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Psychanalyse et temporalité

par André GREEN et François RICHARD

| L’Esprit du Temps | Adolescence

2004/4 - Tome 50

ISSN 0751-7696 | ISBN 2-84795-046-X | pages 719 à 733

Pour citer cet article :

— Green A. et Richard F., Psychanalyse et temporalité, Adolescence 2004/4, Tome 50, p. 719-733.

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PSYCHANALYSE ET TEMPORALITÉ

ANDRÉ GREEN, ENTRETIEN AVEC FRANÇOIS RICHARD

François Richard : André Green, de la temporalité vous dites qu’elle constitue l’objet par excellence de la psychanalyse mais qu’elle reste pourtant à théoriser. Je vous solliciterai ici pour un entretien à partir de vos ouvrages La diachronie en psychanalyse et Le temps éclaté, de vos articles consacrés au processus d’adolescence, et de l’ensemble de votre œuvre dans la mesure où celle-ci travaille à reproblématiser les relations entre développement, structure et histoire. Dès 1967 dans votre article « La diachronie dans le freudisme », cette orientation est clairement rapprochée de la nécessité de concevoir une théorie du Moi-Sujet dans son rapport au temps de l’Autre (l’autre mais aussi l’objet irréductible de la pulsion et une dimension surmoïque intergénérationnelle et culturelle) ce qui anticipe votre positionnement de

1993 par rapport à la pensée hégélienne (Le travail du négatif). Là où

Lacan déduit du paradoxe freudien d’une intemporalité de l’inconscient

devant se temporaliser sa conception du symbolique comme éternité abstraite, vous radicalisez le propos de Freud sur la trace mnésique (Errinerungspur, littéralement trace-de-souvenir). La lettre 52 à Fliess de

1896 propose de penser le refoulement comme effacement de la trace

parce que la perception est discontinue, retraduite plusieurs fois à des niveaux d’inscriptions temporellement distincts de sorte que l’Ich (le Moi- Je) est implicitement défini comme multiple puisque situé entre ces

strates, dans la mesure aussi où les refoulements dessinent un espace psychique hypercomplexe de représentations pour d’« innombrables Moi » au sein du Moi (lettre de 1896 à Pfister). De cette lecture de Freud vous dégagez une dialectique de l’identité et de la différence centrée sur

Adolescence, 2004, 22, 4, 719-733.

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la possibilité « que quelque chose d’autre vienne à se passer » 1 , considérant que la doctrine de l’atemporalité de l’inconscient peut devenir « résistance au changement comme refus d’extinction ». Vous vous distinguez ainsi de Husserl (le présent est ce passé qui se passe encore et déjà ce futur qui se passe déjà), de Hegel et Sartre (une coupure de néantisation institue une subjectalité vide « entre » passé et futur) tout en vous rapprochant de Derrida à propos du procès sans fin de l’« écriture » de nouvelles inscriptions, et de Bergson (que vous n’évoquez pas) avec sa conception toute positive d’un flux propre à intégrer le style trop brisé des renversements dialectiques. En 1967, vous définissez le Moi-Sujet comme « rétrospection à travers l’identité et la différence » qui « inscrit et efface dans le même temps », en 1970 dans « Répétition, différence, réplication » vous parlez d’« opération d’inscription-effacement » des traces mnésiques. L’idée de temporalité ne serait-elle pas une façon de se représenter cette contradiction en transformant le réel qui résiste à la représentance en successivité-discontinuité ? N’est-ce pas donc la notion même de Sujet (qui suppose toujours l’Unité, même si on le pose comme divisé) qui serait à contester, en particulier à la lumière de vos propositions récentes sur la « lignée subjectale » 2 ?

André Green : Je vous dirai d’abord qu’il me semble justifié qu’une revue consacrée à l’adolescence aborde la question dont nous traiterons aujourd’hui. Je ne suis pas un spécialiste de l’adolescence, mais il est clair pour un analyste qu’il se passe quelque chose de l’ordre d’un écart et d’un remaniement importants à l’adolescence. Vous m’avez fort bien lu et fait des observations transversales sur certains de mes écrits distants de plusieurs années où vous repérez des insistances ou des contradictions. Resituons le contexte. Vous partez de mon article de 1967, mais déjà en 1963 dans « La psychanalyse devant l’opposition de l’histoire et de la structure » paru dans Critique, je discutais le point de vue de Lévi-Strauss. Dans les années 60 la question de la temporalité devenait importante :

récusation du marxisme et de son illusion méthodologique, avec le livre

1. Green, 2000a, p. 29.

2. Dans Idées directrices pour une psychanalyse contemporaine (2003). N’y a-t-il

pas une réminiscence husserlienne dans ce titre ?

