POSSIBILIDADE DA VIDA ETERNA Texto resumido das 13 pginas html do tpico "Possibilidade da Vida Eterna", ocorrid o no forum do site

ateus-net, entre 18/09/10 e 22/10/10. Contm apenas os posts em que respondo, incluindo os trechos dos posts de outros f oristas, aos quais me refiro. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 01

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 18/09/2010 - 20:58 [post #1] Possibilidade da Vida Eterna Como alquimista tradicional com experiencia psquica, entendo que o que mais pode ser prejudicial no atesmo o materialismo exagerado, ou mais precisamente um fisic ismo, caso juntamente com sua descrena em Deus, o indivduo tambm no acredite na real idade de qualquer conceito que no seja fsico, ou o que denominado suprafsico e extr afsico, em parapsicologia, e sobrenatural em vrias crenas. Neste caso, entendo que haja um problema gravssimo, pois o ser humano necessita d e acreditar em algum tipo de dualismo cultural que corresponda sua dualidade con stitutiva: corpo x alma. Ou seja, em nossas consideraes dirias precisamos dar ateno p ara o lado psiquico/espiritual/sobrenatural/imaterial/etc., que vai ser nosso "a limento espiritual", to necessrio para a sade quanto o alimento material, sendo at m ais importante, pois unicamente o que possibilita nossa sobrevivncia aps a morte d o corpo fsico. Ter simplesmente dvidas sobre o lado espiritual no chega a superar o instinto de s obrevivncia (que tem origem espiritual), pois a dvida normalmente acompanha-se de esperana. Mas o problema gravssimo surge quando o indivduo chega a racionalmente re cusar a vida aps a morte fsica, por definitivamente negar-se qualquer grau de f no esprito, alma, ou algo do tipo. Esta recusa psiquicamente suicida, tanto quanto s uicida uma definitiva recusa de continuar a vida fsica. O que denominamos "alma" o eu interno, ou identidade ntima das pessoas, e exatamente por sua natureza psqui ca, capaz de agir sobre si mesma imediatamente, sendo capaz de interromper sua c ontinuidade apenas por sinceramente assim determinar-se - o que, se for numa oca sio corprea, causar demncia, ou se programada para a morte do corpo, se dissipar, ren unciando sua integridade. Como alquimista, j h muito entendo ser importante diminuir o materialismo no mundo , pois isto poderia melhorar as condies do planeta, etc., mas nunca tive grande es perana de, numa sociedade consumista, vencer a resistncia do descrdito que os prprio s religiosos geram contra suas religies. Entendo o lado deles, pois tentar adapta r institucionalmente a espiritualidade no mundo quase impossvel, sendo quase inev itvel fazer concesses ao mercado, perder algo da pureza original, distorcer a dout rina e virar ideologia. Isto, por si, no prejudica quem mantm sua f apesar de tudo, mas, procurar resgatar quem a perdeu, ou inspirar quem no a tem, um intento bem pouco provvel de ser bem sucedido, nesta situao. Quem sabe, portanto, uma colocao mais "cientfica" como acima (e que no "esprita") pod e evitar a situao grave que mencionei, sendo isto o que ofereo especialmente aos jo vens, que ainda esto formando suas opinies e diante de to poucas opes. Cordialmente,

Renato ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 19/09/2010 - 00:22 [post #6] Gabriel Fernando, em 18/09/2010 - 20:19, disse: Ol, Renato, seja bem-vindo. Quando vi o ttulo do tpico, achei que seria uma proposta de discusso interessante, sobre quais as possibilidades de continuidade da vida, o que tem sido estudado e provado at ento e as hipteses mais aceitas e/ou discutidas. Entretanto, o seu texto se limita a partir do princpio que existe uma dualidade c orpo-alma, que existe o metafsico, que existe a vida ps-morte e despeja prolas bati das de que devemos acreditar nisto, mas no tenta argumentar racionalmente sobre s eu ponto-de-vista nem ao menos explicar porque podemos ser considerados "suicida s" por no termos crena nesta sua "realidade". Saiba que voc est num frum onde grande parte dos usurios ctica, e com este discurso d e pregao no ter grandes resultados. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Gabriel, obrigado pela recepo. Logicamente, no h possibilidade de provar fisicamente a existncia do que no fsico, ma s sei por experincia que isto o que cticos falaciosamente buscam ou exigem. Portan to, no posso pretender provar nada, mas tambm nem converter, pois a mente formada geralmente j traou seu destino. o carma. Mas possvel ajudar os jovens, como disse, pois meu discurso um pouco diferente, com uma lgica mais pura e direta, tendo cha nce de atrair mais suas inteligncias do que a teologia dogmtica. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| [mesmo post #6] braupino, em 18/09/2010 - 21:08, disse: o que eu fico sem entender como falamos de eternidade como algo real, nao apenas uma mera negacao do efemero, tipo efemero, no-efemero. sempre temos esses julgam entos:

tempo/no tempo, limitado/no limitado, espao/no espao, corpo/no corpo, extenso/no exte o primeiro real, percebido logo de cara, o segundo uma imposio natural da nossa m ente, uma regra necessaria. NIngum pensa em nao espao primeiro, ou no limite,etc. e ntre esses dois julgamente inserimos graus diversos que muita vezes pensamos ser em infinitos (no finitos), por exemplo, do finito ao infinito, do corpo ao nao co rpo, etc agora cabe saber se nossas negacoes sao reais, a q a porca torce o rabo v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol braupino,

normal a questo sobre o que real e o que no . Raro levar a questo a fundo, porque o resultado final pode ser a admisso de ignorncia absoluta, o que desde o curso primr io aprendemos a temer. Odiamos o vcuo intelectual, mas o fato experimental que ap enas ele deixa passar a intuio direta (no-interpretada) da realidade.

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Marcia Helena, em 18/09/2010 - 23:45, disse: O que "vida eterna" ? So processos biolgicos ocorrendo em um ser vivo indefinidame nte no tempo ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Marcia Helena, Para a alquimia, "indefinidamente" um termo bem aplicado, pois o eterno, no caso biolgico, um "eterno enquanto durar", tendo a morte sempre espreita. J a alma pode tornar-se eterna mesmo, desde que no reencarne, pois ento correria no vamente o risco de morrer por deliberadamente desprezar sua prpria importncia. Ist o absurdo, raro, mas, possvel, sendo para o que estou chamando ateno, aqui. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Guto, em 19/09/2010 - 00:31, disse: Renato, Estou lendo aquele livro de Carl Sagan, O Mundo Assombrado por Demnios. Alis, reco mendadssimo pelos demais foristas. Estou no captulo "Um Drago na Garagem", onde nos apresentada uma analogia na qual o autor prope que um exemplar desta criatura es taria num certa garagem. No entanto, o tal drago invisvel, incorpreo e no causa nenh uma influncia fisicamente mensurvel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Guto, Conheo a hiptese do drago na garagem, a qual, alis, no autoria original do Sagan. Mas a argumentao dela falaciosa, porque, em resumo, sugere ser lgico entender que um d rago fisicamente indetectvel um drago inexistente. como se, por no termos encontrado um tesouro, afirmarmos que o tesouro no existe. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Creio que se algum de ns batesse a sua porta lhe convidasse para ver um drago seme lhante em nossas casas, voc provavelmente duvidaria tanto da veracidade da histria quanto de nossa sanidade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se eu tiver que ser prtico para achar que, no caso, o carinha mesmo maluco, nem p or isto vou falaciosamente generalizar que qualquer conceituao sobre a existncia do que no fsico maluca. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Pois bem, o que voc nos trs aqui justamente um drago invisvel, incorpreo e absolutame nte indetectvel. Na verdade, no apenas um, mas vrios! E mesmo admitindo que no pode provar nada do que afirma ainda espera que acreditemos! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Observe que voc usou o termo "absolutamente indetectvel", o qual desconsidera a po ssibilidade de deteco extrafsica. No relato hipottico, a investigao foi feita meios fs cos, exclusivamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Admitamos que eu suspenda meu ceticismo e creia no que voc afirma. Por uma questo de coerncia, eu teria tambm de crer noutras alegaes de mesmo teor, outros drages invi sveis, crenas que no podem ser provadas que se espalham pelo mundo em todas as pocas . Eu teria de crer nos em aliengenas que visitam a terra e sequestram pessoas, no s mais diversos deuses, na reencarnao, no renascimento, na transmigrao, nas plantas que falam, nos demnios que possuem pessoas, nos gnomos, nas fadas, no Papai Noel, em bruxas, lobisomens, no chupa-cabra, telepatia etc etc etc Mas isso invivel.. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Claro. Generalizao de crena, tambm falaciosa, e muito comum entre religiosos, crdulos e malucos de todo tipo. Se eu mesmo vi fenmenos ufolgicos, nem por isto vou acred itar que todos os que os relatam so idneos. Tambm, nem s por que acredito em um tipo de paranormalidade, ou anormalidade, vou acreditar em tudo o que se inscreve co mo paranormal, ou anormal. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Justamente por admitir nossa ignorncia e falibiliade que precisamos de evidncias. Seno vale tudo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Porm, como as evidncias no esto disponveis, tambm no podemos logicamente negar. Portan o, sim, vale tudo, mas apenas como hiptese no-descartvel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Por isso, solicito uma prova. S uma. Afinal, se possvel provar que buracos negros existem mesmo que o mais prximo esteja a anos e anos-luz de distncia sem sequer po der v-lo, deve ser possvel provar algo que esteja constantemente junto a ns. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Perfeitamente. Mas, como somos inteligentes, no vamos querer, tipo: medir calor c om uma balana. Cada fenmeno deve ser experimentado por meio do que lhe afim. Quere r medir o extrafsico por meios fsicos, j viu. E o extrafisico/anmico/espiritual/psquico/etc. est mais que exaustivamente afirmado ser qual fenmeno (que est constantemente ao nosso dispor para experimentar e medi r)? o fenmeno da CONSCINCIA. Portanto j est a, com voc. Na verdade VOC. No somos um corpo que tem uma alma. Somos ma alma que tem um corpo. Quer ter experincia disto? J est tendo, s que evidentement e impura, confusa pela intromisso de conceitos que materialisticamente duvidam SE M que existam dados para duvidar.

