Ttulo: El lenguaje est diseado para confundirnos emisin 119 (01/04/2012) temporada 16

Entrevista de Eduard Punset a Robert Kurzban, profesor de psicologa, Universidad de Pennsylvania. Puebla, Mxico, 11 de noviembre del 2011. Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/7045/redes/2012/redes-119-el-lenguaje-esta-disenado-paraconfundirnos

Solemos creer muchas cosas contradictorias y ello es fruto de la propia naturaleza de la mente humana. Robert Kurzban

Eduard Punset: Veamos, hay una cosa He ledo tu libro Why Everyone Else is a Hypocrite y es un muy buen libro, sin duda. Una de las cosas que me ha sorprendido es una idea que, de nuevo, contradice todas nuestras convicciones tradicionales. Sostienes que, en realidad, lo importante del cerebro es lo que denominas modularidad: hay distintas partes en el cerebro que hacen cosas diferentes. Y esto, en mi opinin, contraviene las teoras ms modernas acerca del cerebro, donde todo est interconectado, donde no importa tanto si algo ocurre en un lugar u otro, sino las redes neuronales. De qu manera lo contradice tu tesis?

Robert Kurzban: Bueno, dira que mi tesis encaja perfectamente con lo que describes porque, cuando hablo de modularidad, me refiero a que estos mecanismos de la mente tienen funciones neuronales muy concretas. Por ejemplo, el sistema de la memoria tiene un solo cometido: almacenar informacin para recurrir a ella luego; o el sistema de reconocimiento facial, cuyo cometido es registrar esa informacin del mundo ahora bien, estos sistemas pueden estar por todo el cerebro e interactuar entre s, as que no es que no sean complejos o no interacten en nuestra

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mente, sino ms bien que, a medida que ocurren dichos procesos, realmente existe una especificidad funcional; es decir, cada uno de ellos realiza una tarea concreta. E interactan de maneras realmente complejas.

Eduard Punset: Es fantstico, sin duda, fascinante, ver cmo, a la vez que profundizamos en la comprensin del cerebro y de la conducta, descubrimos cosas que pensbamos que eran inconcebibles hace apenas unos aos. Recuerdo ahora que algunos amigos fsicos me solan decir: bueno, Eduard, sabes? La realidad es exactamente como la ves, no tenemos ninguna duda al respecto. Pero luego llegasteis los psiclogos como t (y los neurlogos) y me dijisteis: Eduard, olvdalo, lo que ves es el resultado del contexto, del lugar donde lo has visto, de tus sentimientos, las emociones que sentiste en ese momento concreto Y en tu libro hay una imagen fantstica. Se trata de una figura que denominis la ilusin ptica del mismo color. Al mirarla con mucha, mucha atencin veo que esta zona de aqu, la casilla A es oscura y el casilla B es clara. Pero en el texto afirmas que, aunque vea esta casilla oscura y la otra clara, ambas son del mismo tono. Vaya. Sabes? Por mucho que me concentre al mirar A y B no logro verlo de ninguna otra forma!Qu hay que hacer para verlo del mismo color? Porque realmente lo son, son del mismo color

Robert Kurzban: Lo que yo hago es cubrirlo con un papel y trazar dos agujeros que coincidan con esas casillas y entonces, cuando se tapa el resto de la imagen, se ve que los dos colores son iguales. Pero hay que verlo a travs de los agujeros de un papel, para evitar ver el resto de la figura.

Eduard Punset: Djame preguntarte una cosa distinta, cul es el papel que desempean las ilusiones pticas?

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Robert Kurzban: S, es una buena pregunta! Las ilusiones pticas son divertidas, pero creo que desempean un papel muy importante en nuestra comprensin de la psicologa. Me parece que hay dos lecciones que podemos extraer de esta ilusin ptica (y no se me han ocurrido a m). Una leccin importante es que ves la imagen y, tras haberte demostrado a ti mismo que ambas casillas son iguales, una parte de tu mente sigue teniendo la misma experiencia y las ve de un color distinto, mientras que otra cree que son iguales. De ah se deriva una nocin realmente importante: el cerebro humano puede albergar dos creencias mutuamente incompatibles a la vez. La percepcin no es ms que una parte! Yo aadira que, en realidad, es muy comn: los humanos creemos en muchas cosas contradictorias, desde la percepcin hasta la moralidad, pasando por todo lo que hay por el camino! Y otra leccin importante que podemos extraer es lo que decas al principio: existe un mundo ah afuera, probablemente todos estemos de acuerdo en que hay un mundo ah afuera, pero nuestros cerebros se dedican a interpretar nuestra experiencia!Eso es lo importante! No tienes acceso directo a la silla en la que te sientas, ni tienes acceso directo a m; tienes acceso directo a lo que tu cerebro genera, a la interpretacin de la realidad, y me parece que es muy importante recordarlo.

