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Psychanalyse et temporalit par Andr GREEN et Franois RICHARD


| LEsprit du Temps | Adolescence 2004/4 - Tome 50
ISSN 0751-7696 | ISBN 2-84795-046-X | pages 719 733

Pour citer cet article : Green A. et Richard F., Psychanalyse et temporalit, Adolescence 2004/4, Tome 50, p. 719-733.

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PSYCHANALYSE ET TEMPORALIT

ANDR GREEN, ENTRETIEN AVEC FRANOIS RICHARD

Franois Richard : Andr Green, de la temporalit vous dites quelle constitue lobjet par excellence de la psychanalyse mais quelle reste pourtant thoriser. Je vous solliciterai ici pour un entretien partir de vos ouvrages La diachronie en psychanalyse et Le temps clat, de vos articles consacrs au processus dadolescence, et de lensemble de votre uvre dans la mesure o celle-ci travaille reproblmatiser les relations entre dveloppement, structure et histoire. Ds 1967 dans votre article La diachronie dans le freudisme , cette orientation est clairement rapproche de la ncessit de concevoir une thorie du Moi-Sujet dans son rapport au temps de lAutre (lautre mais aussi lobjet irrductible de la pulsion et une dimension surmoque intergnrationnelle et culturelle) ce qui anticipe votre positionnement de 1993 par rapport la pense hglienne (Le travail du ngatif). L o Lacan dduit du paradoxe freudien dune intemporalit de linconscient devant se temporaliser sa conception du symbolique comme ternit abstraite, vous radicalisez le propos de Freud sur la trace mnsique (Errinerungspur, littralement trace-de-souvenir). La lettre 52 Fliess de 1896 propose de penser le refoulement comme effacement de la trace parce que la perception est discontinue, retraduite plusieurs fois des niveaux dinscriptions temporellement distincts de sorte que lIch (le MoiJe) est implicitement dfini comme multiple puisque situ entre ces strates, dans la mesure aussi o les refoulements dessinent un espace psychique hypercomplexe de reprsentations pour d innombrables Moi au sein du Moi (lettre de 1896 Pfister). De cette lecture de Freud vous dgagez une dialectique de lidentit et de la diffrence centre sur
Adolescence, 2004, 22, 4, 719-733.

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la possibilit que quelque chose dautre vienne se passer 1, considrant que la doctrine de latemporalit de linconscient peut devenir rsistance au changement comme refus dextinction . Vous vous distinguez ainsi de Husserl (le prsent est ce pass qui se passe encore et dj ce futur qui se passe dj), de Hegel et Sartre (une coupure de nantisation institue une subjectalit vide entre pass et futur) tout en vous rapprochant de Derrida propos du procs sans fin de l criture de nouvelles inscriptions, et de Bergson (que vous nvoquez pas) avec sa conception toute positive dun flux propre intgrer le style trop bris des renversements dialectiques. En 1967, vous dfinissez le Moi-Sujet comme rtrospection travers lidentit et la diffrence qui inscrit et efface dans le mme temps , en 1970 dans Rptition, diffrence, rplication vous parlez d opration dinscription-effacement des traces mnsiques. Lide de temporalit ne serait-elle pas une faon de se reprsenter cette contradiction en transformant le rel qui rsiste la reprsentance en successivit-discontinuit ? Nest-ce pas donc la notion mme de Sujet (qui suppose toujours lUnit, mme si on le pose comme divis) qui serait contester, en particulier la lumire de vos propositions rcentes sur la ligne subjectale 2 ? Andr Green : Je vous dirai dabord quil me semble justifi quune revue consacre ladolescence aborde la question dont nous traiterons aujourdhui. Je ne suis pas un spcialiste de ladolescence, mais il est clair pour un analyste quil se passe quelque chose de lordre dun cart et dun remaniement importants ladolescence. Vous mavez fort bien lu et fait des observations transversales sur certains de mes crits distants de plusieurs annes o vous reprez des insistances ou des contradictions. Resituons le contexte. Vous partez de mon article de 1967, mais dj en 1963 dans La psychanalyse devant lopposition de lhistoire et de la structure paru dans Critique, je discutais le point de vue de Lvi-Strauss. Dans les annes 60 la question de la temporalit devenait importante : rcusation du marxisme et de son illusion mthodologique, avec le livre
1. Green, 2000a, p. 29. 2. Dans Ides directrices pour une psychanalyse contemporaine (2003). Ny a-t-il pas une rminiscence husserlienne dans ce titre ?