Caso ache que a neurocincia, ou algo mais, evidenciam algo neste sentido, por fav or, mostre como. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Ol, Dan Quintao, Dan Quintao, em 19/09/2010 - 08:57, disse: Algo que achei interessante no seu "discurso", Renato, o seguinte: ao invs de usa r aquela velha ameaa de inferno, torturas e todo aquele divino sadismo, voc prope u m novo tipo, a ameaa de "morte"(?). v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, evidentemente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Seria basicamente "Olha, vocs podem at no crer, mas iro se autodestruir com isso, re almente deixando de existir, enquanto quem cr continuar uma vida aps a morte." O problema do seu argumento que ele levanta alguns questionamentos como: - Se a alma e o corpo esto interligados, sendo o corpo dependente desta (e vice-v ersa), e quando no cremos a alma se "dissolve", por que ainda continuamos vivos? Ou por que isso s acontece aps a morte? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Enquanto estamos psicologicamente ativos, a alma est funcionando em harmonia com o corpo. Mas, se totalmente recusamos sua atividade, ela tem capacidade de parar , porque somos ns mesmos que estaramos decidindo desligar. Vrios casos de loucura ocorrem por isto, e a pessoa fica demente. Se for mesmo grave, a alma fica reduz ida ao mnimo para permitir o corpo apenas vegetar. Mas, programar para imediatame nte aps a morte gravssimo, pois fica difcil voltar atrs o que foi determinado a part ir do crebro, agora anxico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote - Sendo a alma imortal, isso no significa, logicamente, que ela indestrutvel? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v "Alma imortal" mito tipo nova-era. Imortal o esprito, que tem a ver com Deus, Esp irito-Santo, Anjos, ou, almas que tornaram-se imortais. A alma natural a experinc ia da liberdade absoluta na matria, ou livre-arbtrio, de modo que tem que ser capa z de extinguir-se, seno liberdade s faz-de-conta. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote - Podemos destruir uma criao de Deus, mesmo que essa seja "ns mesmos"? Ento ele no on ipotente? Ou ele o deus do "tanto faz"?

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ao nos legar o que tinha de mais precioso, a LIBERDADE, teve que nos conceder es ta possibilidade. Mas certamente que Ele reprova o suicdio de seus filhos. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote - Por que voc considera mais lgico pensar que a vida continua aps a morte do que ac eitar a finitude? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Como os dois so igualmente provveis, prefiro o que condiz com meus instintos natur ais. Se o negasse, estaria escolhendo o outro lado e no poderia apresentar para m im mesmo uma especial razo para isto. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote - Ser "alquimista" te coloca na frente de quem, nesse sentido, por que? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O estudo da alquimia proporciona uma perspectiva incomumente realizante sobre a vida. Nisto, estou frente dos que esto atrs, e atrs dos que esto frente. Com estes, aprendo sofregamente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Guto, em 19/09/2010 - 09:37, disse: Quinto, para mim tais argumentos apenas confirmam que a crena religiosa surge do m edo da morte. Deixar de existir no deveria incutir medo, pois o que no existe no sofre, no sente m edo, nem alegria e nem tristeza. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Verdade. Mas, espero que isto no seja suficiente para voc preferir morrer do que c ontinuar vivendo. Seno, seria suficiente para decidir morrer agora mesmo, no verda de? Para qu continuar vivendo, se morrendo no vamos sentir nada? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O inferno j uma ideia mais assustadora, pois a somos castigados por toda eternidad e. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Sim, e o medo dele alimenta a argumentao anti-religiosa de muita gente. Como se no querer, implicasse em no existir. Alquimicamente, inferno a experincia da degradao e nergtica da alma aps a morte. Se no for total, d para recuperar, atravs da reencarnao. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Em tempo: a alquimia no virou Qumica???? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Os que abstraram da alquimia seus princpios sutis, fisicamente indetectveis, tranfo rmaram-na na qumica molecular. Mas a alquimia sempre continuou a ser estudada e p raticada. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Em tempo: embora a alma no seja algo fsico ela seria capaz de interagir com o corp o, que material. Ainda assim por que no pode ser detectvel? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Corpo e alma so fases diferentes de uma mesma realidade. Como na fsica, calor e gr avitao so ambos fsicos, mas um no pode ser mensurado pelo outro. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 02

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Guto, em 19/09/2010 - 10:27, disse: Ol Renato, Eu tenho que discordar. Aponte apenas um drago fisicamente indetectvel que exista. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Por favor, observe sua frase, acima. Ela resume basicamente sua refutao e as de ou tros. Apontar... com o qu? Se algo que no fsico existir (seja o que for), voc acha q ue deve ser demonstrvel fisicamente? Eu entendo que s pode e s deve ser demonstrvel no-fisicamente, utilizando meio no-fsico: a conscincia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No razovel considerar que uma coisa que no pode ser percebida por nenhum meio do qu al dispomos exista de fato. Tesouros, pelo menos no sentido literal, podem ser p ercebidos, pesados e at avaliados. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a coisa no-fsica e seus meios aceitveis so fsicos... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Por experincia, quem defende coisas invisveis o faz por interesse prprio ou por fal ta de juzo.

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uma acusao sria? Eu acho at compreensvel, desde que voc admita que no considera seri nte a possibilidade da existncia extrafsica. No caso, caberia perguntar por que no acredita na POSSIBILIDADE da existncia no-fisica, ou por que no se interessa por el a. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voc pressupe (sem provas!) a existncia alm do fisicamente perceptvel. Pelo que entend i a nica ferramenta para lidar com essa realidade seria a conscincia. Mas a conscin cia falha. Como saber que o que a conscincia dita no sonho, imaginao ou alucinao? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Tanto o fenmeno fsico quanto o extrafsico (a conscincia) apresentam-se diretamente n a experincia diria, e so noes fundamentais sempre consideradas na histria da humanidad e. O corpo imperfeito. A alma tambm imperfeita. Se voc acha que a conscincia pode s er produto fsico, eu posso achar que o fsico que produto da conscincia (espirituali smo). Se voc tem algum argumento que justifique sua prefercnia por um dos dois, ex clusivamente, vamos l. Eu, como alquimista, aceito os dois como existentes na pra tica, pois vivencio os dois, e nenhum apresenta superioridade epistemolgica sobre o outro. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Ademais, estando provado que interferncias no crebro levam a alteraes na percepo, sens aes e at mesmo na personalidade, que papel teria a tal alma imortal? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ela a conscincia destas alteraes e de tudo o mais. Veja, a possibiliade de controla r a luz dentro de um quarto pela manipulao da janela, NO deveria significar que a l uz gerada pela janela. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Admitindo que exista de fato uma alma, ela sofreria influncia do crebro e vice-ver sa? Se sim, teria que haver uma interface entre material e imaterial, que seria indicativo de que o que voc diz verdadeiro. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Teoricamente a interface no necessria, pois h uma natural coincidncia entre corpo e alma desde duas origens. como acharmos que a justaposio das mos demasiado coinciden te para no haver uma relao causal entre as duas. No: a coincidncia vem da originao emb iolgica delas, no sendo necessrio haver algo causal entre as palmas para a justapos io ser exata. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

O sobrenatural que voc cr apenas um recorte que se ajusta as suas necessidades. Pa ra quem v de fora no h diferena entre crer em alma e crer em fadas. Em todos os caso s, alega-se que no pode ser percebido por nossos sentidos e/ou instrumentos.

Pela sua lgica so hipteses no descartveis: Papai Noel, Fadas, drages voadores invisvei e incorpreos, deuses com cabeas de animais, o inferno povoado de diabos etc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Para quem no conhece a historinha do papai-noel comprovado, eis um resumo: um ami go provou para outro a existncia do papai-noel: levou-o ao polo norte, ele viu o dito cujo, deu rao para as renas, voou no tren, entendeu tudo, fotografou, viu efei tos fsicos inexplicveis, ganhou uma amostra de um composto desconhecido, ganhou at presente embrulhado. Retornando com tudo isso, admitindo que no poderia ser uma c omposio cinematogrfica, tendo as fotos e materiais sobre a mesa, em casa, o amigo p erguntou: - E ento, agora acredita em papai-noel? Ele respondeu: - Claro que no. Como no??? - Meu amigo, veja se entende de uma vez por todas: papai-noel NO EXIST E!