Robert Kurzban: Teniendo en cuenta que la mente consta de partes distintas, es muy fcil entender que esas partes diferentes de la mente puedan contradecirse unas a otras. Un mismo cerebro puede albergar dos creencias contradictorias sobre la misma cuestin y esto es porque la mente se compone de partes distintas. En el cerebro suceden todo tipo de cosas que te dicen cmo comportarte, qu pensar, etctera de las que eres completamente inconsciente. De hecho, no percibes la mayor parte

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de lo que ocurre en tu mente. No eres conciente de los sistemas diseados para hacer un seguimiento de tu respiracin, gracias a los cuales se mueven los msculos oportunos todo ello sucede en un segundo plano.

Eduard Punset: Robert, has sido uno de los pocos cientficos que conozco que no han renunciado a estudiar la conciencia, a estudiar en qu consiste la conciencia. Sabes? Estamos empezando a descubrir algo sobre el cerebro, sobre el proceso de percepcin, sobre la modularidad, como t lo denominas Pero la conciencia es, ay como si hubiera alguien ah dentro que fuera consciente de todo. De hecho, en el programa entrevistamos a Daniel Dennett, el cientfico, filsofo, de cmo se llamaba la universidad?

Robert Kurzban: La Universidad de Tufts

Eduard Punset: Eso, la Universidad de Tufts, ah me encontr con l! Pues bien, una vez me dijo: oye, Eduard, la idea de un centro especial en el cerebro es la idea errnea que con ms tenacidad entorpece nuestros intentos de pensar sobre la conciencia.

Robert Kurzban: No podra estar ms de acuerdo! Creo que Dan tiene toda la razn, y me parece que todos tenemos una intuicin realmente fuerte de que hay alguien ah en nuestra cabeza, que ejerce una especie de control queda patente en la literatura cientfica! Si lees psicologa, vers que se usan trminos como el yo, o el individuo o el sistema ejecutivo y, a menudo, estas expresiones no hacen ms que reproducir lo que le preocupa a Dan: el yo que est al

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mando, el hombrecito que dirige el cotarro por eso creo que la modularidad es tan importante, porque la explicacin correcta de la psicologa humana ser una explicacin que no recurra a un centro especial, sino que describa muchas partes distintas! Algunas de ellas tienen funciones realmente interesantes que recuerdan al sistema ejecutivo, pero no vamos a encontrar ningn control central, sino una red distribuida.

Eduard Punset: Hasta qu punto la eficiencia nos permite sobrevivir? Si es que es cierto que nos ayuda a sobrevivir...

Robert Kurzban: La seleccin natural es un gran proceso competitivo y, si tenemos dos organismos y uno de ellos resuelve un problema con ms eficacia que el otro, el organismo que sea ms eficiente necesitar menos comida, tendr ms tiempo para buscar una pareja mejor la eficiencia es un aspecto tremendamente importante de la evolucin por seleccin natural, y por ello las partes de nuestra anatoma (y, aadira, de nuestro cerebro) son tan eficientes, porque durante el transcurso de muchas, muchas generaciones ha habido una seleccin para lograr diseos de ingeniera cada vez ms eficientes. Eso explica que seamos los organismos asombrosos que somos. No digo que todo sea ptimo! Cualquiera que haya tenido problemas de espalda, de rodilla o de memoria puede corroborar que no se trata de un sistema perfecto; pero es bastante bueno, mejor que la mayora de los sistemas de ingeniera que podemos construir incluso con la tecnologa ms moderna.

Eduard Punset: Qu hay del engao? De nuevo, las personas corrientes creemos, solemos pensar que los seres humanos recurren al engao, pero hay quien tiene ideas distintas pienso ahora en

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algunos amigos mos budistas, que me dicen que no, que la naturaleza del ser humano es buena, que no tiene nada que ver con el engao dnde estamos en este dilema?