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de Sartre sur la dialectique, mergence de la pense de Foucault, rvolution structuraliste mettant laccent sur la synchronie et redcouvrant Saussure grce Merleau-Ponty, sans oublier louverture de Jakobson, le tout influenant la thorie en anthropologie. Paralllement il y a eu le rapport de Rome de Lacan qui, certes nest pas dpourvu de rfrences historiques, mais qui critique un certain nombre de tendances psychanalytiques dites gntiques et met laccent sur le langage. Lacan y rfute un certain simplisme bas sur une conception dveloppementale sans originalit culminant dans lEgo Psychology. Mon article de 1967 venait lui aussi mettre en discussion lapproche gntique et lEgo Psychology au moment o Lebovici introduisait en France la psychanalyse de lenfant mais sans rfrence une vritable thorie de la temporalit. Je posais le problme de la diachronie la fois par rapport Lacan et aux tenants dune approche gntique trop pragmatique. Noublions pas que Piaget, avec son systme dveloppemental, tait une rfrence pour lEgo Psychology, alors que Lacan lui opposait que les stades ntaient pas de simples jalons mais des tats organiss (pas pour autant des ralits autosuffisantes). Vous avez raison de rcapituler des sources diverses, bien sr la lettre 52 de Freud Fliess mais aussi des positions philosophiques implicites, linfluence de Husserl et de Hegel, le rapport de Lacan Hegel et Sartre. Les psychiatres eux aussi taient concerns par ces rsonances philosophiques. Derrida a prsent son travail sur Freud et la scne de lcriture mon sminaire, jtais trs intress par sa critique du logocentrisme et sa faon de donner un relief fort la notion de trace au-del de la trace mnsique, ce qui allait en direction de linscription des diffrents types dinscriptions, la principale tant pour Freud celle de la pulsion. Dans Rptition, diffrence, rplication en 1970 janalyse le jeu la bobine, celui-ci ne se rduisant pas lopposition phonmatique ni la problmatique de labsence comme condition dexistence dun MoiSujet . Javais le sentiment de linsuffisance de la rfrence au seul Moi freudien et voyais la ncessit de prendre aussi en compte le sujet de linconscient, mais en les diffrenciant avant de les runir, lun nallant pas sans lautre mais sentravant mutuellement, do cette formulation dun Moi-Sujet . Ceci partir de lide de lpistmologue Von Foerster sur

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lauto-rfrence, et de mon rapport de 1970 sur laffect. En coutant Lacan son sminaire jtais sensible sa ngligence concernant laffect, il me semblait que la reprsentation ntait pas seule en cause dans la rptition et quil fallait recourir au concept de force pour rendre compte de la rptition dans son rapport la pulsion, compulsion . F. R. : Dans Rptition, diffrence, rplication vous dites que la logique obsessionnelle veut supprimer le temps pour rparer la faute. Il me semble que dans tous vos crits sur la temporalit vous cherchez dfinir un paradigme, entre mlancolie gele du temps mort et laboration de la position dpressive, mais que celui-ci reste tout autant insaisissable par la thorie que difficilement accessible au patient caslimite frapp de mmoire amnsique et ne parvenant pas transformer sa dpression en introjection du noyau pulsionnel objectal de sa mlancolie. Ce paralllisme entre inachvement de la mtapsychologie de la dpression (aprs Deuil et mlancolie de Freud, les approches de M. Klein et Winnicott et la vtre sur la mre morte et le narcissisme de mort ) et sensation du sujet que sa propre dpression lui chappe estil pour vous une faon de mieux faire saillir lexigence clinique (et thique) de changement et de nouveaut ? Une volont de ne pas rduire la catgorie de la dtresse la complexit et la pluralit des tats dpressifs et limites ? Un reflet dune technique interprtative denveloppement plutt que dattaque frontale du noyau mlancolique ? Comme vous le dites, laccent mis par Klein sur la perte est peut-tre une faon de prvenir la perte dfinitive, l o Freud conoit la liquidation du deuil Klein ne voit qu une rparation interminable ... non seulement affective mais conceptuelle3. La reprsentation est pose dans Die Verneinung comme au bord de labolition psychotique ; lobjet se voit dfini, dans les Trois essais sur la thorie de la sexualit, comme perdu et est retrouv la pubert, au moment mme o il est trouv comme total et non plus seulement partiel : ne faut-il pas, de ce point de vue, relier lextraordinaire monte de la dmonstration de Freud, dans Deuil et mlancolie vers loxymoron dune perte dautant plus fondamentale quelle ne concernerait aucun objet et consisterait en une intoxication ltat pur de libido narcissique,
3. Green, 2000a, p. 100.

