UM DEPOIMENTO PARA A HISTRIA : O HOMEM QUE AGITOU OS CANAVIAIS Francisco Julio revela os planos de Ernesto Che Guevara para

chegar ao Brasil A conversa entre os dois em Cuba A autocrtica do criador das Ligas Camponesas A confisso que Miguel Arraes fez a ele na priso, em 1964 Um padre catlico o guru de Arraes! Por que Fidel Castro ficou fascinado por Jnio Quadros A luta para reunir Miguel Arraes e Leonel Brizola no exlio Por que Arraes no quer se aproximar de Brizola A queixa de Julio contra Joo Goulart A ascenso e queda das Ligas Camponesas. Francisco Julio (Bom Jardim, Pernambuco, 16/02/1915) cumpriu uma penitncia, por livre e espontnea vontade: durante quinze anos, entre 1940 e 1955, peregrinou pelos canaviais da zona da mata de Pernambuco usando a lei para defender camponeses. Era advogado. Tinha feito uma escolha. No queria gastar energias defendendo poderosos. A penitncia, ele sabia,no dava dinheiro nem voto. Mas fui". O resto histria. Transformado em lder das clebres Ligas Camponesas, Julio ganhou fama de santo entre os sem-terra. Aos olhos de quem o combatia, era o diabo em pessoa. Chamavam-no de agitador, incendirio, comunista, Julio agradece o ttulo de "agitador". e sempre foi. "Mas dentro da lei". Afinal de contas - diz ele - "at remdio voc precisa agitar antes de usar... E s ler a bula. A primeira instruo : Agite antes de usar". Comunista nunca foi. Minhas divergncias com os comunistas permanecem at hoje ". O que pouca gente sabe que Julio um dos fundadores do Partdo Socialista Brasileiro, ao lado de Otvio Mangabeira. Quando veio o primeiro de abril de 1964, Francisco Julio estava na Cmara dos Deputados, em Braslia. Era deputado federal. Conseguiu ficar l at o dia 7 de abril. Neste dia, pegou uma carona no carro de Adaucto Lcio Cardoso, lder da UDN. Talvez para no assustar o motorista do carro, o lder da UDN escreveu em cima de um jornal e mostrou a Julio: "Est tudo perdido". Ali, a certeza de que o golpe no tinha volta, se corporificava na forma de trs palavras rabiscadas numa folha de jornal. A tarde estava caindo em Braslia, num crepsculo de carto postal. Adaucto Lcio Cardoso olha para o cu e constata: "Ah, essa cidade deveria se chamar Belo Horizonte!. Veio o estalo. Julio tomou ali, dentro do carro, a deciso de fugir para Belo Horizonte, disfarado de campons. Terminou preso. Sobral Pinto o defendeu. Ganhou um habeas-corpus. Ia ser preso de novo. Correu para o Rio de Janeiro; tentou, em vo, obter asilo nas embaixadas da Iugoslvia e do Chile. Conseguiu um lugar na Embaixada do Mxico. E l se foi para dezesseis anos de exlio, a maioria vivida em Cuernavaca. Quando voltou ao Brasil, em 79, trouxe um saco de terra do Mxico. E tambm a frmula do Elixir da Juventude.

Quem v Julio no diz que ele nasceu em 1915. J tem dois bisnetos. No esperava chegar a tanto. Tinha uma enxaqueca terrvel - que o perseguiu por quarenta anos, desde a adolescncia. J dera a batalha contra a enxaqueca como perdida. Um dia, o milagre. Em meio Conferncia de Puebla, no Mxico - para onde tinha ido porque, exilado, queria ver de perto os bispos brasileiros esbarra com um jesuta argentino chamado Alejandro. Das mos do jesuta, saiu a frmula criada por um bruxo sul-americano. Assim: primeiro, arranja-se meio quilo de alho. E meia garrafa de lcool etlico de 96 graus. Depois, s colocar os dentes de alho no liquidificador e ir misturando com o lcool. O ltimo passo: "Coloca-se esta emulso em um frasco de vidro, onde deve permanecer durante quinze dias num canto. A partir do dcimo sexto dia, deve-se tomar uma colherzinha da emulso misturada em um copo de suco de fruta". A enxaqueca acabou. Julio, bisav, ficou novo. Jamais deixou de beber a sagrada mistura. O agitador Julio vem escrevendo, h anos e anos, um relato completo de tudo o que viveu. Cada vez que preenche um caderno com anotaes, manda-o para o Mxico. Ningum sabe o que pode acontecer amanh neste Pas diz, para justificar tanto cuidado com o dirio ntimo. No para menos. Em 1964, oficiais do Exrcito foram aos arquivos fotogrficos dos jornais do Recife e recolheram toda a documentao que existia sobre Francisco Julio, Miguel Arraes e Gregrio Bezerra. Onde andaro todas estas fotos? Agora, o 'Chico Julio' que um dia foi personagem nas pginas da revista 'Time" passa as mos nos cabelos revoltos - que lhe do um certo ar messinico - e embarca numa viagem pelo tempo, ao encontro de figuras como Ernesto Che Guevara, Salvador Allende, Leonel Brizola, Joo Goulart, Miguel Arraes, Fidel Castro, Jnio Quadros e todos os personagens que cruzaram o caminho do advogado que saiu das terras do Engenho Galilia para a histria das lutas polticas do Brasil. ************************************************************************************* ****************** Qual foi o sentimento do Francisco Julio lder das Ligas Camponesas em abril de 1964 quando soube que o governo tinha mudado de mo? Qual foi a extenso da frustrao pessoal ? Julio: A palavra frustrao pouco intensiva para exprimir este sentimento. Meu sentimento foi bem mais profundo. Era um sentimento de rebeldia e revolta, por ter sido interrompido bruscamente, pelas armas, com um golpe Bonaparte, o processo de democratizao popular do Pas. A Constituio foi rompida. E, o que incrvel, em nome da Democracia e da legalidade romperam-se a Democracia e a legalidade. Eu preferi, ali, permanecer no Brasil ao invs de buscar uma embaixada, apesar de saber que corria um grande risco. Ento, lancei um manifesto no interior de Minas Gerais convocando o povo