Robert Kurzban: Bueno, yo vivo en Filadelfia y me parece que all lo mejor es suponer que todo el mundo te est engaando!, pero quiz en otros lugares haya ms o menos engao lo que dira es que los humanos somos criaturas evolucionadas, como cualquier otra especie del planeta, y la evolucin es un proceso competitivo! Sera chocante si los humanos no intentramos engaarnos los unos a los otros, porque al fin y al cabo hemos evolucionado para competir con los que nos rodean! En parte, la competitividad se basa en intentar convencer a los dems de cosas que no son ciertas. El engao, en mi opinin, forma parte del tejido constitutivo no solamente de las interacciones humanas, sino tambin de las que imperan entre el resto de animales. Algunos peces abisales tienen una pequea parte de su anatoma que agitan como si fuera un pequeo gusano ante su cara, y eso atrae al resto de pececitos, que piensan: oh! All hay comida! y, en cuanto se acercan, son devorados. Por tanto, el engao forma parte integral de lo que supone ser el producto de la evolucin No niego que haya sitios en los que las personas se lleven mejor que en Filadelfia, como dicen tus amigos

Eduard Punset: Lo dudo!

Robert Kurzban: Pero es una parte bastante importante de lo que significa ser un ser humano.

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Eduard Punset: As que nos cuentas en qu consiste el autoengao, y que es un concepto errneo, porque cmo puede una persona ser simultneamente el actor y el director, no? Qu hay del autoengao, entonces?

Robert Kurzban: El autoengao es un tema verdaderamente interesante. Y por autoengao se entienden varias cosas: hay diferentes modos en los que uno puede engaarse a s mismo. Un ejemplo muy ilustrativo es que tal vez yo pueda pensar que soy mejor profesor de lo que realmente soy: hay un estudio clsico que demuestra que alrededor de dos tercios de los profesores creen que estn entre el 10% de los mejores en el ranking. Sabemos que eso no puede ser cierto! Y podemos preguntarnos varias cosas sobre ello soy yo que me engao a m mismo? O solamente soy yo equivocndome de un modo interesante? A m me gusta plantermelo de la segunda forma, porque Sabes? Imagina que acabramos de conocernos (como es el caso) y no supieras qu tipo de profesor soy, pero en cambio yo pensara que estoy entre el 10% de los mejores... tal vez t tambin empezaras a crertelo! As que albergar creencias falsas puede ser til para convencer a los dems sobre algo que queremos que crean de un modo u otro, o puede volverse una ventaja si logro que t creas algo as aunque, por supuesto, yo no te engaara nunca

Eduard Punset: Hay algo fantstico relacionado con eso, y es el asunto del autocontrol. Sabes? Conoc en Columbia a un psiclogo llamado Mischel que realiz un experimento (que dur, no s, ms de 20 aos) en el que se demostr definitivamente el tema del autocontrol: lo importante que es, incluso a los 4 aos de edad, controlarse y no comer una golosina! Bueno, para resumir, esos nios, los que resistieron, luego se convirtieron en adolescentes fantsticos y de adultos

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las cosas les fueron muy bien, mientras que los que no pudieron evitar comerse la golosina ni pudieron resistir la tentacin mostraron conductas alarmantes durante la adolescencia y la edad adulta. Dime, dnde estamos en este sentido?

Robert Kurzban: Son estudios clsicos e ilustran, en mi opinin, la importancia de esta parte de lo que significa ser un ser humano. En parte, tiene que ver con que hay ciertas cosas a las que podemos recurrir si somos muy impacientes, que nos brindan una recompensa aqu y ahora, ya sea una nube de golosina o casi cualquier cosa que podamos disfrutar en el momento, pero que tal vez no nos beneficien tanto a largo plazo Respecto al autocontrol, creo que, como somos criaturas modulares, como hay distintas partes que actan en el cerebro, algunas nos instarn a obtener una recompensa inmediata y otras lo reprimirn, no?