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la tension, dans La ngation , entre une ngativit ncessaire lmergence de la fonction-sujet et une ngativit sans limite de la jouissance expulser non seulement le mauvais mais jusqu la subjectalit elle-mme ? Ne trouve-t-on pas l les lments permettant denvisager la subjectivation dune mlancolie de base commune aux dcompensations psychotiques et aux tats limites ? La faon dont vous analysez le texte de Freud sur le jeu de la bobine en mettant laccent sur les dimensions de projection et dauto-effacement spculaire par lenfant me semble aller dans ce sens4. A. G. : Vous procdez nouveau une vaste synthse ! De mon point de vue la force, le procs sont plus essentiels que le sujet que je concevrais plutt comme un effet daprs-coup, pas forcment saisissable comme tel, de lensemble des lments constituants du procs. Dans la conception psychanalytique il est clair quil y a au dpart une perte des premiers objets de satisfaction avec linstauration du principe de ralit et la tentative pour rcuprer ce quoi ferait allusion cette perte (parce quon ne sait pas au fond ce qui est perdu). La dpossession est lie la notion mme de perte qui constitue donc un concept dune force considrable. Cela appelle que lon prenne en considration les diffrentes modalits de la perte, ce que Freud essaie de faire assez schmatiquement dans Inhibition, symptme et angoisse. Vous mettez le doigt sur le moment mutatif que reprsente Deuil et mlancolie , o lon voit que la reprsentation nest plus centrale et o linvestissement (dobjet), la destructivit, le travail (de deuil) deviennent plus pertinents. Mais la perte dobjet est gnrale et structurelle. Ce qui est trs intressant cest qu partir de l Freud va crer le concept de pulsion de mort en transposant les termes quil utilise propos de la mlancolie dans le langage quil emploie dans la deuxime topique pour penser la pulsion de mort ( pure culture de... , etc.), alors que pourtant la mlancolie va rester pour lui le type mme de la nvrose narcissique ,
4. Du sein au visage de la mre, du visage la mre entire, de la mre la bobine, de la bobine au miroir, du miroir lidentit [...] la disparition de son image dans le miroir, [...] cette absence de lui-mme o il constitue une perception pour lAutre [...] qui permet de fonder le sujet hors de toute perception de lui-mme , Ibid., p. 102.