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de Sartre sur la dialectique, émergence de la pensée de Foucault, révolution structuraliste mettant l’accent sur la synchronie et redécouvrant Saussure grâce à Merleau-Ponty, sans oublier l’ouverture de Jakobson, le tout influençant la théorie en anthropologie. Parallèlement il y a eu le rapport de Rome de Lacan qui, certes n’est pas dépourvu de références historiques, mais qui critique un certain nombre de tendances psychanalytiques dites génétiques et met l’accent sur le langage. Lacan y réfute un certain simplisme basé sur une conception développementale sans originalité culminant dans l’Ego Psychology. Mon article de 1967 venait lui aussi mettre en discussion l’approche génétique et l’Ego Psychology au moment où Lebovici introduisait en France la psychanalyse de l’enfant mais sans référence à une véritable théorie de la temporalité. Je posais le problème de la diachronie à la fois par rapport à Lacan et aux tenants d’une approche génétique trop pragmatique. N’oublions pas que Piaget, avec son système développemental, était une référence pour l’Ego Psychology, alors que Lacan lui opposait que les stades n’étaient pas de simples jalons mais des états organisés (pas pour autant des réalités autosuffisantes). Vous avez raison de récapituler des sources diverses, bien sûr la lettre 52 de Freud à Fliess mais aussi des positions philosophiques implicites, l’influence de Husserl et de Hegel, le rapport de Lacan à Hegel et à Sartre. Les psychiatres eux aussi étaient concernés par ces résonances philosophiques. Derrida a présenté son travail sur « Freud et la scène de l’écriture » à mon séminaire, j’étais très intéressé par sa critique du logocentrisme et sa façon de donner un relief fort à la notion de trace au-delà de la trace mnésique, ce qui allait en direction de l’inscription des différents types d’inscriptions, la principale étant pour Freud celle de la pulsion. Dans « Répétition, différence, réplication » en 1970 j’analyse le jeu à la bobine, celui-ci ne se réduisant pas à l’opposition phonématique ni à la problématique de l’absence comme condition d’existence d’un « Moi- Sujet ». J’avais le sentiment de l’insuffisance de la référence au seul Moi freudien et voyais la nécessité de prendre aussi en compte le sujet de l’inconscient, mais en les différenciant avant de les réunir, l’un n’allant pas sans l’autre mais s’entravant mutuellement, d’où cette formulation d’un « Moi-Sujet ». Ceci à partir de l’idée de l’épistémologue Von Foerster sur

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l’auto-référence, et de mon rapport de 1970 sur l’affect. En écoutant Lacan à son séminaire j’étais sensible à sa négligence concernant l’affect, il me semblait que la représentation n’était pas seule en cause dans la répétition et qu’il fallait recourir au concept de force pour rendre compte de la répétition dans son rapport à la pulsion, « compulsion ».

F. R. : Dans « Répétition, différence, réplication » vous dites que la logique obsessionnelle veut supprimer le temps pour réparer la faute. Il me semble que dans tous vos écrits sur la temporalité vous cherchez à définir un paradigme, entre mélancolie gelée du « temps mort » et élaboration de la position dépressive, mais que celui-ci reste tout autant insaisissable par la théorie que difficilement accessible au patient cas- limite frappé de « mémoire amnésique » et ne parvenant pas à transformer sa dépression en introjection du noyau pulsionnel objectal de sa mélancolie. Ce parallélisme entre inachèvement de la métapsychologie de la dépression (après « Deuil et mélancolie » de Freud, les approches de M. Klein et Winnicott et la vôtre sur la « mère morte » et le « narcissisme de mort ») et sensation du sujet que sa propre dépression lui échappe est- il pour vous une façon de mieux faire saillir l’exigence clinique (et éthique) de changement et de nouveauté ? Une volonté de ne pas réduire