Eduard Punset: Como si dijeran: espera

Robert Kurzban: Eso, nos instarn a ser ms pacientes! Y gran parte del proceso de toma de decisiones se puede entender como la tensin entre los mdulos impacientes (los sistemas de recompensa tipo lo quiero, y lo quiero ahora) y los mdulos ms pacientes. Y nuestra manera de encauzarlo, como decas en referencia al trabajo de Mischel, tiene realmente consecuencias importantes. Si puedes postergar la gratificacin durante un rato y, pongamos, hacer los deberes, o evitar fumarte ese cigarrillo, o no tomarte la tercera o quinta copa o las que sean entonces logrars mejores resultados a largo plazo que si no! Y, sin el menor atisbo de duda, creo que esta tensin entre la paciencia y la impaciencia que se produce en nuestra mente tiene una importancia tremenda en nuestra vida cotidiana.

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Eduard Punset: Crees que la moral, el concepto de moralidad, suele encubrir este engao o esta naturaleza engaosa de los humanos?

Robert Kurzban: Totalmente! Una manera de pensar en las reglas morales es que son un conjunto de cosas que les digo a los dems que no pueden hacer. Utilizamos la moralidad como un mtodo para limitar la conducta de los dems, aunque a veces digamos que es por su propio bien. Hay reglas morales sobre, por ejemplo, las transacciones mutuamente beneficiosas. En algunas culturas, aplicar inters no est bien visto, pero la mayora de economistas te dirn que en realidad es bueno aplicar intereses, porque entonces yo te puedo dejar dinero si lo necesitas y tendr algn incentivo para hacerlo, gracias al inters. As pues, en cierto modo, se puede pensar en la moralidad como una forma de coartar la libertad de accin de los dems. Creo que eso encaja perfectamente en este contexto engaoso, competitivo, que tenemos como criaturas sociales.

Robert Kurzban: Est claro que, si la incoherencia se produce incluso en el plano visual, puede haber incoherencias en el resto de los sistemas de la mente. Tenemos un sistema muy elaborado para determinar lo que es malo, malo, malo; se trata del sistema de juicio moral. Pero lo verdaderamente importante es que tambin hay muchos otros sistemas en el cerebro que guan el comportamiento. A todos nos gusta hacer muchas cosas diferentes, incluso si hemos declarado previamente al mundo que pensamos que esas cosas son malas, malas, malas y que se debera castigar a quienes las hacen. Lo que se obtiene entonces son incoherencias en las posturas morales que se deben a que vamos por el mundo usando nuestros sistemas de juicio moral para imponer coercin y evitar

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que otras personas hagan ciertas cosas, mientras que nuestros sistemas conductuales nos llevan a hacer exactamente esas cosas para alcanzar nuestras metas. Mi postura, por supuesto, es que la hipocresa est por todas partes. Y creo que es fruto de la propia naturaleza de la mente humana, que consiste en una mezcla de partes distintas. Es decir, la respuesta a la pregunta ms fcil por qu todos los dems son hipcritas forma parte de la respuesta a la cuestin ms difcil, que es por qu la mente es tan inteligente. Y ambas preguntas tienen que ver con la composicin de todos los sistemas mentales diferentes. La ltima pregunta es por qu tendemos a pensar que todos los dems son hipcritas pero que nosotros no lo somos. La respuesta corta es que, tan pronto como percibimos una incoherencia en nuestro propio comportamiento, corremos el riesgo de que otras personas tambin lo noten. Por lo tanto, la mejor manera de evitar que nos identifiquen como alguien con comportamiento incoherente es que uno mismo no lo note, para impedir que se filtre la verdad al interactuar con quienes nos rodean. Y esto genera una asimetra muy particular: si bien somos muy rpidos para detectar las incoherencias en los dems, estamos diseados para no detectar nuestras propias incoherencias. Y por eso pensamos que todos los dems son hipcritas.

Eduard Punset: Creo (y este es mi ltimo comentario, adems de darte las gracias por haber escrito este libro) es mejor utilizar la modularidad que la moral para entender lo que est sucediendo.

Robert Kurzban: Bueno, ciertamente abogo por la idea de que, si queremos entender lo que hace la mente, deberamos plantearnos para qu sirve, para qu sirven los distintos componentes. Y la respuesta a esa pregunta consistir en pensar en los humanos como cualquier otra criatura evolucionada, no especial, pero s distinta a nuestra manera, con lenguaje y tradiciones

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culturales pero habr partes de nuestro cerebro cuyas funciones puedan entenderse en el contexto de la evolucin por seleccin natural, y creo que se trata de un principio importante que debe guiarnos al hacer psicologa.

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