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FLAREP 2012 Lintgration dune 3me langue dans le cursus bilingue public

COLLOQUE DE LA FLAREP / 26E RENCONTRE INTERINTER - REGIONALE Table ronde Lintgration dune 3me langue dans le cursus bilingue public.
Prsentation des valuations ralises dans les ctes dArmor. Quelle analyse ? Peut-on en tirer des conclusions ? Quel est le point de vue des pdagogues ? Intervention de chercheurs et de reprsentants de lducation Nationale.

Mixel Esteban Eh bien, on va dmarrer. Merci d'tre prsents tous. Avant de rentrer dans le vif du sujet, je vous propose, peut-tre, une prsentation des acteurs, ici, en prsence et puis un petit peu le public ! Savoir un peu les tenants et les aboutissants et puis les questions qu'on va par la suite approfondir. On va peut-tre commencer par Gilbert. Si tu veux te prsenter, bien qu'ici, tu sois en terre Gilbert Dalgalian Ancien instituteur, ancien prof d'allemand, linguiste et psycho-linguiste engag dans les diffrents cas d'ducation bilingue prcoce ; et dans la didactique des langues en gnral. Et comme les Bretons me sollicitaient tout le temps, j'ai fini par acheter en Bretagne ! (Rires) Mixel Esteban Je vous laisse vous prsenter. Gwenola Sohier Ropartz Gwenola Sohier Ropartz, inspectrice de l'ducation nationale pour une moiti sud, on va dire, de l'acadmie. Mixel Esteban Daccord ! Gaelle Herbert Gaelle Herbert, inspectrice de l'ducation nationale pour l'autre partie de l'acadmie. Alors, Nord, mais le Nord allant jusqu' la Loire-Atlantique Gwendola Sohier Ropartz Moi, j'ai une grande partie du Finistre et le Morbihan, et Galle a le reste. Galle Herbert Voil ! Finistre Nord, Ctes-d'Armor, Ille-et-Vilaine, Loire-Atlantique, et accessoirement Paris. Mixel Esteban Ce n'est pas accessoirement ! Et Paris ! Monsieur ?

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Rmy Guillou Pour me prsenter un peu comme le soldat gagnant : bretonnant de naissance, agrg d'Allemand. Pendant neuf ans, charg de mission d'inspection en langue et de culture rgionale. Et depuis le 1er septembre dernier, inspecteur dacadmie, inspecteur pdagogique rgional de lettres charg du breton. Voil, vous noterez toutes les subtilits ! Mixel Esteban Un petit tour de table, ici, galement ! Anthony Le Crom Anthony Le Crom, co-prsident de Div Yezh. Alan Ar Gall Alan Ar Gall, ancien prsident de Div Yezh et membre de Kevre Breizh, fdration des associations culturelles de Bretagne. Al Baylac Ferrer Al Baylac Ferrer, je suis vice prsident de lAPEC, lAssociation pour lEnseignement du Catalan ; et par ailleurs, professeur de catalan l'institut franco-catalan transfrontalier de l'universit de Perpignan, la fac de catalan de l'universit de Perpignan. Catherine Haas Je suis parent d'lve, j'tais prsidente de Div Yezh Sant-Teve Mixel Esteban Et occasionnellement, vous tes de Vannes ! Catherine Haas Et je suis de Vannes, enfin de Sant-Teve. Et jai des enfants qui ne sont plus en classe bilingue, qui sont au collge, en option, puisquon n'a pas russi avoir effectivement un collge Vannes Mixel Esteban Voil, c'tait l'objet d'une discussion lors du petit djeuner. Alexandre Arnaud Alexandre Arnaud, je suis professeur d'occitan Digne et membre de la FELCO. Mixel Esteban Donc FELCO, association des enseignants Alexandre Arnaud Doccitan. Mixel Esteban Doccitan. Remi Toulhoat Remi Toulhoat. Donc, je suis parent d'lve et prsident de l'asso locale Div Yezh Kemper et coordinateur pour le Sud Finistre.

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Mixel Esteban On na que des prsidents ! Remi Toulhoat Et je suis membre du conseil d'administration de div yezh Breizh. Mixel Esteban On na que des prsidents et des prsidentes, d'ailleurs ! Martine Ralu Martine Ralu, prsidente dOc Bi aquitaine , parent d'lve d'enfant bilingue. Mixel Esteban Dans l'enseignement de l'occitan. Martine Raglut Dans l'enseignement de l'occitan, voil. Armelle de Saint-Aubert Armelle de Sainte-Aubert, juste parent d'lves, juste intresse par Voil, les deux tant scolariss, effectivement, en breton, ici, l'cole de Redon. Mixel Esteban Voil ! Et peut-tre future prsidente de quelque chose ! (rires) Armelle de Saint-Aubert Je suis dj lAPE de lcole, donc cest bon ! Vronique Simon Vronique Simon, moi, je suis parente d'lves, un en CP et une en CM2 ; bilingues. Je suis ancienne prsidente, et toujours administratrice de div yezh localement, Plougerne Lanniliz. Et depuis peu prs 3 heures, membre du CA de div yezh Breizh.

Quelquun arrive dans la salle.


Mixel Esteban On fait en fait un petit tour de chaises, comme disaient mes collgues ! Un petit tour de chaises de prsentation, voil ! Patricia Laborie Partricia Laborie, qui s'est rveille trs tard aujourd'hui ! Mixel Esteban Flicitations ! Patricia Laborie Merci ! Mais l a va, je suis en forme Moi je suis lex responsable de la section acadmique du SNES FSU, et une de mes charges de responsabilit, c'tait l'enseignement bilingue de langues

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rgionales en gnral. Maintenant je suis la retraite On sest partag le travail pour les diffrents ateliers. Mixel Esteban Retraite active, donc ! Odile Uhlirch-Mallet Moi, j'ai un peu toutes les casquettes : je suis la fois parent d'lves d'enfants bilingue et prsidente Enfin, j'ai t prsidente d'une association rgionale de parents d'lves, lue locale rgionale Mixel Esteban En Alsace ! Odile Uhlrich-Mallet Et professionnellement je suis avocate et jai travaill sur Je ne suis pas enseignante, mais jai la casquette associative, lue locale. Mixel Esteban Voil, qui nous vient Colmar. Chlo Couffin Bonjour, je suis professeur dOccitan au collge et donc, javais des classes bilingues ; et en parallle, des classes dinitiation. Mixel Esteban Parfait, on a fait un trs joli tour. On a une noble assemble, une noble table galement, donc on va avoir un dbat intressant ! L'objet de cette confrence, cest l'intgration d'une troisime langue dans le cursus bilingue public. Alors, peut-tre serait-il intressant de voir en ce qui concerne le primaire, le premier degr comment et partir de quand est intgre la troisime langue. Lorsque le dispositif a t mis en place, quelle problmatique a a pu poser ? Comment est-ce qu'on gre la parit horaire avec une troisime langue ?... Peut-tre nous prsenter, mesdames inspectrices, je ne sais Ne vous disputez pas ! Gaele Herbert En fait, c'est diffrent d'un dpartement l'autre ! Dans les programmes, on a l'introduction d'une LVE qui est prvue partir du CE1, voire du CP, puisque a commence, si c'est possible Gwenola Sohier Ropartz CE1 minimum ! Gaele Herbert Mais les programmes disent aussi, certains endroits, langue vivante trangre ou rgionale . Pas partout, mais certains endroits ! Donc, de ce point de vue, finalement, l'adaptation est diffrente, la lecture est diffrente selon les dpartements. Le Morbihan, cest Gwenola qui va en parler : le choix qui a t fait, on a une LVE qui est introduite partir

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Gwenola Sohier Ropartz A partir du CE1, je pense ! Gaele Herbert Du CE1 ? Gwenola Sohier Ropartz Comme les monolingues. Dans le Morbihan et le Finistre c'est comme les monolingues, ils sen sont tenus au texte strict et il n'y a pas eu de dcision particulire pour amnager Gaele Herbert C'est galement le cas sur l'Ille-et-Vilaine. Par contre, sur les Ctes-d'Armor, le choix a t fait de commencer au cycle trois, c'est--dire aux CE2, pour les classes bilingues. Donc les lves des classes bilingues en Ctes-d'Armor commencent un an aprs les lves des classes monolingues dans la mme cole. coutez, a ne se passe pas plus mal non plus, on va regarder le tableau des rsultats tout l'heure puisque je suis venue avec le tableau des rsultats au niveau acadmique, dpartement par dpartement, monolingue/bilingue Paris en sachant que les rsultats du priv et du public sont confondus. C'est une moyenne qui comprend les rsultats du priv et du public. Et dans le priv, il ny a pas forcment la mme logique puisqu'on avait (puisque a, c'est les rsultats de 2012) encore pas mal d'coles dans le priv, dans le Morbihan et dans les ctes d'Armor, et en Ille-et-Vilaine, o l'introduction de la LVE en l'occurrence l'anglais dans ces cas-l dmarrait partir de la moyenne section de maternelle.
Bilingue/Monolingue Nb d'lves Nb de groupes % russite Comp. Orale 98,17% 97,54% 97,56% % russite Comp. Ecrite 96,34% 94,39% 94,44% % russite Exp. Ecrite 97,09% 96,72% 96,73% % russite Exp. Orale 95,80% 95,23% 95,24% % russite A1 93,75% 91,54% 91,60%

Bilingue Monolingue

928 34047 34975

186 2076 2262

Dp.
022

Bilingue/Monolingue Nb d'lves
Bilingue Monolingue 147 6662 376 9087 220 12519 185 5779

Nb de % russite % russite groupes Comp. Orale Comp. Ecrite


36 452 62 581 39 656 49 387 98,64% 97,43% 97,87% 97,77% 98,64% 97,64% 97,84% 97,08% 96,60% 94,42% 97,61% 94,54% 95,00% 94,66% 95,14% 93,55%

% russite Exp. Ecrite


97,28% 96,71% 97,87% 96,80% 97,73% 96,88% 94,59% 96,25%

% russite Exp. Orale


97,96% 95,33% 97,34% 95,19% 95,00% 95,45% 91,89% 94,69%

% russite A1
95,24% 91,28% 95,48% 91,54% 92,27% 92,17% 90,81% 90,47%

029

Bilingue Monolingue

035

Bilingue Monolingue

056

Bilingue Monolingue

34975

2262

97,56%

94,44%

96,73%

95,24%

91,60%

Gwenola Sohier Ropartz En 2012, il n'y avait pas normment dcoles dans le Morbihan, peut-tre une dizaine.