à la catégorie de la détresse la complexité et la pluralité des états dépressifs et limites ? Un reflet d’une technique interprétative d’enveloppement plutôt que d’attaque frontale du noyau mélancolique ? Comme vous le dites, l’accent mis par Klein sur la perte est peut-être une façon de prévenir la perte définitive, là où Freud conçoit la liquidation du deuil Klein ne voit

qu’« une réparation interminable »

non seulement affective mais

conceptuelle 3 . La représentation est posée dans Die Verneinung comme au bord de l’abolition psychotique ; l’objet se voit défini, dans les Trois essais

sur la théorie de la sexualité, comme perdu et est retrouvé à la puberté, au moment même où il est trouvé comme total et non plus seulement partiel :

ne faut-il pas, de ce point de vue, relier l’extraordinaire montée de la démonstration de Freud, dans « Deuil et mélancolie » vers l’oxymoron d’une perte d’autant plus fondamentale qu’elle ne concernerait aucun objet et consisterait en une intoxication à l’état pur de libido narcissique,

3. Green, 2000a, p. 100.

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à la tension, dans « La négation », entre une négativité nécessaire à l’émergence de la fonction-sujet et une négativité sans limite de la jouissance à expulser non seulement « le mauvais » mais jusqu’à la subjectalité elle-même ? Ne trouve-t-on pas là les éléments permettant d’envisager la subjectivation d’une mélancolie de base commune aux décompensations psychotiques et aux états limites ? La façon dont vous analysez le texte de Freud sur le jeu de la bobine en mettant l’accent sur les dimensions de projection et d’auto-effacement spéculaire par l’enfant me semble aller dans ce sens 4 .

A. G. : Vous procédez à nouveau à une vaste synthèse ! De mon point de vue la force, le procès sont plus essentiels que le sujet que je concevrais plutôt comme un effet d’après-coup, pas forcément saisissable comme tel, de l’ensemble des éléments constituants du procès. Dans la conception psychanalytique il est clair qu’il y a au départ une perte des premiers objets de satisfaction avec l’instauration du principe de réalité et la tentative pour récupérer ce à quoi ferait allusion cette perte (parce qu’on ne sait pas au fond ce qui est perdu). La dépossession est liée à la notion même de perte qui constitue donc un concept d’une force considérable. Cela appelle que l’on prenne en considération les différentes modalités de la perte, ce que Freud essaie de faire assez schématiquement dans Inhibition, symptôme et angoisse. Vous mettez le doigt sur le moment mutatif que représente « Deuil et mélancolie », où l’on voit que la représentation n’est plus centrale et où l’investissement (d’objet), la destructivité, le travail (de deuil) deviennent

plus pertinents. Mais la perte d’objet est générale et structurelle. Ce qui est très intéressant c’est qu’à partir de là Freud va créer le concept de pulsion de mort en transposant les termes qu’il utilise à propos de la mélancolie dans le langage qu’il emploie dans la deuxième topique pour penser la

», etc.), alors que pourtant la

pulsion de mort (« pure culture de

mélancolie va rester pour lui le type même de la « névrose narcissique »,

4. « Du sein au visage de la mère, du visage à la mère entière, de la mère à la bobine,

la disparition de son image dans le

qui

de la bobine au miroir, du miroir à l’identité [

miroir, [

]

]

cette absence de lui-même où il constitue une perception pour l’Autre [

]

permet de fonder le sujet hors de toute perception de lui-même », Ibid., p. 102.

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distincte de la psychose. Il y a là quelque chose de très troublant puisque

la mélancolie mène bien au suicide ! Parce que la mélancolie est une

organisation topique (qui ne se laisse pas réduire à un trouble de l’oralité

répond-il à Abraham) au sens de la division du Moi, elle constitue le type même de la névrose narcissique. Vous soulignez ma façon d’insister sur la capacité à investir du nouveau : je crois qu’on n’en a pas fini avec le narcissisme ! J’ai souvent évoqué le phénomène de l’apoptose où un ordre est donné à une cellule de disparaître, eh bien le premier moment de cette auto-disparition c’est l’interruption des relations avec l’extérieur Doit-on parler de « structures narcissiques » ? Je ne suis pas sûr qu’il soit fondamental de les distinguer des cas-limites par exemple, reste que la fermeture au nouveau et à autrui est un paradigme qui complète celui de la destruction mais qui a sa spécificité. Pour Freud, il y a quête interminable pour récupérer ce qui est construit rétrospectivement comme paradis perdu par rapport au sentiment d’avoir perdu quelque chose, et qui perdure dans cette quête métaphorique du « sein » au sens d’un bien-être

