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Monsieur Jacques Rancire

Histoire des mots, mots de l'histoire


In: Communications, 58, 1994. pp. 87-101.

Citer ce document / Cite this document : Rancire Jacques. Histoire des mots, mots de l'histoire. In: Communications, 58, 1994. pp. 87-101. doi : 10.3406/comm.1994.1882 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1994_num_58_1_1882

Jacques Rancire* Histoire des mots, mots de l'histoire

(entretien avec Martyne Perrot et Martin de la Soudire)

Question : A quel moment de votre parcours avez-vous ressenti le besoin de rflchir puis d'crire sur Vcriture de l'histoire, quel moment de votre cheminement ? Jacques Rancire : II y a eu deux moments, en fait, o la question de rcriture de l'histoire s'est pose pour moi : une premire fois pratique ment, et une deuxime fois plus thoriquement. J'tais en train d'crire La Nuit des proltaires. Au dpart, je pensais parvenir un type d'intell igibilit de la parole ouvrire qui la renvoyait un certain mode d'tre, une culture. Mais je me suis aperu que ce type d'explication ne ren dait pas compte de la ralit en question, que, en enfermant ces expres sions dans une sorte de corps collectif ouvrier, j'annulais en fait le type de vrit qui tait en question, l. La question de l'criture se posait donc ainsi : je ne pouvais pas adopter un type de rcit, un type de nar ration fonction raliste, fonction naturalisante. Je ne pouvais pas adopt er ce type de rcit qui fait en quelque sorte sortir un corps d'un lieu, sortir une voix de ce corps. Ce mode de rcit qu'on pourrait appeler raliste autorise la position des parleurs qu'il met en scne en les cam pant dans leur monde. Or il s'agissait ici de rendre compte de la consti tution d'un rseau de discours illgitimes, brisant une certaine identit, un certain rapport entre les corps et les mots. Par consquent, il me fal lait dcrire cela autrement pour rendre cet univers de parole son carac tre la fois in-autoris et lacunaire, pour rendre aussi ces expriences toute leur ambigut et leur indcidabilit. Je me suis donc aperu qu'il n'tait pas possible de raconter dans un rcit la Hugo ou la Zola. * Auteur notamment des Noms de l'histoire. Essai de potique du savoir (d. du Seuil, 1992), et de La Nuit des proltaires (Fayard, 1981), Jacques Rancire est philosophe et enseigne l'esthtique l'univers it Paris VIII. 87

Jacques Rancire II fallait adopter un type de rcit qui, apparemment, ne convenait pas pour parler du peuple, emprunter d'autres modles (Proust ou Virgi nia Woolf, par exemple) ; c'est--dire choisir un mode de rcit qui ne commence pas par situer, par enraciner, mais qui parte du caractre fragmentaire, lacunaire, indcidable, partiellement dcidable, de ces paroles, un type de rcit la Virginia Woolf, o il y a des voix qui petit petit s'entrecroisent et construisent en quelque sorte tout l'espace de leur effectivit. Il s'agissait de construire un rcit o l'on puisse voir comment non pas un corps produit des voix, mais des voix dessinent petit petit une sorte d'espace collectif. Donc, dans un premier temps, j'ai rencontr le problme de l'criture d'une manire pratique, mais qui bien sr renvoyait aussi ce qu'on pourrait appeler une politique diffuse , puisque l'poque o j'crivais La Nuit des proltaires tait celle o rgnait un certain tour ethnologique qui oprait la traduction poli tique des savoirs sociaux et de l'histoire en particulier : une ide de la communaut fonde sur les identits, les terroirs, les mtiers, etc. La critique de cet ethnologisme banalis tait l'horizon de mon travail de l'poque. Plus tard, la direction prise par mon travail a relgu cette proccupat ion au second plan. La Nuit des proltaires avait tudi la manire dont des ouvriers avaient pu dtourner le langage des autres (bourgeois, savants, potes) pour remettre en cause la place que l'ordre du discours leur assignait dans l'ordre social. Leur subversion passait par le refus d'une parole suppose propre au mode d'tre ouvrier. A partir de l, j'ai t amen rflchir plus gnralement sur les rapports entre le par tage des discours et le partage social : comment la philosophie concept ualise la signification de l'activit de l'artisan d'une manire qui assigne celui-ci la place qui convient son tre ; comment l'histoire sociale ou la sociologie lie le statut de bon objet de la science la reprsentat ion d'un rapport entre un mode d'tre et une manire de faire ou de dire propre l'identit populaire ; comment cela se rflchit dans le par tage entre les savoirs, et comment le partage entre les savoirs intervient dans le partage social. Je me suis intress tout particulirement aux lieux et aux moments discursifs o ces partages deviennent problmatiques ; o, par exemple, la philosophie ou la science a besoin de passer par le mode du rcit pour lier la question du statut de la science ou de la pense celle des partages sociaux ; o la vrit doit se dire sur le mode de la fiction, etc. Question : Ces moments discursifs, vous les trouvez aussi bien dans le domaine philosophique que dans le domaine historique, apparemment?

