de un sujeto ha terminado por ser ocupado fraudulentamente por el propio Estado (pinsese en el caso de Egipto, donde los militares se consolidan en la sucesin del tambin militar Mubarak), o en Espaa, por las personificaciones atribuidas a las manifestaciones de protesta y resistencia sobre todo desde los medios de comunicacin y la poltica de partidos, que no soportan no encontrar una mscara, una persona que sirva de interlocutor dentro de unas reglas de juego por ellos mismos establecidas. Cul es su diagnstico, desde la clave de una filosofa y poltica de lo impersonal, de los alzamientos acaecidos en estos ltimos meses? Cmo valora la identificacin de los indignados con la mscara despersonalizante de Guy Fawkes, el personaje histrico popularizado por el movimiento Anonymus? RE: No es posible ofrecer un diagnstico unvoco porque pese a su simultaneidad, cada movimiento se produce en una circunstancia totalmente diferente. Libia es el caso ms reciente y ms opaco. Quin puede explicar a ciencia cierta qu est sucediendo all? Es difcil determinar cunto han pesado en estas revoluciones los intereses de las principales potencias europeas, como Francia, Alemania o Inglaterra. Tampoco es fcil saber qu tipo de personas son las que se han lanzado a las plazas, cunto hay de fundamentalismo islmico en sus motivaciones y cunto de voluntad juvenil de emancipacin. En cuanto a la posibilidad de que estos movimientos lleguen a alcanzar sus objetivos debe valorarse en el marco de la tensin irreductible entre el anonimato del pueblo insurgente y las instituciones del aparato estatal. En mi opinin todos los movimientos emancipatorios, no solamente los contemporneos, tienen una doble faz que impide que haya fenmenos de carcter puramente emancipatorio. El anonimato insurgente lleva nsito el riesgo de una nueva centralizacin autoritaria que se amparara precisamente en esa mscara annima. En todo caso, que este riesgo exista no quita
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ESPOSITO, R., Tercera persona., op.cit., pp. 181-192.

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______________________________________________________________________ nada para valorar la novedad y la pertinencia histrica de estos movimientos en el marco de un dispositivo que radicaliza los efectos de la representacin poltica. El vnculo con las luchas que se produjeron entre las dcadas de los cuarenta y los sesenta es importante, sobre todo si tenemos en cuenta que en esos ensayos Blanchot, antes de mayo del 68, se estaba refiriendo a las resistencias que se produjeron con ocasin de la guerra de Argelia14. Pero, en resumidas cuentas, no todo el anonimato es en s positivo, es preciso medirlo en funcin del acontecimiento en el que se inserta, si bien las rupturas de los mecanismos de la representacin abren, a mi juicio, un provechoso campo de posibilidades. GV: Nos encontramos ante el problema del difcil estatuto ontolgico de los dispositivos encaminados al devenir Prncipe de la multitud, por decirlo en trminos de Negri y Hardt. El problema con el que se encuentran las fuerzas annimas es el de dar duracin al anonimato resistiendo al mismo tiempo a que el vaco de subjetividad RE: sea retomado por las instituciones. El problema es efectivamente ontolgico: la duracin es de las instituciones, mientras que los movimientos nacen momentneos y se pervierten en la traicin de su naturaleza. El problema filosfico-poltico, en efecto, es cmo dar duracin al movimiento preservando su constitucin mvil, dinmica, sin estancarlo en mecanismos de representacin. Es el problema al que toda izquierda se enfrenta antes o despus. GV: Este problema a la vez poltico y ontolgico puede encontrar un precedente en el debate nacido en el seno del operaismo italiano que usted recoge en Pensiero vivente15. Me refiero a la diatriba entre aquellos que, para no renunciar a la accin inmanente a la vida, a la multitud, no supieron concretar un agente de la accin poltica (Toni Negri); y aquellos que, al contrario, para no renunciar al conflicto, acabaron reintroduciendo un plano de trascendencia en la inmanencia (el Partido, postura representada por Mario Tronti). RE: Este es en efecto el problema. Pensar la poltica fuera de la subjetividad constituida es difcil porque un multiplicidad, una pluralidad que no es capaz de encontrar un punto de unin, no consigue enfrentarse a enemigo alguno. En la poltica el enfrentamiento amigo/enemigo es constitutivo, pero para que pueda identificarse al enemigo las fuerzas en movimiento requieren una estabilidad o institucionalizadad, lo cual redunda en el crculo vicioso antes mencionado. El problema ontolgico es cmo estar al mismo tiempo dentro y contra: cmo estar en contra de aquello que nos constituye, cmo confrontarse sin crear un enemigo y, con ello salir fuera. EC: Puede resultar paradjico que aquellos movimientos que actan en el cumplimiento riguroso del anonimato sean quienes defiendan las instituciones pblicas. De algn modo, el objetivo a corto plazo de los levantamientos es la defensa del estado de bienestar y, en ese sentido, tambin del aparato estatal. Esto ha ocurrido igualmente en Chile, donde el movimiento estudiantil no es un movimiento contra el Estado sino
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BLANCHOT, M., Escritos polticos. Guerra de Argelia, Mayo del 68, etc. 1958-1993, traduccin, D. Luiz Sanromn. Madrid: Acuarela Libros-Antonio Machado, 2011. 15 ESPOSITO, R., Pensiero vivente, op. cit., pp. 207-224.

