La pense complexe : Antidote pour les penses uniques Entretien avec Edgar Morin

Nelson Vallejo-Gomez Diplm de Philosophie Conseiller Culturel adjoint Prs lAmbassade de France Lima Prou
Synergies Monde n 4 - 2008 pp. 249-262

Il nous faut comprendre que la rvolution daujourdhui se joue non tant sur le terrain des ides bonnes ou vraies opposes dans une lutte de vie et de mort aux ides mauvaises et fausses, mais sur le terrain de la complexit du mode dorganisation des ides
Edgar MORIN, La Mthode 4-Les ides, pag. 238

N. Vallejo G. Edgar Morin, vous tes un des prcurseurs de ce que lon appelle La Pense complexe. En effet, depuis les annes 60 vous approfondissez une recherche transdisciplinaire, qui trace les mergences du paradigme nouveau de complexit dans la physique et la biologie, lanthropo-sociologie, la philosophie et la politique. Dans votre livre Science avec conscience, vous crivez que le but de votre recherche de mthode nest pas de trouver un principe unitaire de toute connaissance, mais dindiquer les mergences dune pense complexe, qui ne se rduit ni la science, ni la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en oprant des boucles dialogiques.

Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par pense complexe, par paradigme de complexit et par boucle dialogique ? Edgar MORIN Je dirais que la pense complexe est tout dabord une pense qui relie. Cest le sens le plus proche du terme complexus (ce qui est tiss ensemble). Cela veut dire que par opposition au mode de penser traditionnel, qui dcoupe les champs de connaissances en disciplines et les compartimente, la pense complexe est un mode de reliance. Elle est donc contre lisolement des objets de connaissance; elle les restitue dans leur contexte et, si possible, dans la globalit dont ils font partie. Ce que je crois avoir fait, cest une mise en avant des oprateurs de cette pense qui relie. Quels sont-ils? Il y a le principe de la boucle rtroactive. On doit la cyberntique le concept de rtroaction, qui brise la causalit linaire en nous faisant concevoir le paradoxe dun systme causal dont leffet retentit sur la cause et la modifie; ainsi, nous voyons apparatre une causalit en boucle. Prenez lexemple du systme de chauffage rgl par thermostat. Dans un tel systme, la rtroaction rgulatrice produit lautonomie thermique de lensemble chauff. Mais cette boucle rtroactive recle en ralit un processus complexe o les produits et les effets ultimes deviennent lments premiers. Agit alors ici le principe de la boucle rcursive, qui dpasse la notion de rgulation pour celle dautoproduction

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et auto-organisation. Cest un processus rcursif et gnratif par lequel une organisation active produit les lments et les effets qui sont ncessaires sa propre gnration ou existence. Lide de rcursivit apporte une dimension logique qui, en termes de praxis organisationnelle, signifie production-de-soi et r-gnration. Cette ide de rcursivit organisationnelle est claire par limage du tourbillon. Un tourbillon est une organisation active stationnaire, qui prsente une forme constante; pourtant, celle-ci est constitue par un flux ininterrompu. Cela veut dire que la fin du tourbillon est en mme temps son commencement, et que le mouvement circulaire constitue la fois ltre, le gnrateur et le rgnrateur du tourbillon. Laspect ontologique de cette organisation stationnaire est que ltre entretient lorganisation qui lentretient. Nous arrivons cette ide capitale: un systme qui se boucle lui-mme cre sa propre autonomie. Cette ide permettra de comprendre le phnomne de la vie, en tant que systme dorganisation active capable de sauto-organiser et surtout, de sauto-r-organiser. Le principe dauto-co-organisation (autonomie/ dpendance) est alors un oprateur de la pense complexe. Ce principe vaut pour tout tre vivant qui, pour se sauvegarder dans sa forme (se conserver dans son tre), doit sauto-produire et sauto-organiser en dpensant et en puisant de lnergie, de linformation et de lorganisation. Comme lautonomie est insparable de cette dpendance, il faut concevoir cet tre vivant comme un tre auto-co-organisateur. Un autre oprateur est celui de lide systmique ou organisationnelle qui lie la connaissance de parties la connaissance du tout. Rappelez-vous cette Pense de Pascal: Toutes choses tant causes et causantes (...) je tiens impossible de connatre les parties sans connatre le tout, non plus que de connatre le tout sans connatre particulirement les parties Tout et parties sont organiss, relis de faon intrinsque. Cela montre que toute organisation fait apparatre des qualits nouvelles, qui nexistaient pas dans les parties isoles, et qui sont les mergences organisationnelles. La conception des mergences est fondamentale, si lon veut relier et comprendre les parties au tout et le tout aux parties. Lmergence a, en tant que telle, vertu dvnement et dirrductibilit; cest une qualit nouvelle intrinsque qui ne se laisse pas dcomposer, et que lon ne peut dduire des lments antrieurs. Elle simpose donc comme fait, donne phnomnale que lentendement doit dabord constater. Cette ide se trouve approfondie par un autre oprateur de la pense complexe que jappelle le principe hologrammique, qui dit que non seulement les parties sont dans un tout, mais que le tout est lintrieur des parties. Lexemple gntique montre que la totalit du patrimoine hrditaire se trouve dans chaque cellule singulire. Lexemple sociologique montre que la socit, en tant que tout, se prsente dans chaque individu en tant que tout travers son langage, sa culture, ses normes. Lide de dialogique permet quant elle de relier des thmes antagonistes, qui semblent la limite contradictoires. Cela veut dire que deux logiques, deux principes sont unis sans que la dualit se perde dans cette unit: do lide d unidualit que jai propose dans certains cas; ainsi lhomme est un tre unidual, la fois totalement biologique et totalement culturel. Limportant me semble ici en ce quil y a dpassement des alternatives ou bien ou bien: ou bien lUnit, ou bien la multiplicit. La dialogique est la complmentarit