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Histoire des mots, mots de l'histoire Jacques Rancire : Oui. Et cette question du rcit, du texte, elle a d'abord t pose de manire inaugurale par Platon. Ce philosophe m'intresse particulirement, parce que Platon, c'est vritablement un dispositif d'criture ; il condamne l'criture mais en mme temps il met en perspective une srie d'critures, de critiques d'critures : les potes, les historiens critiquant les traditions des potes, les philoso phes critiquant les potes, et ainsi de suite. Dans ce dispositif d'cri ture,il y a des formes spcifiques de passage de l'argument au rcit. Ce passage se fait tout spcialement propos de deux nuds de pen se. Premirement, l o est en question le rapport de la pense la vrit. Parce qu'il y a finalement une htrognit de la vrit par rapport tout ce que le discours peut construire. Au fond, le discours philosophique ne se rapporte la vrit que pour autant qu'il devient htrogne lui-mme. Dans le Phdre, au moment o s'amorce le grand rcit de l'me comme attelage ail, Platon parle de ce lieu de la vrit qu'aucun pote n'a su ni ne saura chanter, et il dit que c'est le moment de parler vrai quand on va parler de la vrit. Mais, pour dire vrai en parlant de la vrit , il raconte une histoire. Le deuxime moment type o l'argument donne la place au rcit est celui o la question du partage de la pense se lie la question du partage social. J'voque l les grands mythes politiques qui s'efforcent de rapporter les fo rmes de la distribution politique l'ingale participation des mes la puissance de la pense et du discours, les mythes qui destinent les uns la fonction de lgislation, les autres la puissance de guerriers, les derniers la condition d'artisans. Question : Si vous le voulez bien, restons encore un peu chez les Grecs. Vous avez choisi le terme potique dans le sous-titre de votre dernier ouvrage1 : pouvez-vous le dfinir plus prcisment? L'opposez-vous rhtorique, ou encore esthtique? Jacques Rancire : Quand je parle de potique , je pense d'abord en fonction d'Aristote ; je pense souvent en fonction de catgories qui sont des catgories grecques, mais qui continuent fonctionner. Poti que conceptualise un mode d'activit qui construit ce qu'Aristote nomme un muthos. Potique du savoir sous-entend qu'il y a une construction narrative du savoir et un discours qui s'interroge sur cette construction. Alors que dans esthtique j'entends aisthesis : une manire d'tre affect par un objet, un acte, une reprsentation, une manire d'habiter le sensible. Si vous voulez, esthtique est pour moi du ct de la rcept ion,et potique du ct de l'activit.

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Jacques Rancire Question : Peut-on dire, au fond, qu' la diffrence de la potique la rhtorique n'engage pas la pense? Jacques Rancire : Oui. Avec la potique, c'est la vise propre du dis cours dont il s'agit. Ainsi, si on prend l'exemple du rcit historique chez Braudel (dont je traite dans Les Noms de l'histoire), il s'agit proprement de la fonction du rcit dans la science mme. On touche l, plus gnra lement, la manire dont la science se donne le corps de vrit de sa parole ; cela va beaucoup plus loin que l'ide de rhtorique comme ornementat ion du discours, et mme comme puissance du vraisemblable. Par ai lleurs, traditionnellement, la rhtorique, c'est aussi l'art de conduire une parole, qui vise un effet spcifique sur un auditeur, un juge, un spectateur, etc. Potique dsigne, mon sens tout du moins, une opration qui se situe dans la perspective d'une vrit, et non dans la perspective d'un effet qui sera obtenu si l'on observe certaines rgles. Question : // est intressant de noter que le terme potique est aussi actuellement rutilis par d'autres; par exemple, le sociologue amricain Richard Brown (auteur de Clefs pour une potique de la sociologie^. Mais revenons votre intrt pour cette construction du savoir en quoi consiste la potique, l'attention que vous portez au rapport entre le savoir et le discours. Pour quelles raisons nos disciplines manifestent-elles une telle mfiance, voire une telle crainte, vis--vis du texte et de l'analyse du texte des sciences humaines ? Nous l'avons constat en sociologie et en ethnolog ie. De votre ct, en rfrence l'historien Lawrence Stone, vous laissez entendre que certains historiens craignent, finalement, V empire malfi que du texte et de sa dconstruction, ou l' indistinction fatale du rel et de l'imaginaire2. Jacques Rancire : Oui, effectivement, un courant s'est dvelopp aux USA autour d'une problmatique de la dconstruction (de la pense, du texte, de la narration), qui entrane des ractions assez violentes, y compris chez les historiens qui, au dpart, s'taient pourtant intresss ces problmatiques. Dans une discipline comme l'histoire, on retrouve cette constante, qui n'est pas exactement la crainte de l'imaginaire, mais plutt la crainte de la littrature, qui exprime une crainte de la nonscience . Les sciences humaines des degrs divers sont des scien ces problmatiques, contestes, toujours en mal de lgitimation. Mais, de toutes celles-ci, et pour une srie de raisons convergentes, l'histoire est celle qui est le plus en mal de lgitimation. Elle porte d'abord avec elle toutes les homonymies de son nom. L'histoire a donc toujours besoin de prouver, se prouver, se re-prouver qu'elle est bien une science, et 90