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Gaele Herbert Par contre, a continuait encore sur ils ont bnfici cest quand mme des enfants qui ont bnfici qui ont eu bnfici Enfin, nous, on nest pas convaincu de lintrt, notamment aux vues des rsultats Gwenola Sohier Ropartz Enfin, ils ont eu le cursus Gaele Herbert Ils ont eu le cursus partir de la moyenne section sur des coles prives. J'ai vu galement des tableaux concernant le public, mais l j'ai pris le document officiel qui donc, faisait une moyenne des rsultats priv/public. Si vous voulez, on peut le regarder ! Mixel Esteban Moi, je vous propose qu'on regarde les chiffres et puis aprs, entamer une phase de questions. Et ensuite, voir un petit peu les bnfices de l'intgration des langues trangres ou le bnfice du bilingue en langue rgionale, plutt, pour les langues trangres dans le secondaire, d'une part avec lanalyse que pourra faire M. Guillou, et le regard de l'expert quest Gilbert Dalgalian. Voil ! Gaele Herbert Voil, le premier tableau, c'est le total acadmique. Donc, a ne concerne que l'acadmie de Rennes, on n'a pas les rsultats de l'acadmie de Nantes dessus ! Donc, on voit que pour les bilingues, on a presque 94 % de russite au niveau A1, ce qui est le niveau attendu en fin de CM2 pour les lves en LVE. Mixel Esteban On peut peut-tre expliquer ce quest les A1, B, etc. Les normes europennes, on va dire ! Gaele Herbert Voil, cest le cadre commun de rfrence pour les langues, le cadre europen. Et ce cadre dfinit diffrents niveaux. Le niveau A1, qui est le premier niveau, qui correspond un niveau de base, trs basique, o on peut avoir quelques changes, quelques descriptions trs, trs simples de qui on est, de ses parents, mais on reste sur des changes trs basiques. Sont values la comprhension orale, la comprhension crite, et l'expression crite et orale. Donc, quatre comptences. Dans l'expression orale, on a confondu l'expression orale en continue et l'expression orale en interaction ; a a t confondu ce niveau-l. Voil, donc l, on voit quand mme un bnfice pour les lves des classes bilingues qui n'est pas si flagrant que a, mais enfin, il y a quand mme un bnfice. On pourra discuter tout l'heure des raisons qui Mixel Esteban En tout cas, le bilinguisme en langue rgionale, visiblement, ne porte pas du tout prjudice l'apprentissage de la langue supplmentaire ! Gaele Herbert Absolument pas ! Ce serait plutt le contraire. Mixel Esteban

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C'est a qu'il faut voir, hein ! Gwenola Sohier Ropartz Je voulais ajouter quelque chose par rapport au Finistre, aux choix qui ont t faits de l'introduction de la LVE : c'tait une demande des enseignants d'attendre le CE2 pour introduire l'anglais en section bilingue. C'tait une demande et puis elle n'a pas t valide par l'inspecteur d'acadmie, l'poque. Donc, en Ctes-d'Armor, cest pass comme a, mais c'est vrai que dans le Finistre, a a t une demande qui n'a pas t valide. Et dans le Morbihan il n'y avait pas de demande, je crois ! Enfin, les enseignants bilingues, globalement, prfreraient attendre un tout petit peu, notamment le cycle trois, pour introduire la LVE, en fait ! Odile Uhlrich-Mallet Pour avoir consolid, en fait Gwenola Sohier Ropartz Voil, pour avoir consolid le breton. Vronique Simon Peut-tre aussi pour une question d'organisation ? Gwenola Sohier Ropartz Non, non, non, cest pour consolider le breton. Gaele Herbert Alors, ce qu'on pourrait remarquer, ici, dans ce tableau, mais qui n'est pas tout fait parlant de ce quon voit sur le terrain, c'est l'expression orale. On ne voit pas de diffrences flagrantes entre les lves de classes bilingues et les lves de classes monolingues. Et pourtant, quand on regarde dpartement par dpartement part un dpartement, le Morbihan, on ne voit pas lexpression orale est plus facile, est meilleure, les rsultats sont meilleurs dans les classes bilingues. Alors, il y a un dpartement o ce n'est pas flagrant (on a agrandi pour que vous puissiez mieux voir mais du coup, on ne voit plus tout !) On a le 22, dabord. Vous voyez, le 22, bilingues / monolingues ; 29 bilingues / monolingues ; 35 bilingues / monolingues ; 56 bilingues / monolingues Gwenola Sohier Ropartz 56, c'est les deux dernires Gaele Herbert Voil ! Et on a ce dpartement du Morbihan... Non, ce n'est pas l Gwenola Sohier Ropartz Bah si ! Expression orale : 91 ! Gaele Herbert 91 ! En expression orale bilingue, on a un rsultat infrieur au monolingue ! Ce que je n'explique pas. Gwenola Sohier Ropartz

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Moi non plus ! Odile Uhlrich-Mallet Et par ailleurs, juste au-dessus, il n'est pas diffrenci non plus : 95 / 95 Gaele Herbert Oui, oui ! Odile Uhlrich-Mallet Donc, il y a en Finistre et en Ctes-d'Armor qu'il y a une diffrence Gaele Herbert En Finistre et Ctes-d'Armor ! L, les rsultats sont mlangs avec ceux du priv. Je peux vous dire que sur les Ctes-d'Armor, pour ceux qui ont choisi comme LVE l'anglais parce qu'il y en a quelques-uns, mais la marge, qui ont choisi espagnol ou allemand ; il y en a trs, trs peu, il doit y en avoir en tout six qui ont choisi une autre langue que l'anglais sur le dpartement, les autres ont choisi l'anglais dans le public, ils ont 100 % de russite alors mme qu'ils ont commenc un an aprs les autres ! On pourrait faire le parallle, galement, avec les valuations en breton par rapport au Morbihan, qui a galement des rsultats plus faibles sur les valuations. Gwenola Sohier Ropartz Mais sur toutes les valuations, on ne sait pas exactement d'o a vient, le Morbihan n'est pourtant pas un dpartement mauvais ou je ne sais pas, mais les rsultats aux valuations, globalement, franais et mathmatiques, LVE et breton, sont toujours en dessous des rsultats des autres dpartements bretons, sans qu'on sache pourquoi ! Ce qui ne veut pas dire que les lves ne soient pas bon, mais Mixel Esteban J'espre qu'il n'y a personne du Morbihan, ici ! (Rires) Gwenola Sohier Ropartz On a un petit peu de mal cerner les raisons de ces scores qui sont toujours en de des autres dpartements ! Odile Uhlrich-Mallet Ils sont un enseignant et une langue ou un enseignant / deux langues ? Gwenola Sohier Ropartz En Morbihan ? Ils sont pratiquement, maintenant alors, je dis bien maintenant , depuis peu de temps, on est un enseignant par classe partout dans le public (sauf Plormel), mais dans le public, on est pass un enseignant / une classe. C'est ma cinquime anne dans le poste, j'ai commenc ds que je suis arrive essayer de convaincre lIA de passer un systme d'un enseignant par classe, mais c'est vrai que l'organisation est loin d'tre aussi rode, je dirais, qu'elle ne l'tait dj en Finistre depuis longtemps. a, c'est vident ! Alors, dans le priv en Morbihan, ils restent encore quelques coles avec un maitre / une langue, mais assez peu ! L, c'est pareil : le priv est aussi dans cette logique d'un enseignant / une classe ! Maintenant, on n'arrive pas rsoudre tous les problmes d'un seul coup, donc il faut un petit peu le temps que a se mette en place. Mais il y a effectivement ces paramtres-l

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Odile Uhlrich-Mallet a peut jouer Mixel Esteban La base dtudes pour valuer le niveau de langue des enfants, elle est tablie comment ? Quelle est la mthodologie applique ? Gaele Herbert Alors en fait, ce sont des valuations acadmiques qui sont prpares par le groupe de pilotage qui s'occupe des LVE, et qui est construite partir du cadre europen. Donc, cest des valuations qui sont Mixel Esteban Uniquement scolaires ! C'est--dire qu'on tient compte du milieu socioprofessionnel de l'enfant ou pas ? Gaele Herbert Absolument pas. Et donc a, je voulais galement laborder, parce que c'est quelque chose qu'on m'a fait rgulirement remarqu. Alors, pas dans le contexte o il n'y a que des gens intresss par le bilinguisme, mais dans d'autres contextes. Quand on prsente des rsultats aux valuations qui sont suprieurs dans les classes bilingues, on me dit : Est-ce que c'est vraiment li au bilinguisme ou c'est d aux milieux sociaux plus favoriss ? Mixel Esteban Ou plus motivs ! Gaele Herbert On me dit plus souvent : plus favoriss ! Ce qui est vrai dans certains endroits, qui lest moins ailleurs. Je pense que a se normalise. On a certains endroits o c'est vrai, mais a correspond aux bassins d'emploi. Il y a des bassins d'emploi o on a essentiellement des ingnieurs ! Oui donc, ben voil On m'a demand galement si ce n'tait pas non plus li la comptence de l'enseignant luimme, qui est dj capable d'enseigner une langue qui n'est pas la langue maternelle, et qui donc a acquis des comptences particulires pour l'enseignement des langues. Mixel Esteban Alors ? ces questions-l, quest-ce que vous rpondez ? Gaele Herbert Moi, je n'ai pas de rponses ! Parce qu'on a des cas divers et varis ; on a des enseignants qui peuvent, effectivement, avoir une comptence en LVE suprieure ; qui ont des comptences pour articuler les diffrentes langues et travailler sur les comparaisons entre les diffrentes langues, oui ! Mais pas que Mixel Esteban D'accord ! Gaele Herbert