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des antagonismes. Ceci trouve sa filiation dans la dialectique; mais la source profonde doit tre cherche dans la pense contradictorielle dHraclite, qui conoit la pluralit dans lun. Lunit dun tre, dun systme complexe, dune organisation active nest pas comprise par la logique identitaire, puisquil y a non seulement diversit dans lun, mais aussi relativit de lun, altrit de lun, incertitudes, ambiguts, dualits, scissions, antagonismes. Il faut comprendre que lun est en ralit relatif par rapport lautre. Il ne peut tre dfini seulement de faon intrinsque. Il a besoin, pour merger, de son environnement et de son observateur. Lun est donc complexe. Il est une identit complexe. Il est, comme tout ce qui produit de lindividualit, de lautonomie, de lidentit, de la permanence dans ses formes, une Unitas multiplex. Jai crit, dans Penser lEurope, que nous vivons dans lillusion que lidentit est une-et-indivisible, alors que cest toujours une Unitas multiplex (une unit complexe). Nous sommes tous des poly-identitaires, dans le sens o nous unissons en nous une identit familiale, une identit transnationale, ventuellement, une identit confessionnelle ou doctrinale. Je dirais enfin que linclusion de lantagonisme au coeur de lunit complexe est sans doute latteinte la plus grave au paradigme de simplicit, et lappel le plus vident llaboration dun principe et dune mthode de la complexit. Or, cette complexit, qui surgit au coeur de lun la fois comme relativit, relationnalit, diversit, altrit, duplicit, ambigut, incertitude, antagonisme, et dans lunion de ces notions qui sont les unes lgard des autres complmentaires, concurrentes et antagonistes, par qui serait-elle conue, objective, rflchie? Autrement dit, il faut oprer la restauration du sujet par le principe de la rintroduction du connaissant dans toute connaissance, et dsocculter la problmatique cognitive que le paradigme de simplification recle: de la perception la thorie scientifique, toute connaissance est une reconstruction/traduction par un esprit/cerveau dans une culture et un temps donns. N. Vallejo G. Vous avez dit que la dialogique trouve des origines dans la dialectique. Cependant, on sait vous lire que si la pense complexe est dialogique, cest parce que la dialectique y devient inoprante. Voulez-vous prciser les rapports que la dialogique entretient avec une dialectique qui, par ailleurs, senferme dans un mouvement en trois stades o, en dfinitive, la contradiction est exclue? Car, tout se passe comme si la dialectique excluait la ngation par un tour de logique, alors que la dialogique inclut lentire singularit dune ngativit ou dun dsordre. Edgar MORIN En fait, la dialectique hglienne inclut la ngation et procde par ngation et ngation de la ngation. Elle comporte toujours le moment du ngatif. Mais, en fait, je crois que la diffrence, cest que la dialectique, au sens de Hegel, est toujours un peu euphorique, puisque thse et antithse donnent toujours une synthse. Il y a toujours ce troisime terme pour dpasser la contradiction. Alors que moi, je pense que cest peut-tre possible de dpasser dans certains cas la contradiction, mais, enfin, il y a des contradictions fondamentales qui sont indpassables. Il faut alors faire avec la contradiction, penser avec/contre elle. La contradiction nous invite la pense complexe. Cest pourquoi, je me sens plus proche dHraclite, lorsquil dit: vivre de mort et mourir de vie. Il ne dit pas que la vie et la
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mort sont dpasses. En fait, la vie est prise dans une interaction dialogique permanente, dans un antagonisme irrductible et, en mme temps, dans une complmentarit avec la mort, la destruction, la corruption. N. Vallejo G. Je pensais qu partir de votre dialogique on pouvait retrouver une conception non hglienne de la dialectique, que lon trouve dj dans le dialogue socratique, o il ne sagit pas tant dexclure lautre, mais de faire merger avec lautre, par le biais justement du dialogue, les contradictions et les antagonismes; autrement dit, de savoir donner la parole aux antagonismes, aux contradictions, aux exclusions. Ce qui est une leon dthique et de politique. Edgar MORIN Oui, on peut le penser aussi. Nous avons toujours besoin de lopposition de deux ou de plusieurs argumentations; notre recherche de la vrit ne peut se faire et ne peut progresser qu travers la controverse. Cette ide montre, chez Socrate par exemple, comment travers les diffrents stades dopposition, on progresse en liminant certaines