Histoire des mots, mots de l'histoire par consquent de nier en quelque sorte tout ce qui pourrait entrer comme procdures littraires dans la construction du rcit historique. Je crois que c'est un premier niveau. Elle vhicule aussi une peur des mots, parce que l'histoire construit un discours qui argumente, pour l'essentiel, en langue naturelle. Elle se doit de se prouver comme une science tout en utilisant les arguments qui sont les arguments de la langue naturelle. De plus, l'histoire a affaire un objet qui est Y tre parlant, avec tout ce que cela induit comme problmes : qu'est-ce que cet objet, qu'est-ce que c'est que ces vnements qui sont, dans une large mesure, des vne ments de parole ? La manire d'tre de l'tre parlant n'est-elle pas la ngation de ce que doit tre l'objet de science ? Comment viter alors d'tre comme rfut par son objet ? L'historien, en quelque sorte, a peur de son objet, qui est l'tre parlant, parce que, justement, cet tre, cet objet, lui semble se drober la science, et l'entrane du ct de la nonscience. Dernier aspect de ce malaise de l'historien : il a affaire au temps, la mort; son objet le renvoie la mort. Question : Venons-en au texte, en histoire. Il nous semble que votre dfi nition est proche de celle qu'en propose Roland Barthes, quand vous parl ezdu discours spcifique de l'histoire (qui doit articuler, crivez-vous, un triple contrat : scientifique, narratif et politique). Est-ce exact? Jacques Rancire : Oui, sans doute. Mais c'est moins le problme du texte que j'ai pos dans cet ouvrage que le problme du rcit. La ques tion tait, au fond : qu'est-ce qu'une science qui a affaire des tres parlants et des vnements qui arrivent ces tres parlants? Cette science l'histoire doit non seulement enchaner des vnements et structurer des faits, mais encore faire un certain tissu partir de, ou avec un autre tissu de paroles. C'tait cela, mon problme, et, plus spci fiquement, comment on peut faire de la vrit (ou un discours qui fasse appel la vrit) dans le rapport et la dialectique entre tous ces registres : de la parole errante, de la parole qui circule, de la parole non lgitime; et puis le texte dans lequel cette parole doit tre redite, reconstruite, enregistre, explique. Davantage que la question du texte comme dissmination ou que le rapport entre le sociolecte et le texte, c'est le rapport entre la grande mimsis sociale des paroles la manire dont les acteurs de l'histoire, comme les rvolutionnaires de Marx, rptent du dj dit et la digtique du rcit historien mettant en ordre ce jeu mimtique qui m'intresse 3. Question : Vous dites : tres parlants ; et dans votre livre vous cri vez : l'homme est un animal littraire. Cette rfrence la littrature 91

Jacques Rancire est trs certainement voulue. Pouvez-vous dvelopper cette ide, par exem ple partir de cette autre affirmation : C'est aussi parce que l'homme est un animal littraire que la science historique est impossible et l'his toire possible? Jacques Rancire : C'est bien sr en rfrence animal politique que je dis animal littraire. Il faut entendre par l que l'homme est un animal politique parce qu'il est un animal littraire, pris dans le trajet de la parole, de la lettre, auquel il arrive des vnements individuels et collectifs, travers des mots, travers des phrases. Quand je parle de la littrature, je fais allusion quelque chose de plus spcifique, savoir la naissance de la littrature comme ide, comme concept d'ellemme l'poque romantique, c'est--dire au moment o on n'est plus dans la tradition des arts potiques (genres potiques et rgles de poti que), mais o la littrature se donne comme un art qui ne relve que de la puissance commune de la langue. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce qui rend possible l'histoire, au fond, c'est cela : l'histoire peut utiliser cette puissance commune, cette espce de puissance en quelque sorte devenue neutre, de la littrature. Question : Vous crivez que la nouvelle dfinition de la littrature est contemporaine d'une nouvelle dfinition du rcit historique, ainsi que de l'avnement de la dmocratie. Est-ce un mme processus qui a fait natre les trois avnements ? Comment, plus prcisment, ces trois registres ont-ils inter-ragi ? Jacques Rancire : Ce que j'ai essay de dire, c'est qu' l'poque o la science historique s'est constitue, fonde, sur une certaine ide de la science, c'tait aussi le moment de la dmocratie, et spcifiquement d'un rgime politique qui prend en compte le fait que l'homme est un animal littraire, que l'animal politique est un animal littraire. Le grand moment de la pense scientifique et scientiste, le moment o la science historique cherche se constituer, c'est donc aussi le moment o la litt rature prend conscience d'elle-mme en se sparant de l'univers norme de ce que l'on appelait les Belles Lettres, l'loquence et la posie. Mais cette coexistence peut tre conflictuelle. Prenons par exemple l'un des paradigmes dominant des sciences humaines, le paradigme sociologique : il s'est cr en raction contre la dmocratie. Dans la conviction que le corps social tait dchir, dfait par une parole circulant de manire illgitime, ce paradigme s'est constitu dans l'ide de repenser le tissu social, avec l'intention de retrouver une manire d'unit de l'individu et de la collectivit par la croyance qui exprime le lien de la commu92