para a resistncia armada. O manifesto caiu no vazio, porque ningum estava, absolutamente, preparado para tomar as armas. Todos ns acreditvamos que as eleies de 64, em outubro, iriam se realizar. E todos estvamos preparados para enfrentar as urnas. Da a razo por que caiu no vazio o meu manifesto com um apelo ao povo para que se unisse e defendesse a Constituio com armas na mo. O senhor faz alguma crtica, hoje, atitude do ex-presidente Joo Goulart - que preferiu no resistir, segundo os historiadores, para evitar um derramamento de sangue? Julio: Fao. O comportamento de Goulart foi dbil. No chamaria de pusilnime, mas diria que foi dbil (fala em tom de lamento). Joo Goulart era um homem ambivalente: como populista, oscilava feito um pndulo entre a direita e a esquerda e queria simultaneamente atender aos patres e aos operrios. Acabou entrando em choque com o prprio sistema que ele queria que no se interrompesse, apesar de proclamar a necessidade de reformas de base. No se preparou nem se preveniu para dar um sustentculo mais forte ao programa de reformas de base. Faltou a ele mais deciso, coragem cvica e valentia frente aos golpistas. Ele tinha informaes. O prprio Brizola - cunhado de Goulart - prevenia e at alguns oficiais que percebiam a mobilizao dos que estavam mais direita dentro do Exrcito preveniam Jango. Mas ele acreditava que nada iria acontecer e estava convencido de que depois da Campanha da Legalidade - em que o Exrcito se dividiu e afinal ele conseguiu chegar Presidncia da Repblica com o apoio de Leonel Brizola, general Lott e das foras legalistas do Pas - fatos assim no iriam ocorrer. E, no entanto, ocorreram. No era a primeira nem a segunda nem a terceira vez que se tentava dar um golpe de direita no Pas. Considero que Jango cometeu um erro quando deixou a Presidncia sem oferecer resistncia. Havia condies reais de oferecer resistncia? A grande interrogao que existe at hoje esta: h os que dizem que havia condies; h os que dizem que no, no havia de modo algum. E o senhor, como personagem central dos acontecimentos de 64, o que diz? Julio: Em escala bem menor, poderia se repetir o que houve em 1961, quando da luta pela legalidade democrtica, iniciada no Rio Grande do Sul. Afinal de contas, Joo Goulart era o chefe supremo das Foras Armadas. E era dever de Goulart permanecer no Palcio lutando pelo mandato que o povo lhe concedera. Deveria ter seguido no o caminho de Getlio Vargas, mas o caminho que Salvador Allende posteriormente adotou no Chile como presidente: preferiu sacrificar-se e oferecer resistncia s foras armadas para defender o mandato, em vez de entreg-lo e aceitar simplesmente o exlio ou escapar ou fugir do Pas.

Um presidente no pode desertar numa hora como aquela, porque o seu mandato mais importante que sua vida. O escritor Antnio CaIlado - autor de um livro sobre as Ligas Camponesas - diz que a mxima aspirao de Joo Goulart era ser presidente do PTB - e no presidente da Repblica. O senhor tambm tinha essa imagem de Joo Goulart? Ele no seria, segundo esses depoimentos, um homem talhado para a Presidncia da Repblica ... Julio: Goulart era, no fundo, um homem bom. Dotado de grandes ambies, no estava suficientemente talhado para atender a essas ambies que ele tinha pelo Poder. O que lhe faltava era convico. Da, a ambivalncia e a facilidade com que se deixou apear do governo. No era um bom gacho, como foi Vargas. Veja: Vargas no se deixou apear. A primeira vez sim, porque ele tinha um mandato que foi arrematado por um golpe. Mas quando ele recebeu um segundo mandato atravs do voto popular ele disse: Do Palcio s me tiram morto. Como estava s, preferiu o suicdio, o que uma forma de resistncia, no caso de Vargas. Sou contra o suicdio, mas ele deixou um manifesto que um convite rebelio do povo brasileiro em defesa do mandato que os trabalhadores lhe deram e uma denncia em favor dos povos de Terceiro Mundo e contra a penetrao do capital multinacional. Qual a autocrtica que o senhor faz hoje ao clebre Chico Julio das Ligas Camponesas? Julio: Naquele tempo, eu via os problemas do Brasil e da Amrica Latina atravs das Ligas Camponesas, atravs do Nordeste, atravs da minha regio conflitiva, atrasada e dominada pelas foras oligrquicas mais retrgradas. Hoje, tenho uma viso mais distinta, porque vejo Pernambuco, o Nordeste e o Brasil atravs do mundo - e no s do Terceiro Mundo mas do mundo industrializado e do campo socialista. A minha viso se universalizou. essa a primeira crtica que fao a mim mesmo: ter tido uma viso local, estreita e regional. verdade que, num dado momento, essa viso local pode adquirir um sentimento universal. Mas em poltica no podemos usar essa expresso com tanta propriedade como se usa na Literatura e na Poesia.... Inclusive na poesia se diz que quanto mais local mais universal se ... Julio: Em poltica, voc tem de adquirir uma viso bem mais ampla dos problemas e analisar as situaes desde um ponto de vista global, para ento tomar posies dentro de uma regio determinada.