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distincte de la psychose. Il y a l quelque chose de trs troublant puisque la mlancolie mne bien au suicide ! Parce que la mlancolie est une organisation topique (qui ne se laisse pas rduire un trouble de loralit rpond-il Abraham) au sens de la division du Moi, elle constitue le type mme de la nvrose narcissique. Vous soulignez ma faon dinsister sur la capacit investir du nouveau : je crois quon nen a pas fini avec le narcissisme ! Jai souvent voqu le phnomne de lapoptose o un ordre est donn une cellule de disparatre, eh bien le premier moment de cette auto-disparition cest linterruption des relations avec lextrieur... Doit-on parler de structures narcissiques ? Je ne suis pas sr quil soit fondamental de les distinguer des cas-limites par exemple, reste que la fermeture au nouveau et autrui est un paradigme qui complte celui de la destruction mais qui a sa spcificit. Pour Freud, il y a qute interminable pour rcuprer ce qui est construit rtrospectivement comme paradis perdu par rapport au sentiment davoir perdu quelque chose, et qui perdure dans cette qute mtaphorique du sein au sens dun bien-tre rtrospectivement construit. Avec les patients deuil interminable, il faut des annes et des annes pour les amener, excusez lexpression, lcher prise. Il ne sagit bien sr pas de les en persuader, cest ce qui se passe au fur et mesure dun travail interprtatif lui-mme rptitif comme sil fallait agir encore a posteriori contre la destruction. Pendant longtemps, Freud cherche distinguer la perception de lillusion dformante, la reprsentation et lhallucination, puis la fin de son uvre il dit quil ny a pas dautre solution ldipe et la sexualit infantile que le renoncement : croyez-vous que lon peut vendre a aujourdhui ? Il parle dun renoncement non pas dans la vie, mais aux fixations infantiles et nous dit que ce que nous pourrons raliser y ressemblera peut-tre mais que a ne sera pas a... Il sagit aussi ici des collages identificatoires, en particulier dans les structures non nvrotiques. Ce qui touche des questions restes obscures : 1) propos de la transformation du a en formation du Moi, Freud ne donne pas dautre explication que le contact avec la ralit extrieure, sous-estimant la relation avec lobjet qui initie au travail dlaboration psychique ; 2) propos de la notion freudienne de refoulement de la ralit dans la psychose je suis maintenant convaincu quil avait raison, avec les structures psychotiques un progrs

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peut tre obtenu au prix dune endurance toute preuve et de beaucoup de patience ( condition que lanalyste demeure dans la position analytique car les rassurances ne servent rien), mais on finit par se rendre compte que quelque chose reste inacceptable, cette ralit (extrieure et intrieure) refoule, clive, dforme, mutile. Il faut user sa souillure disaient les Grecs. En situation analytique, en contrepoint du deuil interminable, il y a la nostalgie de quelque chose qui na pas eu lieu et qui pourrait encore avoir lieu, mais a peut choir aussi du ct du meurtre du temps ; on nest alors pas loin de la forclusion ou, plus prcisment, dun blanc et dun vide inacceptables. La psychanalyse de ladolescence montre bien la dimension intergnrationnelle du traumatisme que lon lgue dautres, mais justement linacceptable cest que lon est soi-mme lartisan de cette situation dont on souffre. Je pense une patiente qui va infiniment mieux mais qui a des ennuis avec ses enfants. Lun exploite son masochisme et lautre, g de treize ans, prsente des troubles plus importants (agirs et transgressions divers). Jai t amen lui dire : Mais rendez-vous compte que votre fils relve des soins dun pdopsychiatre ! Linacceptable pour cette femme, cest davoir reconnatre quaprs avoir t elle-mme longuement suivie par la psychiatrie, elle passe la main son fils et rpte ainsi son refus, son impossibilit daccepter et dadmettre sa propre folie qui se poursuit maintenant hors delle. Cest typiquement le type de nud dont on risque de passer ct. F. R. : Andr Green, lorsque vous dites que lobjet vritable de la psychanalyse est la temporalit et pas la remmoration, vous introduisez quelque chose de rvolutionnaire par rapport aux conceptions habituelles. Vous prsentez la remmoration, mais aussi la retranscription dun niveau de strates mnsiques un autre (toujours la lettre 52) comme une absorption effet rajeunissant par le systme prexistant contre la menace de disparition que reprsente le nouveau . Le systme ferait mine dassimiler le nouveau pour mieux le faire disparatre, plus a change et plus cest la mme chose 5 ! Cest en effet
5. Mmoire (1990). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 210.