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Voil, donc c'est L, on na que des moyennes globales, mais il faudrait avoir le rsultat enseignant par enseignant, et a, ce sont des documents qui ne sont pas officiels, et je ne les ai pas. Gwendola Sohier Ropartz Ils sont anonymes de toute faon ! Vronique Simon J'ai un petit tmoignage sur cette question l ! Nous, dans notre cole, les enseignantes bilingues ne sont pas habilites enseigner l'anglais, sauf une, mais ce n'est plus elle qui le fait pour une raison que j'ignore. Et donc, les enfants vont en dcloisonnement pour l'anglais avec des enseignantes qui sont par ailleurs enfin, je n'ose pas dire monolingues, puisqu'elles une comptence enseigner langlais, mais Donc l, en l'occurrence, ces paliers Gwendola Sohier Ropartz Ce n'est pas leffet enseignant, l ! Vronique Simon Ce n'est pas leffet enseignant bilingue Mixel Esteban D'accord ! Je continue la parenthse des questions. Si vous voulez en poser une. L, oui ? Al Baylac Ferrer Est-ce que vous avez en Bretagne la possibilit de croiser ces valuations avec les donnes socioconomiques par classe et par cole ? Parce que je suis toujours tonn, et on le constate aussi Perpignan, d'avoir ce genre d'argumentations alors que l'ducation nationale n'a pas les donnes socio-conomiques. Donc, comment est-ce qu'on peut Gwenola Sohier Ropartz C'est la rumeur, c'est l'imaginaire collectif ! Gaele Herbert C'est un endroit quon nous donne, dans un cadre qui n'est pas celui-ci ! Voil. Maintenant, c'est vrai que moi, quand je vais en inspection, j'aime bien quand c'est crit sur les registres d'appel, je regarde les professions des parents, parce que je trouve a trs intressant et a me permet de voir, effectivement, une volution. On voit que a devient, maintenant, quelque chose de naturel dans tous les milieux, ce qui n'a pas toujours t le cas, je pense. Ayant t moi-mme enseignante, j'ai bien vu une poque o c'tait une certaine population. Vronique Simon Cela dit, je crois quand mme que les parents qui choisissent de mettre leur enfant en classe bilingue, justement, sont des parents qui font un choix que les autres parents ne Enfin, il y a les parents qui font le choix de ne pas mettre en classe bilingue parce qu'ils sont contre, mais pour la plupart, ils ne font pas de choix : ils mettent leurs enfants l'cole parce que l'cole est obligatoire parce qu'ils croient aussi l'ducation, bien sr mais ils ne font pas un choix prcis. Alors que le parent qui met son enfant classe bilingue, il fait un choix rflchi et on peut penser que derrire, il y a peut-tre un peu plus de suivi de l'enfant a ne garantit rien non plus, mais

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Gwenola Sohier Ropartz Le statut de l'cole, quoi, qui est diffrent ! Mixel Esteban Une apptence plus forte qu'on constate sur d'autres langues aussi ! Gilbert Dalgalian Sur cette question de l'litisme suppos, il faut quand mme rappeler un truc fondamental, c'est qu'il n'y a pas de slection ! Sauf celle que vous avez dite par le choix des parents. Mais il n'y a pas de slection, donc il faut manipuler largument de llitisme avec prudence ! Vronique Simon Oui, mais enfin l, je ne parlais pas d'litisme ! Parce que dans les parents dont je parle, qui font ce choix du bilingue, il y a toutes catgories, notamment socio-conomiques, mais au dpart, il y a quand mme un choix, donc une motivation que n'ont pas tous les parents ! Gilbert Dalgalian C'est la seule forme de Vronique Simon C'est quand mme une rflexion par rapport un type d'enseignement.

Gaele Herbert Mais c'est l'argument qui nous revient rgulirement pour expliquer ces rsultats ! Je voudrais rajouter quelque chose, parce que moi, j'explique plutt ces rsultats par autre chose : quand je rencontre des enseignants qui interviennent en anglais dans des classes, qui ne sont pas les enseignants des classes bilingues, je les ai tous entendus dirent qu'ils constataient une spontanit plus grande des lves pour prendre la parole. Parce qu'en fait, ils sont tellement habitus depuis qu'ils sont petits utiliser deux langues, ils sont habitus faire des fautes, des erreurs en parlant, c'est normal, mais ils se sont rendus comptes qu'il n'y avait rien de grave qui se passait ! Or, on sait bien que dans le systme scolaire tel qu'il est actuellement, le statut de l'erreur, pour l'lve, c'est pas toujours L'lve a peur de faire des fautes ! Et donc, un enfant qui n'a pas eu cette possibilit-l plus tt, a la peur de faire des fautes quand il commence une LVE en lmentaire, ce que n'auraient pas, d'aprs les enseignants, les lves bilingues qui eux, n'ont pas peur. Ils parlent parce qu'ils savent qu'ils peuvent parler comme a vient, mme si la phrase n'est pas correcte, il ne leur arrivera rien de grave ! Et c'est a, vraiment, qui a t constat par les enseignants : c'est cette spontanit ! Gilbert Dalgadian Une analyse intressante, oui ! Martine Ralu Je vois maintenant dans la valeur de l'erreur, pas le statut de l'erreur mais la valeur de l'erreur, comme biais dapprentissage ! En occitan, on se rend compte, par rapport ce qu'on disait tout l'heure, qu'on a des parents, maintenant, qui choisissent la possibilit d'tre en bilingue par habitude de vie dans l'cole. Donc, on est plus dans un choix volontaire et rflchi comme a a pu tre un certain moment, d'engagement et de rflexion sur l'cole, mais plus : c'est une possibilit qui existe dans l'cole et je la prends ! Donc, on est encore dans une autre position des parents qui n'attendent pas forcment plus du bilingue que du monolingue, mais qui ont de

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l'espoir en l'cole, quand mme, mais pas forcment impliqus dans l'cole comme pouvaient l'tre certains parents. Donc, on est peut-tre aussi dans quelque chose qui bascule et qui va, effectivement, accrditer le fait que la russite de ces enfants ne tient pas forcment ni de l'engagement des parents, ni d'un choix social, etc. Un autre point sur lequel je voudrais revenir, c'est que vous parlez dune volont d'avoir un maitre / une classe : nous, on est dans une volont, manifestement, inverse, qui est faute d'enseignants mais a, je l'ai entendu partout on nous renvoie plutt : utilisons les enseignants que nous avons au maximum, et donc un enseignant / une langue. Et du coup, je me demande comment vous arrivez faire basculer les choses, si je puis dire, dans votre sens ? Gwenola Sohier Ropartz Alors, un enseignant / une langue On a de gros problmes de recrutement, videmment ! Et le fait est que les textes donnent la possibilit d'avoir un maitre / une langue, qui ne nous a pas donn satisfaction, il faut bien le dire, dans le dpartement o a a t expriment, c'est--dire le Morbihan. Donc c'est vrai que l'on essaie de tendre vers un enseignant / une langue. C'est le cas pratiquement partout, maintenant. En public, il ne me reste plus qu'une classe en Morbihan qui ne fonctionne pas comme a. Mais par contre, on a de trs, trs gros problmes de recrutement. Et puis on a aussi recours des vacataires, il faut bien le dire ! On a quelques vacataires, mais ils sont en moins grand nombre, je crois cette anne, je n'ai plus le chiffre en tte, on a moins de vacataires que par le pass. Et honntement, le choix cest un peu, si on veut vraiment pourvoir tous les postes : soit un maitre / une langue, soit un vacataire ! Il y a un moment o la question se pose comme celle-l. Alors, est-ce qu'il vaut mieux un vacataire qui n'a pas t form, mais qui est bretonnant ? Ou un enseignant bretonnant + un enseignant monolingue ? Voil ! C'est vrai que l, le dbat est ouvert. Jusque-l, on a russi tenir cest le mot sans avoir recours deux systmes un maitre / une langue, mais Mixel Esteban Madame ? Chlo Couffin Bonjour, moi je suis enseignante en classe bilingue, justement, en occitan, et je fonctionne sur le principe de un maitre / une langue. Donc moi, je suis assez satisfaite de ce fonctionnement. Mais ce que je voulais faire remarquer, c'est que a ncessitait une implication plus grande des collgues et des personnes avec qui on travaille, et quilibre par lexprience, pour avoir fonctionn avec des gens qui ne s'impliquaient pas dans ce systme-l. a peut tre une difficult. Mais au contraire, quand on est amen travailler avec des gens monolingues, qui ont une certaine conscience et une certaine implication du bilinguisme, l, j'y trouve un apport et un avantage, mme pour les lves et pour l'cole. Gwenola Sohier Ropartz Je veux bien le croire ! Mais pour un matre / une langue, il faut un petit peu prciser les choses, parce qu'on peut avoir l'entit classe , avec un enseignant dans la langue rgionale, mettons le matin, et un enseignant francophone l'aprs-midi, la classe restant la mme. Ce qui a t fait en Morbihan une poque et qui ne se fait plus cest : les enfants sont regroups dans la classe en breton le matin, et l'aprs-midi ils sont rpartis dans des classes bilingues. C'est--dire qu'on a le matin une classe multi-niveaux en breton Alors quelquefois, moi, j'en ai vues quand je suis arrive Saint-Av, j'hallucinais : du CP au CM2, il y avait videmment, alors aprs la maternelle tait bien fournie, seulement les gens taient un petit peu dcourags par le fonctionnement Donc, du CP au CM2 et l'aprs-midi enfin, ctait l'inverse : le breton, c'tait l'aprs-midi, et le matin les lves de CP taient dans la classe de CP monolingue, les CE1, etc.

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Donc, ils taient rassembls l'aprs-midi pour faire du breton , et l-dessus, il y avait encore la piscine, la LVE, etc., donc, honntement pour le breton, il ne restait plus rien, il faut le dire clairement ! Martine Ralu C'est l o la concertation entre les enseignants est quasiment impossible parce que On a quand mme ce fonctionnement. Mais l, moi, je vous parle aujourd'hui d'un fonctionnement avec une classe et deux maitres ! Gwenola Sohier Ropartz Voil, a c'est diffrent ! Et comme vous le dites, l'implication des collgues monolingues, a, ce n'est pas toujours gagn Martine Ralu Non, non mais voil ! Quand a arrive, a fonctionne. Gwenola Sohier Ropartz Oui, a, je veux bien le croire ! Et l, dans ce cas-l, honntement, je pense que a vaut mieux que de recruter un vacataire, je pense. Mixel Esteban Juste vous dire que le modle Pays basque, c'est galement un maitre / une langue, sur 90 tablissements. Il fonctionne Alors, au niveau des rsultats, videmment chez nous, l'inspection d'acadmie est moins prolixe. Il ne nous transmet pas beaucoup d'informations, alors qu'on a un taux de scolarisation d'un tiers des enfants de l'cole publique en section bilingue. Mais ce que l'on constate, c'est que la stratgie est-elle bonne ou pas, je n'en sais rien ! dun maitre / une langue a permis de pacifier les relations au sein de l'quipe pdagogique, de crer des synergies pdagogiques, lorsqu'videmment les enseignants monolingues jouent le jeu, hein ! Ce n'est pas toujours le cas, mais dans 95 % des cas, a devient le cas. Je termine la parenthse. On va continuer deux autres questions, sans terminer sur l'aspect premier degr, on va regarder un petit peu ce qui se fait un petit peu du ct du second degr Il y avait un doigt, l, qui tranait depuis un petit moment ! Armelle de Saint-Aubert Je voulais demander M. Dalgalian, au niveau purement linguistique, ce qu'il pensait du fait, justement, d'avoir un enseignant pour les deux langues ou d'avoir un enseignant diffrent pour bien sparer. Gilbert Dalgalian Il est vrai que pour les tous petits, peut-tre jusqu'au CP, c'est prfrable d'avoir un enseignant / une langue, parce que a induit une contrainte sociale qui fait que l'enfant se croit oblig, avec cette personne, de parler cette langue-l, et avec une autre personne de lautre langue. Donc, cette contrainte est en fait une facilit dans son entre dans la langue, et dans sa prise de parole. Au-del du CP, a peut se faire, ce n'est pas contre-indiqu, mais ce n'est pas absolument indispensable et de toute faon, l'enfant n'est plus dupe : partir d'un certain ge, il sait trs bien que la personne bascophone ou brittophone parle trs bien aussi le franais et qu' la rigueur, il pourrait s'adresser lui en franais aussi bien. Donc, la petite ruse pdagogique du dbut ne sert plus rien partir d'un certain moment. On peut le faire mais ce n'est pas obligatoire. Mixel Esteban