A segunda crtica que me fao que por falta de tempo - uma vez que eu dava 48 horas por dia ao movimento das Ligas Camponesas - eu vivi um praticismo bastante acelerado. Eu deveria ter respaldado esse praticismo com mais conhecimentos tericos, para corrigir as distores que se davam dentro do prprio movimento, o que normal dentro de um movimento popular ou um partido poltico. tambm uma crtica que me fao: a falta de uma melhor base terica para conduzir o movimento de maneira a cometer o menor nmero possvel de erros.

O senhor pode dar um exemplo concreto, na prtica, de como essa viso local, estreita e regional se traduziu em atos? Julio: Hoje penso - o que vlido tambm para aquela poca - que no podemos conduzir um pas com a extenso territorial e a diversidade de situaes sociais como o Brasil ... Por exemplo: aquilo que ocorre no Nordeste no vlido para o que acontece em So Paulo ou no Rio. Ento, nossas alianas deveriam ter sido mais amplas. Eu me ative tanto ao problema campons que cheguei a entrar em choque at com pequenos e mdios agricultores - que eram aliados naturais do movimento campons! Ento, os pequenos e mdios agricultores, pelo temor de perder seus pedaos de terra - o que era bastante explorado pela imprensa burguesa -, buscavam aliana junto ao grande latifndio. E o latifndio inimigo do pequeno e mdio agricultor. Ora, o latifndio empresta, compromete e acocha para se expandir. Ao latifndio no importa absolutamente que o pequeno e o mdio agricultor percam as suas terras, desde que ele, o latifndio, possa se alargar, para fazer no a cultura de subsistncia, mas a cultura de exportao. Ento, perdemos aliados importantes entre os pequenos e mdios agricultores. Hoje, considero que estes pequenos e mdios agricultores so aliados incondicionais e necessrios para que se lute por uma reforma agrria no Pas e se melhore a situao do prprio campons que no tem trabalho. Ando at com essa preocupao de unificar os pequenos e mdios agricultores. Assim como as Ligas Camponesas acabaram forando a criao dos sindicatos, considero que a unio dos pequenos e mdios agricultores pode levar o Pas ao cooperativismo. H espao hoje para a reativao das Ligas Camponesas ou os sindicatos rurais podem cumprir o papel que foi das Ligas at 64? Julio: A Liga Camponesa era parte da luta dos camponeses pela democratizao do trabalho no campo e pela democratizao da terra. Sempre tive essa viso. O campons que ns buscvamos naquele tempo era o que arrendava a terra; no era o assalariado. No

havia sindicato. E sempre considerei que o sindicato era um passo bem mais avanado que a Liga, porque o homem que vende a fora de trabalho tem mais conscincia poltica do que aquele que arrenda um pedao de terra e s encontra o senhor, o proprietrio, para pagar a renda no fim de cada ano ou quando vai levar a parte que lhe corresponde no cultivo de uma dada lavoura. Eu achava que essa gente iria inevitavelmente ser liquidada dentro de um processo de capitalizao do campo. A Liga era um passo que poderia contribuir para conduzir at o sindicato. Ento, falar em Liga agora um retrocesso. O Sindicato pode perfeitamente cumprir as funes da Liga e ir alm. Durante a fase negra da represso, a figura do Chico Julio foi satanizada, como o senhor diz. Durante anos e anos houve uma contrapropaganda bem forte. A imagem do Francisco Julio para a gerao mais nova de um agitador que fazia marchas de camponeses sobre o Recife e queria a reforma agrria na marra. Qual a imagem que o senhor gostaria que ficasse do Francisco Julio das clebres Ligas Camponesas? Julio: A imprensa distorceu a minha imagem. Nunca sa da legalidade. Sempre utilizei o Cdigo Civil e a Constituio para defender minhas idias. J naquele tempo eu sustentava a necessidade de uma Revoluo Francesa no campo e achava que o Nordeste tinha ficado parado na histria. O latifndio no Nordeste utilizava ainda as sobrevivncias feudais. E era preciso trazer o campons para o processo de democratizao da regio. O campons era utilizado como besta de carga, para usar a expresso de Engels. Sempre foi - durante toda a Colnia, todo o Imprio, toda a Repblica. Sobre ele pesava a carga mais forte. O que eu queria era libert-Io dessa carga. Como no havia nenhuma forma de organizao camponesa, surgiu a Liga - no das minhas mos, mas de uma necessidade histrica. Houve um momento na histria deste pas que propiciou o surgimento da Liga. A imagem que eu gostaria que ficasse - e por ela continuarei lutando at o fim - que fui um homem apegado legalidade. Eu utilizava a legalidade para ir, pouco a pouco, unindo e organizando os camponeses. O que acontece que toda vez que se une e se organiza o povo, ele prprio vai criando uma legalidade prpria. Quer dizer: a legalidade rompida pela legalidade, num processo democrtico. Se uma pessoa se conscientiza e verifica que a realidade em que ela vive distinta daquela que ela pensava que era a realidade correta, ela trata de se libertar. Organizao e unidade significam a ruptura de uma legalidade que historicamente j est morta. O que ns queramos que o latifndio, com suas sobrevivncias feudais, desaparecesse diante do avano da sociedade brasileira para um mundo j industrializado.