erreurs. Mais, je me rfrais davantage cette opposition avec Hegel, qui considre fondamentalement quil ny a pas de hasard, cest--dire quil ny a pas dans la Nature de limprvisibilit. Dans la dialectique hglienne, en effet, le un se divise en deux et avec le deuxime terme commence lopposition. Alors quil faudrait dire que le deux devient aussi un. Lorsque vous avez, par exemple une rencontre indite et imprvisible entre des acides nucliques et des protines, vous avez la vie. La pense dialogique permet de comprendre cette mergence organisationnelle nouvelle, cette cration dans la rencontre entre deux instances singulires. Revenant votre premire question, je dirais que le paradigme, tel que je lentends, est ce par quoi sont subsums les concepts cls et leurs relations logiques qui contrlent la pense. Par exemple, le grand paradigme dOccident, bien formul par Descartes, est fond sur la disjonction entre lesprit et la matire, la philosophie et la science, le corps et lme. Ce principe de sparation demeure dominant. Je pense quil faudrait le remplacer par un paradigme de complexit, qui serait fond sur la distinction, bien entendu, mais surtout sur la liaison, que ce soit limplication mutuelle ou linsparabilit. Par exemple, dans Le paradigme perdu (sur lHumanit), je moppose au paradigme de disjonction qui croit connatre lhomme en le soustrayant la nature ; pour qui donc, connatre lhomme cest liminer la partie naturelle en lui. Je moppose, aussi, au paradigme de rduction qui croit connatre lhomme par une intgration de celui-ci dans la nature, qui essaie dexpliquer les comportements humains partir des structures dune socit de fourmis ou de singes. Je pense, au contraire, quil existe un paradigme dunit, de distinction et dimplication mutuelles. Prenez lexemple psychique: le cerveau implique lesprit, qui implique le cerveau. Cest dire que le cerveau produit lesprit qui le conoit et lesprit conoit le cerveau qui le produit. Autrement dit, il faut concevoir lesprit et le cerveau dans une unidualit complexe. Le paradigme contrle donc la pense. Il est inconscient et les esprits lui obissent. Vous avez des conceptions qui sopposent entre elles et qui obissent pourtant au mme paradigme. Le scientifique qui mprise la philosophie et le philosophe qui mprise la science obissent tous deux au mme paradigme
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de disjonction. Je pense que la pense complexe, de par son pistmologie propre, rend conscient le problme paradigmatique. Il est sr, par ailleurs, que le paradigme de complexit ne peut devenir un paradigme conscient que par une instauration lente et par un enracinement difficile. Cela ncessite une rforme de pense et dducation. Au terme dune telle rforme, le paradigme de complexit pourra oprer de lui-mme. Vous me demandiez quest-ce quune boucle dialogique. Je dirais quen ralit les deux mots cls de la pense complexe, ce sont boucle et dialogique. La dialogique joue lintrieur de la boucle. Par exemple, nous sommes le produit dun processus sexuel, mais nous en sommes en mme temps des producteurs, puisque le processus continue. Voil la boucle. Nous sommes produit et producteur dans la continuation et la perptuation de lespce humaine. Allant plus loin, il y a dj au sein de nous mmes une dialogique entre ce qui est individuel et phnomnal, et ce qui est espce et reproduction. Nous comprenons, par exemple, quil peut y avoir un antagonisme, et nous le manifestons, en disant que nous voulons utiliser lacte sexuel pour la jouissance et non pour la reproduction. Nous utilisons alors des mthodes qui empchent lenfantement. Cest--dire, ce qui est uni, comme, disons, jouissance et reproduction, nous essayons den profiter pour notre jouissance personnelle, en liminant laspect de reproduction. Un antagonisme demeure au sein de la complmentarit entre le gnratif et le phnomnal, disons pour simplifier, entre lespce et lindividu. Mais tout cela se situe lintrieur de la boucle dialogique. N. Vallejo G. Votre uvre majeure, si jose dire, dans laquelle vous montrez les diffrentes mergences du paradigme de complexit, porte sciemment un titre trs marqu par le cartsianisme, savoir, La mthode. Or, si vous reconnaissez demble la dette cartsienne, cest pour mieux marquer votre diffrence. Vous crivez dans lintroduction gnrale de La mthode 1. La Nature de la Nature, que pour bien conduire sa raison aujourdhui et chercher la vrit dans les sciences, on ne peut plus partir que dans lincertitude. Si la mthode de Descartes est un programme -avec critre de vracit infaillible et sujet indubitable-, la votre est une stratgie autorcursive qui impliquerait un renversement cartsien. En effet, in Science avec conscience, vous crivez que la mission de La mthode nest pas dassurer un critre dinfaillibilit, ni doffrir une proposition indubitable, la manire cartsienne, mais dinviter penser par soi-mme dans la complexit . Quel regard portez-vous aujourdhui sur cette dmarche de mthode pour une pense complexe? Que doit-on entendre par renversement cartsien? Comment contextualiser et globaliser notre connaissance, afin de relever le dfi de lincertitude? Edgar MORIN Il y a dabord Descartes, et puis le cartsianisme. Si laspect historique et paradigmatique du cartsianisme a t le principe de sparation et le principe de rduction, il est vident que le renversement est un refus de la rduction et de la sparation. Paradigmatiquement, cest donc une opposition davec le cartsianisme. Cela tant dit, Descartes, lui aussi, il commence dans lincertitude. Il doute. Il imagine mme quun malin gnie peut le tromper, que lon peut tre tromp par ses sens. Descartes commence en effet par le doute, mais je dirais que