Ento, se voc tambm um ctico arretado, no sou eu que vou tentar convenc-lo da existenc a extrafisica do que quer que imagine. Posso apenas relatar minha experincia: ass im como podemos montar objetos fsicos juntando partes, esculpindo, etc., no extra fsico basta imaginar. A inrcia da "matria" extrafsica determinada pela mente. Ela at pode ficar autodeterminada, mas sendo isto programado mentalmente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Na verdade, para seu deleite, vou lhe dar outra hiptese no descartve. Sabe o Harry Potter? O personagem principal de uma srie de livros homnima. Pois , ele existe de verdade! Na verdade, bruxos existem de verdade. Ns, trouxas (assim eles nos chama m) no podemos perceber isso pois usando de sua poderosa magia eles so capazes de m ascarar a realidade. J. K. Rownling tentou nos revelar isso atravs de seus livros , mas apenas algumas pessoas esclarecidas (voc esclarecido?) conseguiram perceber isso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Devo entender que retrico, mas se me for evidenciado como o papai-noel acima, vou acreditar, pois no recuso evidncias seja l no que for. Se eu previamente estabelec er, rigorosamente, o que PODE existir ou no, minha liberdade de pensamento termin a. Ningum vai me impor o que pode e o que no pode existir sem mostrar a evidncia. E adianto novamente: evidncia da existncia extrafsica da conscincia algo que experime nto diariamente. Se algum conhecer razes indicando que minha experincia extrafsica i lusria, ou pelo menos mais ilusria que a experincia fsica, estou interessado. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote claro que voc pode afirmar que nus da prova recai sobre mim, afinal, eu fiz a afir mao de que tudo isso verdade. Mas eu no posso provar, os bruxos que esto entre ns, us ando de sua magia, tornaram a produo de toda e qualquer prova impossvel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a prova impossvel, no vou falaciosamente cobr-la de voc. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote Mas voc vai compreender, afinal, estamos na mesma situao, n? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, nenhum de ns temos mais evidncias do que o outro. Estamos livres para escolhe r no que acreditamos. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| lightman, em 19/09/2010 - 11:35, disse: 1- Biblicamente o inferno um local de tormento eterno para os no-cristos, Alquimic amente ele isso que voc descreveu, e teriamos um sem nmero de descries diferentes so bre isso dependendo de onde pesquisarmos, mas a pergunta : Que critrio utilizar pa ra validar ou refutar tais alegaes? diante da completa falta de provas a nica concl uso vlida logicamente o da descrena. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

S existe falta de provas fsicas, mas estas so impossveis mesmo. necessrio ter experin ia espiritual direta para julgar honestamente seu grau de realidade. Muitas pess oas atestam sua realidade positiva, por que a experimentaram. Alegar que as expe rincias podem ser ilusrias no tem fundamento, ou a experincia fsica tambm poderia ser considerada ilusria, bastando no apresentar qualquer fundamento para afirmar isto. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2- E quais foram as contribuies para o conhecimento humano e avano social e tecnolgi co advindo dessa alquimia no qumica? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a alquimia no fosse deprivada de suas componncias sutis e a ela fosse dada meta de da ateno, empenho e capital concedidos quimica na era industrial, ela j teria in ventado produtos muito mais avanados, teis e no-agressivos do que a qumica conseguiu at hoje. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 3- Mas calor e gravitao podem cada um ser verificado e submetidos a testes e clculo s, o que evidencia a alma? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A conscincia tambm pode ser verificada, medida e testada repetidamente, desde que a partir da prpria experincia consciencial, e no por meios fsicos, pois isto impossve l. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| RavenaRaven, em 19/09/2010 - 11:27, disse: Qual a diferena entre alma e o drago invisvel na minha garagem?

Rav. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se est falando srio, acho que no entendi. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| podre, em 19/09/2010 - 12:37, disse: Na tentativa de serem explicadas, as crenas, com o decorrer do tempo, vo se transf ormando, sofrem "mutaes", so incorporados novos elementos e de tempos e tempos surg em novas propostas, porm as provas nunca so apresentadas, ento criou-se o argumento de que no se explica o metafsico com o que fsico, j que vocs tem certeza que isso re almente exista, porque no criam ento uma espcie de "metafisicismetro" que servieia de intermedirio entre ambos? Do contrrio no sairemos do lugar, pois suas alegaes sem as devidas provas tero o mesm o valor das alegaes de um de um pastor que prega na praa da s. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que eu entendo que poderia corresponder ao seu metafisicismetro, seria a fase intermediria do metodo normal de investigao do metafsico aliada ao fsico: estudar um fenmeno separadamente pelo lado metafsico e e pelo lado fsico, em seguida observar as coincidncias que lhes seriam inerentes, e ento teorizar para predizer resultado s consequentes em prximos experimentos. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 19/09/2010 - 22:57 Gabriel Fernando, em 19/09/2010 - 10:30, disse: Renato, buscar provas ou alicerces slidos para manter uma crena uma coisa, a meu ver, bem saudvel. O exemplo do drago na garagem exagerado, mas excelente para o propsito de explicar o porqu do ceticismo: para que no caiamos na crena simplesmente pela crena. Eu gostaria que voc explicasse onde est a falcia na busca de provas para a construo da crena. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Desculpe, no entendi a qual falcia voc se refere exatamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Sobre a vida aps a morte, creio que meu recado passou despercebido. Eu sei que vo c disse que a alma e, consequentemente, a vida aps a morte, so entidades imateriais e portanto no podem ser provadas. Alis, este um recurso que TODO religioso usa pr a se desvencilhar do nus da prova. Algum que acredita em um deus vingativo, que pu ne os pecadores com o inferno eterno, usa esta mesma tentativa de argumento para dizer que este deus existe: "no posso provar, mas sinto que ele existe. Portanto , acredite, ou ir para o inferno". Eu sei que sua crena no to cruel, voc esprita, a m como eu j fui, e acredita na misericrdia divina, na possibilidade da regenerao atr avs da reencarnao, na ausncia da punio eterna, entre outras coisas que eu, sincerament

e, considero desejveis. Acontece que o argumento que voc usa pra justificar esta c rena o mesmo que o primeiro crente do exemplo usa pra justificar a dele. Em qual dos dois deveramos acreditar e por qu? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O fato de um argumento ser conveniente, no implica em que seja falso, ou invlido, pelo que deveramos nos concentrar em procurar uma soluo positiva. Caso a questo em v ista seja de interesse, evidentemente. Se nem eu e nem o crente lhe oferecemos suficiente evidncias, claro que voc no deve acreditar em nenhum. Talvez, anotar caractersticas em comum, para futura refernci a. Infelizmente, porm, sem muita esperana de avanar neste conhecimento, por no fazer a menor idia de como isto seria possvel. Isto, claro, caso o assunto fosse de pro fundo interesse. Se no, deixa para os que se interessam irem luta. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Portanto, repito: Voc est em um frum ateu, de maioria ctica. Argumentos do tipo "exi ste porque existe", "eu sinto que existe" e "no pode ser provado por meios fsicos, mas eu sei que existe porque eu sinto", j esto batidos e no vo convencer ningum aqui , muito menos os mais jovens. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sei que batido, mas, como acho importante, espero estar discursando de um modo p elo menos um pouco diferente, de modo a contribuir com argumentos sirvam de cont raponto aos argumentos cticos, alis, tambm batitos e sem apresentao de suficiente evi dncia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No estou desprezando a sua entrada no frum, muito pelo contrrio, sempre bom convers ar com pessoas que mantm opinies diferentes. A minha preocupao que um tema to intriga nte, como a vida aps a morte, caia nos mesmos moldes que outros diversos debates que j tivemos aqui e que ningum que defendia uma ideia sobrenatural trouxe algo di ferente do "eu acredito porque eu sinto". v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sinto muito... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Ento, se voc aceitar, gostaria de dar algumas dicas, para tornar o debate mais pro dutivo. Voc j assumiu que no pode trazer provas de suas alegaes, tudo bem. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu disse que prova fsica do que extrafsico impossvel, de modo que no se pode logicam ente exig-la. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote

Ento traga informaes, que ao menos respondam a algumas perguntas: Porque voc acredit a nas coisas que alega? O que faz voc acreditar nisso? Quais as vantagens de se t er esta crena? Porque ns, cticos, tambm deveramos t-la? Voc j vivenciou alguma experi que corrobore para as suas crenas? Se sim, a interpretao dessas experincias necessa riamente o que voc acredita, ou poderia haver outras? Poderamos tambm vivenciar est as mesmas experincias e de que forma? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, tenho experincia direta do extrafsico, mas, quem no tem? A conscincia tradicion almente definida por sua extrafisicalidade. Ocorre que, por engano, pessoas vem decidindo que a conscincia ou que pode ser atividade cerebral. Por isto, estou ta mbm tentando demonstrar como isso deve estar errado. Como cticos, vocs permanecem humanos conscientes, mas, dificilmente exercitaro a co nscincia para verificar diretamente sua extrafisicalidade e demais potencialidade s. Infelizmente incorrem num perigo que o oposto: a rejeio da conscincia, causando tragdias espirituais. Havendo interesse, entretanto, informo que a forma inicial de autoconhecimento a meditao. Se psicoterapia ajudar no deslindamento da causa da rejeio, tambm important e. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/09/2010 - 01:21 lightman, em 19/09/2010 - 11:02, disse: Vamos fazer ento um pequeno exerccio lgico renato2, eu afirmo com base em meus estu dos pessoais e secretos cuja as evidncias eu manterei em segredo que na verdade o que eterno a alma e no o esprito, e o corpo na verdade ao invs de morrer ele trans ubstancia-se em uma nova forma de vida dependendo do carater e das aes do individu o em vida. Ok, que critrios poderiamos utilizar para validar ou refutar a sua viso ou a minha ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a sua experincia j foi e ainda pelo menos aproximadamente testemunhada por muit os outros, e ainda for o que diz a cultura humana por sculos, estamos em igual po sio. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/09/2010 - 01:33 Dan Quintao, em 19/09/2010 - 18:16, disse: Ok, me convenceu. Coloco minha alma nas mos de Deus e suplico pela existncia eterna. O que fao agora? Qual dos manuais devo seguir: o cristo, o judeu, o esprita, o budi sta, o hindusta, o mrmom, ou aguardo retorno do divino esprito santo? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Supondo que sua colocao indica verdadeiro interesse, o ideal iniciar pela religio d