A imagem do senhor como uma figura demonaca no foi criada somente pela imprensa: os prprios governos de depois de 64 tinham tambm interesse em criar esta imagem ... Julio: Ainda hoje passam filmes em certos centros de estudos para manter esta imagem sobre mim, sobre Brizola e sobre Miguel Arraes, figuras que tiveram atuao marcante naquela poca. Acontece que ningum deve subestimar a capacidade crtica e a inteligncia de um homem humilde e analfabeto. Os analfabetos tambm so capazes de pensar, porque so gente, so povo! Eu estou convencido de que hoje, com esse meu comportamento e com a viso que tenho dos problemas do Brasil atravs dos problemas do mundo, mais fcil chegar ao pequeno e mdio agricultor, classe mdia e at ao empresariado nacionalista, aquele que quer que o Brasil defenda a soberania econmica, aquele que quer evitar o saque das multinacionais - que, inclusive, prejudicam seus interesses de classe como empresrios brasileiros. Gregrio Bezerra nos disse, num depoimento, que em 1964 Brizola era exaltado, Arraes era moderado e Julio era mais exaltado ainda. O senhor confirma? Julio: Gregrio est equivocado. Naquele tempo, ele tinha uma posio legalista. O Partido Comunista defendia posies sumamente legais. Sua posio era um tanto irreal, porque chegava ao extremo de admitir que j estava no governo. Recordo bem a expresso de Lus Carlos Prestes. Quando se deu incio luta pelas reformas de base - e Prestes freqentava o Palcio do Governo e se encontrava com Joo Goulart - ele chegou a admitir que j estava no poder. Ora, Prestes poderia estar no governo, ter uma parte do governo, mas no estava absolutamente no Poder, porque o PC continuava na ilegalidade! O que houve foi uma distoro da minha imagem pela imprensa e, inclusive, por companheiros que, embora estivessem comigo numa s trincheira, tinham interesse em diminuir o volume do movimento que estvamos liderando. Gregrio, a quem sempre respeitei pelo passado, pela tenaz resistncia contra toda e qualquer forma de opresso, pelo comportamento e pelo herosmo, estava a servio de um Partido. Se o Partido dava uma meta, uma linha, uma ordem, ele tinha de cumprir. O Partido Comunista cometeu erros em relao aos camponeses e prpria classe operria. Tinha uma viso distorcida dos problemas e da realidade nacional, porque se preocupava mais em transplantar do que em plantar. E esse tem sido o erro dos Partidos Comunistas em geral na Amrica Latina. a razo por que todos eles fracassaram. At hoje nenhum Partido Comunista conseguiu fazer uma revoluo socialista na Amrica Latina. As revolues sempre saram de outros movimentos. Fidel Castro no era comunista quando desabou da Sierra Maestra, derrubou Batista e implantou uma sociedade socialista

em Cuba. Assim tem ocorrido em todo o Continente, precisamente porque, apesar de se proclamarem marxistas, no analisavam as situaes concretas dos pases em que atuavam como partidos. O senhor teve um encontro com Fidel Castro em que ele fez referncia ao governo de Jnio Quadros. O que que ele disse a respeito do Brasil? Julio: Jnio Quadros um homem to astuto que foi capaz de enganar o prprio Fidel Castro ... At Fidel Castro foi enganado por Jnio Quadros! Quando eu estive em Cuba, percebi que Castro ficou empolgado com a figura de Jnio Quadros. Acontece que Jnio Quadros tinha feito um discurso magnfico ao p do monumento de Jos Mart na Praa da Revoluo e, desde ento, Castro guardou esta viso de Jnio. Custou um bocado para que essa viso fosse prescrita da mente de Fidel Castro... Durante algum tempo, ele permaneceu convencido de que Jnio era um homem que poderia ter contribudo para uma transformao mais profunda da sociedade brasileira. Jnio era esse homem capaz de condecorar Che Guevara porque estava com raiva de Carlos Lacerda. , portanto, um homem passional, emotivo, inesperado e esquizofrnico. Coisas assim acontecem com estas figuras. Admito que Fidel Castro depois modificou inteiramente seus pensamentos sobre Jnio Quadros. No basta tomar uma condecorao, chamar um homem como Che Guevara e condecor-lo. Isso foi uma provocao de Jnio e at contribuiu para acelerar o golpe neste Pas. Jnio talvez tenha sido o tipo mais responsvel pelo aceleramento do desencadeamento do golpe de 1964. O senhor, pessoalmente, contribuiu para que Fidel Castro mudasse a imagem que ele tinha de Jnio Quadros? Julio: A prpria dinmica da histria, os fracassos dos movimentos guerrilheiros no Continente e a ampliao da viso de Castro em relao ao mundo... Porque ele tambm via o mundo atravs de Cuba; hoje que ele v Cuba atravs do mundo. Tudo, ento, contribuiu para que ele chegasse ao ponto de ir Nicargua, como foi, depois da vitria da revoluo nicaragense, para dizer aos sandinistas que eles estavam certos quando defendiam o pluralismo democrtico e a existncia de mais de um partido poltico; que lamentavelmente Cuba no pde seguir por este caminho mas que eles deveriam preservar este pluralismo. Castro modificou a viso que tinha em relao ao Continente e em relao prpria Cuba. Hoje, a grande preocupao de Castro fazer com que o Terceiro Mundo se unifique, apesar