rétrospectivement construit. Avec les patients à deuil interminable, il faut des années et des années pour les amener, excusez l’expression, à lâcher prise. Il ne s’agit bien sûr pas de les en persuader, c’est ce qui se passe au fur et à mesure d’un travail interprétatif lui-même répétitif comme s’il fallait agir encore a posteriori contre la destruction. Pendant longtemps, Freud cherche à distinguer la perception de l’illusion déformante, la représentation et l’hallucination, puis à la fin de son œuvre il dit qu’il n’y

a pas d’autre solution à l’Œdipe et à la sexualité infantile que le

renoncement : croyez-vous que l’on peut vendre ça aujourd’hui ? Il parle

d’un renoncement non pas dans la vie, mais aux fixations infantiles et

nous dit que ce que nous pourrons réaliser y ressemblera peut-être mais

Il s’agit aussi ici des collages identificatoires, en

que ça ne sera pas ça

particulier dans les structures non névrotiques. Ce qui touche à des questions restées obscures : 1) à propos de la transformation du Ça en formation du Moi, Freud ne donne pas d’autre explication que le contact avec la réalité extérieure, sous-estimant la relation avec l’objet qui initie au travail d’élaboration psychique ; 2) à propos de la notion freudienne de

« refoulement de la réalité » dans la psychose je suis maintenant

convaincu qu’il avait raison, avec les structures psychotiques un progrès

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peut être obtenu au prix d’une endurance à toute épreuve et de beaucoup de patience (à condition que l’analyste demeure dans la position analytique car les réassurances ne servent à rien), mais on finit par se rendre compte que quelque chose reste inacceptable, cette réalité

(extérieure et intérieure) refoulée, clivée, déformée, mutilée. « Il faut user sa souillure » disaient les Grecs. En situation analytique, en contrepoint du deuil interminable, il y a la nostalgie de quelque chose qui n’a pas eu lieu et qui pourrait encore avoir lieu, mais ça peut choir aussi du côté du

« meurtre du temps » ; on n’est alors pas loin de la forclusion ou, plus

précisément, d’un blanc et d’un vide inacceptables. La psychanalyse de l’adolescence montre bien la dimension intergénérationnelle du traumatisme que l’on lègue à d’autres, mais justement l’inacceptable c’est que l’on est soi-même l’artisan de cette situation dont on souffre. Je pense à une patiente qui va infiniment mieux mais qui a des ennuis avec ses enfants. L’un exploite son masochisme et l’autre, âgé de treize ans, présente des troubles plus importants (agirs et transgressions divers). J’ai été amené à lui dire : « Mais rendez-vous compte que votre fils relève des soins d’un pédopsychiatre ! » L’inacceptable pour cette femme, c’est d’avoir à reconnaître qu’après avoir été elle-même longuement suivie par la psychiatrie, elle passe la main à son fils et répète ainsi son refus, son impossibilité d’accepter et d’admettre sa propre folie qui se poursuit maintenant hors d’elle. C’est typiquement le type de nœud dont on risque de passer à côté.

F. R. : André Green, lorsque vous dites que l’objet véritable de la psychanalyse est la temporalité et pas la remémoration, vous introduisez quelque chose de révolutionnaire par rapport aux conceptions habituelles. Vous présentez la remémoration, mais aussi la retranscription d’un niveau de strates mnésiques à un autre (toujours la lettre 52) comme une

« absorption » à « effet “ rajeunissant ” » par le « système préexistant »

contre la « menace de disparition que représente le nouveau ». Le « système » ferait mine d’assimiler le nouveau pour mieux le faire disparaître, « plus ça change et plus c’est la même chose » 5 ! C’est en effet

5. « Mémoire » (1990). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 210.