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ce que Freud voulait dire lorsquil parlait du caractre conservateur des pulsions (on le voit bien lorsque dans Analyse avec fin et analyse sans fin il cherche expliquer la raction thrapeutique ngative par linsistance des dragons des temps originaires et des chiens qui dorment ), mais vous allez plus loin en considrant que cest la reconstitution moque permanente dune cohrence mmorielle qui est au fondement de la rsistance jouir du nouveau. Au-del mme de la mmoire involontaire proustienne qui restitue ltre du temps, la prise de conscience ninscrirait rien, serait pure ouverture lactuel, libre du souci devoir sinscrire par rapport au pass et au futur. Ceci engage me semble-t-il toute la dimension thrapeutique de lanalyse ainsi quune pense clinique de lthique. A. G. : Freud, la fin de sa vie, avoue que la leve de lamnsie infantile nest pas possible. Sagit-il dune simple bute dun systme linaire pass-prsent-futur inchang ? Non si on considre que lorsque les traumas sont antrieurs lacquisition du langage ils ne peuvent pas tre mmoriss et sinscrivent autrement. Il faut mettre en perspective les diffrentes faons dont Freud a trait les aspects de la temporalit, sans simplifier comme dans la thorie des stades ou lobservation de lenfant, ou encore dans la ftichisation de laprs-coup et de lintemporalit de linconscient. Le travail analytique met en relation ces aspects et ces mcanismes dans son comment a marche quand a marche mais le temps perdu lest bel et bien, mme chez Proust. Ce que lon trouve, cest plutt quelque chose de lordre de lexercice. Si cela apparat comme un clatement, cest que la temporalit constitue lune des deux dimensions fondamentales de lexistence, avec son quel est le sens, le fil qui nous mne ? , lautre dimension tant celle du de quoi sommes-nous faits ? . Il ne sagit pas cependant de construire une armature de sens et cela na dintrt qu clairer latralement dautres champs. F. R. : Dans Le temps mort (1975) vous crivez qu il existe des mlancolies sans angoisse, froides, surtout domines par une norme inhibition... le patient a dsormais investi labsence, comme absence
6. Le temps mort (1975). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 142.

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despoir 6, ce qui pourrait donner penser que cest alors le psychisme qui est son propre objet perdu, stopp sur la pente de cette acclration tragique dont parle Holderlin dans ses Remarques sur les traductions de Sophocle , jusqu lhypostase de lobjet en vrit absolue 7. Mais vous ajoutez que le temps arrt reprend sa course, une autre allure toutefois , plus encore, mme si la montre du fantasme nest pas lheure , il ne sagit plus alors du seul fantasme de lenfant ou de celui de la mre, mais de leur diffrence fantasmatique 8. La mlancolie gele du temps mort, si elle contredit certes lillusion dune issue rapide vers la gurison, nest-elle pas certains gards finalement propdeutique au temps de lAutre et la relation inter-Sujets ? Cette question traverse, me semble-t-il, ce que vous dites propos du rythme des traitements de patients cas-limites, caractriss par lalternance de moments de vrai insight (plaisir de voir clair en soi signant un dgagement de la dpression dleste de toute pesanteur mlancolique) et de dsillusions : la sance daprs, cette heureuse rencontre nest mme plus quun souvenir demi effac... Est-ce dire quil ne sest rien pass ? Cela serait faux. Est-ce dire quil ne se passera plus rien ? Pas davantage. Ce moment de grce de la prise de conscience, sil durait, pourrait tre gnrateur de dpression 9. Ceci mamne reformuler mon hypothse dun paradigme mlancolique des tats-limites. Ne dites-vous pas en effet ici que le patient cas-limite recule devant la reconnaissance de ses affects dpressifs parce quil devrait alors introjecter les pulsions que ces affects recouvrent et abandonner du mme coup la position o il sest install, que vous dcrivez comme confusion pour ainsi dire dlibre entre pass et prsent toujours au bord de lagir et de lhallucination10 ? A. G. : Il y a derrire votre questionnement, que je partage largement, quelque chose que je nai pas assez prcis qui a trait une forme dpressive particulire risquant de placer lanalyste dans une impasse, et qui apparat comme une consquence de linsight. Comme on ne peut en rester la dnonciation du mal que les autres nous on fait, il
7. Ibid., p. 143. 8. Ibid., p. 141. 9. Mmoire (1990). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 193. 10. Ibid., et dune faon plus approfondie dans Le temps clat (2000b).