Histoire des mots, mots de l'histoire naut. On observe donc une contemporanit dfinissant aussi bien la conflictualit que (ventuellement) l'enrichissement mutuel. Je pense que l'histoire de cette poque particulire a t marque par une conflictual it qui a continu fonctionner alors mme qu'elle tait oublie comme conflit. C'est--dire que tous les paradigmes durkheimiens de la collecti vit, de la croyance, etc., ont continu fonctionner, informer l'histoire des mentalits, alors mme que leur aspect conflictuel tait oubli. L'his toire des temps dmocratiques continuait tre barre par une ide de la science, dont on peut dire schmatiquement qu'elle est une ide ant idmocratique. D'o ce paradoxe : la science historique, qui a voulu tre celle de l'ge des masses, a gnralement cherch son bon objet du ct du temps des rois et des prtres. Ce paradigme sociologique n'a jamais permis de faire une vritable histoire des temps de la dmocratie. Question : Histoire des mots, histoire de la parole, histoire des indivi dus : c'est au fond le problme spcifique de l'historien que d'avoir conju guer dans son propre discours temps historique et temps du rcit. Jacques Rancire : Effectivement, il n'y a que le rcit pens comme tel qui permette d'essayer de rendre compte, en vrit, de ce que l'objet de l'historien est un tre qui n'est pas contemporain de lui-mme. Il y a de l'vnement, il arrive de l'histoire (au sens o il arrive des choses) dans la mesure o l'tre humain est un tre non contemporain avec luimme. Il arrive des vnements parce qu'il y a des temps diffrents qui se tlescopent, il arrive des vnements parce qu'il y a du futur, du futur dans le prsent, parce qu'il y a aussi du prsent qui rpte du pass, parce qu'il y a des temporalits diffrentes dans un mme temps, etc. Or on ne peut proprement rendre compte de cela qu'en assumant la nar ration pour ce qu'elle est, savoir : faire une vrit de ce qui n'est pas identique soi. Au lieu d'utiliser le temps comme principe d'identit, la narration, lorsqu'elle est construite, doit construire le temps de son vnement. Les historiens peuvent toujours tenir un discours, un dis cours bachelardien, un peu standard, du genre : Rien n'est donn, tout est construit. Mais il est bien rare qu'ils l'appliquent au temps. Pourtant on construit du temps, on en construit par le rcit. Mais les historiens ont souvent peur de ce temps mobile ; ils aiment mieux soit refuser temps et rcit, soit utiliser le temps comme principe de simultanit, c'est--dire d'identit. Question : A ce propos, vous employez un moment de votre livre le mot intrigue. Comment dfiniriez-vous ce terme? L'employez-vous par exemple dans le mme sens que Paul Veyne? 93

Jacques Rancire Jacques Rancire : J'emploie intrigue au sens aristotlicien. L'intri gue, c'est une histoire, un agencement d'actions. L'historien est amen traiter son objet travers un certain agencement d'actions. Cela n'est pas trs loign de ce que dit Paul Veyne, mais ce qui m'intresse n'est peut-tre pas exactement ce qui intresse Paul Veyne. Celui-ci oscille d'ailleurs entre des positions diffrentes en ce qui concerne le statut qu'il donne l'vnement. Chez lui, l'vnement apparat parfois comme object if, quand il parle par exemple de champ vnementiel : il y aurait un mme champ vnementiel pour les historiens. S'ils suivent la mme route, dit-il, ils le parcourront de la mme manire et feront la mme histoire. Il y aurait donc des intrigues que l'historien construit partir du champ vnementiel. Ce qui, peut-tre, me diffrencierait de cette position, c'est que je ne pense pas qu'il y ait de champ vnementiel. Je pense qu'il y a, disons, la multiplicit des faits, et puis des modes d'intrigue qui disent s'il y a eu vnement et lequel. Le rvisionnisme, par exemple, constitue une intrigue o une collection de faits demeure collection de faits et ne prend pas figure d'vnement unique. Pour ma part, j'ai eu dcider : ces lettres qu'changent des ouvriers dans les annes 1830, ces professions de foi qu'ils font la demande des saintsimoniens constituent-elles un vnement, et lequel ? Appartiennent-elles l'ensemble tmoignages sur la vie prive et les sociabilits ouvri res ? Ou bien un ensemble manifester narrativement qui s'appell erait symbolisation polmique de l'tre-ouvrier ? A ce point-l, on peut dire que l'intrigue constitue l'vnement comme vnement. Question : Vous faites souvent allusion la parole des individus. Vous crivez : Ce qui dtermine la vie des hommes parlants c 'est le poids des non-dits, crits, entendus, les mots sont plus ttus que les faits ; et ail leurs : La manire propre de l'histoire, soit l 'vnement de parole, c'est le trajet selon lequel des tres parlants se vouent la vrit de leur parole. Vous cherchez semble-t-il retrouver l'adquation la plus probable ou la destination des paroles... Jacques Rancire : Ce que j'ai essay de dire, c'est qu'il y a propre ment une histoire des mots, une histoire des squences signifiantes, une histoire de ce que les mots mettent en ordre parmi les corps, qui est une histoire plus lourde que les faits ttus dont parle l'historien en gnr al. J'avais t frapp de ne pas arriver me faire comprendre de cer tains historiens, avec qui j'ai eu quelques polmiques sur les rapports entre culture artisanale et expression symbolique ouvrire au XIXe si cle. J'ai essay, mais un peu vainement, de dire qu'il est quand mme trange que ce soit certaines corporations ouvrires qui ont toujours t 94