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______________________________________________________________________ contra el capitalismo global que, en realidad, es ms despersonalizado y annimo de lo que lo son las propias masas sublevadas. RE: Como decamos antes, el anonimato no es un bien por s solo, porque en efecto la fuerza del capitalismo financiero, como la de los mecanismos institucionales, se base en buena medida en esa impersonalidad sin concesiones con la que actan y esconden los intereses personales que puedan estar detrs Pero t, como activista de estos movimientos, cmo los valoras, qu respuesta daras? EC: A mi juicio lo que se est gestando en estos movimientos son mecanismos de presin independientes y alternativos que permitan un control del capitalismo financiero por parte de la ciudadana crtica. Creo que hay una diferencia muy importante entre estos movimientos y las luchas que se daban en los aos sesenta, en las cuales haba un cierto monopolio de las formas productivas por parte del Estado. El campo de batalla es otro muy distinto ahora mismo. De lo que hoy se trata es de imponer barreras, checks and balances, como diran los liberales, a esta fuerza annima y despersonalizada del capital que, en definitiva, encubre los intereses de las clases privilegiadas. Creo que podemos estar asistiendo a una simbiosis, a una nueva forma de gestin de lo comn, una nueva forma de communitas entre los movimientos multitudinarios de protesta y los cauces ordinarios del poder establecido. Sea como fuere, si quieren realizar una labor efectiva, estos nuevos movimientos sociales habrn de hacerse cargo de lo que Rudi Dutschke, entre otros, llamaba la larga travesa a travs de las instituciones. RE: Estos movimientos estn abriendo un espacio comn que no exista, pero este espacio comn tiene como objetivo la defensa de lo pblico. La distincin de una esfera del comn que no equivale a lo pblico ni menos an a la propiedad privada es difcil y torna la lucha mucho ms compleja. Todo esto debe entenderse en un contexto europeo, del que ni Italia ni Espaa son excepciones, que est tratando de privatizar ya no slo lo pblico, sino tambin los bienes comunes. Desde luego, dentro de la alternativa entre bienes pblicos del Estado y bienes privados yo opto por la defensa de los bienes pblicos. Pero hay una lucha pendiente an ms intensa en favor de la ampliacin de los bienes comunes en oposicin tanto de lo privado como de lo estatal. Esta lucha es muy compleja y, aunque est empezando a jugarse, todava no tiene clara esta serie de diferencias. GV: El comn est generando dispositivos para el cuidado de lo social, este es sin duda uno de los grandes logros de lo acontecido tras el 15 de mayo. El problema de este punto de vista es que si estos movimientos se limitan a un papel regulativo de guardianes del correcto cumplimiento de lo acordado, la reivindicacin de un cambio de subjetividad o de forma de vivir podra terminar por desvanecerse y diluirse en la mera reclamacin del retorno al estado previo a la crisis, a un funcionamiento igual de lo mismo. Es lo que latera en la proclama queremos vivir como nuestros padres. EC: Esta es una proclamacin contrarrevolucinaria que fue usada contra el movimiento estudiantil de mayo del 68, as como en el caso de los movimientos de diciembre de 1995. En ambos casos, el fondo de la acusacin era que los agentes de la protesta eran unos privilegiados. En mi opinin hoy estamos asistiendo a una suerte de apora del