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la chose indubitable quil affirme, reste indubitable. Si je doute, je ne puis douter que je doute. Cest--dire, je suis un sujet conscient. Lintrt du cogito est ici, car du doute ressort lincertitude. Descartes appliquait avant la lettre une mthode en boucle rcursive dans la prise de conscience du cogito. Il disait: je pense. Or, je pense signifie: je-pense-que-je-pense. Ds que lon se donne le je pense, on donne la fonction rflexive. Et dire: jepense-que-je-pense, cest dire: je-pense-moi-pensant. Cest--dire, vous objectivez le je, qui est linstance du sujet, en un moi. Le moi est diffrent du je et, en mme temps, cest le mme, puisque vous avez une sorte de logiciel qui spare et diffrencie le je du moi, et qui en mme temps les runit et les identifie. Alors, on a cette suite diffrentielle: je-pense-moi-pensant, donc je mobjective comme sujet, donc je suis, la premire personne. Je suis un sujet. Le cogito de Descartes est par consquent rcursif avant la lettre. Nous devons donc complter le cogito ergo sum cartsien en un cogito ergo computo ergo sum. Cest lauto-computation qui effectue les oprations fondamentales de distinction/unification ncessaires au cogito, et cest la cogitation de cette computation qui merge en connaissance de soi du sujet. Et, chose admirable: les oprations du computo demeurent inconscientes au Je conscient, qui le cogito simpose de lui-mme. Cela tant dit, pour contextualiser et globaliser une connaissance, il faut relier, et relier par les oprateurs de la pense complexe. Jai mis en place le principe cl de lauto-co-organisation, ce qui veut dire que tout tre vivant ne peut tre compris que par ce quil sautonomise et sco-organise pour exister, par ce quil est un tant qui consomme et qui dpense de lnergie pour vivre. Un tre vivant ne peut alors tre pens que dans/contre/avec son environnement, son auto-cologie. Cette autonomie doit tre pense par l mme comme une dpendance lgard dune organisation extrieure. Une fois que vous tes conscient de ce type de raisonnement dialogique, cest vous de globaliser et de contextualiser. Pour cela il faut une mthode qui, comme vous le disiez, ne soit pas un programme, mais une incitation penser par soi-mme en fonction de ses principes, globaliser par soi-mme en fonction du thme issu de sa propre connaissance. N. Vallejo G. Dans votre oeuvre vous vous ralliez, avec toute une tradition bien comprise, lide selon laquelle la Modernit occidentale merge avec la formulation par Descartes dune ide de sparation entre le sujet qui pense, lobjet pens et la cause qui assure la permanence du sujet-pensant, savoir, Dieu. Vous soulignez aussi que cette ide de sparation est gouverne par le paradigme de simplification (rduction/disjonction), que vous appelez par ailleurs le grand paradigme de la pense occidentale. Or, vous savez bien que lide de dissociation a permis lmergence de la tolrance et de la libre pense (ce que Kant rsumait dans la rponse donne la question Quest-ce que les Lumires ? par: ait le courage de te servir de ton propre entendement). Le paradigme de simplification, en dissociant le sujet (lIndividu), lobjet (le Monde) et ltre (Dieu) a galement permis maintes tentatives pour penser sparment la philosophie, la science et la thologie, tout comme cela a srement contribu linstauration des instances de pouvoir et de savoir spares. Certes, des murs pistmologiques, encyclopdiques, onto-ido254

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logiques se levrent. Cependant, et malgr la persistance des luttes intestines pour dcider lequel des trois jugements (du philosophique, du scientifique ou du thologique) devait lemporter dans des questions essentielles portant sur lHomme, le Monde ou Dieu, le paradigme de simplification ou de rationalisation a fonctionn ; au-del mme des espoirs des penseurs de la Modernit. En effet, du point de vue politique, lon doit au paradigme de disjonction la conception dune sparation entre pouvoirs laques et pouvoirs religieux, tout comme il fournit des outils conceptuels pour dnoncer les amalgames du fanatisme et de la guerre sainte. Du point de vue philosophique, lide de dissociation permettra denvisager une rupture ontologique entre lessence et lexistence, de penser une existence prcdant lessence, voire, une existence qui produit sa propre essence. Mais ce sera surtout du point de vue scientifique que le paradigme de dissociation aura le mieux fonctionn. Il permit en effet une libert de recherche, ft-ce surveille, qui dboucha sur le plus extraordinaire dveloppement des sciences de tous les temps. Ce paradigme de simplification, aussi rducteur soit-il, permit donc de parvenir des connaissances utiles, voire, une rvolution industrielle qui ralisa, au moins sur sa partie matrielle, le voeu cartsien de nous rendre comme matres et possesseurs de la nature. Or, voil quavec la bombe nuclaire, le Crime contre lhumanit, les manipulations gntiques, lanalogie cartsienne