Histoire des mots, mots de l'histoire en tte des conflits. En gros, a commence toujours avec les tailleurs et les cordonniers. On est alors tent de penser (c'est ce que disent les historiens) que c'est parce que ces mtiers ont affaire des problmes de dqualifcation. On peut toujours dire a. a n'a pas grand sens, en parlant de la France de 1830-1840, de parler de dqualification du mtier de cordonnier, ou de tailleur. Sans doute, il y a la confection ct du travail d'atelier traditionnel ; mais, trs souvent, ce sont les tra vailleurs qualifis qui font la confection pendant la morte-saison. En revanche, il y a un fait massif, savoir que cordonnier est un nom qui a t, de toute antiquit, stigmatisant. a remonte au moins sope ! Celui-ci raconte comment la divinit a partag les qualits (vrit ou mens onge) entre les diffrentes corporations, les diffrentes activits. Au moment o c'est tomb sur les cordonniers, il n'y avait plus que du men songe distribuer. Ce thme du cordonnier apparat chez Platon. Il y a aussi Apelle4. Il y a le compagnonnage, o le cordonnier est l'tre maudit. Et ainsi de suite. On assiste enfin une assimilation constante entre le cordonnier et le juif (souvent aussi le tailleur et le juif), etc. La place dans l'ordre social passe donc par une dsignation qui est de l'ordre du discours. Cela est aussi mettre en rapport avec le fait que ces mtiers sont les mtiers les moins structurs, mal reconnus, des mtiers o il y a beaucoup de circulation, donc beaucoup de prcarit. Mais c'est le rapport d'une situation effective et d'une position symbolique qui expli quecette stigmatisation, et pas du tout ce qu'on raconte sur les phno mnes de dqualification, qu'on peut tordre dans tous les sens pour lui faire dire le contraire chaque fois. La nomination engage quelque chose du destin d'un individu et d'une collectivit, c'est une assignation sociale. Question : Nous avons, vous avez, pour l'instant fait rfrence l'his toire. Jusqu' quel point pourriez-vous extrapoler vos convictions d'autres disciplines ? C'est une question centrale par rapport ce numro de Communi cations et qui nous brle les lvres, car beaucoup de sociologues ou d'ethno logues peuvent, nous semble-t-il, se reconnatre dans certaines des positions que vous soutenez dans votre ouvrage. Jacques Rancire : II faut bien voir qu'en fait je ne me suis pas pos massivement un moment donn la question : comment est-ce qu'on crit l'histoire ? J'ai t amen rflchir sur la rencontre entre mon propre travail et un type de question qu'on pourrait dire philosophi que , une question plus gnrale, qui tait celle de la pratique du lan gage dans un modle historiographique dominant (le modle de l'histoire des Annales, si vous voulez). J'ai donc confront la faon dont j'avais 95