das divergncias dos pases que fazem parte dos no-alinhados, para que haja uma melhor coordenao na luta contra o imperialismo econmico". J que o senhor diz que tem hoje uma viso mais universal, existe, ento, algum pas que o senhor cita como modelo poltico para o Brasil? Julio: No h nenhum modelo que se possa aplicar ao Brasil. Cada povo e cada pas tem de construir um modelo prprio. O Brasil ter de buscar entre suas razes histricas - com seu povo e sua realidade - o modelo adequado para poder desenvolver a sociedade e chegar ao socialismo. Moreno? Julio: O socialismo moreno um socialismo baseado nas razes histricas deste pas, de acordo com suas realidades, seus problemas e cultura. o que Brizola quer. Quando ele fala em socialismo moreno, ele d, em primeiro lugar, um grande realce s populaes negras e mestias do Brasil; reconhece que o Brasil um pas de negros e mestios. E o socialismo tem de ser moreno no Brasil porque a maioria da populao morena. A imagem das figuras que estavam no centro do palco em 1964 vai ser talhada pelos livros de Histria; os historiadores se encarregaro desta tarefa. Mas eu gostaria de um depoimento pessoal do senhor, a partir das experincias vividas pelo Chico Julio, sobre para comear - o Miguel Arraes governador. O senhor foi companheiro de cela de Miguel Arraes logo depois do golpe. Qual foi a imagem que ficou do Arraes governador, para o senhor? Julio: O Arraes que conheci como governador era nacionalista. Ele defendia as teses que Getlio Vargas defendia. A sensao que tenho que Arraes quis ser uma espcie de Getlio Vargas do Nordeste. Quis ocupar esse espao e o grande vazio que, deixado por Vargas, no foi ocupado at hoje. possvel que Brizola, homem que j entrou na idade da razo e voltou ao Brasil com um projeto bem mais inteligente e exeqvel, chegue a ocupar este espao e d uma maior dimenso ao pensamento de Vargas. Arraes pretendeu ocupar. Mas acontece que Arraes um homem do Nordeste, nascido numa cidadezinha do interior do Cear e com uma viso bem mais localista e sertaneja. Com o exlio, ele avanou demais. De nacionalista, passou a ter uma viso de movimentos de libertao; movimentos armados. Talvez porque ele tenha ido para a Arglia e ficado na frica. E a frica um continente em que as lutas polticas e sociais so bem distintas das lutas polticas e sociais da Amrica Latina.

Ns comeamos nossa luta de independncia no incio do sculo passado. E somente depois da Segunda Guerra Mundial que a frica comeou seus movimentos de independncia, j a recorrendo luta armada. A independncia poltica da frica se d simultaneamente com a independncia social e econmica. Os mtodos que devemos aplicar na Amrica Latina so distintos, porque somos um continente mais avanado que a frica. Somos um continente em que h pases j bastante industrializados; o caso da Argentina, Brasil, Mxico. E a o processo adquire mais complexidade. Creio que se Arraes tivesse permanecido como exilado num pas da Amrica Latina teria uma viso que coincidiria com a minha e a de Brizola. E a teria sido bem mais fcil uma aliana com ele. A dificuldade de enfoque. De qualquer modo, penso que no dia-a-dia, na medida. em que ele v percebendo que no pode absolutamente trazer uma frmula da frica para o Brasil - mas sim uma frmula que deve ser criada dentro do nosso pas -, possvel que possa surgir uma aproximao. Mas at agora tenho encontrado bastante dificuldade em fazer uma aproximao entre Arraes e Brizola. Atuei nos ltimos anos como uma espcie de algodo entre cristais, na tentativa de aproximar os dois, por reconhecer que ambos tm liderana no pas. Tenho sentido que, na medida em que Brizola cresce, Arraes como que vai se apagando, como uma estrela que vai para o ocaso. o que tenho observado. E ele precisa corrigir. De outra forma, pode perder-se. Qual foi a primeira tentativa que o senhor fez no exlio para aproximar Miguel Arraes e Leonel Brizola? Julio: A primeira tentativa que fiz para aproximar os dois foi meses depois da chegada ao exlio. Em 1966, fui Arglia com essa preocupao. Sempre tive ligaes estreitas com Brizola e Arraes. Talvez eu tivesse at mais coincidncias com Arraes do que com Brizola. Eu tinha mais afinidades com Arraes. Em Brizola, eu via o condutor, o homem audaz e com bastante capacidade de aglutinar foras e conduzi-Ias. Arraes um homem mais desconfiado. Eu sempre dizia a ele: Voc s vezes me lembra um cacto. A gente olha, voc est sempre se defendendo, cercado de espinho por todo lado. Eu sei que existe uma flor dentro de voc. Mas ai de quem queira meter a mo para agarrar esta flor, porque fura os dedos... J Brizola o homem do Pampa e das largas caminhadas, capaz de repartir um churrasco com o inimigo. Ele tem essa virtude: um homem mais cordial, aberto e expansivo. Arraes lembra algo do jaguno; cerrado. Voc no arranca facilmente um pensamento de Arraes. Ainda hoje assim. Quando voc se aproxima de Arraes, ele se prepara e se previne.