e sua famlia. Fora isto, o recomendvel seria arranjar tempo para estudar e julgar qual lhe parece mais intuitiva, ou menos contra-intuitiva, e ento praticar e estu dar ainda mais a fundo. Pelo menos vai ter a garantia de salvar sua alma em qual quer uma delas, e no mximo vai ter o melhor instrumento ao seu alcance para catap ult-lo ao infinito absoluto consumado. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| FlavioSilva, em 19/09/2010 - 11:07, disse: Est longe de convercer alguem....no tem provas....alias, no tem a minima evidencia. ... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, Flavio. Se eu afirmo no ter prova (fsica) e voc tambm afirma, ento estamos de acordo. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Wolph, em 19/09/2010 - 11:16, disse: reanto, Voce, como a amioria das pessoas neste munod, podem viver a iluso de que existe a lgo e algum que possui caracteristicas metafisicas, portanto fantstiscas. Cada um nomeia como lhe precebido pelas influencias exernas, Alah, Jave, Odin, astrologi a, alquimia, espiritismo, tarot, etc. Esta necessidade de crer que somos mais es peciais do que o normal, dada nossa capacidade de abstrao nos acompanha desde que os primeiros homindeos conseguiram desenvolver fala e abstrair signficados ao mei o, segundo a gentica, h uns 300.000 anos atrs. Contudo, no existe nada que permita sua verificao, alm de ser totalmente ilgico e con traditrio. Primeiro porque no se adequa a nenhuma observao feita por tudo que encont ramos at agora e segundo pelos prprios conceitos e dogmas afirmado por centenas (s e no mais) de seitas e pseudocientistas, que no mostram nada de diferente. Me lemb ram mais uma disputa entre a Marvel Comics e a DC Comics. Poderia ser at muito le gal, mas to fictcio quanto. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Observe que as verificaes e observaes as quais exige referem-se comprovao fsica daqu que no fsico. Caso no seja, desculpe e por favor diga o que . ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 03

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Guto, em 19/09/2010 - 13:04, disse: Acredite, Renato, eu no quero morrer. Preferiria que voc estivesse certo e houvess e uma vida eterna. Os fatos, porm, indicam o contrrio. Parece-me uma grande imatur idade e desonestidade tentar impor nossas crenas sobre o universo esperando que e le satisfaa nossos desejos. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Por favor, quais fatos indicam o contrrio? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Seu raciocnio vale tambm no sentido inverso: para que continuar vivendo (essa vida ) se a eternidade me espera? :-) Um pai cristo poderia matar suas crianas num ato herico onde sacrifica sua alma imortal ao inferno para garantir a eternidade dos amados filhos no cu. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O raciocnio inverso logicamente vlido. Mas entendo ser errado achar que as almas d as criancinhas sejam inocentes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Pssimo argumento. O comum um religioso tentar convencer um ateu invocando a image m da condenao do mesmo inferno. Mas para ter medo do inferno preciso necessariamen te crer nele. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Concordo. Por isto no utilizei como argumento. Foi apenas um reconhecimento hones to. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A magia tambm, temos a o nosso mago, Paulo Coelho! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se quer saber minha opinio, acho que Paulo Coelho conhece hermetismo pelo menos to bem quanto eu. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se corpo e alma no interferem um no outro por que alteraes no crebro podem alterar a personalidade de uma pessoa? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Quando vemos extrafisicamente o que acontece, fica bvio, mas, para explicar, prec isamos de alguma analogia fsica, o que dificil. O fato observvel que simplesmente corpo e alma correspondem-se por serem uma dupla, ou um par, originalmente assim constituido. No h interao causal entre os dois, apenas interao coincidente. Quando o crebro se altera, a alma tambm se altera para experimentar a alterao, e vice-versa. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voc aqui afirma que corpo e alma no podem ser mensurados um pelo outro. mas para o

Quinto vc respondeu: "Mas, se totalmente recusamos sua atividade, ela tem capacidade de parar, porque somos ns mesmos que estaramos decidindo desligar. Vrios casos de loucura ocorrem por isto, e a pessoa fica demente. Se for mesmo grave, a alma fica reduzida ao mn imo para permitir o corpo apenas vegetar" v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O exemplo fisico que dei causal, para mostrar (fisicamente) que no se pode exigir verificar uma natureza por outra diferente. O ideal seria sugerir que no h como p rovar que a dilatao do mercrio seja CAUSADA pelo calor que pretende medir, mas a eu sofreria a pena de ostracismo total, prejudicando os jovens que achariam que eu estaria indo contra a fsica. No: apenas sou a favor, tambm, do extrafsico, porque el e vem sendo injustiado, nunca fez algo para ser desacreditado, e merece continuar sendo admitido em nossa cultura como sempre foi. O corpo sempre coincide com a alma, de modo que um sempre pode ser medido ou ava liado pelo outro (exceptuando-se o sono profundo e estados alterados de conscinci a). Mas a coincidncia no prova de natureza semelhante. Se voc admitisse que sua von tade extrafsica, o fato de sempre conseguir levantar o brao quando quer, seria par a voc prova suficiente de que o extrafsico pode atuar no fsico, de modo que o fsico estaria comprovando o extrafsico. Experimentos controlados de adivinhar cartes, ou outros, caso bem sucedidos - e mesmo constituindo dados fsicos - tambm comprovari am que a fenomenologia em foco de natureza extrafsica. Mas, contudo, no o que acontece! Voc acredita que sua vontade extrafsica s porque el a comanda seu brao? Claro que no. Vai achar que a coincidncia prova nivelamento das naturezas, como sendo uma natureza s. E assim tambm no admitiria que, mesmo anos a fio de sucessivos acertos de adivinhao, fossem suficientes para comprovar que os resultados so obtidos extrafisicamente. O problema que sempre suscitou estes experimentos, e a polmica em torno, que a pa ranormalidade apresenta-se (pelos sujeitos) como sendo de origem extrafsica. S que os experimentos so inteis para isto: JAMAIS poderiam provar a *existncia* extrafsic a. Eis como, logicamente, seria a conversa de uma senhora esprita com o Randi, aps el e ter eventualmente pago o prmio para um sujeito que passou nos testes: Dona: - O Sr Randi, agora, acredita nos espritos? Randi: - No, no acredito. No h suficiente evidncia para acreditar neles. Dona: - Mas, Sr Randi, o fulano passou no teste! O sr pagou o prmio! Ento como que isto no foi evidncia suficiente? Randi: - O prmio foi pago por que nada detectamos que pudesse ser trucagem. Ele p assou no teste, apenas isto. Dona: - Mas, ento, COMO ele conseguiu passar no teste, se no verdade que os esprito s o ajudaram? Randi: - No sabemos. Pode at ter sido um truque ainda mais sofisticado do que pude mos prever. Caso no seja truque, porm, nada impede que seja por algum outro fenmeno estranho, que nada tenha de espiritual. Dona: - Mas, sr Randi... o sr disse, por anos a fio, que os testes eram capazes de finalmente comprovar a existncia da natureza espiritual... Randi: - Absolutamente, minha senhora, jamais afirmei isto. E no afirmou, mesmo. Mas, por ser ilusionista, deve saber perfeitamente que omiti ndo ser claro sobre este ponto, sugere ao povo ingnuo a lgica inversa de que, quan to mais demorar para ele pagar o prmio, mais fica comprovado que a natureza espir itual no existe. Quando, de fato, ele jamais vai poder comprovar esta existncia. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

rleandro, em 20/09/2010 - 04:50, disse: Tem um vdeo do Atheist Experience que eu acredito sanar dvidas quanto a isso: Ele est dividido em cinco partes, ento v at a pgina no Youtube pra verificar o restan te. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, rleandro. Assim que eu tiver assistido todos os vdeos, vou comentar. A todos: estou de folga, mas, tendo vrios afazeres, de modo que no esperem um flux o constante de respostas. Estou procurando responder a todos, na ordem das posta gens. Sei que vocs j esto l na frente, mas nem estou lendo: estou indo na sequncia. Bom dia a todos! Renato ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Wolph, em 20/09/2010 - 05:51, disse: Renato, Se no fisico e s pode ser provado pela experiencia subjetiva da consicencia, ento v amos trabalhar com o "no-fsico": v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Perfeitamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se existe algo que impossvel de se perceber por meios que obedecem s leis deste un iverso, v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Olha, o que extrafsico, a conscincia, as energias psquicas, e tal, tambm so parte do universo e obedecem as leis do universo, s que obedecem as leis *extrafsicas* do u niverso, o qual no composto apenas pela realidade fsica e suas leis. Provas disto, s pelas leis extrafsicas mesmo, pois no poderia ser pelas leis fsicas, certo? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote pois se pudesse poderamos encontrar evidencias, nossa consciencia tambm no estaria preparada par perceber, pois todos os seres vivos foram evoluindo de acordo com estas leis e neste universo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A conscincia evoluiu junto com tudo o que mais exista. Portanto, ela est preparada para perceber tudo o que j percebe em seu grau atual de evoluo. E, como continua e

voluindo, vai perceber ainda mais no futuro. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Como tambm "ele(s)" ou "ela(s)" no interfere(m) na matria que o meio em que vivemos , intil tanto quanto qualquer deus ou energia mstica que nossa imaginao inventa, de gnomos e fadas a excaliburs e pedras filosofais. Interessante apontar que apesar de alegar que sua religiosidade vem de uma experiencia pessoal "no-fsica", a alqu imia sempre usou de "arfifcios" fsicos tambm. Contradies e fantasias, este os seu "mu ndo" mgico. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