montre le ct diabolique de sa prtention divine. En somme, nous pouvons passer du suicide individuelle, au suicide collectif, mais pour prendre maintenant conscience dtre des suicidaires plantaires en puissance, et pour comprendre les questions essentielles que pose notre condition contemporaine, le paradigme de simplification et lide de dissociation deviennent inoprants, sans pour autant cesser dagir profondment en nous. Comment vous expliquez-vous cette situation critique ?. Edgar MORIN Votre question est trs riche. Revenons aux prmisses. Je dis que penser/computer/connatre, cest toujours sparer et relier. Il y a toujours ces deux oprations. Cela veut dire que dans lacte de penser, il y a toujours une fonction analytique qui dcompose, et une fonction synthtique qui recompose. Moi, je critique lhgmonie sans contrepartie de la sparation sur la reliance. Par ailleurs, la pense complexe est fonde sur la reconnaissance de lUnitas multiplex, qui est une notion typiquement dialogique. Cest--dire que lun contient le multiple et le multiple lui-mme est reli lun. Le raisonnement qui consiste les penser sparment, ou bien il voit un multiple sans unit, ou bien il abstrait une unit homogne o se perdent les diffrences singulires. Ce type de raisonnement est appliqu dans une pense qui compartimente les cultures, les individus, etc. Au contraire, tout leffort de la pense complexe est saisir la diversit et la pluralit dans lunit, penser le rel sous le concept de lUnitas multiplex. Prenez lexemple politique de la dmocratie; pour celle-ci, il faut que les choses soient la fois spares, diverses et relies. Il faut en effet quil y ait conflit dides, quil y ait une sparation des pouvoirs, afin dempcher un

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pouvoir homognisateur et monolithique. Prenez lexemple de la tolrance, elle est fonde, non seulement sur la reconnaissance de la ncessit de la fcondit de la diversit, de la pluralit, des conflits dides et du dialogue qui assume les antagonismes, les contradictions et les conflits; mais je dirais que lide de tolrance est plurivoque. Voltaire en formule un premier sens, lorsquil dit: vous avez une ide ignoble, qui me dgote, mais je suis prt donner ma vie pour que vous puissiez lexprimer. Il y a ici un respect inalinable de largumentation dautrui; autrement dit, du droit lexpression de lautre. Un deuxime niveau merge avec lide de dmocratie, cest--dire avec la tolrance des ides contraires aux siennes, pour quil y ait pluralit. Un troisime niveau est formul dans la Pense de Pascal: le contraire dune vrit profonde nest pas une erreur, cest une vrit contraire. Autrement dit, la vrit de la dialogique maintient lopposition tout en montrant la complmentarit. Par ailleurs, jai souvent crit que la pense complexe intgre et dpasse la pense simplifiante. Si je dis, par exemple: vivre de mort et mourir de vie , ce qui est une formulation complexe et apparemment contradictoire, je puis la dcomposer de faon rationnel, en obissant une logique disjonctive. En effet, jexplique que lorganisme est vivant; comment il produit des molcules qui remplacent les molcules uses, ou des cellules qui remplacent celles qui vieillissent; comment la mort ou la dcomposition sintgre-t-elle dans lorganisation vitale, etc., etc., etc. Soit, mais ai-je pour autant expliqu la vie? Et ce que je prsente sous la forme dlments spars est-il vraiment sparable? Je dirais que tout ce qui est spar incontestablement dans le monde est dune certaine faon insparable. Je ne dis pas quil faille alors remplacer la sparation par linsparabilit. Je dis quil faut les penser ensemble: penser la sparation et penser linsparabilit. Il est vrai que la disjonction a permis lessor des connaissances spcialises des sciences. Mais je dirais quinconsciemment ce qui a t le plus fcond, cest le principe de rduction. Lobsession des physiciens tait en effet de trouver la brique lmentaire avec laquelle est construit le monde physique. Alors, ils ont trouv la molcule, latome, puis la particule, qui nest pas une brique, mais une chose dincertain, de vacillant et de complexe. Voyez la Dcouverte des Amriques, ils cherchaient lInde et ils ont trouv lAmrique. Enfin, dans les grandes dcouvertes de la science du 19 sicle on cherchait la rduction et on a trouv lirrductible. Il y a en ce sens une certaine fcondit du principe de rduction. Il nen est pas moins vrai quil fallait oprer une disjonction entre sciences et religion, entre sciences et politique. Pourquoi? Parce qu son tat naissant la science tait trop faible, et son impratif tant de connatre pour connatre, elle ne pouvait pas supporter que la thologie et la politique lui donnent des interdits. La science sest donc borne au champ cognitif; liminant de sa recherche la morale et la politique. Telles ont t les conditions du dveloppement de la science. Aujourdhui, ces conditions sont dpasses. Pourquoi? Parce que la science et la technologie ont dvelopp des tels pouvoirs que leur exercice pose des problmes thiques incontournables; avec la prolifration nuclaire, les manipulations gntiques et biochimiques, sur le cerveau par exemple, il y va de la conservation mme de lespce humaine. Cest pourquoi, aujourdhui, science et technique ne peuvent agir sans une pense qui relie, globalise et contextualise tout ce que leur existence implique.