Jacques Rancire eu affaire aux tres parlants et la faon dont l'cole des Annales (en sui vant un certain modle qui est le modle sociologique du fait social total, modle finalement politique) avait opr. Je ne me suis en fait jamais proccup de poser la question de l'criture en gnral mais je sais bien que je suis l aussi pour rpondre ventuellement des ques tions que je ne me suis pas poses moi-mme ! Je ne sais pas bien s'il y a des gens qui se posent les mmes questions que moi dans d'autres domaines. Je pense que c'est particulirement dans ces domaines de l'et hnologie, de la sociologie, de l'histoire, que l'on peut trouver ce type de dmarche, ce type de proccupation. Il y a un souci commun qui tourne autour de la question : comment rendre compte de la manire dont des tissus de paroles font vrit? Comment repousser en mme temps la dmarche qui prend la parole de l'autre pour ce qu'elle se donne et celle qui la convertit en ce que le savant sait, viter le double pige de lui donner nos raisons ou de l'interprter selon ses raisons, qui sont tou jours celles d'une raison idiomatique infrieure? Question : Oui, il nous semble, nous, qu'un souci commun, comme vous dites, traverse en quelque sorte les sciences humaines. Mais, en mme temps, est-ce qu'une discipline comme l'ethnologie (nous pensons au cou rant textualiste amricain, etc.) ne serait pas plus sensible et plus permab le ce type de problmatique ? Jacques Rancire : Je crois que la question ne se pose pas tellement des disciplines, mais bien plutt des modes de thmatisation et des oprations sur les objets de la science. Le problme de l'criture, du rcit, concerne des objets, des thmatisations d'objets, des modes d'interprtation qui traversent les frontires entre les savoirs. Il est clair qu'il n'y a pas de problme gnral des sciences humaines et sociales, parce que les sciences humaines et sociales se rfrent des modles de rationalit diffrents, compltement htrognes. Il n'y a par ailleurs aucune pertinence dans le terme mme de sciences humaines et socia les (au sens o il dsignerait une collectivit qui aurait un principe d'unit). Mais je pense qu'il y a un certain nombre de domaines, un certain nombre d'objets, qui concernent, qui engagent des problmes communs, ou des problmes, au fond, de figuration de l'objet et de tra itement de cet objet. Je crois qu'il y a une srie de disciplines (ou en tout cas toute une srie de discours), d'oprations thmatiques, qui posent un certain nombre de questions touchant aux catgories philosophiques du Mme et de l'Autre. S'agissant de la sociologie, de l'ethnologie, de l'histoire, on peut dire qu'il y a un problme commun : dfinir une altrit qui soit pensable dans les termes d'un mme. On voit bien que la 96

Histoire des mots, mots de l'histoire faon dont Fhistoire se rfre constamment l'ethnologie ( des ethno logies plus ou moins bonnes, souvent plutt catastrophiques) tient cela : ce que, avec son objet (l'tre parlant, et l'tre parlant dans le temps), l'historien tend toujours se rfrer un modle suppos sr, savoir l'ethnologie, parce que l'ethnologue, mme si son objet est loin, mme s'il est diffrent, il l'a en face de lui et peut communiquer avec lui. Il y a un face--face possible entre le mme et l'autre, o, en quelque sorte, le mme apprend la langue de l'autre, et du mme coup peut constituer l'autre dans son identit soi. Cette situation hante constamment l'histo rien. Il y a une srie de sciences qui sont plus proches que d'autres de ce que l'on pourrait appeler les oprations non seulement de la lan gue commune, mais encore du sens commun, mais qui, en mme temps, sont confrontes une certaine altrit. Il y a un rapport compliqu entre le fait qu'on emploie les oprations du sens commun, qu'on ait affaire une certaine altrit, et qu'avec a on doive faire de la science, et avec de l'altrit faire un objet qui soit semblable soi. Question : Le problme de cette distance, de cette altrit, est trs pr sent dans certains courants de Vethnologie. Cela rapprocherait histoire et ethnologie. Une autre position y contribue, il nous semble, si Von pense la conviction d'un Evans-Pritchard soutenant l'poque que l'ethnolo gie tait plus un art qu'une science stricto sensu. Jacques Rancire : II ne faut pas s'occuper de savoir si ce qu'on fait est de la science, mais si ce qu'on fait est susceptible de toucher une vrit. Il n'y a pas choisir entre l'art et la science. On choisit l'art (au sens de bien faire ce qu'on a faire pour essayer de faire voir ce qu'on pense tre une vrit), plutt que de savoir si on rpond des modes d'estimation qui font qu'on reconnatra que ce que vous faites est de la science. Il ne faut pas partir d'un systme d'opposition, ni de l'ide qu'il y a l'art (ou la littrature) d'un ct et la science de l'autre. J'en viens l'ethnologie. Mme chez des ethnologues dont je me sens proche, ce qui m'en spare, c'est leur rapport avec la notion de culture et ses prsupposs : l'ide d'une unit du tout qui s'exprime identique ment dans des modes d'tre, des manires de faire ou des manires de dire. Ce modle expressif prsuppose une unit de ces diffrents modes qui est toujours problmatique et qui, pour certains types d'objets, va clairement contresens. Dans ce qui m'a intress, la symbolisation de Ptre-ouvrier au XIXe sicle, c'tait le cas. Raisonner en termes de culture, penser que ces rseaux de paroles correspondances, pomes, brochures, journaux ouvriers exprimaient ce qu'exprimaient par ai lleurs les savoirs des mtiers, c'tait annuler toute vrit nonable de 97