A consciencia interfere na matria constantemente. Voc, seu eu, a conscincia. O que voc percebe de sua experincia diria, tudo o que voc modifica conscientemente atravs d o corpo, a conscincia que est atuando. E, como a conscincia tem caracteristica extr asensorial, ou seja, ela no os orgos dos sentidos, mas apenas torna-se consciente do que captado por eles, ento isto deveria ser suficiente para indicar que ela no corprea, ou fsica. Entretanto, por ela estar atuando NO corpo, ela corre o risco d e achar que ela O corpo. preciso tomar cuidado com isto, porque, ao se identific ar com o corpo, ela no ousa manifestar sua extrafisicalidade natural, achando que s pode fazer o que a fsica permite. Este problema surge comumente pelo fato de qu e ENSINAM s crianas e jovens que a conscincia uma manifestao corprea do sistema nervo o. Como eles ainda no tem cultura para entender que isto questionvel, e que no exis te o que o comprove, so obrigados a aceitar o ensinamento como se fosse fato inco ntestvel. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Ol, lightman. Peo sua licena para declarar a todos que observei estar respondendo fora de ordem. Desculpem a confuso. Estarei tentando me acertar, mas, de qualquer modo, respond erei a todos. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - lightman, em 19/09/2010 - 14:51, disse: De tudo o que voc exps at agora eu concordo apenas com a ltima linha. Sim, voc e qualquer cidado do nosso estado laico livre para acreditar (ou no) no qu e quiser. S no espere em um frum de cticos que crendices sem evidncias sejam motivos para nos c onvencer da existncia de uma alma ou espirito imortal. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que proponho terem experincia pessoal direta e profunda da conscincia. Isto cert amente vai proporcionar uma vivncia consciencial mais pura, menos identificada co m o corpo, de modo a poderem honestamente decidir se ela extrafsicamente real, ou no. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| RavenaRaven, em 19/09/2010 - 14:54, disse:

Ento tudo se resume a: existe uma alma imortal que se percebe diariamente por mei o de uma experincia pessoal, subjetiva e impossvel de ser reproduzida por outras p essoas. Rav. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Rav, Usando a sequncia do seu resumo, afirmo que so inmeras almas mortais que percebem ( elas que percebem) cada uma suas experincias pessoais, tanto subjetivas quanto ob jetivas, e as quais no precisam ser reproduzidas por outras pessoas, pois cada um a j tem suas experincias conscienciais individuais, normais, diariamente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/09/2010 - 12:38 podre, em 19/09/2010 - 18:41, disse: No mudaria nada, teorizar para predizer resultados consequentes em prximos experim entos, seria a crena sofrendo mais uma "mutao", no provaria nada. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Concordo, tambm acho que no prova. O soluo, portanto, em minha opinio, experimentar d iretamente a realidade da conscincia, por si mesmo, e concluindo por si mesmo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O fato de no se conseguir provar o metafsico com o fsico nos leva a concluso que os objetos de sua crena no existem a no ser em sua mente, e o que existe na realidade sua crena por si s, como paliativo, j que difcil aceitar a falta de provas da existnc ia de algo como a alma. Como defesa usa-se o argumento em questo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se no consegussemos, mesmo, nunhuma prova de existncia, voc concluiria que inexisten te? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/09/2010 - 14:08 Guto, em 19/09/2010 - 21:01, disse: Renato, Desisto. Essa discusso no vai a lugar nenhum.

Preciso de evidncias e voc d apenas sua palavra, a qual no quero desmerecer, mas mui to pouco para uma alegao to incrvel. E voc parece no querer abrir mo de sua convico. Ficamos assim. Boa sorte.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Peo que recolha a toalha, porque voc um bom debatedor e tem muito gas ainda, tenho certeza. No quero mesmo convenc-lo, voc sabe: no debato pelo debate, mas pela platia mais jovem, que tem fome de conhecer todos os pontos-de-vista, igualmente, pois seno, como poderiam formar uma opinio honesta? Voc deve reconhecer que voc pode estar certo, mas, tambm pode estar enganado. Minha palavra serve apenas para informar sobre um aspecto da vida injustamente despre zado pela cincia. E cincia se faz com experincia, de modo que afirmo ser falacioso dar crdito e ateno para apenas um dos lados em questo e considerar a consequente ign orncia sobre o outro lado como falta de evidncia, e at inexistncia. Se h sculos existe a cultura da existncia tanto da matria quanto do esprito, incrvel o u extraordinrio que de repente duvidem de algum deles, sem dar razes objetivas par a isto. Estou aguardando voc. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/09/2010 - 16:04 Ol Dia, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Deia, em 19/09/2010 - 21:04, disse: Puxa...ento uma pessoa inconsciente uma pessoa sem alma? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No sono profundo ou na incoscincia acidental, a alma fica fora de coincidncia com o corpo, podendo at afastar-se (desde que mantendo conexo) o que pode proporcionar a famosa "experiencia fora do corpo", se conseguir passar para o crebro a lembra na do que experimentou fora do corpo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Que deus cruel esse...pelo menos os outros deuses mandam as pessoas para o ceu o u para o inferno... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No Deus que manda, no. Cada um atrai para si condies justamente coerentes com o que exprime externamente. a lei da simpatia, to cada em descrdito, que funciona lentame nte no plano fsico, mas no extrafsico d reao imediata. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Como enfermeira, vejo que existem pessoas com tumores, infeces, sob efeitos de div ersas drogas, que perdem a consciencia - inclusive crianas...ento seria correto di zer para seus familiares pararem de rezar por suas almas porque elas no existem? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Elas podem at no lembrar depois, mas, durante a inconscincia do corpo, elas (que so suas almas) esto bem conscientes do que acontece em torno, de tudo os que os fami liares e profissionais esto falando e fazendo por ali. E olha que isto nem espiri tismo! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Perfeito ! Concordo com voce ! Quando a pessoa morre ela perde a consciencia, ou seja no tem alma, exatamente isso que penso ! Ento voce ateu! Bem vindo ao forum ! Boa discusso ! Referencia biliografica basica: http://www.psiquiatr...neurologica.htm v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que lhe ensinaram sobre conscincia em psiquiatria, no leva em considerao sequer um a remota possibilidade de existir o lado extrafsico da vida. O fsico apenas o prim eiro planozinho existencial. Tem muitos outros. A realidade mesmo fantstica. No ac redite em mim, claro: Investigue por si mesma! ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 04

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1- Isso que voc descreve conhecido como falcia da alegao especial, dizer que necessr o uma experincia espiritual para perceber a realidade do inferno o mesmo que dizer S eles com o dom da mediunidade podem falar com os mortos ou ainda S as pessoas de ment e aberta recebem a visita dos ETs, se a experincia no pode ser repetida por outras p essoas chegando aos mesmos resultados ento ela no vlida. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v por isto que afirmo que todos podemos ter estas experincias. J as temos em grau na tural ao sermos normalmente conscientes. Para alem disto, preciso experimentar c om a mente aberta, mesmo. Se at a percepo que a conscincia tem do fsico pode ficar re duzida pelo que ela limita-se a perceber, muito mais ficaria restrita ao recusar suas prprias manifestaes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2- Voc criou um conceito mgico e ufanista sobre a alquimia, quando fazemos uma sim ples pergunta que refuta essa sua viso romantica voc usa esse argumento que no pass a de uma evasiva e das mais frgeis. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Para que pessoas de mente aberta (que acompanham nosso debate) entendam que suas acusaes so argumentos, acho que seria bom voc mostrar as razes delas. Por mim, no pre cisa.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 3- Errado, o nvel de conscincia de uma pessoa pode ser medido pelas suas ondas cer ebrais como por exemplo ao se identificar o estado de coma. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Estou me referindo conscincia como entidade extrafsica. Voc certamente entende que as ondas cerebrais indicam estado cerebral, fisico, exclusivamente, dando ento o mesmo nome que eu: conscincia. Eu quis explicar que, para experimentar a conscinci a tal como afirmo que ela (extrafsica), necessrio testa-la, medi-la, etc, pelo lad o extrafisico, ou seja, pela conscincia em si mesma. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 11:53 Wolph, em 20/09/2010 - 11:30, disse: Renato2, Quais so estas leis? como elas foram aprendidas? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Wolph,