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______________________________________________________________________ pensamiento poltico que pretende articular un proyecto constituyente y antisistmico. Es interesante comprobar cmo algunos de los que participaron en el movimiento NoGlobal pasaron a apoyar el populismo latinoamericano. En el nterin de los 2000 se produjo el paso de Negri y el Foro Social Mundial a Laclau y la Razn populista, o lo que es lo mismo, a una forma de nacionalismo socialista. Un proyecto que tiene cmo nosus problemas. EC&GV: Queramos preguntarle sobre su posicin respecto al uso de la violencia como instrumento al servicio de un movimiento emancipatorio. En una conferencia reciente, Slavoj Zizek estableci una contraposicin entre el uso de la violencia que lleva a cabo el poder establecido y el uso de la violencia que lleva a cabo un movimiento emancipatorio16. Desde la perspectiva de la reproduccin del status quo la violencia es necesaria pero no es legtima (esto es: el poder recurre a una violencia estructural que nunca es reconocida como tal y que genera rechazo cuando deviene visible); mientras que desde la perspectiva de la emancipacin, la violencia es legtima pero no es necesaria (esto es: no entra dentro de los objetivos generar violencia). Traducido a su jerga biopoltica nuestra pregunta es la siguiente: es posible una violencia no inmunitaria cuyo objetivo sea precisamente abrir los cauces para la creacin de un espacio de lo comn ms amplio y plural? RE: Es una cuestin muy compleja. Benjamin es una de las principales referencias sobre el tema, sobre todo por su concepto de la violencia divina que en realidad nunca lleg a explicar del todo, una violencia que no produce sangre y no se ha dado nunca histricamente. tienne Balibar ha tratado la cuestin en un libro importante publicado hace poco17. Por recurrir a un tpico clsico, es evidente que la violencia contra el nazismo fue necesaria y legtima. Pero siempre ha habido un umbral a partir del cual esta necesidad y esta legitimidad dejan de tener vigencia. En este caso, el umbral fue sobrepasado con el lanzamiento de las bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki, aunque seguramente ya fuese discutible en el caso del bombardeo sobre Dresde. Esto me lleva a pensar que no se puede establecer una asercin terica general sobre la cuestin de la violencia. En este punto Alain Badiou tiene razn cuando afirma que la violencia tiene que ser medida en relacin al evento en curso. Lo contrario, establecer leyes abstractas sobre el uso de la violencia, tiene no pocos peligros. En un caso que se repite en no pocas ocasiones, si la polica carga contra unos manifestantes no puede negarse legitimidad a la violencia con la que estos puedan reaccionar en su defensa. Por ese mismo motivo, una teorizacin abstracta sobre la violencia como es el pacifismo absoluto de Ghandi tampoco tiene sentido. La violencia es uno de esos pocos objetos que resisten al pensamiento abstracto: es imprescindible pensarla desde dentro, no desde fuera. Por lo tanto, ni siquiera sobre la violencia emancipadora podra hacer un juicio absoluto que la legitime.

Conclusion: Freedom in the Clouds, cierre del congreso Communism: a New Beginning?, organizado por Alain Badiou y Slavoj iek en New York, entre el 14-16 de octubre de 2011. Das antes el filsofo esloveno expuso la misma reflexin sobre la violencia emancipatoria antes el campamento de indignados en Wall Street. 17 BALIBAR, E., Violence et civilit, Paris: Galile, 2010.