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arrive toujours un moment o la lutte contre la mlancolie amne les patients dire : Je ne peux pas accepter dtre responsable de tout. Il est difficile de leur montrer que lon ne cherche pas leur prouver quils sont responsables de tout, mais plutt leur montrer comment ils ont t obligs de donner du sens un vcu autodestructeur de collage des identifications alinantes, nen dcollant pas parce quen dcoller ce serait tuer lobjet. Lanalyse nchappe pas un Mon Dieu comme jai t cruel avec moi-mme et sen sentir coupable, faisant dune pierre deux coups parce que cet insight sur le mal que lon sest fait soi-mme recouvre le mal fait aux objets. Il faut ici se situer comme tmoin sans accabler le patient, dans un effort dhumilit envers soi-mme, cest cela la vraie reconnaissance de LHilflosichkeit, de la vraie dtresse, pas celle o lon a t plong mais celle que lon reconnat comme sienne. On ne va tout de mme pas recommander aux gens de faire de la boxe ! Vous rappelez ce que je dis sur louverture au nouveau comme pouvant tre une faon de sen dbarrasser, il y a dautres mcanismes de dfense cet gard, et puis aussi la chance de rencontrer lobjet qui vous supporte et nen rajoute pas sur ce que vous avez dj vcu... F. R. : Venons-en maintenant vos contributions la mtapsychologie des processus dadolescence. Limportance dvolue la temporalit dans votre uvre vous amne tout naturellement vous intresser au passage adolescent comme exemplaire certes du changement, mais aussi du seuil o la subjectalit se montre menace par une dsubjectivation psychotique. Dans Lenfant de a, crit avec Donnet en 1973, lanalyse de la dsubjectivation dun sujet confront une coalescence de son mergence pubertaire et dune scne primitive intergnrationnelle incestueuse, annonait les laborations des cliniciens de ladolescence autour de la notion de subjectivation. Dans trois interventions importantes en 1986, 1988 et 1990, vous prolongez cette approche de la relation structurelle entre adolescence et risque de dcompensation psychotique, en fait commence ds 1957 dans votre thse de doctorat de mdecine consacre au Milieu familial des schizophrnes, et en 1958 dans votre article crit avec Mle. Vous dites que ladolescence comporte ltat originaire un facteur [...] qui peut

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soit aboutir lactualisation dune potentialit psychotique, soit se dissoudre progressivement dans la structure dfinitive (adulte) du sujet 11. Il existerait une potentialit psychotique dans ladolescence caractrise par un affaiblissement du Surmoi et un chec relatif du refoulement de sorte que cest le faux self des parents que ladolescent, dans cette priode heureusement limite, peut voir. Il en gurit, ou pas, car il nest pas sr quil en gurisse 12. De tout sujet on peut dire quil nest pas sr quil en gurisse davoir vu ses parents tels queux-mmes ont cess de se voir ! Est-ce dire que ladolescent a raison de dnoncer la solution adulte trop oublieuse des rvlations subjectales adolescentes, ou bien dlire-t-il lorsquil thorise ainsi un principe de fidlit une vrit horstemps foncirement mlancolique ? Vous suggrez que le faux self est la fois du ct de ladolescent et de ladulte lorsque vous ajoutez cest ici que je ferais allusion aux problmes de ce que jappellerai la deuxime latence dans le droit fil de votre contribution de 1988 o cette deuxime latence correspondait lopration suivante : Psychiser si lon peut dire en narcissisme pour prparer les changements dans les relations dobjet 13. Cette formule trs condense exprime le paradoxe du pubertaire qui introduit la plnitude de lobjectalit gnitale oui mais sur un mode traumatique susceptible de raviver les traces de blessures narcissiques infantiles. Plus prcisment langoisse, pour ladolescent [...] cest aussi celle de son inaptitude maturative aimer, tre capable daimer [...] cette capacit sexuelle et amoureuse revendique par ladolescent rencontre une autre tche : la reconstruction et la renaissance de son propre narcissisme 14. Limmaturit gnitale (psychique) de ladolescent est peut-tre ce qui lui procure sa capacit de percevoir, la fois faussement et avec une part de justesse, la maturit des adultes comme une imposture ? Toujours est-il que vous proposez ici lide importante dun tayage du gnital sur un narcissisme second construit ladolescence. Ce quil faut mettre en relation, me semble-t-il, avec votre conception du Moi-Sujet comme propuls par la pulsion mais
11. Green, 1990, p. 234. 12. Ibid., p. 238. 13. Green, 1988, p. 230. 14. Green, 1990, p. 238.