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Voil ! Alors, on va revenir sur le secondaire et revenir sur notre sujet qui est donc l'intgration d'une langue trangre, ne l'oublions pas !, bien que l'on ait une phase, quand mme, trs intressante sur les consquences positives de l'intgration de la langue trangre dans le premier degr. Alors, comment a se passe dans le second degr ? Enfin, arrivs au collge, ces enfants bilingues et monolingues qui arrivent au collge, ma foi, est-ce quils ont plus d'apptence sur les langues trangres ? Est-ce qu'ils sont meilleurs, les petits bilingues ? Comment a se passe, M. Guillou ? Rmy Guillou Avant de parler du second degr, je voudrais revenir deux secondes sur le premier degr, si vous le permettez ! Pour dire que lchange qu'on a avec le Pays Basque, donc avec vous, a me parat extrmement intressant quand vous dites : un maitre/une langue et pourquoi avoir retenu chez nous : un maitre / deux langues ! Premier lment dapproche, nous sommes dans le cadre du bilinguisme. Nous voulons avoir des enfants bilingues. Donc il n'est pas inintressant de montrer que l'enseignant, lui aussi, est bilingue ! Et que ce mme enseignant peut intervenir dans sa classe parfois en breton, parfois en franais. Premier lment d'approche. Deuxime lment de rflexion : par rapport vous, au Pays Basque, nous n'avons pas la mme chance que vous ! Quand je dis que nous n'avons pas la mme chance que vous, c'est que le statut social de la langue n'est pas le mme chez nous, en Bretagne, que chez vous au Pays Basque. Promenez-vous en Bretagne, vous entendrez parfois parler breton, mais j'ai bien dit parfois parler breton dans les rues seulement ! Alors que je me promne au Pays Basque, j'entends rgulirement parler basque dans la rue. Je me promne en Alsace je crois que vous me le confirmerez aussi on entend parler alsacien dans la rue ! Beaucoup moins chez nous, hlas, en Bretagne. Donc, ce qui est important, c'est aussi d'exposer l'enfant le maximum possible la langue qu'il est en train d'apprendre, parce que vous me dites que vous n'avez pas de statistiques, mais j'estime que dans 80 % - et je suis encore trs optimiste Gaele Herbert 95 ! Rmy Guillou 95, pardon ! Dans 80 % des cas, les enfants ne parlent pas breton en dehors de la classe. Ils ne parlent pas breton la maison ! Donc, l'intrt quil y a d'avoir un maitre / deux langues, c'est qu'on est dans la parit horaire, on respecte les textes rglementaires, videmment. Mais en dehors du cours, l'enseignant est aussi avec ses lves sur la cour d'cole ; il est aussi avec ses lves dans le couloir, avec les maternelles ; il va excusez-moi de prendre cet exemple il va aussi aux toilettes, il va aussi se laver les mains, et ce qu'il fait trs souvent, c'est qu' ce momentl, l'enseignant, systmatiquement, il repasse en langue bretonne pour amener une exposition beaucoup plus importante la langue, parce que le premier lment d'apprentissage, c'est vraiment l'exposition la langue, montrer aussi aux lves, et a c'est important, que la langue ce n'est pas seulement la langue d'apprentissage de discipline non linguistique, c'est aussi la langue de vie. Et aussi, si l'enseignant accompagne la cantine, etc., il peut aussi parler breton ! Donc a aussi, c'est un lment important, si vous voulez ! Ce sont des raisons qui ont amen choisir la solution un maitre / deux langues, ici, en Bretagne. Alors, a prsente un inconvnient, c'est vrai ! Linconvnient, c'est que l'on a moiti moins de classes bilingues qu'on ne pourrait avoir en faisant un matre / une langue. Il y a des choix faire. Il y a des choix d'efficacit. Et on a pens que l'efficacit allait du ct dun maitre / deux langues, et les expriences qui ont t faites, puisque vous avez bien vu qu'il y avait des traitements diffrents selon les dpartements (et le Morbihan tait un cas un peu exprimental de ce ct-l),

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on constatait et on constate toujours que les rsultats sont moins bons en langue bretonne. Bon ! Troisime chose que je voulais dire sur le tableau prsent par ma collgue, c'est qu'il est intressant de voir quand mme que l'on approche des 100 % dans tous les cas ! Donc, est-ce qu'on peut tirer, vraiment, des conclusions normes lorsqu'on est dans tous les cas de figure audessus de 91 % de russite ? Il n'y a pas d'carts importants, il n'y a pas d'carts significatifs ! Par contre et l, je n'ai pas repris les tableaux il y a des carts significatifs puisque nous avons fait aussi des valuations en langue bretonne. Et l, en langue bretonne, la fin du CM2, nous demandons avoir le niveau A2. Le niveau A2, qui est le niveau que nous estimons indispensable pour pouvoir suivre une discipline non linguistique quand les lves arrivent au collge. Globalement, nous sommes 76 % de russite au niveau A2 ; les quatre comptences ou cinq activits engages, si vous prfrez, confondues : 76 % ! Et dans ces 76 %, il y a une diffrence importante, parce que le dpartement du Morbihan est nettement infrieur, il est peine audessus de 50 %, l o les autres sont au-dessus de 80 %. L'objectif que l'on s'est fix, alors je dirais politiquement, dans la convention additionnelle au contrat de projet dont nous avons parl hier, c'est que tous les lves de A2 enfin que 80 % des lves de CM2, pardon, aient au moins le niveau A2 en fin de CM2. C'est le premier objectif. L'objectif final serait bien sr d'arriver 100 % ! Voil un certain nombre d'lments d'approche, si vous voulez. Alors, sur le secondaire Anthony Le Crom Je voudrais juste dire que aussi par rapport un maitre / une langue, Div Yezh, on pense que les 50 % ne vont pas forcment tre atteints avec un systme un maitre / une langue, parce qu'il y a des phnomnes de dcloisonnement, un tas de choses qui font que dans l'cole, eh bien, des sorties, des choses qui se passent entre deux classes Gwenola Sohier Ropartz La piscine Anthony Le Crom qui font que comme le matre est tout seul sur les deux langues, il peut rorganiser son temps de travail pour que les 50 %... Rmy Guillou Cest ce que je disais. Anthony Le Crom Et par ailleurs aussi, Div Yezh, on nest pas forcment cheval sur la parit horaire, et on le dit, maintenant. On voudrait bien aller au-del de la parit horaire, ce qui ne coterait rien en Bretagne puisque si on dit aux professeurs d'ailleurs, il y en a qui le font en maternelles, je ne veux pas dnoncer ! d'insister un peu plus sur le breton maternel pour permettre Gwenola Sohier Ropartz Comme M. Guillou le dit, c'est une histoire d'exposition la langue ! Anthony Le Crom Nous, on l'a demand. Enfin, on n'a pas honte de demander que ce serait bien davoir peut-tre de ne pas tre, forcment, trs cheval, mais que sur des projets d'cole, on aille 75 % de breton.

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On ne va pas parler de pourcentage, mais nous, ce qu'on veut avant tout, c'est la parit de niveau de langue, en fait. Ce qui serait bien, cest que Gaele Herbert On en est loin ! Si cest lobjectif au dpart, on en est loin! Anthony Le Crom Ce serait envisageable si le texte est bien enfin, la circulaire est trs bien, mais elle est un peu trop restrictive ce niveau-l. Enfin, ce serait Il y aura peut-tre des volutions possibles au niveau lgislatif. Mixel Esteban Je vous laisse continuer sur la partie secondaire ! Rmy Guillou Alors, sur le secondaire ! (On pourra revenir tout l'heure sur ce que vous disiez, parce que j'aurais plusieurs lments de rponse ou d'argumentation apporter). Le secondaire ! Lorsqu'on arrive dans le second degr, il y a plusieurs cas de figures. Nous avons sept collges qui fonctionnent parit horaire ; et nous avons d'autres collges qui sont sur la voie de la parit horaire, ce qui veut dire que a va dune discipline non linguistique (dans tous les cas de figure, l'histoire-gographie enseigne en breton), jusqu' 2-3 ! Dans les sept tablissements o nous avons la parit horaire (et nous allons regarder ensemble ce que a donne), nous avons trois heures de breton ; nous avons trois heures et demies dhistoire-gographie si je prends la 6e ; nous avons trois heures et demies de mathmatique ; nous avons une heure d'arts plastiques ; une heure d'ducation musicale et quatre heures dEPS. Alors, ne l'crivez pas dans la presse, la parit horaire n'est pas respecte, nous sommes largement au-del, mais personne ne nous en a fait grief pour l'instant, et on continue dans cette direction-l, puisque pour tenir la parit horaire, il faut dcompter le franais, il faut dcompter les langues vivantes trangres. Donc, nous sommes bien au-del de la parit horaire mais a n'est pas inintressant, parce qu'on est l dans un cas de figure d'exposition encore plus importante des lves la langue. a, c'est pour la partie bilingue. Alors, dans tous les autres cas de figure, c'est vrai, on est sur la voie de la parit horaire, puisque c'est inscrit dans la convention additionnelle au contrat de projet. L'acadmie se donne pour objectif d'aller vers la parit horaire en fonction, bien sr, de deux critres, qui est : les effectifs lves dans la classe. S'il y a huit lves dans la classe, on ne mettra pas la parit horaire ; sil y en a 20, on nhsitera pas, condition et c'tait le deuxime problme d'avoir les enseignants parce que l aussi, on revient au problme voqu : on a une grande difficult trouver les enseignants ! Bien ! Pour ce qui est des langues trangres, il n'y a pas de diffrence au niveau du choix : lhoraire est lhoraire lgal de langue vivante trangre. Il y a juste une difficult laquelle nous nous heurtons, c'est que les lves bilingues qui arrivent en 6e sont souvent trs gourmands et ils voudraient adopter, en plus des systmes bilingues, le systme bi-langue ! Ce qui ne rentre plus dans la grille horaire, parce que l, les transports scolaires n'attendent pas que les lves aient fini, et dans ce cas-l, ils auraient trop d'heures de cours. Donc, ce n'est pas possible de faire bilingue et bilangue ! Il y a des choix faire. Bi-langue, a veut dire deux langues vivantes trangres ds la 6e, plus du breton, etc., (puisquen plus, lhoraire des lves de 6e est limit). Un autre obstacle, aussi, c'est que les lves de sections bilingues ne peuvent pas entrer en section europenne. Alors on me dit : pourquoi pas ? . Il est difficile d'avoir le mme cours d'histoire-gographie en langue trangre et en breton en mme temps ; il faut faire des choix ! Mais ce que l'on constate au niveau du baccalaurat, et je me fais rgulirement, tous les ans,