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ce que Freud voulait dire lorsqu’il parlait du caractère conservateur des pulsions (on le voit bien lorsque dans « Analyse avec fin et analyse sans fin » il cherche à expliquer la réaction thérapeutique négative par l’insistance des « dragons des temps originaires » et des « chiens qui dorment »), mais vous allez plus loin en considérant que c’est la reconstitution moïque permanente d’une cohérence mémorielle qui est au fondement de la résistance à jouir du nouveau. Au-delà même de la mémoire involontaire proustienne qui restitue l’être du temps, la prise de conscience n’inscrirait rien, serait pure ouverture à l’actuel, libérée du souci à devoir s’inscrire par rapport au passé et au futur. Ceci engage me semble-t-il toute la dimension thérapeutique de l’analyse ainsi qu’une pensée clinique de l’éthique.

A. G. : Freud, à la fin de sa vie, avoue que la levée de l’amnésie infantile n’est pas possible. S’agit-il d’une simple butée d’un système linéaire passé-présent-futur inchangé ? Non si on considère que lorsque les traumas sont antérieurs à l’acquisition du langage ils ne peuvent pas être mémorisés et s’inscrivent autrement. Il faut mettre en perspective les différentes façons dont Freud a traité les aspects de la temporalité, sans simplifier comme dans la théorie des stades ou l’observation de l’enfant, ou encore dans la fétichisation de l’après-coup et de l’intemporalité de l’inconscient. Le travail analytique met en relation ces aspects et ces mécanismes dans son « comment ça marche quand ça marche » mais le temps perdu l’est bel et bien, même chez Proust. Ce que l’on trouve, c’est plutôt quelque chose de l’ordre de l’exercice. Si cela apparaît comme un éclatement, c’est que la temporalité constitue l’une des deux dimensions fondamentales de l’existence, avec son « quel est le sens, le fil qui nous mène ? », l’autre dimension étant celle du « de quoi sommes-nous faits ? ». Il ne s’agit pas cependant de construire une armature de sens et cela n’a d’intérêt qu’à éclairer latéralement d’autres champs.

F. R. : Dans « Le temps mort » (1975) vous écrivez qu’« il existe

des mélancolies sans angoisse, froides, surtout dominées par une énorme

inhibition

le patient a désormais investi l’absence, comme absence

6. « Le temps mort » (1975). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 142.

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d’espoir » 6 , ce qui pourrait donner à penser que c’est alors le psychisme qui est son propre objet perdu, stoppé sur la pente de cette accélération tragique dont parle Holderlin dans ses « Remarques sur les traductions de Sophocle », jusqu’à l’hypostase de l’objet en « vérité absolue » 7 . Mais vous ajoutez que « le temps arrêté reprend sa course, à une autre allure toutefois », plus encore, même si « la montre du fantasme n’est pas à l’heure », « il ne s’agit plus alors du seul fantasme de l’enfant ou de celui de la mère, mais de leur différence fantasmatique » 8 . La mélancolie gelée

du temps mort, si elle contredit certes l’illusion d’une issue rapide vers la guérison, n’est-elle pas à certains égards finalement propédeutique au temps de l’Autre et la relation inter-Sujets ? Cette question traverse, me semble-t-il, ce que vous dites à propos du rythme des traitements de patients cas-limites, caractérisés par l’alternance de moments de « vrai insight » (plaisir de voir clair en soi signant un dégagement de la dépression délestée de toute pesanteur mélancolique) et de désillusions :

« À la séance d’après, cette heureuse rencontre n’est même plus qu’un

Est-ce à dire qu’il ne s’est rien passé ? Cela serait

faux. Est-ce à dire qu’il ne se passera plus rien ? Pas davantage. Ce moment de grâce de la prise de conscience, s’il durait, pourrait être générateur de dépression » 9 . Ceci m’amène à reformuler mon hypothèse d’un paradigme mélancolique des états-limites. Ne dites-vous pas en effet ici que le patient cas-limite recule devant la reconnaissance de ses affects dépressifs parce qu’il devrait alors introjecter les pulsions que ces affects recouvrent et abandonner du même coup la position où il s’est installé, que vous décrivez comme confusion pour ainsi dire délibérée entre passé et présent toujours au bord de l’agir et de l’hallucination 10 ?

souvenir à demi effacé

A. G. : Il y a derrière votre questionnement, que je partage largement, quelque chose que je n’ai pas assez précisé qui a trait à une forme dépressive particulière risquant de placer l’analyste dans une impasse, et qui apparaît comme une conséquence de l’insight. Comme on ne peut en rester à la dénonciation du mal que les autres nous on fait, il

7. Ibid., p. 143.

8. Ibid., p. 141.

9. « Mémoire » (1990). In : La diachronie en psychanalyse, 2000a, p. 193.