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en mme temps comme ngativit au travail au risque du dstre, la subjectivation pouvant mener limpasse dun sujet apparemment prsent mais dsengag dans son rapport au pulsionnel (Green, 1993). Seriezvous daccord pour dire que la deuxime latence spare douloureusement le Sujet du Moi pour mieux recentrer celui-ci sur son noyau subjectal le plus authentique au prix dune perte narcissique quil lui faudra donc rparer ? Cest une autre latence dites-vous, pas simplement la perptuation de la latence , dont le court-circuitage engendrerait ce qui ne peut plus sappeler une nvrose infantile, laissant souponner des facteurs dordre non nvrotique , en particulier dans ces entres en scne brutales dune crativit comportant des aspects dsorganisateurs. Ldipe y apparat comme spectral, dsincarn, quasiment schizophrne (Hamlet par exemple) : Il y a donc reviviscence dipienne. Mais cest ici que les choses se compliquent. Ldipe revisit ne reprend vie que pour simposer la conscience comme dipe illusionn, cest--dire que sous couvert de son apparition, cest un fantme ddipe, un dipe ftiche qui se montre en dissimulant la rgression vritable, savoir la rgression un niveau prgnital 15. Cet dipe en quelque sorte port au carr et dralis par lchec de son refoulement, rgress lincestuel (Racamier) prgnital, nincarne-t-il pas, tout dsincarn quil soit, ce mode narcissique dinvestissement dont Freud dit quil prdispose la mlancolie ? Vous parlez mme de toxico-dpendance limage , ce qui introduit ma dernire question portant sur ladolescent comme reprsentant du malaise actuel dans la psychologie collective. De ladolescence la culture en attend [...] quelque chose de plus, et du neuf, dencore non advenu , la permabilit lgard du social y est tout fait indniable. Notre socit favorise au maximum cette permabilit, et pousse vivre ses contradictions propres un point de chauffe trs lev 16. Cette perversit du discours social sur ladolescence qui se lamente des dbordements quil favorise ne caractrise-t-elle pas lconomie actuelle du lien social, entre dnonciation gnralise du Mal
15. Green, 1988, p. 232. 16. Green, 1986, p. 38 et p. 327.