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interpeller par les services de la division des examens et concours : Mais ce n'est pas possible, les rsultats que tu as au baccalaurat ! 95 % de nos lves ont plus de 16 au baccalaurat ! Pour moi, ce n'est pas C'est le contraire qui serait anormal, parce qu'au baccalaurat, on value (on va rentrer dans des choses techniques) au niveau B1 en LV2, puisque nos lves ne peuvent prendre la langue vivante quen LV2 au niveau B1, alors que la plupart de nos lves vous aviez un excellent exemple hier, qui tait Mlle Cornue, qui avait, bien sr, un niveau C1 la sortie de la classe terminale, mais elle tait value au niveau B1. Donc, quelle ait 16 ou quelle ait 20, c'est tout fait logique ! Donc, 95 % des notes sont au-dessus de 16 et c'est tout fait normal ! Donc, de ce ct-l, pas de problme. Je crois, et l je me permettrais de parler de mon exprience d'enfant bilingue, je dis toujours que si je suis devenu agrg d'allemand, c'est parce que j'ai t bilingue trs tt. a m'a amen avoir une gymnastique de l'esprit et dire que cet objet-l se dit peut-tre ordinateur quand je parle franais, mais se dit avec un autre mot quand je parle breton, avec un autre mot quand je parle allemand, mais que c'est la mme ralit et qu'il y a plusieurs mots pour dsigner la ralit ! Plus important encore que les mots, c'est la structure de phrases. tre capable de passer d'une structure de phrase, la structure inverse en breton ou la structure complte avec le verbe la fin en allemand, lorsquon est habitu passer d'une gymnastique de structure de phrase dans une langue spontanment, on est capable de passer dans l'autre, mais pour obtenir a, je reviens mon point de dpart, il faut une exposition trs importante la langue. L'exposition n'est pas suffisante, il faut une exposition active des lves, parce qu'il faut aussi que les lves soient acteurs de leur apprentissage. Et je reviens au choix des disciplines que nous avons fait dans l'acadmie de Rennes pour tre enseignes en breton. Vous avez not que parmi ces disciplines, il y a notamment lEPS et l'art plastique. Ce n'est pas un hasard, en dehors de la connotation culturelle qu'il y a, bien sr, en arts plastiques, mais qu'il y a aussi en EPS, c'est tout simplement parce que ce sont deux disciplines o les lves changent beaucoup avec leur enseignant. Ce ne sont pas des cours de face--face, ce sont des cours o les lves sont aussi souvent amens interroger leurs enseignants, que les professeurs ne soient amens donner des consignes ou donner des conseils ! Donc, il y a tout ce va-et-vient entre ce que fait l'enseignant, ce que fait llve, qui est fondamental. Et c'est ce moment-l que se construit aussi la langue et que sont raliss les progrs dans la langue. Raliser les progrs dans la langue parce que Je suis toujours trs heureux d'aller en inspection dEPS avec mes collgues dEPS videmment, parce que je n'y vais pas seul, je n'ai pas la comptence d'valuer les collgues dEPS, donc j'y vais toujours avec les *IPR* dEPS, parce que je vois qu'il y a une richesse des changes. Et je dirais surtout qu'il y a une libert d'change entre les enfants et le professeur dEPS qu'on ne trouve pas dans une classe o on est install, ce que j'appelle vulgairement, en TGV, o les lves rpondent en levant le doigt. Mme si, dans l'acadmie de Rennes, nous demandons ce qu'on ne travaille plus de cette manire-l, puisque que nous souhaitons que les lves travaillent davantage en lots dans toutes les langues, qu'elles soient rgionales ou trangres, travaillent en lots, travaillent par tches complexes de faon tre acteurs de leur apprentissage. Donc, ce qui est important, c'est l'exposition la langue, l'apprentissage, d'avoir des gymnastiques d'esprit diffrentes, et tre absolument acteurs de tout ce qu'ils font ! Mixel Esteban Daccord ! Question, avant de passer Gilbert ? Odile Uhlrich-Mallet Est-ce qu'il y a comme en Alsace, en Bretagne, une interdiction d'utiliser la langue rgionale pour des raisons de scurit, je parle par exemple de la piscine ? Dans le premier degr, les activits o il faut donner des consignes de scurit

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Mixel Esteban Ouais, non, non ! Gwendola Sohier Ropartz Je n'ai jamais entendu a ! Rmy Guillou Je suis trs heureux que vous poser cette question parce que c'est la premire fois que j'entends cet argument ! Gaele Herbert Je crois que les matres nageurs ne parlent pas breton non plus, donc de toute faon, ils donnent leurs consignes en franais. L'enseignant peut les reprendre en breton, ce n'est pas un problme ! Vronique Simon Oui, mais la piscine, il y a plusieurs acteurs. En gnral, il y a un matre nageur qui prend un groupe, l'enseignant prend un autre groupe, et les parents bnvoles qui prennent en troisime ou un quatrime groupe Gaele Herbert Oui tout fait !

Vronique Simon Donc, l'enseignant bilingue, il est l, et donc il parle breton avec le groupe qu'il a. Mais par ailleurs, moi, il me semble que parmi les premires choses que les enfants entendent l'cole, c'est bien : diwall/attention , arabat/interdit Rmy Guillou a, ce n'est pas trs positif ! (rires) Vronique Simon Non, ce n'est pas trs positif, mais on est en train de parler de consignes de scurit, de rgles de vie Et donc oui, ce sont pas les mots les plus positifs, effectivement, mais les enfants intgrent ces mots-l ds leur entre en trs petite section, parce que trs vite, a vient dans le Rmy Guillou Quand vous parlez de mots, de termes, l'acadmie de Rennes, nous faisons une guerre je dis bien une guerre un mot que nous ne voulons plus entendre dans les cours de langues, c'est le mot de faute ! On ne fait pas de fautes de langue, on peut commettre des erreurs , mais la faute est tellement connote moralement qu'il n'y a pas de faute ! L'erreur a un autre statut. Lerreur est quelque chose qui est faite pour tre rpare. Et puis, c'est en commettant des erreurs, en prenant conscience de ses erreurs, en rparant ses erreurs que l'on progresse ! On a fait une faute Ah ? Je me souviens d'un ancien inspecteur gnral qui me racontait un jour tre all voir un collgue. A la sortie, il lui a dit : coutez, ce n'est pas avec vous quils vont faire des progrs ! Le collgue tait effondr. Vous avez remarqu votre manire (excusez-moi, c'tait en allemand, puisque j'tais germaniste jusque-l), le collgue n'arrtait pas de dire : Nein ! On ne dit jamais non de cette manire un enfant. L'enfant a commis une erreur. Sur ce nein qui tombe (ou ce

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non en franais), a veut dire : Bon, tu arrtes, a suffit ! Non On fait remarquer que ce n'est pas juste, quil faut rectifier, mais cette manire de sanctionner l'lve, ce n'est pas encourager l'lve parce qu'il y a toujours une valuation positive la fin. Mais, pour arriver une valuation positive, il faut aussi que l'enfant ait t encourag progresser et qu'il soit encourag construire. Vronique Simon Pardonnez-moi, je proposais ces exemples pour rpondre un petit peu l'interrogation de madame ! Ce que je comprends, cest que les consignes qui sont donnes en Alsace, c'est par crainte que l'enfant ne comprenne pas la consigne de scurit. C'est a l'explication de cet interdit ! On a peur que l'enfant ne comprenne pas ! Rmy Guillou.- 0:48:45 Alors dites-moi, je me permettrai : En tant que juriste, que dites-vous ?

(Rires)
Odile Uhlrich-Mallet Le problme, c'est quand on place la scurit des enfants, quand on se place sur des terrains comme a, on ouvre le parapluie ! Vronique Simon Oui, mais c'est mconnatre compltement le bilinguisme, justement ! Et c'est faire fi du fait que l'enfant, il est tout petit, et que ds le dbut Mixel Esteban Sur la zone du Pays Basque, on a vu qu'il y avait la parit horaire avec un matre / une langue. Par contre, toutes les activits relevant du systme hors ducation relvent des municipalits ou des intercommunalit, ventuellement ; soit en extrascolaires, soit pendant le temps scolaire. La piscine relve d'une commune. La scurit routire relve d'une commune. L'encadrement des ATSEM, commune. Je veux dire qu'il y a l'ducation nationale qui a un rle important, mais tout le reste, c'est la commune. Actuellement, sur la cte basque, entre Hendaye et Bayonne, il y a 300 agents de la fonction publique territoriale qui sont en formation d'apprentissage de basque. Parce que la langue, on l'entend peut-tre, mais elle est quand mme en voie de disparition, aussi, chez nous ! Donc, il y a une politique depuis trois ans, une politique publique qui a t mise en place qui fait que dans les piscines, les agents communaux matres nageurs apprennent le basque pour donner les consignes en basque et former les enfants, d'une part ce niveau-l. Mais galement, et je m'en suis occup personnellement, mettre en place la formation d'agents municipaux en langue basque pour la scurit routire la ville de Biarritz. C'est--dire que les bilingues ont des consignes en langue basque d'agents municipaux sur les questions de scurit routire, utilisation du vlo pour les CM1/CM2 sur la route, avec le drapeau franais ici, hop, en basque ! Donc ces questions-l, effectivement, on ne peut pas vous les imposer non plus juridiquement, voil ! L'important, c'est l'acquisition des rgles de scurit. Il n'y a aucune rgle en France, en Droit en tout cas, qui dit qu'elles devraient tre spcialement ou spcifiquement en franais. Et l il n'y a pas de parapluie ! Je passe Gilbert Dalgalian, qui brle d'envie de parler ! Il a prpar normment de choses Gilbert Dalgalian