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Je pense, par consquent, que limpratif de la reliance est fondamentalement contemporain! Il manifeste sa ncessit vitale aujourdhui, o nous sommes dans des conditions mondiales critiques. Il faut cette poque de crise une pense complexe. Pour ce qui est enfin du paradigme de disjonction, il faut dire que mon but na jamais t lunification de tout ce qui serait spar ou une pense de compltude, mais un pari pour la reliance et la complexit. Je nai pas une conception simpliste, selon laquelle la complexit rejetterait le simplifiant, la logique aristotlicienne ou le principe de sparation; au contraire, il sagit dune pense complexe qui intgre tout cela dans un principe relationnel et rotatif continu. N. Vallejo G. Un de vos apports la Pense complexe, afin de comprendre la dialogique de toute complexit, cest le principe du tiers inclus. Or, cet outil conceptuel fait clater le principe didentit et le principe de noncontradiction de la logique classique. Et ce nest pas seulement un type de logique et de gomtrie qui va tre souffl, mais toute une onto-ido-logie et toute une vision du monde vont devenir inoprantes pour les problmes que pose la comprhension dun monde sans vision de monde dfini. Pourriez-vous approfondir cette problmatique ? Edgar MORIN Vous savez, je ne suis pas aussi radical. Je crois avoir crit dans Les Ides (La mthode, tome 4) que lon ne peut fonder une logique autre que la logique classique. Car toutes les logiques non-aristotliciennes sont permissives, autrement dit, elles ne sont pas impratives. Pour moi, le tiers inclus est une transgression logique ncessaire, insparable du principe dialogique. Cela veut dire que le mme comporte en lui son propre antagonisme, sa propre multiplicit: je suis moi et je ne suis pas moi. Quand je dis, par exemple: je parle, moi parle, comme sujet conscient. En mme temps, il y a toute une machinerie qui fonctionne dans mon cerveau et dans mon corps, et dont je suis inconscient. Il y a aussi travers moi une culture qui parle, une machine causante, un nous qui parle travers cette machine. Il y a de lanonyme, du a qui parle. Cela veut donc dire que le principe didentit est, en fait, complexe. Il comporte de lhtrognit et de la pluralit dans lunit. En ce sens, le principe du tiers inclus signifie que lon peut tre Mme et Autre. On chappe par l toute alternative disjonctive. Grce au principe du tiers inclus on peut considrer et relier des thmes qui devraient apparemment sexclure ou tre antagonistes. Je rpte donc que pour moi la logique classique rapparat dans chaque opration segmentaire de la pense, et chaque opration de vrification rtrospective. Mais elle est transgresse dans toutes les oprations cratrices et innovatrices de la pense. Il faut de la sorte maintenir la rotativit entre lun et lautre. Il faut savoir que dans le cheminement dun raisonnement la logique sert de bquilles, jamais de jambes. Pour retrouver la voie (La Mthode) de la pense, il faut toujours revenir au mouvement. En somme, la dialogique que je propose ne constitue pas une nouvelle logique, mais une faon dutiliser la

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logique en vertu dun paradigme de complexit, cest--dire: chaque opration fragmentaire de la pense dialogique obit en fait la logique classique, mais non pas son mouvement densemble, son mouvement de pense. Le principe du tiers exclu de la logique classique constitue, bien entendu, un puissant garde-fou. Il ne faut labandonner que lorsque la complexit du problme rencontr ou/et la vrification empirique oblige(nt) labandonner. On ne peut abolir le tiers exclu; on doit linflchir en fonction de la complexit. Disons en dfi: le tiers doit tre exclu ou inclus selon la simplicit ou la complexit rencontres, et, l mme o il y a complexit, selon lexamen segmentaire, fractionnel, analytique, ou selon la globalit de la formulation complexe. Le champ du tiers exclu vaut peut-tre pour les cas simples. Mais la dialogique est loeuvre partout o il y a complexit. Car le dialogique est prcisment le tiers inclus. Il est vident quavec la pense complexe disparat la vision dun monde rationaliste, rigide et clos. Autrement dit, dans ma Mthode la logique nest pas quau service de la rationalit et au dtriment de la pense, elle est un outil heuristique que la pense utilise pour vrifier et quelle transgresse pour globaliser. En tous cas, jessaie de me situer sans prtendre que lon puisse apporter quelque logique nouvelle; et cela dautant plus que, malgr toutes les logiques apportes aprs Aristote, pour moi la question logique demeure en fait une dialogique au sein de lunitas multiplex, autrement dit, au sein de ce quest la vie, la ralit, lhomme, la socit, au sein de macroconcepts o apparat la transgression par rapport la pense close et simplifiante. N. Vallejo G. Nous sommes une poque aux savoirs multiples. Chaque savoir possde son objet ou croit possder sa propre mthode, ses propres hypothses et ses propres applications. Cela fait que nous sommes au royaume des experts. Chaque expert se dit matre dans son territoire. Lorsque le politique ou simplement le citoyen doit rflchir sur les implications et les consquences de tel ou tel savoir, lexpert srige alors comme lincontournable connaisseur patent quil faut consulter. Lexpert passe non seulement pour tre un critre de vracit et de scientificit, mais il se croit presque une caution morale pour viter de mal agir. Le plus grave parat tre quau royaume des experts la rflexion individuelle, le ncessaire penser par soi-mme est confin dans un tat de pseudo-esthtique ou pseudo-thique. Et lorsquil est question de sassumer en tant que sujet-pensant et den