O senhor tem tambm esta dificuldade? Eu pensei que era s dos reprteres que trabalham na cobertura poltica ... Julio: de todo mundo. Os prprios companheiros que esto prximos de Arraes tm dificuldade. um pouco esfinge. A gente tem de decifrar o pensamento de Arraes, porque ele no se deixa decifrar. Para um poltico, pode ser bom e pode ser pssimo. Tanto que se v: Arraes no gosta de figurar em um partido poltico. Nunca passou pela cabea de Arraes fundar um partido poltico, sequer. Toda vez que ele participou de um partido poltico o fez apenas para ter uma sigla onde se eleger. J pertenceu a todos os partidos polticos deste pas! Arraes gosta de frentes. No por acaso que foi para o PMDB. No por acaso que suas eleies sempre se deram em funo de frentes. Ele era frentista quando foi prefeito do Recife; era frentista quando foi governador de Pernambuco e agora, como deputado, ainda frentista. Desconfio que Arraes nunca vir a fundar um partido ou a participar de um com um programa claro, uma ideologia, uma doutrina, uma filosofia. Ele homem de frente e enigmtico. No gosta que conheam o que pensa. H quase vinte anos tentei a primeira aproximao entre Arraes e Brizola e no foi possvel. Qual era, ento, o argumento de Miguel Arraes para no se aproximar de Brizola? Julio: Arraes acha que Brizola era um homem que no reunia as condies para poder participar de um movimento em que ele se engajasse. O que sempre houve, no fundo, foi uma competio, porque os dois foram as duas maiores lideranas que surgiram com a possibilidade - at - de chegar presidncia ou vice-presidncia da Repblica. Havia, ento, uma disputa. O comportamento de Brizola tem sido bem mais modesto em relao a Arraes. Quando Willy Brandt, o ex-chanceler da Alemanha Federal, convidou-o a ir Alemanha, porque queria conhecer o pensamento de Brizola, antes da anistia e da abertura, Brizola teve o cuidado de ir Europa e, antes de seguir para a Alemanha, mandou convidar Arraes, para que o acompanhasse. Brizola disse: Eu gostaria que voc participasse desse encontro. Voc est mais informado sobre o que se passa na Europa, porque vivi a maior parte do meu tempo no Uruguai e estou chegando via Estados Unidos. Voc poder se encontrar comigo, para a gente fazer esta conferncia. Arraes foi. E colaborou. As perguntas que Brandt formulava a Brizola

eram respondidas pelos dois, numa demonstrao de que Brizola estava interessado na aproximao com Arraes. Depois, fui Arglia duas vezes, tentar a aproximao. Por ltimo, com o prprio Brizola, quando nos reunimos em Lisboa, tentamos por telefone que Arraes viesse participar do encontro - com absoluta independncia - e ver os amigos que tinham vindo do Brasil para a reunio de cerca de 150 brasileiros. Teria direito a voz, se quisesse falar. Se no quisesse, ficaria como simples observador. Arraes no aceitou e no veio. Achava que uma aproximao com Brizola no tinha sentido, porque Brizola vinha para o Brasil para dividir as foras de oposio. a arma que ele sempre utilizou. Tanto que, quando houve o fracasso na fundao do PIB, eu fui informado de que um dos homens que mais exultaram com a derrota de Brizola foi Arraes. Ficou feliz. Quando surgiu o PDT tentei mais uma vez, fui vrias vezes casa de Arraes no Recife e disse: V pelo menos dialogar com este homem. Ele quer conversar contigo. Se voc fala com todo mundo, por que no pode falar com Brizola?. Houve um momento em que ele aceitou. Mas, afinal, como jaguno desconfiado, retrocedeu. E fez o que de Arraes: ficar na retaguarda, na reserva, observando. Isso do temperamento e do carter de Arraes. Temos de assimil-Io assim. Meu comportamento foi sempre esse, nos nossos meses de cadeia: aberto, comunicativo e tratando de descobrir coisas de Arraes, em quem reconheo um homem de qualidades, um bom chefe de famlia, bom irmo, bom filho e bom pai. um homem que, para o cl, magnfico. Mas fica agarrado ao cl. Ele necessita - inclusive - de formar em torno de si um cl poltico. No se abre. E faz algumas concesses quando verifica que conta com a absoluta lealdade de quem se aproxima. Qualquer crtica que se faa a Arraes, ele recebe sempre com uma certa desconfiana. Para esta fase em que estamos entrando, no Brasil, seria necessrio que ele se abrisse mais, expusesse melhor o pensamento e no ficasse simplesmente nos enigmas. Que idia exatamente o senhor tinha quando tentou aproximar Arraes e Brizola ainda no exlio: voltarem os trs juntos - Julio, Arraes e Brizola - para criar um partido forte? Julio: Teria sido proveitoso. A unio entre os dois poderia ter dado um avano bem maior consolidao da democracia no Brasil. Fico pensando que ainda possvel. Sou homem de esperana; nunca perco a esperana de uma aproximao entre os dois. Sempre que houver uma oportunidade me esforarei, embora reconhea a dificuldade de trazer Arraes. Brizola mais fcil, porque sempre se dispe ao dilogo. Como eu digo: Brizola o Pampa; Arraes o mandacaru do Cariri.