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Brle d'envie parce que je vais commencer par faire un peu de mauvais esprit ! C'est sr que les enfants d'Alsace se noieraient moins si au lieu d'apprendre l'alsacien, ils apprenaient nager ! a, c'est clair ! (rires) Bon, reprenons les choses srieuses aprs ce mauvais jeu de mots ! Mixel Esteban Alors, les langues trangres Gilbert Dalgalian Oui ! Alors, ce que je vais dire concerne la fois la troisime langue, mais aussi la langue maternelle et ventuellement la langue 2, si c'est une langue rgionale ou si c'est une autre langue. Donc, le cerveau d'un enfant monolingue a exactement les mmes aires crbrales qui grent le langage que le cerveau d'un enfant bilingue ou plurilingue. Sauf que ces aires neuronales qui sont d'ailleurs, essentiellement, deux aires : l'air de Broca qui est situ dans la zone prfrontale gauche ; et l'air de Wernicke qui est dans la zone paritale gauche, un peu en arrire de l'oreille ces deux aires ne se construisent pas exactement de la mme faon. Elles sont communes tous les locuteurs, mais dans ces mmes aires, le bilingue construit disons, en gros le double de liaisons synaptiques lies son bilinguisme. Autrement dit, pour tre concret, il va engranger un double stock phonologique de sons, si vous prfrez. Et ce n'est pas seulement en nombre de sons : en franais, il y en a 34, il y en a aussi 34 en allemand ; en espagnol, il y en a seulement 26 ; dans les langues slaves, il y en a 44 ou 45 (si cest le tchque, cest 45), donc, ce n'est pas seulement en nombre de sons, c'est aussi les bandes de frquences qu'utilisent les diffrentes langues. Par exemple, l'anglais est plus dans les aigus et le franais est plus dans les graves en termes de hertz, de frquences. Donc, a fait une oreille plus ouverte. Et quand je dis oreille, cest pas a, c'est bien les centres nerveux de l'audition et leur traduction linguistique. Alors donc dj, une premire diffrence au niveau du nombre de liaisons concernant la phonologie, mais c'est pareil pour la forme sonore des mots, c'est pareil pour le sens des mots, la smantique, et cest pareil pour tout ce qui a t mentionn dj comme trs important : savoir, la morphosyntaxe ! C'est le double d'automatismes morphosyntaxiques, qui donne lieu deux fois plus d'automatismes, qui sont autant de liaisons synaptiques supplmentaires. Donc, cet enfant qui a le double outillage disons double pour aller vite en besogne, parce que ce n'est pas mesur de faon aussi prcise, mais enfin, disons double ! cet enfant qui a un double outillage phonologique, lexical, smantique, morphosyntaxique, et ventuellement aussi culturel, il a forcment des avantages quand il passe la troisime langue puisqu'il dispose d'un stock tous azimuts plus important de rfrences. Et ce n'est pas tout ! C'est qu'en plus de ce stock de rfrences qui facilite des transferts multiples, il a fait dj deux fois le parcours d'apprentissage tant tout petit, et donc, qu'il aborde la troisime langue trs jeune ou un petit peu plus tard ou carrment adolescent, peu importe, dans tous les cas de figures (avec quelques diffrences), il a des stratgies d'apprentissage plus fines, plus oses, plus spontanes, plus allantes, plus actives (a aussi, a t mentionn). Et donc, il y a une spontanit que j'ai pu observer dans les classes, parce que j'ai aussi visit des classes bilingues et monolingues apprenant l'anglais, et j'ai vu qu'avec une mthodologie et du matriel pdagogique, un horaire tous gaux, et parfois les mmes enseignants, les bilingues taient tout de suite plus dans : j'essaye, je me jette l'eau, je fais des phrases, je pose des questions, je prends la parole ; et le monolingue est plus rticent prendre l'initiative, et il a plus peur de la faute , comme a a t mentionn ! Alors, cette peur de la faute, dailleurs, deviendra plus importante vers l'adolescence. a, c'tait important. Alors, partir de cette explication gnrale sur l'quipement neuronal, a m'amne introduire une remarque, une rflexion par rapport aux statistiques et aux chiffres qui nous ont t

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prsents. Et donc, effectivement, M. Guillou l'a relev tout l'heure, les carts sont peu significatifs ! partir de ces chiffres, les carts ne sont pas tels qu'on puisse en tirer de grandes conclusions. Mais j'ai aussi cout attentivement notre collgue inspectrice de l'ducation nationale, Gaele Herbert, et elle aussi a not que dans les classes qu'elle observe, les enfants taient plus spontans, ce que moi aussi j'ai observ de mon ct. Alors, comment expliquer cet cart entre les statistiques et la spontanit plus grande des lves en bilingues quand ils abordent la troisime langue ? Je pense que ces critres (l'expression, la comprhension orale, comprhension crite, expression orale, expression crite) sont des critres qui ont t tablis par le Conseil de l'Europe et auquel j'ai particip moi-mme, en son temps, dans les annes 70 et 80. Et dans un premier temps, a t pens pour mesurer et faciliter les apprentissages de langues chez les adultes. C'tait le dbut du grand courant de migration travers l'Europe et il fallait trouver des outils, et il fallait aussi valuer. Et puis, on a ensuite transfr a aux scolaires. Alors l'affaire, cest que cest bien, ce sont des outils intressants, mais a ne mesure pas tout ! Et cette spontanit que vous avez releve et que moi-mme je relve dans les classes bilingues cette spontanit n'est pas reflte par ces outils ; pas suffisamment en tout cas. Par exemple, moi, j'aimerais que dans les outils qu'on utilisera l'avenir, si c'tait possible, qu'on essaie de mesurer un peu plus et un peu mieux le taux d'initiatives / lves dans la classe ; le taux d'initiatives / lves ! La proportion de prise de parole spontane de l'lve. a, c'est une premire chose ! Un deuxime critre, on observe toujours on met sur le mme plan l'lve qui rpond au prof et llve qui a pris la parole sans que cela soit une rponse sollicite par le prof. Alors moi, je voudrais qu'on mesure sparment les changes qui vont du prof l'lve, les changes qui vont de l'lve vers le prof, et les changes qui vont de l'lve aux autres lves. Et partir du moment o on a ce calibrage, qui peut faire l'objet d'un comptage sur une priode de 30 minutes (a doit pouvoir se faire, ventuellement avec des enregistrements), eh bien, on aura la mesure de la spontanit et de la prise de parole lve, c'est--dire la mesure de la crativit langagire ; ce qui ne rentre pas tout fait dans les critres utiliss, qui ne sont pas de mauvais critres mais qui n'puisent pas le problme. Alors je peux m'arrter une minute parce que je sens que Gwenola Sohier Ropartz Ce sont des paramtres dont on est tout fait conscient et on a dj voqu ces paramtres l, mais dans le cadre d'une valuation qui concerne l'ensemble des lves, c'est trs, trs difficile mesurer ! On avait imagin je ne sais pas si tu tais au colloque en 2003 ou en 2002, il y avait eu un stage national Quimper o avec des Basques, des Alsaciens, on tait tous runis, et on avait justement voqu cette possibilit d'voquer les interactions entre lves, les prises de parole, les initiatives, etc., mais on s'tait trs vite heurt : Comment on va faire pour mesurer a de manire peu prs objective ? Gaele Herbert Alors par contre, dans les classes, quand on va en inspection, on incite les enseignants dvelopper des outils d'observation avec des grilles o ils vont, justement, pouvoir mesurer a sur une situation donne : qui prend la parole ?, est-ce que c'est une prise de parole spontane ?, estce que c'est en rponse une interrogation de l'enseignant ?, est-ce que ce sont des interactions entre lves ? Et donc, les enseignants commencent se construire des grilles d'observation qui vont dans ce sens-l, pour la pratique quotidienne de classe, et sur certains ateliers. a ne peut pas tre fait sur toutes les activits parce que sinon, le prof passerait son temps noter et pas forcment enseigner. Mais sur certains moments, notamment des ateliers de langage, on les incite construire ce genre de grilles d'observation pour Parce que c'est effectivement diffrent ! Un lve qui rpond simplement l'enseignant, ce n'est pas la mme chose qu'un lve qui va spontanment s'adresser soit l'enseignant, soit un autre lve.

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Gilbert Dalgalian Vos rponses me rassurent ! Mixel Esteban Je laisse Gilbert terminer sa dmonstration ; il y aura des questions ensuite. Gilbert Dalgalian Non, mais c'est bien parce que c'est trs vivant ! Vos rponses me rassurent et me confortent. Cependant, j'aimerais insister sur un point : ces outils que vous venez de mentionner, mon avis, mesurent davantage la performance de l'enseignant que celle de l'lve ! Parce que s'il est arriv faire parler les lves entre eux ou faire que les lves prennent la parole pour s'adresser au prof ou d'autres lves, ce moment-l, c'est sa pdagogie qui est positivement value, ce n'est pas tellement le travail de l'lve. Gaele Herbert Mais a a des effets Gilbert Dalgalian Et je ne voudrais pas qu'on tombe dans une perspective hyper technocratique de l'valuation des lves ! Je prfrerais que ces outils soient utiliss, mais quils soient utiliss pour dynamiser le fonctionnement de l'enseignant et d'une faon gnrale la pdagogie, pas seulement ou pas prioritairement pour mesurer les prestations d'lves. Mme si, un moment donn, les mmes outils peuvent servir valuer l'efficacit d'une filire, par exemple, par rapport une autre filire, comme c'tait le cas. Mixel Esteban Des questions ? Vous avez des questions ? Gilbert Dalgalian On peut s'arrter pour faire des questions et puis Mixel Esteban Question Gilbert Dalgalian. Anthony dabord, et ensuite Mikael Baudu La disposition en demi-lune, souvent, va de pair avec une mesure des interventions des enfants qui sont pris directement par les lves, finalement, puisqu'ils notent les nombres d'interventions. Donc, dans ce cadre l, c'est aussi facile, du coup, de confier a aux lves eux-mmes, ce qui permet davoir de faciliter la tche qui semblait si difficile pour l'enseignant de noter. Et puis de toute faon, c'est fait pour donner les points qui vont tre attribus aux lves, ensuite, par rapport aux nombres dinterventions qu'ils ont pu faire. Mixel Esteban Une autre question et puis je redonne la parole Gilbert. Anthony Le Crom Je me demande si on n'aurait pas d aller sur des preuves plus difficiles de type B1 pour pouvoir marquer des diffrences, parce que l, tout le monde Enfin, c'est trs satisfaisant quand on est

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90 % ou plus. Donc, ce nest pas forcment Et je me demande : si on avait t peut-tre audel, il y a B1 ou je ne sais pas Gwenola Sohier Ropartz B1 en anglais hou ! Gaele Herbert Dj, on n'y est pas en breton, alors Anthony Le Crom On n'aurait pas senti des diffrences plus Gwenola Sohier Ropartz B1. En CM2 Anthony Le Crom Ou A2. Enfin, je ne sais pas Mixel Esteban Rponse de Gilbert, qui va terminer sa dmonstration. Gilbert Dalgalian Je n'ai pas de rponse sur cette Rmy Guillou Moi, j'en ai ! Mixel Esteban M. Guillou, puis aprs Rmy Guillou Moi, j'en ai sur le breton ! SI vous voulez, il y a cest il y a deux ans ? Gwenola Sohier Ropartz Il y a deux ans ! Rmy Guillou Il y a deux ans, on a choisi Gwendola Sohier Ropartz Deux annes de suite, hein ! Il y a deux ans et trois ans. Rmy Guillou Oui, oui ! On a choisi de faire une valuation en fin de CM2 niveau A2 ou niveau B1, en breton uniquement. Le niveau demand en fin de CM2 est A2. Je dis que l'on est 76 % de niveau A2, donc l, par contre, ce n'est pas ce tout fait satisfaisant, il faut qu'on aille au-del. Quand on arrive 90 %, on peut dire que a devient satisfaisant ; en de, a ne l'est pas ! Par contre au niveau B1, on est de l'ordre de 50 % d'lves qui ont le niveau B1.