10. Ibid., et d’une façon plus approfondie dans Le temps éclaté (2000b).

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arrive toujours un moment où la lutte contre la mélancolie amène les patients à dire : « Je ne peux pas accepter d’être responsable de tout. » Il est difficile de leur montrer que l’on ne cherche pas à leur prouver qu’ils sont responsables de tout, mais plutôt à leur montrer comment ils ont été obligés de donner du sens à un vécu autodestructeur de collage à des identifications aliénantes, n’en décollant pas parce qu’en décoller ce serait tuer l’objet. L’analyse n’échappe pas à un « Mon Dieu comme j’ai été cruel avec moi-même » et à s’en sentir coupable, faisant d’une pierre deux coups parce que cet insight sur le mal que l’on s’est fait à soi-même recouvre le mal fait aux objets. Il faut ici se situer comme témoin sans accabler le patient, dans un effort d’humilité envers soi-même, c’est cela la vraie reconnaissance de L’Hilflosichkeit, de la vraie détresse, pas celle où l’on a été plongé mais celle que l’on reconnaît comme sienne. On ne va tout de même pas recommander aux gens de faire de la boxe ! Vous rappelez ce que je dis sur l’ouverture au nouveau comme pouvant être une façon de s’en débarrasser, il y a d’autres mécanismes de défense à cet égard, et puis aussi la chance de rencontrer l’objet qui vous supporte et n’en rajoute pas sur ce que vous avez déjà vécu

F. R. : Venons-en maintenant à vos contributions à la métapsychologie des processus d’adolescence. L’importance dévolue à la temporalité dans votre œuvre vous amène tout naturellement à vous intéresser au passage adolescent comme exemplaire certes du changement, mais aussi du seuil où la subjectalité se montre menacée par une désubjectivation psychotique. Dans L’enfant de Ça, écrit avec Donnet en 1973, l’analyse de la désubjectivation d’un sujet confronté à une

coalescence de son émergence pubertaire et d’une scène primitive intergénérationnelle incestueuse, annonçait les élaborations des cliniciens de l’adolescence autour de la notion de subjectivation. Dans trois interventions importantes en 1986, 1988 et 1990, vous prolongez cette approche de la relation structurelle entre adolescence et risque de décompensation psychotique, en fait commencée dès 1957 dans votre thèse de doctorat de médecine consacrée au Milieu familial des schizophrènes, et en 1958 dans votre article écrit avec Mâle. Vous dites

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soit aboutir à l’actualisation d’une potentialité psychotique, soit se dissoudre progressivement dans la structure définitive (adulte) du sujet » 11 . Il existerait une potentialité psychotique dans l’adolescence caractérisée par un affaiblissement du Surmoi et un échec relatif du refoulement de sorte que « c’est le faux self des parents que l’adolescent, dans cette période heureusement limitée, peut voir. Il en guérit, ou pas, car il n’est pas sûr qu’il en guérisse » 12 . De tout sujet on peut dire qu’il n’est pas sûr qu’il en guérisse d’avoir vu ses parents « tels qu’eux-mêmes ont cessé de se voir » ! Est-ce à dire que l’adolescent a raison de dénoncer la solution adulte trop oublieuse des révélations subjectales adolescentes, ou bien délire-t-il lorsqu’il théorise ainsi un principe de fidélité à une vérité hors- temps foncièrement mélancolique ? Vous suggérez que le faux self est à la fois du côté de l’adolescent et de l’adulte lorsque vous ajoutez « c’est ici que je ferais allusion aux problèmes de ce que j’appellerai la deuxième latence » dans le droit fil de votre contribution de 1988 où cette deuxième latence correspondait à l’opération suivante : « Psychiser – si l’on peut dire – en narcissisme pour préparer les changements dans les relations d’objet » 13 . Cette formule très condensée exprime le paradoxe du pubertaire qui introduit à la plénitude de l’objectalité génitale oui mais sur un mode traumatique susceptible de raviver les traces de blessures narcissiques infantiles. Plus précisément « l’angoisse, pour

c’est aussi celle de son inaptitude maturative à aimer, à

cette capacité sexuelle et amoureuse revendiquée

être capable d’aimer [

l’adolescent [

]