As leis extrafsicas ainda esto sendo investigadas, mas j so patentes as leis da reen carnao, da atrao por semelhana, da evoluo-hierarquia consciencial, dos planos paralelo , da estabilidade consensual, da originao interdependente, e outras. Foram aprendi das pela experincia. Por mim, s verifiquei claramente a atrao por semelhana. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mas tudo o que ela percebe pode ser evidenciado, pois as idias no so reais pelo sim ples desejo que sejam. Se no, na haveria tantos deuses diferntes. Indo por outra linha: Como provar que o s budistas (que negam deus) esto errados? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Infelizmente, enquanto no houver como garantir a verdade absoluta, o que fica val endo a interpretao pessoal. Se um v "a floresta" e outro v "as arvores", pacincia, a vida. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se a consciencia possui alguma capacidade extra, que no obedece as leis deste uni verso, mas ela evoluiu dentro dele, aonde esto as evidencias? H 2 mil anos atrs hav iam ateus e politestas; h mil anos atrs haviam ateus e monotestas. Neste aspceto, na da evoluiu. As pessoas creem em vrias coisas que a ciencia cada vez mais, demonst ra no ser real, a no ser na cabea delas. E isto no chega a ser realismo, quia realida de.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v At onde sei, at hoje, em nenhum grau a cincia demonstrou a irrealidade da conscincia , como sendo extrafsica, ou do que quer que seja espiritual, ou no-fsico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Pelo que sei tambm a maioria das crianas so doutrinadas a pensar que possuem alma e que existe um "pai-mor" que a est vigiando. Como percebem depois que os adultos cometem erros piores e o "pai-mor" no faz m#### nenhuma, comeam a "pecar" tambm, cr iando um complexo muito ruim ou cegando-as para uma vida mais ilusria. No caso da consciencia. Tenho um primo que era muito inteligente, fazia Unicamp, tocava bateria e era mu ito feliz. sofreu um acidente de moto, sofreu horrores na fisioterapia devido fr aturas e a imobilidade devido ao coma. Depois disso no era mais meu primo. S de fa lar "m####" ele ria muito. Detestava certas comidas e passou a comer avidamente; no lembrava de certas pessoas; ficou racista!; etc. Isso para ficar s em um exemp lo. Vi isto acontecer com um vizinho que era esprita e a familia parou de acredit ar pois a "comunicao" anterior com mortos conhecidos alm de dizerem antes que a via gem(que ele se acidentou) no iria ter nada de errado, perguntaram para o "medium" sobre ele, sem contar a tragdia e eles no sabiam e nunca nenhuma alma apareceu pa ra desmentir o cara. Estes so s 2 exemplos, mas h muitas outras idiossincrasias. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se o acidente foi um argumento contra a realidade extrafsica, minha resposta que seria como no acreditar em ondas eletromagneticas e achar que um rdio produz o som por si mesmo. A comparao boa, pois o crebro o aparelho que capta a conscincia (extr afisica) e a traduz fisicamente. M sintonia pode ser por sinal fraco, ou aparelho com defeito. Quebrar o rdio o emudece completamente, o que prova... o qu? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 13:06 Ol Gabriel Fernando, Gabriel Fernando, em 20/09/2010 - 11:43, disse: "Logicamente, no h possibilidade de provar fisicamente a existncia do que no fsico, m as sei por experincia que isto o que cticos falaciosamente buscam ou exigem." O Ceticismo consiste no exame minucioso e na busca de provas para manter crenas. Onde est a falcia nesta postura? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Est na busca (e exigncia) de provas exclusivamente fsicas, como se soubesse antes d e provar que no existe o que no fsico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 19/09/2010 - 21:57, disse: Sei que batido, mas, como acho importante, espero estar discursando de um modo p elo menos um pouco diferente, de modo a contribuir com argumentos sirvam de cont

raponto aos argumentos cticos, alis, tambm batitos e sem apresentao de suficiente evi dncia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Infelizmente voc no est obtendo sucesso. Dizer que a alma e a vida aps a morte exist em porque voc assim acredita e sente (este o resumo do seu argumento) no nada dife rente do argumento que todos os religiosos usaram por aqui. D uma lida nos divers os posts anteriores que j trataram deste assunto. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No podemos fazer mgica. Ou voc no acredita, ou acredita pelo menos na possibilidade, para investigar por si mesmo, caso haja interesse. Se houver algo mais que poss amos fazer, como provar fisicamente o que extrafsico, s dizer como... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Surgiu uma dvida: A quais argumentos cticos voc est se referindo? Quais deles so bati dos e desprovidos de evidncia? Se for desprovido de evidncia, pela lgica, no so argum entos cticos, uma vez que o ceticismo se constri pelas evidncias. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v De que adiantariam evidncias ilgicas? Os argumentos costumam ser, basicamente, os do materialismo. (Retirei-os daqui porque os menciono mais frente, noutro contex to) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 19/09/2010 - 21:57, disse: Havendo interesse, entretanto, informo que a forma inicial de autoconhecimento a meditao. Se psicoterapia ajudar no deslindamento da causa da rejeio, tambm important e. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Uma boa dica, no nego o poder da meditao. Relaxar em um ambiente confortvel, ouvindo uma msica tranquilo, pensando em imagens belas, como paisagens naturais, um timo mtodo para aliviar o stress do dia-a-dia. Realmente nos faz ter a sensao de estar f ora do lugar. J pratiquei bastante e s no pratico mais por falta de tempo, e verei se volto. Digamos ento que concordo com voc, e a meditao faa muito bem. E mesmo que p or ela eu chegue a concluso de que exista "algo a mais" em que isso implica (e aq ui no estou falando apenas de possibilidade) na existncia de alma, esprito, vida aps a morte, reencarnao e tudo o mais? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Bom esclarecer que o mtodo de meditao que descreve seria superficial, inicial, mas que, se mantido regularmente, voc mesmo o aprofundar, e ento, como toda certeza, va i chegar a verificar tudo o que mencionou e muito mais. Entretanto, continuar liv

re para achar que esse "tudo" mera iluso, por mais real que lhe parea. Aqui tambm, no fsico, algum pode achar que tudo iluso, por mais que o acusem de insensatez. Se lhe derem provas fsicas, obviamente achar que tambm so ilusrias, etc e tal. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote E vamos agora descartar as comparaes que os demais foristas fizeram com drages na g aragem, papai noel e Harry Potter. Afinal, todos sabem que isto mitologia e ning um acredita que sejam verdade no mesmo? Vamos dar um outro exemplo, mais intrigant e. Eu creio que voc seja esprita. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v S para constar: no sou espirita. Quanto espiritualidade, sou transcendentalista. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Eu j fui e conheo razoavelmente a doutrina esprita. Existem diversos planos espirit uais, alguns mais elevados, outros mais atrasados. O nosso esprito pode se conect ar a estes planos dependendo de sua vibrao e sintonia. Com a morte do corpo fsico, o esprito alar estes planos, dependendo do seu grau. Entretanto, a evoluo espiritual tambm deve se dar no plano terrestre e, por este motivo, existe o advento da reen carnao. De tempos em tempos, o esprito entra na limitao do corpo material, buscando s ua evoluo. Desta forma, todas as desigualdades materiais podem ser explicadas em f uno do carma. Existe tambm a comunicao entre os diversos planos. Espritos desencarnado s podem se comunicar com os encarnados de diversas formas, pelo fenmeno da mediun idade: psicografia, materializao, aparies diretas, entre outras. No so todos os que tm o dom da mediunidade, mas os espritas que no o possuem justificam sua crena na cons cincia, nas sensaes de que existe um esprito alm do corpo e com base na f. Existem mil hes de espritas no Brasil e no mundo

Vamos falar agora dos Testemunhas de Jeov. Trata-se de uma crena surgida em meados do sculo XIX, que prega hoje ser a verdadeira concepo do cristianismo. Todas as de mais religies so falsas aos olhos de Deus, portanto, seus seguidores so indignos da salvao. Para os testemunhoas de Jeov, existe uma alma ligada ao corpo, mas esta mo rre juntamente com a morte fsica, ou seja, rejeitam completamente a ideia de espri to eterno ou qualquer outra manifestao espiritual ps-morte. Para os testemunhas de Jeov, reencarnao e mediunidade so manifestaes falsas ou, quando muito, iluses feitas p los anjos decados (Lcifer e seu exrcito). Baseadas em sua interpretao bblica, as teste munhas consideram que no dia do juzo final haver uma completa aniquilao da vida huma na na Terra. A esta aniquilao sobrevivero os fiis seguidores de Jeov e todos os impur os e adoradores de religies falsas (como o catoliscismo, islamismo, espiritismo, etc) no mais existiro. Dos testemunhas de Jeov sobreviventes, ser escolhido um grupo seleto de 144.000 pessoas que governaro o novo mundo. As TJs justificam sua crena com base na Bblia, a palavra de Deus, na sua conscincia de que existe um Deus e co m base na f. Existem milhes de testemunhas de Jeov no Brasil e no mundo. Te pergunto ento: Quem est certo? possvel que os dois estejam errados ou que um est eja certo e o outro errado. Mas simplesmente IMPOSSVEL que ambos estejam corretos . Reparem que as duas vises religiosas so defendidas pelo mesmo argumento: as sens aes, a conscincia, a f. No venha dar uma resposta evasiva, dizendo algo do tipo: "Deu s e a espiritualidade no se apegam s religies humanas. No mundo espiritual, no h este tipo de distino, e tanto espritas quanto testemunhas de Jeov podero evoluir espiritu almente" - ao dar uma resposta dessas, voc est afirmando que a crena dos testemunha