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Gaele Herbert En comprhension. Rmy Guillou Alors, on les a valus en comprhension. Et je voulais quand mme prciser, aussi, que ces chiffres (je n'ai pas le dtail, je ne lai pas repris) doivent tre nuancs parce qu'ils sont en partie fausss, dans la mesure o on a aussi des lves qui sont dans le systme Diwan, qui sont dans Parce que nous faisons bien videmment une valuation globale, et qu'on ne donne pas de rsultats cole par cole, au niveau public, pour ne pas stigmatiser quelque cole que ce soit. Les lves qui sont par immersion ont un niveau de langue un peu plus lev du moins en autonomie, que l'on constate. Donc, on est de l'ordre de 50 % qui atteignent le niveau B1 en comprhension. En expression, ce n'est pas la peine que l'on value parce qu'on va tomber dans les choses qui nous feraient mal ! Mixel Esteban On revient avec Gilbert Dalgalian. Gilbert Dalgalian J'ai plusieurs choses, mais notamment un point qui a t trs justement soulev par M. Guillou, avec qui je suis d'accord : le traitement de ce que l'on a trop longtemps appel la faute . Et il pense, et moi aussi, qu'il faut prfrer le terme d'erreur. Mais je voudrais enfoncer le clou et aller un petit peu plus loin dans l'explication de cette question qui n'est pas seulement terminologique. Le jeune enfant n'est pas un rceptacle passif des normes ou des contenus et des savoirs qu'on lui apporte. Il n'est pas celui qu'on a trop longtemps cru, qui se contente d'imiter, de comprendre, et de mmoriser. Certes, il fait aussi cela, mais ce n'est pas son activit premire, ce n'est pas son activit dominante. L'activit dominante du bb humain, entre zro et sept ans, et surtout dans les premiers mois et annes, on le sait maintenant par la neurobiologie qui a fait des avances considrables ces dernires 20 annes, le bb humain est dans une activit absolument phnomnale, permanente, ds les premires semaines de vie, d'engranger. Et ensuite, ayant engrang des stimuli, de faire des essais dans tous les domaines, dans les babils, dans la faon de regarder, dans la faon de tourner la tte ; puis plus tard dans la motricit. Des essais dans la mise au point de son schma moteur pour la marche, puis des essais pour la mise au point de la prononciation de mots, puis la mise au point de structures de phrases, etc. Il est constamment dans l'anticipation, lessai, l'erreur forcment, la rectification permanente, et l'amlioration. Il est dans un processus d'approximation optimisante. Constamment, il fait des approximations, des anticipations, et il optimise, et il amliore, et il perfectionne. Et c'est ainsi qu'il met en place la phonologie, le lexique, les structures morphosyntaxiques. Et pas du premier coup, mais par un long processus d'essais, d'erreurs, et de rectifications. Donc, ma conclusion, c'est que lerreur est un moyen d'apprentissage, surtout avant sept ans. Par la suite, a sera encore un moyen d'apprentissage, mais avec un statut un peu diffrent, parce que cette fois, l'erreur ne sera pas due simplement une tentative maladroite de l'enfant, elle sera aprs sept ans due un calque sur la langue maternelle, dont on copie les structures, ou bien dont on garde un accent ; et a, ce sont des interfrences de la langue maternelle. Donc, l'erreur change de nature, mais a reste encore un moyen d'apprentissage. A condition de rectifier, comme vous l'avez bien dit. Donc, je voulais enfoncer ce clou parce que du point de vue de la psycholinguistique, c'est fondamental. Vronique Simon Pour autant que l'adulte renvoie les balles que lance l'enfant ! Cela ne peut se faire qu'en interaction avec l'adulte

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Gilbert Dalgalian Ah oui, oui, oui ! Vronique Simon qui renvoie quelque chose, cette optimisation dont vous parlez ! Gilbert Dalgalian Oui ! Le tout petit note les rgularits de la langue. Il note que tel mot ou telle structure de phrases apparat rgulirement. Et donc, il a comme une espce de compteur de frquence, peut-tre pas aussi prcis que votre compteur d'lectricit, mais tout de mme il y a quelque chose qui observe et qui engrange les frquences : et de ces frquences, il tire des prdictibilits. C'est--dire des rgles, en fait ! Mais des rgles induites, pas celle de l'cole qui sont des rgles apprises et ensuite on applique ; l, ce sont des rgles induites par une observation intense. Donc, c'est dire quel point l'enfant est actif, et l'erreur fait partie de cette activit ! Alors, je voudrais fliciter l'ducation nationale pour avoir attribu la deuxime langue (ici le breton, ailleurs le basque, etc.) lEPS ! Pas seulement pour les raisons trs justes que vous avez soulignes qui sont les raisons d'interactivit plus grande, etc., c'est trs bien mais il y a une autre raison, qui est peut-tre plus fondamentale encore, qui fait de lEPS un outil majeur de la construction linguistique : c'est que la langue, toutes les langues du monde, toutes les langues humaines sont, pour le dmarrage, pour le socle de la langue, construites sur la morphologie du corps humain. Tout le systme des prpositions est conu quel que soit dailleurs le systme d'une langue l'autre : a peut tre des postpositions ou des adverbes ou d'autres formes grammaticales, mais quelles qu'elles soient dans leur grammaticalisation en surface, en profondeur, a reflte la morphologie du corps humain. Il y a un devant et un derrire, un dessus et un dessous, une droite et une gauche, un proche et un lointain, etc., et tout a s'exprime linguistiquement. Et quel moment le faire le mieux que dans la sance dEPS. Et dune ! Deuximement, la base du systme verbal, ce sont les verbes de position, de mouvement, de changement, de changement de lieu (bref, tout ce qui est mobilit ou statique). Et quand on dit mobilit, on dit motricit. Et la motricit, c'est bien en EPS ! Coupler lEPS avec l'apprentissage de la langue, c'est le meilleur choix possible ! Donc, a, c'est un coup de chapeau du linguiste des pratiques qui n'taient pas videntes il y a encore 20 ans. Maintenant, je vais un tout petit peu, avec votre permission, gratigner un petit peu l'ducation nationale ! Mixel Esteban Quand mme ! Gwenola Sohier Ropartz On a l'habitude ! (rires) Rmy Guillou Pour l'instant, c'est plutt sympa ! Gwenola Sohier Ropartz On attendait On aurait t du ! Gilbert Dalgalian Mais l'gratignure peut servir gurir quelque chose aussi ! (rires)

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On utilise le terme discipline non linguistique . On l'a utilis en premier dans les sections europennes, on a dit : Bon ... Mais c'est d'ailleurs une trs bonne initiative ; ce n'est pas l'initiative, en soi, que je vais critiquer On a coupl la langue avec une discipline, voire deux en langue. C'est--dire, ct de l'anglais, on avait biologie en anglais. Ou ct de l'allemand, on avait histoire-go en allemand. Bien Jusque-l, aucune critique, cest ce quil fallait faire ! Mais expliquez-moi comment vous pouvez transmettre le moindre contenu dans la moindre des disciplines de faon non linguistique ? (rires) Rmy Guillou Pour vous rpondre, je suis entirement d'accord avec vous ! Gilbert Dalgalian Attendez, je n'ai pas fini Mixel Esteban Allez-y, terminez le raisonnement Je vous donnerai la parole aprs ! Gilbert Dalgalian Il y avait un terme qui s'imposait (je l'ai propos dans les annes 70, dj), qui convient exactement au statut de ces disciplines qu'on enseigne en langue, cest UTL : Utilisation Transdisciplinaire de la Langue. Au service tantt de l'histoire, tantt de la go, tantt de la biologie, etc. Donc, une utilisation transdisciplinaire, a, c'est conforme la nature et de la langue et des disciplines. Mais non linguistique , je ne vois pas ! Voil, j'ai crach tout mon venin, je mexcuse (rires) Gaele Herbert Pour vous rpondre sur ce point Mixel Esteban Ce n'est pas un venin bien mchant ! Gaele Herbert Pour vous rpondre sur ce point, nous en sommes parfaitement conscients. Et nous avons entam pour le premier degr un travail, avec les conseillers pdagogiques dpartementaux, qui justement met la langue dans les diffrentes disciplines au cur du dbat, et avec une construction d'outils pour les enseignants o la langue, au travers des disciplines, sera le cur de l'enseignement. Donc, on en est conscient depuis longtemps. L, on entame un travail dessus, parce qu'on ne peut pas avoir plusieurs chantiers la fois. Donc voil, cest un nouveau chantier Gwenola Sohier Ropartz Cest le prochain chantier, aprs le chantier en cours ! Gilbert Dalgalian En fait, c'est au niveau de la rue de Grenelle que ma critique est la plus Rmy Guillou Juste une phrase, simplement, c'est qu'il y a trois ans, les IPR de langue, nous avons recherch remplacer DNL, par DEL : Discipline en Langue.