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______________________________________________________________________ EC: No cree usted que detrs de este fetichismo de la violencia o del terror por parte de ciertos autores hay un fundamento teolgico muy importante? Estoy pensando principalmente en Zizek o en Badiou, pero no solamente en ellos, ya que en realidad buena parte del pensamiento contemporneo est subrepticiamente determinado por la teologa. Baste pensar en la influencia de San Agustn en Lyotard, la reivindicacin de San Francisco de Ass en Negri y Hardt como ejemplo de ideal asctico o sobre todo, la ubicua presencia de San Pablo. RE: Por supuesto, hay un fondo teolgico poltico en toda nuestra cultura, tambin en la cultura de la izquierda avanzada, por decir as. Mi posicin es de rechazo tanto a la defensa abstracta a la violencia como a su fundamentacin teolgica. Abundo en el primer caso: la violencia como defensa contra el colonialismo, que en s mismo supona una violencia, fue un hecho necesario y legtimo; pero enunciados como los legitimados por Sartre, que aprobaba que el asesinato de un blanco equivaliera matar dos pjaros de un tiro porque supona un enemigo menos y un avance en la independencia, no tienen en s mismos sus condiciones de validez. En segundo trmino, tambin rechazo el enfoque trascendente de la teologa poltica de tintes mesinicos o apocalpticos, que slo imaginan el cambio o la renovacin como una catstrofe heternoma. En mi lnea de investigacin actual, como deca, estoy indagando sobre el difcil modo de escapar a la determinacin teolgico-poltica. GV: De hecho, el advenimiento de la catstrofe, de la excepcin, una vez acontecida, reconstituye aquello que pretenda destituir. En ese sentido, apocalipsis y mesianismo no conllevan discontinuidad sino continuidad. RE: As es. Quien mejor ha expresado este mecanismo es Koselleck en su anlisis de la relacin dinmica entre crtica y crisis18: tambin la revolucin tiende a reconstituir aquello que quera destituir. EC&GV: Para terminar, quisiramos retornar a nuestra inquietud inicial y hacerle una pregunta metodolgica sobre la concepcin que tiene usted sobre su propio trabajo. En sus investigaciones usted aborda los conceptos fundamentales de la teora filosficopoltica a travs de un trabajo de exgesis textual y de deconstruccin etimolgica que, en muchas ocasiones, deja a un lado el estudio de las contingencias histricas. Esto es, usted parece confiar en la validez metahistrica del anlisis lingstico (p. ej. de la etimologa de munus) con independencia de todo tiempo y lugar. Estamos pensando, por ejemplo, en el juicio integral sobre la Modernidad a partir de la semntica del concepto de inmunidad y de otros conceptos extrados de la tradicin textual. Adems, se pueden establecer ciertos parecidos de familia entre su modus operandi filosfico (la rotundidad de sus afirmaciones, el recurso constante a las etimologas, la argumentacin en crculos, etc.) y el estilo de grandes pensadores vinculados con la ontologa, como Heidegger o Derrida. Por todo ello, no ser usted un ontlogo disfrazado? Tanto si la respuesta es afirmativa como si es negativa, nos gustara que nos dijera quin o qu garantiza la validez meta histrica de los anlisis lingsticos que practica: acaso el uso
KOSELLECK, R., Crtica y Crisis. Un estudio sobre la patognesis del mundo burgus, traduccin R. de la Vega y J. Prez de Tudela. Madrid: Trotta, 2007.
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______________________________________________________________________ de etimologas es una garanta de infalibilidad filosfica? Por qu motivo los estudios empricos estn ausentes en sus publicaciones? En resumen, y pese a su reivindicacin de un pensamiento viviente, no estar usted preso del paradigma filosfico que Jameson denomin la crcel del lenguaje? RE: La referencia a la ontologa de Heidegger es apropiada, pero es imprescindible prestar atencin al siguiente matiz. Si en mi trabajo hay una ontologa, no sera en ningn caso una ontologa anti-histrica o meta histrica, sino propiamente histrica, ms precisamente, historizada. Tras el uso heideggeriano de la etimologa no haba un sentido histrico de su irrupcin y efectos sino, al contrario, una conexin metahistrica entre la Grecia clsica y Alemania que permita una transmisin de su legado al que deba ser el nuevo corazn de la cultura occidental. En mi discurso, en cambio, las referencias etimolgicas se justifican por su gnesis histrica y la produccin de efectos en contextos y periodos histricos determinados. Es por eso que, como deca al inicio, si hago un uso de la etimologa anlogo al de Heidegger o Benveniste es siempre en el marco genealgico de Foucault. Mi discurso no presupone la continuidad metahistrica sino la discontinuidad histrica, en lo que tambin influye el modo de hacer de un Walter Benjamin. Por tanto, en ningn caso doy un carcter mstico a la etimologa, como la tcnica capaz de recuperar lo originario: como bien explica Derrida, lo originario no existe, siempre hay un origen que precede al origen. Mi anlisis del lenguaje tiene como objetivo estratgico, en ltimo trmino, desactivar las falsas evidencias del presente. EC: Entonces, usted aplicara a su propio trabajo la expresin ontologa del presente acuada por Foucault? RE: Por supuesto. Para empezar, porque el lenguaje no es el horizonte ltimo sino la vida en la que se inserta. Ontologa del presente significa que el discurso filosfico est siempre en interaccin con la actualidad, aunque se est hablando de Platn, porque siempre se efecta desde hiptesis diferentes y alternativas. Lo que es ms, el discurso filosfico siempre se sita es un campo de batalla, siempre se efecta contra otros campos, otras posiciones distintas. La filosofa no slo no es meta-histrica, sino que tampoco es neutral. Madrid, 20 de octubre de 2011.

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