]

par l’adolescent rencontre une autre tâche : la reconstruction et la renaissance de son propre narcissisme » 14 . L’immaturité génitale (psychique) de l’adolescent est peut-être ce qui lui procure sa capacité de percevoir, à la fois faussement et avec une part de justesse, la maturité des adultes comme une imposture ? Toujours est-il que vous proposez ici l’idée importante d’un étayage du génital sur un narcissisme second construit à l’adolescence. Ce qu’il faut mettre en relation, me semble-t-il, avec votre conception du Moi-Sujet comme propulsé par la pulsion mais

11. Green, 1990, p. 234.

12. Ibid., p. 238.

13. Green, 1988, p. 230.

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en même temps comme négativité au travail au risque du désêtre, la subjectivation pouvant mener à l’impasse d’un sujet apparemment présent mais désengagé dans son rapport au pulsionnel (Green, 1993). Seriez- vous d’accord pour dire que la « deuxième latence » sépare douloureusement le Sujet du Moi pour mieux recentrer celui-ci sur son noyau subjectal le plus authentique au prix d’une perte narcissique qu’il lui faudra donc réparer ? « C’est une autre latence » dites-vous, « pas simplement la perpétuation de la latence », dont le court-circuitage engendrerait « ce qui ne peut plus s’appeler une névrose infantile, laissant soupçonner des facteurs d’ordre non névrotique », en particulier dans ces entrées en scène brutales d’une créativité comportant des aspects désorganisateurs. L’Œdipe y apparaît comme spectral, désincarné, quasiment schizophrène (Hamlet par exemple) : « Il y a donc reviviscence œdipienne. Mais c’est ici que les choses se compliquent. L’Œdipe revisité ne reprend vie que pour s’imposer à la conscience comme Œdipe illusionné, c’est-à-dire que sous couvert de son apparition, c’est un fantôme d’Œdipe, un Œdipe fétiche qui se montre en dissimulant la régression véritable, à savoir la régression à un niveau prégénital » 15 . Cet Œdipe en quelque sorte porté au carré et déréalisé par l’échec de son refoulement, régressé à l’incestuel (Racamier) prégénital, n’incarne-t-il pas, tout désincarné qu’il soit, ce mode narcissique d’investissement dont Freud dit qu’il prédispose à la mélancolie ? Vous parlez même de « toxico-dépendance » à « l’image », ce qui introduit à ma dernière question portant sur l’adolescent comme représentant du malaise actuel dans la psychologie collective. De

l’adolescence « la culture en attend ] [ quelque chose de plus, et du neuf,

d’encore non advenu », « la perméabilité à l’égard du social y est tout à fait indéniable. Notre société favorise au maximum cette perméabilité, et pousse à vivre ses contradictions propres à un point de chauffe très élevé » 16 . Cette perversité du discours social sur l’adolescence qui se lamente des débordements qu’il favorise ne caractérise-t-elle pas l’économie actuelle du lien social, entre dénonciation généralisée du Mal

15. Green, 1988, p. 232.
16.

Green, 1986, p. 38 et p. 327.

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et intérêt obsédé pour les pires transgressions ?