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Gilbert Dalgalian Ah oui ! Rmy Guillou On nous a ri au nez, donc on a arrt. On est revenu DNL puisque cest le terme utilis par tout le monde ! Mixel Esteban Il nous reste cinq minutes ! Question ! Voix fminine.- 1:14:05 Juste une question : en Alsace, on na pas de CAPES bivalent. Et jai juste une question o je nai pas de rponse : est-ce que pour enseigner en second degr, l'histoire-go par exemple, quel est le bon profil ? Est-ce qu'il faut prendre un prof d'histoire-go qu'on va former en allemand ? Ou est-ce qu'il faut prendre un prof d'allemand auquel on va rajouter les comptences en histoirego ? C'est quoi le meilleur profil pour vous ? Rmy Guillou Tout professeur efficace a un bon profil ! (rires) Je plaisantais, videmment Nous avons des CAPES bivalents breton / histoire gographie, notamment, et nous avons adopt le principe : puisque les candidats qui passent le CAPES ont la totalit du programme de CAPES de breton + la moiti du programme de CAPES d'histoire-gographie travailler et passer au concours Odile Uhlrich-Mallet Donc le breton est avant ? Rmy Guillou Oui ! Mais enfin, ils ont quand mme la moiti du programme ! a veut dire qu'il faut qu'ils aient les comptences, quand mme, pour passer des preuves sur la moiti du programme. Lorsqu'ils sont ensuite forms, nous nous efforons de faire en sorte qu'ils aient une formation dans les deux valences. Et nous considrons, et mes collgues d'histoire-gographie sont d'accord avec moi, que ces gens-l sont certifis de breton et certifis d'histoire-gographie !... Le cas ne s'est pas produit pour l'histoire-gographie, le cas s'est produit pour les Lettres (et Mme Laborie ne dira pas le contraire) : nous avons au moins un collgue de Lettres qui tait certifi breton / Lettres, qui, pour des raisons de convenance personnelle, a demand une mutation sur un poste de lettres. Nous avons dit : OK ! Nous avons une logique de bivalence, vous tes donc certifi dans les deux disciplines . Donc, il a eu un poste en Lettres. Ce qui m'a valu, aprs, des dboires parce que je lui ai demand quand mme de faire quelques heures de breton, il m'a trait de tous les noms parce qu'il ne voulait plus faire de breton ! Mais je n'ai pas cd, il fait quand mme du breton, mme sur un poste de Lettres ! Donc premire chose Deuxime chose : le meilleur profil serait certainement un certifi d'histoire-gographie qui matrise bien la langue Bretonne. C'est pourquoi moi, j'incite tous les certifis dhistoire-gographie qui ont des comptences en langue bretonne passer le DCL dont j'ai parl hier, le Diplme de Comptence en Langue. S'ils valident le niveau quatre du DCL, c'est un niveau B2, eh bien je ne les revois mme pas, je dis qu'ils sont aptes enseigner l'histoire-gographie en breton. Nous en avons. Ce sont les deux profils. Quel est le meilleur ? Je crois que les deux sont bons. Mais l'essentiel, c'est d'avoir des professeurs efficaces. Par contre, un professeur de langue, condition qu'il ait une qualification en histoire-gographie, pourquoi pas ? Mais, il faut qu'il y ait une qualification en histoire-gographie, videmment !

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Mixel Esteban Autre question ? Voix masculine.- 1:17:03 On n'a pas eu la rponse encore : quel moment on introduit la troisime langue ? Est-ce qu'on peut la commencer partir de la premire petite section de maternelle o il faut attendre que le bilinguisme soit bien quilibr, bien tabli, comme on dit, pour introduire Mixel Esteban On a eu une rponse partielle, mais on peut la prciser ! Gaele Herbert C'est notre point de vue. C'est--dire quon constate de toute faon, quand on regarde plus en dtail parce que moi j'ai cherch avoir des tableaux que je ne peux pas vous montrer puisqu'ils ne sont pas officiels mais quand on regarde en dtail, les enfants qui commencent en maternelle n'ont pas de meilleurs rsultats en anglais, mais ils ont par contre de beaucoup moins bons rsultats en breton. Gwenola Sohier Ropartz Les valuations de breton des trois dernires annes des quatre les rsultats les plus faibles taient dans les classes o on commenait l'anglais en moyenne section ! Il y avait quelques classes en Morbihan Gaele Herbert Ctait les plus faibles en breton. Gwenola Sohier Ropartz Donc, elles taient Alors, les rsultats en anglais de ces lves-l n'taient pas meilleurs, mais par contre en breton, ils taient nettement en-de, trs, trs nettement. L, on nest plus de 90 95 %, par exemple. C'tait quand tout le monde tait 70 % de A2, enfin 75% de A2, ils taient 50 % en breton. Odile Uhlrich-Mallet Donc, vous penchez pour une confusion des langues ? Gwenola Sohier Ropartz Ce n'est pas une confusion, mais Odile Uhlrich-Mallet Parce que la part reprsente par la LVE dans le Gwenola Sohier Ropartz Oui, mais il y a une histoire ! Je crois qu'il y a un paramtre qu'il faut absolument prendre en compte et qu'on oublie un petit peu (on a tendance parler du bilingue sous laspect technique) : on oublie tout le temps le statut de la langue. Commencer l'anglais, qui est une langue dominante, ds la maternelle, en mme temps que le franais, qui est la langue dominante de toute faon, quelle place voulez-vous qu'il reste pour le breton statutairement face deux langues qui sont quand mme l'anglais, cest la langue la plus parle au monde peut-tre pas, non,

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cest lespagnol enfin bref, qui est quand mme une langue dominante Deux langues dominantes. Et la troisime langue, donc tout fait je ne vais pas dire anecdotique dans la vie de l'enfant, mais presque puisqu'elle se limite l'cole, alors que l'anglais, il en entendra en dehors de l'cole. Il y a mme des pubs en anglais, maintenant ! Tous les jours, j'entends de l'anglais !... Donc, il y a le statut Mixel Esteban On va faire par ordre, avec des gens qui ont lev le doigt ! Il nous reste trois minutes Question ici ! Martine Ralu Justement, je pense un cas dans les Landes, alors que la section bilingue a deux ans, l'inspecteur des langues voudrait introduire deux langues ds la maternelle, en plus de l'occitan ! Gaele Herbert Donc, quatre langues ? Martine Ralu Donc, ce qui ferait quatre langues. Mixel Estaban On va garder cette question pour Gilbert ! Question au fond ?

Martine Ralu Moi c'est une question plus technique ! Je me demande si c'est valoris (jimagine, pas plus que chez nous), o au baccalaurat, l'inscription section bilingue ou cursus bilingue, etc., parce que c'est marqu pour les langues, pour ceux qui ont suivi une section europenne, il y a une mention sur le baccalaurat ; alors que l'lve qui a suivi une section bilingue, aucune mention ! Rmy Guillou Deux rponses sur celle technique, et politique sur l'autre. Sur celle-l, pour le diplme national de brevet, la mention langue rgionale figure maintenant sur le diplme depuis trois ans ! Martine Ralu Oui, je sais ! Rmy Guillou Avec notre inspecteur gnral, nous avons demand la mme possibilit pour le baccalaurat. La rponse sera politique ! Deuxime chose, sur un autre point, point abord avant, c'est une rponse tout fait politique. quel moment mettre la troisime langue : maternelle ou plus tard ? Politiquement, je dis : il ne faut pas mettre en maternelle. Pourquoi ? Parce que nous constatons que des gens parce que dans la filire monolingue, on commence l'anglais ou une autre langue trangre en CE. Si on met la troisime langue en filire bilingue ds la maternelle, vous allez avoir une foule de parents qui viendront dans cette filire pour apprendre l'anglais et pas pour apprendre l'allemand, nous ne serons plus en filire bilingue breton Nous sommes l pour dfendre notre culture, notre identit, et l, on va compltement tout dmolir ! Pour cette raison politique, moi je dis qu'il ne faut pas mettre la langue trangre avant le moment o on met en filire monolingue.

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Catherine Haas Je pense que c'est un peu ce qui s'est pass dans les coles prives Gwenola Sohier Ropartz Tout fait ! Moi, j'ai vu l'exemple. Je les ai vus, les enfants : pour les faire s'exprimer en breton ils avaient des acquis en breton, bien sr : pour les faire s'exprime en breton, honntement, c'tait la croix et la bannire. J'y ai assist, j'ai fait une demi-journe de classe, et l'enseignante ma dit : Ce qui me fait mal au ventre, cest quen anglais, ils sont trs l'aise, ils sont trs contents de parler en anglais ! Et manifestement, le choix des parents avait t dtermin par le fait que l'anglais commenait en maternelle. Donc, le choix principal des parents, c'tait pas le bilinguisme breton / franais, c'tait l'anglais ! C'tait un moyen dtourn Alors, on ne peut plus parler de trilinguisme, enfin de multilinguisme comme a parce que les cartes sont fausses. On nest plus dans les mmes motivations. Les statuts des langues sont trs diffrents. Je pense qu'il faut vraiment prendre a avec beaucoup de pincettes. Enfin moi, pour avoir vu les rsultats de breton de ces lves-l, je peux vous dire qu'au niveau du breton, c'est une catastrophe ! Pour tre clair ! Mixel Esteban On va devoir arrter, donc je donne la parole finale Gilbert Gilbert Dalgalian Je suis d'accord avec les deux interventions, de M. Guillou et de Madame linspectrice. Les raisons politiques sont des raisons absolument majeures, et le statut de la langue est une chose dcisive, y compris aux yeux de l'enfant. Mais le statut de la langue est encore doubl par un problme d'environnement : il n'y a pas d'apprentissage efficace d'une langue sans quelques lments, au moins d'environnement, porteurs. Ils existent quand mme, peu ou prou, pour le breton ct du franais qui est garanti. Pour la troisime langue, l'environnement porteur, il est seulement dans la tte des parents ; il n'est pas prsent dans la vie d'un enfant avant l'ge de 10 ans, avant l'poque des chansons, de la musique et de l'informatique ; il n'a pas vraiment accs un environnement porteur en anglais. Donc, c'est une raison supplmentaire qui font que je vais dans le mme sens que vous, monsieur et madame. Mixel Esteban Trs bien ! Je vous remercie. Vronique Simon J'ai un contre-exemple la maison Mixel Esteban Ah, dernire question, la der des ders ! Vronique Simon Non, c'est un tout petit tmoignage en entendant a : ma fille est en CM2, elle n'a pas commenc l'anglais en maternelle, elle a commenc en CP ou en CE1, je ne sais plus Mais moi, je dis contre-exemple : je pense qu'elle a un environnement porteur en anglais la maison, parce que ses deux parents pratiquaient l'anglais professionnellement On ne l'utilise pas la maison, mais ils savent qu'on matrise cette langue, et elle m'a dit pas plus tard que la semaine dernire qu'elle aimait le breton mais qu'elle n'aimait pas l'anglais ! Et je pense aussi que cest aussi parce qu'elle ne le matrise pas encore trs bien, justement ! C'est justement une LVE et pas une langue de bilinguisme.

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Rmy Guillou Elle a peut-tre un complexe par rapport aux comptences de ses parents, peut-tre ! Vronique Simon Oui, peut-tre ! Mixel Esteban Bon a, cest un autre dbat ! Gwenola Sohier Ropartz Ou a veut dire que l'cole en breton lui plat ! C'est russi Mixel Esteban On va terminer sur ces mots ! L'cole en breton, a plat ! Merci !

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