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et intrt obsd pour les pires transgressions ? A. G. : Je dis toujours que je ne suis pas un spcialiste de ladolescence mais il sest pass quelque chose dans mon parcours danalyste o jai vu un certain nombre dadolescents et des adultes encore sous lemprise dune structure adolescente. un moment jai travaill dans le service de Philippe Jeammet et jai eu aussi des changes avec Philippe Gutton, et ils ont trouv tous les deux dans leur dialogue avec moi de quoi alimenter leurs recherches. Jai toujours considr ladolescence comme une priode trs importante dans ses effets mutatifs qui ne peuvent avoir lieu sans mettre mal les organisations antrieures qui rsistent plus ou moins ce bouleversement en fonction de lhistoire infantile et du caractre plus ou moins traumatique de ladolescence ellemme. Car si ladolescence se passe vraiment mal, alors mme ce qui sest mis en place dans lenfance ne tient pas le choc. Do lhypothse dune potentialit psychotique propre ladolescence avec ce bouleversement des rapports avec la ralit dont la famille est un chanon important mais insuffisant. Il y faut la dcouverte des autres dans une sorte de fratrie gnralise en opposition lordre parental. Il ny a pas de vraie adolescence sans cette mise en cause. Ceci suppose un dpassement de la haine et de la destructivit, une difficile ouverture lamour que ne rend pas plus facile la prcocit des rapports sexuels. Vous rappelez ce que je dis sur les adolescents souffrant de voir les parents tels queux-mmes ont cess de se voir. Cest comme les paranoaques qui voient trop des autres et rien deux-mmes. Je parle de deuxime, ou de seconde latence, comme dune seconde dtresse qui nest pas la mme que celle de lenfant, dans un contexte o le sujet se demande quest-ce quon attend de moi ? au sens de savoir sil sera capable ou pas de sublimer, car je pense que la sublimation, mme si on ne lidalise pas comme Freud la fait, reste un pilier important de la construction de la personnalit, notre poque qui tend trop souvent court-circuiter la culture au profit de productions demandant moins defforts. Cest cela que je dis propos de la deuxime latence o se construit une autre forme de narcissisme, la culture peut tre un soutien narcissique et ce nest pas moraliser que de le soutenir. Cest ce quoi vous vous intressez avec dautres, cette russite de

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ladolescence laborer un narcissisme secondaire dans une cration de la subjectivation, jai dcid que je serai a, je prends a mais je laisse cela de ct . Or la vie met rgulirement en chec cette cration des valeurs. Jadis on avait la religion ou la politique qui elles-mmes reposaient sur ce type de noyau narcissique du choix, cest en tant que sujet que lon se dtermine travers des relations dobjet privilgies et aussi des choses qui nous chappent. un point de chauffe lev en effet la cration croise la destruction. Je crois que la socit se sent et se sait responsable, coupable, vis--vis des adolescents, encore plus que les parents qui esprent que lenfant quils lvent nira pas vers un chec ou vers des difficults narcissiques (peut-tre comme eux-mmes). Ce nest pas louverture dune Maison des adolescents qui y changera quoi que ce soit ! Quand je parle ddipe revisit, illusionn, qui nest pas celui de lenfance pris en tenailles entre des motions et des pulsions contradictoires, cest pour souligner une part de dni considrable, la fois caricatural et inconsistant : Mes parents je les laisse de ct et je continue , ou ils ne mont jamais compris et toujours entrav . Cest une acclration pour viter ldipe vritable qui, paradoxalement, en rapproche. Cest cela le fondement de la subjectivation, un fondement narcissique qui ne soit pas en contradiction avec la relation dobjet. Jai limpression que les auteurs qui parlent de subjectivation le font de faon souvent trop phnomnologique, du ct dune appropriation qui serait une sorte de responsabilisation, alors qu mon sens cest un processus trs largement inconscient. Dans la seconde latence adolescente, lobjectalit staie sur le narcissisme, oui, mais il y a aussi le risque mlancolique et mme psychotique. Ce qui nous ramne, pour conclure, la position analytique o lon doit avoir la fois du recul et simpliquer comme dans la vie, o lon doit faire face tout en se disant a peut nous arriver un jour aussi . Ceci nest pas une morale mdiocre, bien au contraire ! Ce que vous lisez dans mon travail encore mieux que je ne saurais le faire cest la justification de limportance de la position dpressive, non thorise par Freud mais dont limportance est reconnue aujourdhui, non seulement par les disciples de Mlanie Klein, Bion, mais aussi Winnicott. Cest une dcouverte de la psychanalyse contemporaine, de la pratique analytique avec les cas-limites et bien entendu les structures narcissiques.

ENTRETIEN AVEC FRANOIS RICHARD

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Je vous remercie davoir dgag ces notions de mon travail, ce qui maidera dans mon effort de continuer les penser.
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GREEN A.

DONNET J.-L., GREEN A.

Andr Green 9, av. de lObservatoire 75006 Paris, France Franois Richard quipe de Recherches sur lAdolescence Universit Paris VII - Denis Diderot UFR Sciences Humaines Cliniques 107, rue du faubourg Saint-Denis 75010 Paris, France

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