Jacques Rancire cet objet. Il y a de l'histoire en gnral pour autant que des fractures s'introduisent entre ces manires d'tre, de faire et de dire que le concept de culture unit en une mme totalit expressive. Nous parlions tout l'heure de la contrainte de la nomination. La nomination, c'est ce qui installe l'identit entre une manire de dire, une manire d'tre, une manire de faire, en faisant que, en fonction de leur situation et de leur nom, les corps soient comme assigns telle place, telle fonction, et qu'il doive y avoir correspondance, en l'occurrence, entre ce qu'est un ouvrier, la manire dont il travaille, la manire dont il agit, la manire dont il parle. Or le concept de cul ture suppose ce type d'identit, et, moi, ce que j'essaie de dire, c'est presque l'inverse, savoir qu'il n'y a de l'histoire que pour autant qu'il y a des phnomnes qui traversent et qui rompent cette sorte d'harmon ie que l'on semble supposer presque pr-tablie, mais qui n'est que l'harmonie de l'ordre social. Question : Si nous vous entendons bien, vous voyez davantage le social comme discontinuit (et son histoire comme ruptures) que comme conti nuit, ordre, ou cohrence? Jacques Rancire : Oui. Je pense effectivement que ce qui fait l'his toire, ce sont des lignes de fracture. Ce qui fait qu'il y a de la politique (et de la politique dmocratique), ce sont des lignes de fracture par rap port ce qui serait un ordre, en quelque sorte pr-tabli, de la commun aut.Mon ide, c'est qu'il y a deux types de communauts : les socits penses sur le mode organique et fonctionnel, celui de l'identit de l'tre du faire et du dire ; et puis les communauts fondes sur la simple gal it des tres parlants, sur la contingence de leur runion. Question : Peut-on aller jusqu' dire, pour revenir au problme de l'cri ture, qu' chaque type de dfinition que l'on se donne de la communaut correspondrait un type d'criture, un type de rcit? C'est un peu facile, peut-tre, comme conclusion, mais c'est une question volontairement nave... Jacques Rancire : Non, bien sr. Il est clair qu'il y a une gnalogie des types d'criture de la communaut. Par exemple, une criture de l'ge romantique qui est raliste ; une criture rpondant un certain paradigme de la communaut tel qu'il est pass dans la sociologie, tel qu'il est pass dans l'histoire des mentalits. Mais j'essaie un peu de travailler une autre criture, qui rponde une autre ide de la commun aut,ce qui suppose que, du coup, on prenne des modles d'criture qui apparemment ne correspondent pas aux objets dont on traite. Parce 98

Histoire des mots, mots de l'histoire que, justement, ces objets dont on traite, il faut montrer qu'ils ne corres pondent pas ce qu'ils devraient tre. Question : C'est pour a que vous faites rfrence Virginia Woolf ou Joyce, parce que les modles littraires seraient plus pertinents ?... Jacques Rancire : Oui, les vrais romans de l'poque dmocratique, ce sont en fait ces romans qui parlent apparemment des gens du monde oisif et de leurs tats d'me, et non pas ceux qui sont censs rendre compte de la grande geste du social la Zola. Question : A travers la potique de l'histoire qui passe par le rcit, vous dfinissez de faon roborative ce qui fonde (devrait fonder) la spcifi cit du discours historique, sa texture. Vous pointez avec vigueur les dangers, drives, tentations qui menacent l'histoire. Cette discipline ne semble pourtant pas trop mal se porter, si on la compare par exemple la sociologie... Jacques Rancire : Elle se porte bien et mal la fois. Elle se porte bien au sens o elle a su rsister au dmon d'un certain scientisme. Chaque fois qu'elle a fait sa part aux chiffres, tout en continuant raconter, utiliser les formes de la langue commune et les argumentations du sens commun, elle a su continuer tre de l'histoire, bien porter son nom, tout en se donnant de la scientificit. L o elle se porte mal, ce n'est pas parce qu'elle aurait succomb au positivisme du chiffre, mais c'est quand elle succombe ce qu'on pourrait appeler une sorte de rage de la dmystification, une espce de ressentiment l'gard de son propre objet. Question : Pour reprendre sous un autre angle la question de la crainte des sciences sociales vis--vis de l'criture, que penser de la mfiance, de la dfiance, que l'on voit dj chez Platon, envers les sductions de l'crit compar l'oral, jug, lui, plus authentique? Jacques Rancire : Oui, c'est l l'histoire du conflit rcurrent entre cri ture et parole vivante. Il y a bien une tension traversant l'histoire de l'cri ture, une tension qui rfre l'criture une vritable criture, une parole qui serait en de et au-del de l'criture, une parole de vrit, une parole de vie. Effectivement, chez Platon, dans le Phdre, la parole vivante est celle qui peut se porter assistance elle-mme, qui est pro prement la parole du matre ou la parole de celui qui dialogue ; et puis il y a l'criture morte. Le paradoxe est bien sr que ce privilge de la 99