s de Jeov est errada. Sejamos diretos: Uma vez que as TJs usam da f e do "eu sinto que estou certo" pra suplantar as suas crenas, da mesma forma que voc usa pra suplantar as suas, por qu e eles esto errados e voc est certo? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Vamos supor que sou esprita para no complicar a resposta. Acho que, para satisfaze r seu critrio, convm deixar bem claro qual o tipo de problema que voc coloca, e ist o pode ser bem facilitado, neste frum, se acrescentarmos s duas crenas acima, mais uma que diferente e discorda de todas as outras: So os materialistas. Resumidamente, acreditam que s existe a realidade fsica. Qualq uer outro tipo de realidade iluso ou recurso ideolgico. So to fundamentalmente avess os s outras crenas, que odeiam ser chamados de crentes. Afirmam que se baseiam no conhecimento, e no entanto, definem conhecimento em termos de crena "justificada" , a qual certifica-se de que a realidade exclusivamente fsica, por meio de testes fsicos que demonstram ser indubitavelmente fsico tudo o que os testes detectam, t ornando assim evidente que qualquer proposta de existncia no-fsica est errada. Se o no-fisico existisse tinha que poder ser demonstrvel fisicamente. A conscincia, apes ar de parecer diferente do que fsico, no pesquisada nem como hipoteticamente no-fsic a porque seria perda de tempo - ela s pode ser fsica, j que s o que fsico existe. Pro vas da fisicalidade da conscincia so: a medio fsica da eletricidade produzida pelo cre bro, ou uma boa martelada, que a altera drasticamente, no deixando a menor dvida. O problema, como j pode ter ficado evidente, de disparidade de critrios. Vejamos. Os TJ tem crena justificada? Claro: a Biblia o critrio deles; assim como o dos espr itas o esprito, e o dos materialistas a matria. Ocorre que estes critrios so EXCLUSI VISTAS - so estanques entre si. De modo que perguntar por uma conciliao exatamente naquilo em que mais divergem como uma charada suprflua. Ora, o que obviamente o incentivou colocar esta questo achar que ela no aplicvel a si mesmo. Sugiro que reflita se, no seu caso, o critrio "eu sinto que estou certo " no corresponde ao "sentir" da sensao da matria, e o "estar certo" verificao de que matria reage a si mesma. Tocar a si mesmo para provar sua prpria realidade fsica? Ora, os outros grupos fazem o mesmo com seus prprios critrios. Sua pergunta, no sentido positivo, quer saber: o que REAL? Se existem diferentes verses sobre qual a natureza da realidade, qual delas a correta? De fato ela rem ete a qual o melhor critrio, pois cada verso utiliza um critrio, mantido unicamente por consenso interno. Se voc tivesse nascido numa comunidade isolada onde a real idade do esprito no fosse questionada, voc acharia que seus pensamentos so constitui dos de substncia espiritual, etc. e tal. Porm, o fato que o questionamento do espri to chegou para voc, assim como o questionamento da matria (ou da exclusividade del a) chegou para os membros de outros grupos. Argumentar que foram converses ingnuas nada mais que continuar a aborrecida disputa entre critrios encerrados em si mes mos. Sabe quanto tempo vai demorar para finalmente haver um consenso criteriolgico uni versal? Ser prtico esperar a vida toda, provavelmente geraes, pelo simples trmino dos questionamentos? E que garantias isto traria? A abordagem alqumica da realidade uma opo, para quem quer ser prtico. xperincia fenomnica, individual, corajosa, avessa a realismos consensuais nte responsvel, porque a nica realidade que a experincia da vida impe os obrigados a agir como se soubssemos o que melhor. Seu lema epistmico r: O real o experimental - no por por ser o ideal, mas ao menos evitar a al. Bonitinho. Seu critrio a e sumame a morte e serm poderia se iluso fat

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 13:37 lightman, em 20/09/2010 - 15:33, disse: Em outras palavras, voc quer delegar ao pantanoso terreno de nossas sensaes a capac idade de validar ou no alegaes extraordinrias... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Desde a antiguidade existe a cultura de pelo menos duas realidades: material e e spiritual. Nunca houve prova de nenhuma em funo da outra. Mas, se surge um grupo n egando o espritual por poder botar as mos na cabea e afirmar "estou provando que mi nha conscincia fsica", no lhe parece extraordinrio? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Deve ser o argumento da moda no universo dos espiritualistas, voc a quarta pessoa com que discuto recentemente fazendo uso dessa falcia, nossas sensaes podem ser mu ito enganosas e ilusrias e somando a isso algum procurando chifre em cabea de caval o o resultado previsivel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Quando sensaes cerebrais so enganosas, nem por isto deixam de ser eletricidade, tan to quanto as sensaes corretas. Extrafisicamente, tambm podemos nos enganar, mas, do mesmo modo, engano de informao, no de realidade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Vou repetir e por favor no ignore dessa vez, uma experincia s vlida para formar um p adro confivel de conhecimento se ela puder ser repetida por outras pessoas que sob as mesmas condies obtenham os mesmos resultados, aquilo que no se enquadra nessa c ategoria pode ser classificado como a popularmente conhecida Viajar na maionese. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a realidade extrafsica existir, de que adianta um grupo decidir que apenas exp erincias fsicas so vlidas, por mais consenso experimental que obtenham? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 17:22 podre, em 20/09/2010 - 23:18, disse: O que parece, que voc prope um agnosticismo, j que no se prova nem a existncia e a in existncia do extrafsico, porm, voc sugere experimentar diretamente a realidade da co nscincia, por mim mesmo, e concluindo tambm por mim mesmo, pois bem, o que difere essa realidade da conscincia de um delrio, de uma defesa ou de uma interpretao subje tiva? Pois a minha concluso a mesma, sua crena um paliativo na dificuldade de acei tar a falta de provas da existncia de algo como a alma.

Se no h provas fsicas e considerando o texto acima (mnha concluso de experincia diret a da realidade da conscincia) eu diria que a probabilidade de o extrafsico no exist ir bem maior do que a que este exista, alis quase nula. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O agnosticismo normalmente nega definitivamente a possibilidade de conhecer, ref erindo-se a um objeto alvo, tipo "deus". Na busca da verdade mxima, acho que a at itude mais promissora a suspenso e reviso provisrias de todo o conhecido e desconhe cido sugerido pela cultura adotada, por uma pessoa. Sem isto, deve-se entender q ue ela acredita que seu conhecimento est certo, ou que o nico possvel. Ento, tudo be m. Como no caso que me trouxe ao forum, se para um materialista suas convices lhe permitem suportar a morte, repelindo qualquer mnima possibilidade de verificar po r si mesmo a existncia a alma, como se preferisse mesmo morrer do que dar ateno par a isto, ento tudo bem. J o problema de erro potencial, ele existe na pesquisa do extrafsico, assim como n o fsico. A cincia foi erigida com muito mais erros do que acertos. E os cientistas no desistiam, s por isto. Tinham esperana, era importante para eles. Se voc vislumb ra que caso um belo dia aceite investigar o extrafsico vai vir tudo de bandeja... Vai precisar achar muito importante MESMO, lutando para manter os ps no cho, a lu cidez e objetividade diante das dificuldades. Coisas da vida... ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 19:31 Wolph, em 21/09/2010 - 06:24, disse: renato2, Quando adolescente li muito a respeito de espiritismo, hinduismo, misticismo e a t Carlos Castaneda e sua "peiotologia". Pratiquei os "estados mentais" que estes esoterismos pregam e a nica coisa que pecebi foi que perdi meu tempo pois poderia estar fazendo outra coisa mais produtiva e/ou solidria. Me lembra muito aquelas pessoas em um grupo que, ao se drogar com a mesma droga e quantidade, deliram e veem absurdos surreais como o sol nascendo meia-noite e golfinhos tocando rock em cima dos coqueiros, enquanto outros s passam por um est ado de euforia, angustia, etc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Tudo isso normal. Mas recomendo ater-se ao lado positivo e buscar resultados cad a vez mais consistentes. Em pesquisa, assim como no garimpo, no se fica lamentand o os enganos e insucessos, porque.... o interesse outro! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Todas as experiencias que voce passou e acredita que foi um contato com algo "su perior", "elemental" ou similares, na verdade fruto da imaginao com um alto grau d e realismo provocado pela forte capacidade de auto-sugesto. Por isso os ndios de C astaeda pensam ter o poder de zoomorfismo; os umbandistas de serem "cavalos"; os bramanes de transcenderem com o universo; os evanglicos de "exorcisar" ou serem a rrebatados; etc. Uma "viagem" mais forte que a outra, s que a droga a f! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Considero este um posicionamento injustificadamente negativo quanto f. Para esta tendncia, sugiro refletir sobre a inevitabilidade da f. Se necessria para agir nas prprias atividades fsicas, como sair na rua, pegar um nibus, etc., quanto mais nas atividades extrafsicas. E acredito que o menosprezo da auto-sugesto, no futuro vai ser anedtico do ceticis mo materialista. Quando em experimentos com drogas, varias pessoas melhoram por terem recebido comprimido de acar, os cientistas dizem que foi S efeito placebo, ev itando qualquer minimo ensejo de que o motivo da melhora pode ser o que h de mais importante a ser investigado em cincia mdica. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 05

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 20:50 lightman, em 21/09/2010 - 12:35, disse:

1- Vou lhe dar um exemplo de padro de conhecimento vlido para ver se voc entende, a gua se for aquecida a 100 graus ela evapora deixando de ser lquida para ser gasos a, essa alegao vlida, se eu colocar uma chaleira com gua no fogo e esperar tempo suf iciente para a gua chegar a temperatura necessria ela ir evaporar, independente de eu ter a mente aberta ou ser cabea dura, se sou fsico ou chaveiro, se sou palmeiren e toro para o XV de Ja... ou seja a alegao se sustenta com base em seus prprios mritos e no nos meus.