Como que o senhor define ideologicamente Miguel Arraes? Julio: Tentei descobrir, na priso, o pensamento, a ideologia e a filosofia de Arraes. Sempre me confessei marxista. Aderi ao marxismo aos dezenove anos. Era o melhor instrumento ideolgico pa:ra interpretar a sociedade, o homem, a natureza e o mundo. Ento, perguntei a Arraes: Seu comportamento me leva a crer que voc um marxista .... Ele disse: Pois voc est equivocado. No sou marxista. E eu: O que que voc , afinal de contas?. Ento, ele me contou que era chardinista, seguia Theillard de Chardin, o telogo avanado da Igreja. A obra de Chardin continua l guardada, para ser estudada. Chardin tem idias interessantes, chega a admitir a possibilidade de um encontro entre a Cincia e a Religio. Toda a luta de Theillard de Chardin mostrar que no existe incompatibilidade entre o pensamento cientfico e o pensamento mstico-religioso. Arraes disse que se considerava prximo de Theillard de Chardin. Arraes tem sofrido influncia da Igreja e se ligado aos grandes da Igreja. O Cardeal da Blgica naquele tempo, em 1964, era um homem com quem Arraes mantinha correspondncia. E essa gente deve ter influenciado tambm para que os laos entre a Igreja e Arraes se estreitassem. algo que, acredito, continua a predominar na figura de Arraes. E a predomina - de novo o cl. Ele obedece um bocado. A me, a irm e a mulher tm uma influncia grande sobre ele. Arraes fllho nico; varo numa famlia de oito. Ento, sempre foi envolvido por esta aura. at bonito que a mulher tenha uma certa predominncia na vida de Arraes, porque as mulheres, quando tm conscincia poltica, so bem mais conseqentes que os homens. A gente tem de lutar um bocado no Brasil para que a mulher se incorpore s lutas polticas e sociais deste pas. Porque, na medida em que elas se incorporem, daremos passos mais avanados no sentido da transformao da sociedade brasileira. interessante esta revelao que o senhor faz sobre a predileo de Arraes por um telogo. E a primeira vez que algum diz. O que que atraa Arraes na obra de Theillard de Chardin? Julio: Como eu conhecia o pensamento de Chardin - ele tambm - ns no discordamos. Eu quis, naquele momento, descobrir Arraes e saber se ele era materialista ou idealista. Ele escapou por este caminho: nem materialista nem idealista. Isso bem de Arraes. Quando Theillard de Chardin prega a necessidade de um encontro inteligente entre a Cincia e a Religio, d um passo to avanado no sentido de uma Igreja moderna e cientfica que ainda no foi tirado do socavo das bibliotecas do Vaticano para figurar como terico da

religio catlica. Arraes est bem a cavalheiro quando diz que Theillard de Chardin, porque encarna esta viso. Qual foi a pior notcia que o senhor recebeu do Brasil no exlio? Julio: Todas as notcias que eu recebia do Brasil eram pssimas. Eram notcias de que se torturava, se assassinava; a perseguio era constante e qualquer movimento que surgia para fazer com que o Brasil retomasse democracia era esmagado de forma violenta. Sempre foram pssimas as notcias. Eu no seria capaz de distinguir uma entre elas. A notcia que mais me doeu no exlio foi o assassinato de Salvador Allende. Doeu bem mais que a morte de Che Guevara. Eu senti um bocado a morte de Che Guevara porque tinha admirao por ele, cheguei a conhec-Io e a trat-Io pessoalmente em Cuba, quando ele era ministro da Indstria. Mas minha aproximao pessoal e minhas afinidades eram maiores com Salvador AIlende. Ele chegou ao poder no Chile e inaugurou um processo socialista na legalidade, com a Constituio na mo. Minha afinidade vem da. Era uma experincia fabulosa: um homem conseguir, atravs do voto, instituir uma sociedade socialista. O sacrifcio e o assassinato de Salvador AIlende me doeram. Eu estava ligado efetivamente a Salvador AIlende. Ele era do Partido Socialista; eu tambm era. Sempre que ele passava no Mxico me visitava. Ia at a minha casa e dialogvamos. Allende acreditava que estava inaugurando no Chile algo to extraordinrio para o mundo que, se vingasse, poderia ser a frmula para a chegada ao socialismo sem precisar de uma grande convulso e do uso das afinas e da violncia. O que que mais marcou o senhor nos contatos com Che Guevara? Julio: Numa de minhas visitas a Cuba, recebi um convite para visitar Che Guevara no Ministrio da Indstria. Ele trabalhava de noite; passava toda a noite trabalhando. Sempre com a bomba perto, para aspirar, porque sempre tinha ataques de asma. Era como se fosse um chimarro gacho. A bomba de Che Guevara lembrava um chimarro. Eu fui convidado daquela vez porque a me de Guevara, Dona Clia, esteve no Recife e eu a recebi, como deputado estadual, no Centro Cvico-Literrio Monteiro Lobato, no bairro da Iputinga. Tive a oportunidade de saud-Ia. E a houve um negcio desagradvel: quando me levantei para saud-Ia, diante de uma massa imensa, algum jogou uma bomba. Resultado: a bomba tocou na quina da janela e explodiu. Um negcio tremendo, gente ferida. O camarada que jogou foi embora. Era um terrorista. E esta mulher ficou impassvel, sentada, enquanto todo mundo saltava as