tirer toutes les consquences et les responsabilits qui engagent celui-ci dans une connaissance, voil quon nous oblige, ou bien faire appel aux experts, ou bien on considre que le jugement individuel nest quaffaire de sensibilit. Et puisque des gots et des couleurs, on ne discute pas , voil le sujet-pensant exclu du dialogue social et politique, du dialogue scientifique et philosophique. Voil, en somme, le dialogue confisqu dans une lutte intestine pour la reprsentation du pouvoir entre experts. Que peut la Pense complexe contre cette usurpation, cette manipulation et cette alination du sujet-pensant ?. Edgar MORIN Hlas! Je crains que, tant quelle ne sest pas enracine, elle ne puisse pas grande chose. Si elle se dveloppe et se rpand, elle sera, en quelque sorte, lantidote cette parclation, cette compartimentation, cette irrsponsabilisation et, il faut le dire, cette crtinisation. Mais que vaut

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un tout petit peu dantidote devant un mal si rpandu? Que vaut un kilo de riz pour toute la population affame du Burundi ? Jai crit que la rvolution aujourdhui ne se joue plus dans une lutte de vie et de mort entre des ides pour leur vrit ou leur bont, mais sur le terrain de la complexit du mode dorganisation des ides. Et comment articuler et organiser les ides et les informations qui ouvrent laccs sur le monde actuel? Voil le problme de la rforme de pense, qui concerne tout citoyen aujourdhui, comme je lai crit dans Terre-Patrie. En attendant, la pense complexe se manifeste chaque occasion o une pense simplifiante conduit aux crises. Prenez lexemple de la vache folle ou celui du sang contamin. Ici, les impratifs dune rationalit radicale ont conduit lhorreur et la mort des innocents. N. Vallejo G. Dans lIntroduction de La mthode 1, vous crivez quil faudra, en effet, mettre en cycle pdagogique les grandes sphres FISIS/BIOS/ HOMO. Vous proposez une nouvelle manire de les concevoir. Cela engage de pair une rforme de lentendement et une rforme ducative. Pourquoi nous faut-il aujourdhui une ducation nouvelle, une sorte de paideia plantaire? En quoi consiste-t-elle? Et quel projet pdagogique nouveau propose-t-elle? Edgar MORIN En ralit, je pense quil faudra partir ds le niveau de petites classes, ds lcole primaire, et y introduire des interrogations fondamentales: qui sommes-nous ? Do venons-nous ? O allons-nous ? Que faisons-nous ? O sommes-nous ? Quest-ce que la ralit ? Quest-ce que le monde ? Si nous partons de ces questions-l, si nous partons de linterrogation de ltre humain sur lui-mme, on dcouvre que cet tre humain est un tre physique, biologique, psychologique, social. On peut envisager alors de relier et de raccorder les diffrentes disciplines. Lorsque vous dcouvrez la biologie, elle vous conduit la chimie, et celle-ci la physique, et en suite, la microphysique. Il faudrait aussi montrer ds le dbut de toute initiation cognitive que nous sommes des particules, dj formes dans les premires secondes de lUnivers, que nous avons des atomes forms dans un soleil antrieur. Cest de cette faon pdagogique que lon commence relier et problmatiser, puisque duquer a pour mission, au fond, de problmatiser et de cultiver. Et cultiver veut dire: tre capable de donner chacun les moyens de pouvoir, de par luimme, contextualiser, globaliser et relier. Voici donc le problme du projet pdagogique, qui doit commencer ds les petites classes, et devra continuer en tout un chacun. Cela peut tre aid par la constitution des sciences nouvelles, qui sont les sciences systmiques, comme lcologie, les sciences de la Terre ou, en un sens, la cosmologie. Ce sont des sciences o diffrentes disciplines sont utilises pour tablir entre elles une communication et pour tablir une reliance qui comprend la complexit du systme. Autrement dit, il nest point question ici de supprimer les disciplines, mais de relier leur collaboration. Dans la Gographie, par exemple, il y a un nouveau dveloppement pour la pense complexe, par toutes les liaisons qui vont du socle gologique la gographie humaine. Il y a donc beaucoup de cas o les connaissances peuvent tre relier et articuler. Si javais rformer lducation, il faudrait apporter dans lenseignement une conception complexe, de la biologie et de la sociologie, par exemple, afin
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quelles ne soient pas comprises de faon compartiment. Je pense quil y a maintes perspectives pdagogiques pour le dveloppement et lenracinement de la pense complexe. N. Vallejo G. En quel sens est-il possible de dire que la Pense complexe est un mode de penser permettant de prendre conscience des paradigmes qui gouvernent, manipulent et alinent lentendement, quil sagisse par exemple du paradigme de simplification de la raison classique, ou des paradigmes contemporains, comme celui de fin de lHistoire ou celui de la pense unique. Edgar MORIN Peut-on vraiment dire que fin de lHistoire ou que pense unique soient des paradigmes? Je crois que ce ne sont pas de paradigmes, mais des thses qui se prsentent comme des conclusions thoriques. coutez, je pense que sagissant de lHistoire, nous en sommes plutt au commencement. Maintenant, lhypothse quelle soit condamne rester son commencement peut tre envisage, dans le cas dun cataclysme mondial, par exemple. En tous cas, cette ide de fin de lHistoire , en tant que telle, me semble ridicule. Encore et-elle t possible au terme dune oeuvre gigantesque, comme celle de Hegel, qui tait persuad que lEsprit absolu avait russi sincarner dans ltat prussien. Ctait, certes, une fin un peu sclrose pour une pense gniale. Mais, dans le cas de Fukuyama... enfin, laissons! Peut-tre qu lpoque contemporaine, o