A. G. : Je dis toujours que je ne suis pas un spécialiste de l’adolescence mais il s’est passé quelque chose dans mon parcours d’analyste où j’ai vu un certain nombre d’adolescents et des adultes encore sous l’emprise d’une structure adolescente. À un moment j’ai travaillé dans le service de Philippe Jeammet et j’ai eu aussi des échanges avec Philippe Gutton, et ils ont trouvé tous les deux dans leur dialogue avec moi de quoi alimenter leurs recherches. J’ai toujours considéré l’adolescence comme une période très importante dans ses effets mutatifs qui ne peuvent avoir lieu sans mettre à mal les organisations antérieures qui résistent plus ou moins à ce bouleversement en fonction de l’histoire infantile et du caractère plus ou moins traumatique de l’adolescence elle- même. Car si l’adolescence se passe vraiment mal, alors même ce qui s’est mis en place dans l’enfance ne tient pas le choc. D’où l’hypothèse d’une potentialité psychotique propre à l’adolescence avec ce bouleversement des rapports avec la réalité dont la famille est un chaînon important mais insuffisant. Il y faut la découverte des autres dans une sorte de fratrie généralisée en opposition à l’ordre parental. Il n’y a pas de vraie adolescence sans cette mise en cause. Ceci suppose un dépassement de la haine et de la destructivité, une difficile ouverture à l’amour que ne rend pas plus facile la précocité des rapports sexuels. Vous rappelez ce que je dis sur les adolescents souffrant de voir les parents tels qu’eux-mêmes ont cessé de se voir. C’est comme les paranoïaques qui voient trop des autres et rien d’eux-mêmes. Je parle de deuxième, ou de seconde latence, comme d’une seconde détresse qui n’est pas la même que celle de l’enfant, dans un contexte où le sujet se demande « qu’est-ce qu’on attend de moi ? » au sens de savoir s’il sera capable ou pas de sublimer, car je pense que la sublimation, même si on ne l’idéalise pas comme Freud l’a fait, reste un pilier important de la construction de la personnalité, à notre époque qui tend trop souvent à court-circuiter la culture au profit de productions demandant moins d’efforts. C’est cela que je dis à propos de la deuxième latence où se construit une autre forme de narcissisme, la culture peut être un soutien narcissique et ce n’est pas moraliser que de le soutenir. C’est ce à quoi vous vous intéressez avec d’autres, à cette réussite de

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ANDRÉ GREEN

l’adolescence à élaborer un narcissisme secondaire dans une création de la subjectivation, « j’ai décidé que je serai ça, je prends ça mais je laisse cela de côté ». Or la vie met régulièrement en échec cette création des valeurs. Jadis on avait la religion ou la politique qui elles-mêmes reposaient sur ce type de noyau narcissique du choix, c’est en tant que sujet que l’on se détermine à travers des relations d’objet privilégiées et aussi des choses qui nous échappent. À « un point de chauffe élevé » en effet la création croise la destruction. Je crois que la société se sent et se sait responsable, coupable, vis-à-vis des adolescents, encore plus que les parents qui espèrent que l’enfant qu’ils élèvent n’ira pas vers un échec ou vers des difficultés narcissiques (peut-être comme eux-mêmes). Ce n’est pas l’ouverture d’une Maison des adolescents qui y changera quoi que ce soit ! Quand je parle d’Œdipe revisité, illusionné, qui n’est pas celui de l’enfance pris en tenailles entre des émotions et des pulsions contradictoires, c’est pour souligner une part de déni considérable, à la fois caricatural et inconsistant : « Mes parents je les laisse de côté et je continue », ou « ils ne m’ont jamais compris et toujours entravé ». C’est une accélération pour éviter l’Œdipe véritable qui, paradoxalement, en rapproche. C’est cela le fondement de la subjectivation, un fondement narcissique qui ne soit pas en contradiction avec la relation d’objet. J’ai l’impression que les auteurs qui parlent de subjectivation le font de façon souvent trop phénoménologique, du côté d’une appropriation qui serait une sorte de responsabilisation, alors qu’à mon sens c’est un processus très largement inconscient. Dans la seconde latence adolescente, l’objectalité s’étaie sur le narcissisme, oui, mais il y a aussi le risque mélancolique et même psychotique. Ce qui nous ramène, pour conclure, à la position analytique où l’on doit avoir à la fois du recul et s’impliquer comme dans la vie, où l’on doit faire face tout en se disant « ça peut nous arriver un jour aussi ». Ceci n’est pas une morale médiocre, bien au contraire ! Ce que vous lisez dans mon travail encore mieux que je ne saurais le faire c’est la justification de l’importance de la position dépressive, non théorisée par Freud mais dont l’importance est reconnue aujourd’hui, non seulement par les disciples de Mélanie Klein, Bion, mais aussi Winnicott. C’est une découverte de la psychanalyse contemporaine, de la pratique analytique avec les cas-limites et bien entendu les structures narcissiques.

ENTRETIEN AVEC FRANÇOIS RICHARD

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Je vous remercie d’avoir dégagé ces notions de mon travail, ce qui m’aidera dans mon effort de continuer à les penser.

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André Green

9, av. de l’Observatoire

75006 Paris, France

François Richard

Équipe de Recherches sur l’Adolescence Université Paris VII - Denis Diderot UFR Sciences Humaines Cliniques 107, rue du faubourg Saint-Denis

75010 Paris, France