janelas, naquele pavor do estampido da bomba. Ento, eu - que ia fazer um discurso detalhando a vida de Dona Clia e a influncia que ela teve - levantei-me, tomei o microfone e limitei-me simplesmente a dizer, depois que se restabeleceu a ordem e desapareceu o pnico: Senhores e senhoras, aqui est a me de Che Guevara!. Fiz ali o discurso mais curto que j se fez na vida de um poltico. Ficou influenciada por este episdio. Contou tudo a Che Guevara - e ele me chamou para falar sobre o Brasil e a Amrica Latina. S depois de alguns anos, quando ele j entrava na luta, que eu percebi o sentido de suas perguntas. Ele perguntou um bocado sobre o Mato Grosso e sobre as fronteiras com a Bolvia. Queria saber o que era e como era o Mato Grosso. Queria saber quais eram os rios mais caudalosos, se tinha grandes florestas, quais eram as lideranas mais importantes. Guevara perguntou tambm se eu conhecia algum lder destacado no Mato Grosso, gente ligada s esquerdas. Quando eu j estava no Mxico, exilado, tomei conhecimento de que ele estava na Bolvia, na guerrilha... Nosso encontro se centralizou sobre estas questes: a Amrica Latina, as lutas sociais, o Brasil, as fronteiras e a recordao da passagem pelo Recife. Sua me tinha lhe relatado. Mas foi um encontro afetuoso. Che Guevara fez referncias aos projetos de criar vrios Vietns na Amrica? Julio: No. Isto surgiu depois. Ele fez referncias geogrficas ao Brasil e, no entanto, no relacionei com nada. S depois que percebi qual era o sentido de suas perguntas e, talvez, a razo principal do convite que ele tinha me feito. No era um convite sentimental ... Era um convite prtico, ele j pensava na possibilidade de fazer guerrilhas na Amrica Latina ... Julio: Era um convite prtico... Que tipo de curiosidade Salvador AIlende tinha em relao aos problemas polticos do Brasil? Julio: A gente conversava sobre a Amrica Latina. Sempre que nos encontrvamos era para falar sobre o desenvolvimento de uma estratgia latino-americana contra a penetrao das multinacionais. A preocupao de Allende era libertar o Continente das garras do imperialismo econmico. Ele traduzia imperialismo econmico por multinacionais. Num grande discurso que fez na ONU, ele tratou de identificar perfeitamente bem o papel das multinacionais no imperialismo. Ele quis separar o povo norte-americano das grandes multinacionais, porque achava que o imperialismo eram as grandes multinacionais - e no o pensamento do povo norte-americano. Allende era um homem inteligente, distinguia

perfeitamente bem. Como tinha uma viso bem mais ampla que o prprio Che Guevara, ele teve mais impacto. A Europa sentiu a morte de Salvador Allende como se fosse, mais do que um acontecimento latino-americano, um acontecimento europeu. J Che Guevara, depois do episdio da bomba que botaram no dia da recepo a Dona Clia Guevara, deve ter ficado com medo do Recife ... Julio: Ele fez referncias a este episdio com um sorriso. Eu narrei minha admirao pela serenidade com que Dona Clia recebeu aquele impacto. J que ns estamos falando sobre suas experincias com Che Guevara e com Salvador Allende: existe uma cano anarquista italiana que diz que se devem mandar flores para os rebeldes fracassados. Para que rebelde fracassado o senhor mandaria flores no Brasil? Julio: Para todos. Todo rebelde, sobretudo quando tem nas mos uma bandeira que se identifica com as aspiraes mais profundas de um povo, merece e rosas. Como o Brasil com que o senhor sonha? Julio: O Brasil dos meus sonhos um Brasil socialista. Um Brasil em que nossas riquezas possam beneficiar toda a populao brasileira. O Brasil to rico, to grande, to vasto, to belo e tem um povo to cordial, afetivo e carinhoso que no merece o que est a. O que este povo merece ser dono deste pas e participar de toda esta grandeza. Ns e sobretudo vocs, os jovens - temos a grande responsabilidade de conduzir o processo de transformao da sociedade brasileira em uma sociedade justa e igualitria, em que ns no vamos necessitar tirar de ningum - mas dar. O Brasil tem tudo para dar. No precisa tirar de ningum. to grande, to rico, to potente e to extraordinrio este pas que a gente pode dar. E no s dar aos brasileiros, mas a outros povos que vivem em situao mais angustiosas e apertadas, sem possibilidade de se desenvolverem por falta de solo adequado e riquezas minerais. Ns podemos dar a ns e, ainda, oferecer algo aos demais povos. Meu sonho este: ver um Brasil e uma Amrica Latina socialistas, sem fronteiras, em que a gente no tenha necessidade de utilizar o passaporte, mas apenas a simples identidade de uma nao em relao a outra. Se sou brasileiro, posso chegar ao Chile com minha carteira de brasileiro. E um chileno pode chegar ao Brasil sem encontrar dificuldade nas fronteiras. Eu sonho com este mundo. Um mundo socialista, fraternal e igualitrio, em que o homem no sinta a angstia de viver, mas sim a necessidade de realizar-se como ser humano".