lon ne voit pas dau-del, cest intressant de comprendre que puisquil ny a pas dau-del, les au-del paraissent possibles. Pourquoi? On voit quau terme dun ensemble de contradictions, dune srie dimpossibilits -prenez par hypothse lorigine de la vie: au-del dune certaine quantit de macromolcules, il y a impossibilit dorganisation chimique, il ny a que dispersion. Il faut alors une mtaorganisation qui, ellemme, fait merger des qualits nouvelles, comme la capacit cognitive, lauto-organisation, lauto-rparation, lauto-reproduction. Autrement dit, on peut penser que la vie est ne parce que, un certain moment donn, il y avait une saturation, et quune organisation chimique ne parvenait pas merger pour rassembler des lments aussi nombreux et contraires. Car il faut comprendre quil y a systme organisationnel lorsque ses composantes ne peuvent adopter tous leurs tats possibles. Cest donc dire que dans un ordre systmique un lment gagne en organisation et se soumet des contraintes de caractre matriel. Cest un problme qui se pose aussi, je pense, lorigine du langage. Il a fallu quil y ait un moment une saturation dun systme de cris, de voyelles, etc., o chaque son, chaque phonme avait une signification, pour quon arrive un systme o les phonmes nont plus de signification. Cest une structure dite double articulation. Cest--dire que nous avons des phonmes, des sons sans signification, mais que lunion de ces sons sans signification cre des mots qui ont une signification. Par ailleurs, nous arrivons aujourdhui une poque dimpossibilit, une poque du possible et de limpossible. La technique, par exemple, permet cette bndiction quest la libration du travail humain, dans ce quil a de pnible et dennuyeux. Mais cette bndiction se traduit par la maldiction du chmage. Politiques et conomistes savent quil ne suffit pas dtablir

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une diminution lgale des heures de travail. Il faut une rforme en chane et tous les stades du champs du travail. Aujourdhui les contradictions sont macroscopiques. On produit de quoi nourrir toute la Plante et des milliers denfants meurent de faim chaque jour. Vous pouvez faire un catalogue horrible de toutes nos impossibilits. Il y a dun ct une course dsastreuse la croissance exponentielle. Mais, au nom de quoi dirait-on de larrter en Chine ou au Brsil ? Comment se font donc les changements et les grandes rvolutions, les grands changements de structure, les mtamorphoses ? Ils se font au moment o un processus de dcomposition est li un processus de recomposition, le tout marqu par de forces qui sentre-ignorent, mais qui convergent inconsciemment et vont peut-tre se synrgiser. Je dirais quainsi la rflexion sur la complexit mme de lvolution du monde, du cosmos, de la vie et de lhumanit, nous dit quil faut se situer en de des prtentions de lindpassable, ou de la fin de lHistoire, car les prtentions les plus arrogantes sont toujours fondes sur lide de lindpassabilit. Comme si, enfin, lon vivait dans labsolue ternit! Je crois donc que toute rvolution sopre de manire imprvisible, parce que, au fond, ce sont des crations. Et le propre dune cration, cest que lon ne sait jamais lavance ce quelle sera. On le sait aprs; mais mme aprs, vous ne pouvez donner que des simples hypothses du comment et du pourquoi une rvolution, une mutation cratrice, une organisation nouvelle sest produite. Et, supposer, quil soit possible de computer toutes les oprations bio-chimico-culturelles du cerveau de Mozart, lon naura jamais lalgorithme dans lequel rendre compte du comment et du pourquoi est merg du systme organisationnel de la machine Mozart , ce plus gnial quon appelle: Les noces de Figaro. En ce qui concerne la pense unique, je trouve que le problme est surtout celui dun certain type de structure mentale, qui gouverne de gens qui ont en fait des positions contradictoires. Dailleurs, les opposants de la pense unique sont eux-mmes les tenants dune autre ex-pense unique: celle du palo-marxisme. Il en est toujours ici question dune structure de pense qui contrle dans un sens monolithique, rducteur, bref, dans limpossibilit de dialogue entre des thses antagonistes, et dans limpossibilit dune rflexion dialogique. Tel est lennemi de la pense complexe. Il nous enferme toujours dans des alternatives mutilantes. Et il y en a qui, dans leur enfermement mental, vont jusqu devenir des assassins. N. Vallejo G. Que pensez-vous de cette illusion que recle la pense unique , et qui consiste faire croire que les positions contradictoires ne peuvent tre envisages que dune faon univoque, que lconomie ne peut tre conduite que dune manire, que la politique nest envisageable que dun point de vue ? Edgar MORIN Cest en effet lillusion de la prtention lindpassabilit. Remarquez que la pense unique fut appele telle par ses adversaires, parce quelle se prtend dtentrice de la vrit, voire, de la ralit. On est alors devant cette illusion du ralisme, qui prtend connatre le rel, voire, le contrler. Bien entendu, il sagit dune ralit faite par leur rationalisation
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la mesure de leurs concepts rducteurs. Alors quen fait la ralit nest pas rationalisable, elle est norme, invisible et mystrieuse. Cest pourquoi, la prtention de la pense unique ladaptation, force qui plus est, aux ralits actuelles est quelque chose de trs peu raliste, devant tous les processus de transformation en cours. Si la pense unique prenait conscience du fait quelle est elle-mme soumise ces processus de transformation du monde actuel, elle ne serait plus unique, mais multidimensionnelle. Elle serait une pense complexe.

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