Jacques Rancire parole vivante soit lui-mme pris dans un dispositif d'criture dont Pla ton dit qu'il est un jeu. Toujours est-il que, dans le Phdre, la philoso phie a mis en scne de faon inaugurale une guerre de l'criture qui dure encore, une guerre qui a t renouvele dans le contexte de la tra dition judo-chrtienne et de la problmatique chrtienne de l'incarna tion comme vrit des Ecritures. Et cette querelle philosophico-thologique n'a cess de hanter la modernit scientifique et politique. Au XIXe sicle, qu'est-ce que l'utopie, si ce n'est l'ide et l'espoir d'une parole qui serait devenue chair vivante de la communaut? L'utopie, en fait, c'est un rve bien spcifique : le rve d'une parole qui ne serait plus des mots, le rve d'une parole qui, la manire des chemins de fer saint-simoniens, s'incarnerait vritablement sur un territoire, dans une communaut. Question : Oui, mais comment expliquer la persistance de cette tension, voire de ce conflit, entre Voral et l'crit, alors que l'crit est, depuis long temps, lgitim, survaloris mme, tant socialement ou politiquement qu'intellectuellement ? La science ne se sert que de l'criture, crit Raphal Pividal5, par exemple... Jacques Rancire : Oui, bien sr, on peut dire qu'il n'y a de pense qu'crite, mais, en mme temps, cette pense s'crit toujours dans une tension, avec l'ide latente que cette criture manque toujours la vrit. Certains chercheurs de renom passent leur temps aussi dire qu'on n'arrive jamais crire la science. Ils disent que, bien sr, ils crivent, mais que le travail de la science suppose toute une srie d'oprations dont l'criture ne peut pas rendre compte. Mais, en mme temps, il y a mise en place de toute une srie de dispositifs d'criture. En un sens, cette dclaration rcurrente que l'criture n'arrivera jamais rendre compte de ce qu'est le travail de la science, c'est aussi un dispositif d'cri ture par lequel la science s'autolgitime, en disant qu'elle ne peut pas s'crire. Question : Vous nous avez sembl plutt optimiste tout l'heure... Mais il serait intressant, pour finir, de savoir comment Les Noms de l'histoire ont t reus chez les historiens, car, dans d'autres disciplines des sciences humaines, le travail de dconstruction de la science, de sa potique, ne va pas de soi. Il suscite, plus ou moins, des ractions de dfense et de mfiance, du fait que, par l, on semble oser interroger le texte, toucher l'criture... 100

Histoire des mots, mots de l'histoire Jacques Rancire : Je dirais que c'est trs comprhensible que l'cri turedrange... L'ide premire, le postulat de la science sociale, c'est que la socit est malade de l'criture. Je veux dire par l que ce juge ment implicite que l'on trouve l'origine de la sociologie la socit est malade de l'criture se situe plus largement dans la mouvance d'un constat post-rvolutionnaire et ventuellement contrervolutionnaire de la socit malade du protestantisme, c'est--dire de la religion de l'criture seule. C'est cette maladie de la communaut sans corps, livre l'criture seule, que la science sociologique s'est in itialement donn pour objet de traiter. Il est donc normal que l'criture fasse peur au savoir social. Question : Qu'entendez-vous prcisment par cette formule : La socit est malade de l'criture? Jacques Rancire : A l'origine de la sociologie comme ide du savoir social et non comme discipline particulire , il y a le thme que la rvolution est la manifestation d'une socit dont les liens ont t dfaits par un mal qui s'appelle individualisme ou protestantisme : le mal d'une communaut dont les atomes ne sont plus lis par une tradition de la parole vivante, de l'esprit incarn, des atomes qui ne sont plus relis qu'en extriorit par la lettre morte de l'criture. Cette ide, c'est l'obsession de Comte, c'est l'obsession de Durkheim. Et la littrature, c'est aussi cela : l'criture seule, c'est Don Quichotte exprimentant que le livre ne devient plus vrit dans un corps.

NOTES 1 . La potique y est dfinie comme l' tude de l'ensemble des procdures littraires par lesquelles un discours se soustrait la littrature, se donne un statut de science et le signifie (Les Noms de l'histoire, p. 21). 2. Les Noms de l'histoire, p. 208. 3. Mimsis et digsis se rfrent la distinction opre par Platon au livre III de la Rpubli que, opposant la mimsis, forme et signal de la reprsentation tragique, la digsis, o le nar rateur interpose sa voix entre le personnage et le public. Dans Les Noms de l'histoire, Jacques Rancire applique ces catgories la manire dont le rcit de Michelet vient traiter, c'est--dire supplanter, la parole mimtique des procs-verbaux des ftes de la Fdration. 4. Peintre de l'Antiquit qui on attribue une phrase qui a donn naissance la locution Ne sutor ultra crepidam ( Cordonnier, pas au-dessus de la chaussure , Le., cordonnier, ne juge pas d'autre chose que de ce qui concerne ton domaine). 5. Dans La Maison de l'criture, Paris, d. du Seuil, 1976.