Se eu fizer a experincia que voc sugere sem a auto-sugesto ou a necessidade de acre ditar eu chegarei a outro resultado, e voc ao invs de desqualificar a experincia ou a alegao voc tentar me desqualificar dizendo que eu no tenho a tal de mente aberta, ndeu agora o porque ns descartamos a falcia da alegao especial? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Entendo e compreendo porque voc parte de pressupostos, os quais so to pressupostos quantos os meus pressupostos, s que extranhamente tendenciosos. Portanto, resta-m e reafirmar meu ponto-de-vista de outra maneira, para adicionar mais para os que se interessam. Vejamos: Eu no nego nem a matria, nem o esprito. Acho isto mais jus to e equilibrado, j que nenhum conhecimento produzido at hoje refutou a existncia d e qualquer um deles. A atividade mental o que mais caracteriza a ao humana. Olhemos tudo em torno, na c ivilizao: tudo iniciado pela mente. Sem ela, seria tudo mato, at hoje - e o ser hum ano, tal como , provavelmente extinto. Se, nas atividades materiais, a mente prim az, em tudo superior e dominante da matria, e exatamente por ter caractersticas qu e diferem dela, como conscincia, vontade, razo, criatividade, sutileza, tenuidade, etc., por que negar que estas caracterstas POSSAM ser devido a ela ser exatament e o que parece, ou seja, uma natureza diferente? Importa muito observar que os c ontra-argumentos materialistas apontam instabilidades e enganos mentais como se fossem argumentos ontolgicos, como se indicassem inexistncia, quando de fato indic am apenas deficincias, as quais seriam exatamente prprias de uma natureza que no ma terial. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2- Voc chegou aqui afirmando que a alquimia validava a existncia do espiritual, eu

lhe perguntei quais foram as contribuies para o conhecimento humano que a alquimi a trouxe desde que ela se separou da qumica a voc deu uma desculpa fajuta de falta de investimentos de onde eu conclui que a sua viso dela era ufanista, se estou er rado me mostre aonde a lgica da sentena falha. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Achei arbitrrio, mas, se quis dizer que elogiei a alquimia, tudo bem, apesar de q ue quis mais criticar a qumica. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 24/09/2010 - 23:40 JERUSALEM, em 24/09/2010 - 12:03, disse: Renato2 !! Animais tem "alma" ? Se sim de onde elas vem ? E de onde vem as almas dos animai s clonados ? Quando surgirem clones humanos o que vai mudar para vc ? Tenho essa curiosidade ! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Jerusalem, Aprendi que os animais tm alma, porm numa linha evolutiva paralela linha humana. P arece que originaram-se como sub-ramo da alma humana. Se clones animais ou human os funcionarem normalmente porque tero recebido alma, normalmente, apesar de que em circunstncia diferente. Objetivariam a experincia de serem clones, caso haja, m esmo, alguma diferena consequente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 25/09/2010 - 00:37 Wolph, em 24/09/2010 - 15:06, disse: Renato, Reencarnao? Caro forista, Isto no chega a ser sequer uma hiptese! Voce est dizendo que existem LEIS sobre algo que no pode nem ser observado ou logicamente constatado!!! Para r eencarnar deve haver alguma ligao entre a "coisa" que voces chamam de "alma"(a sem antica indiferente) e a nosso crebro. E no existe tal evidencia, isso sem contar q ue no seria uma lei. Qual ou quais enunciados desta lei? quem a ditou? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Interessante voc ter pinado a reencarnao. Ela , talvez, a nica lei (ou processo, se pr eferir) que comumente entendido como extrafsico, mas que tambm fsico. De fato, fisi olgico, pois o corpo humano troca todas suas molculas a cada 92 dias. Portanto, a cada 92 dias, temos um novo corpo. O corpo que tinhamos a 92 dias atrs, no existe mais, est morto. Quantos corpos j tivemos na vida fsica? Calcule. De modo que, supo r a reencarnao da alma j no fica to absurda assim. Mas, claro, mantenho que prova abs oluta do extrafsico para o fsico, jamais ser possvel. Todos os materialistas podem r elaxar quanto a isto. Voc est certo: no existe evidncia (fsica), e nem haver. Leis ext rafsicas no tem enunciados, elas so compreendidas experimentalmente (deixando claro

: experincias extrafsicas). E sim: a alma liga-se ao crebro fsico, mas isto s demonst rvel extrafisicamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sim, a interpretao pessoal diversificada no campo de cosntrues abstratas que interfe rem ou no nas sociedades, mas quando falamos de evidencias de realidades que deso bedecem as leis deste universo as opinies valem muito pouco, o que vale mesmo so a s evidencias e metodologia. Assim, se no h comprovao e cada grupo pensa reter a verd ade sobre o assunto, significa que o "objeto" de estudo ausente e/ou no interfere , em outras palavras, imprestvel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v S posso repetir: as leis do universo no precisam ser apenas fsicas. As evidncias e a ausncia de comprovao as quais se refere so meramente fsicas. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Parece se calro que a ciencia no demonstrou nada a qeu voce refere como no fisico. Ela no escolhe o quer encontrar, tenta entender como o universo(e tudo que h nele ) funciona. E at agora as evidencias demonstram que no h nenhum "hocus pocus"; "jus tia csmica"; carma; alma; etc. Por isso que voce dificilmente encontrar pesquisas s obre tais assuntos em ciencia. Ela j percebeu que procurar fadas, gnomos e deuses para os que acham a humanidade a dona da verdade absoluta e os "filhos" de um s er amoral e ausente. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a cincia s faz pesquisas fsicas, claro que ela escolhe NO encontrar evidncias extr afsicas. Se uma eventual descoberta de fadas, gnomos, deuses, seria insuportvel pa ra voc, recomendo no pesquisar a realidade extrafsica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voce acha sua analogia boa, mas pssima. Sinal fraco? como assim? o acidente aconteceu e enfraqueceu o sinal? Ento se sofr o um derrame que paralisa uma boa parte, incluindo meu crebro e no perco minha per sonlidade, o sinal est forte; o aparelho est BOM?, mas parcialmente quebrado. Se c ontraio Alzheimer, minha personalidade vai pro espao, mas o corpo est saudvel e a o sinal est fraco(?) Ou seja, este sinal ilgico, alm de bviamente improvvel de existir neste universo. A explicao mais simples que o cerebro determina quem somos, dependendo da avaria sof rida, mudamos (na maioria das vezes para pior). v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Sinal fraco (ou alterado) = alma com problema. Aparelho de rdio avariado = crebro com problema. Combinaes deste problemas tambm existem. E a explicao mais simples no m is correta apenas por ser mais simples. Se vai evocar a navalha de Occam, recome ndo estudar bem o assunto. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote Sua necessidade de acreditar em deuses, energias esotericas, almas e um monte de tolices misticas compreensvel. Alegar que so leis e podem ser constatadas devanei o, ou seja, f. E f no se prova; ou aceita o cabresto(tesmo) ou retira-o e olha para os lados(atesmo). v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v D para investigar a f espiritual, em boa parte. s se dar o trabalho. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 25/09/2010 - 14:29 lightman, em 24/09/2010 - 15:27, disse: Quote renato2, em 24/09/2010 - 12:37, disse: 1- Desde a antiguidade existe a cultura de pelo menos duas realidades: material e espiritual. Nunca houve prova de nenhuma em funo da outra. Mas, se surge um grup o negando o espritual por poder botar as mos na cabea e afirmar "estou provando que minha conscincia fsica", no lhe parece extraordinrio? 2- Quando sensaes cerebrais so enganosas, nem por isto deixam de ser eletricidade, tanto quanto as sensaes corretas. Extrafisicamente, tambm podemos nos enganar, mas, do mesmo modo, engano de informao, no de realidade. 3- Se a realidade extrafsica existir, de que adianta um grupo decidir que apenas experincias fsicas so vlidas... 4- Por mais consenso experimental que obtenham? 1- Desde a antiguidade existem vrios conceitos errados, como por exemplo a idia ge ocentrica do universo, fenomenos naturais atribuidos ao humor de alegadas divind ades, algo ser antigo no o eleva a condio de verdade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O conceito de matria tambm antigo... S que os materialistas o consideram inquestionv el, assim como os espiritualistas consideram o conceito de esprito inquestionvel. O fato histrico que salientei o de, nem a matria, nem o esprito, terem tido suas ex istncias comprovadas, um em funo do outro, mas apenas em funo de si mesmos. por isto que irracional afirmar que o espirito no existe, pois teria que ser em funo da matri a, o que impossvel, ou, pelo menos isto no foi conseguido at hoje. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2- Para considerarmos vlida essa tal de realidade espiritual precisamos de pelo menos UMA evidncia vlida que a sustente, o conceito de evidncia vlida descarta falcias, cr endices e dogmas. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Esta evidncia vlida... tem que ser evidncia fsica? Voc sabe: o critrio de avaliao d inado pelo avaliador. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote 3- Em termos de possibilidades universais tudo pode existir, exatamente por isso precisamos filtrar as informaes e alegaes da melhor forma possivel para produzirmos uma base slida de conhecimento. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Esta base slida... tem que ser uma base slida fsica? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 4- No temos nenhum consenso experimental sobre alegaes espirituais, se tivessemos no estariamos tendo essa discusso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Este consenso experimental... consenso em experincias fsicas? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Ol Wolph, Wolph, em 24/09/2010 - 19:35, disse: renato2, No foi fracasso. Todas as tentativas foram iguais, ou seja, como se no tivesse fei to nada de diferente e no percebi nada de diferente. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se isto diz respeito aos insucessos, na pesquisa e no garimpo, refiro-me a que, nas duas atividades, comum fazerem um grande nmero de tentativas at finalmente enc ontrarem, ou atingirem, o que buscam. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No negativo, nem positivo, comprovadamente incuo para quem percebeu que ela f no faz nada, a no ser iludir a pessoa. Eu no tenho f em nada e ela no me faz falta e ainda entendo que ela atrapalha mais do que ajuda, pois inebria os sentidos de quem d everia se ocupar com o que realmente importa ao invs destes "hocus pocus" e deuse s de faz-de-conta. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A f a base da atividade mental, mesmo achando que ela exclusivamente fsica. Um ser humano que desconfia de suas faculdades mentais comea a degradar a eficincia dela s imediatamente. Tem que procurar tratamento. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Tem razo apra quem acredita em reencarano sem provas a no ser "eu tambm sinto!!, supo

r tais improbabilidades muito masi fcil que estudar, se concentrar ou assumir res ponsabilidades. E seobre o efeito placebo eu lhe digo uma coisa: as experiencias com eles revelam que eles ajudma uma pequena parcela em relao ao tratamento conve ncional e se voce mudar o efeito o percentual no muda. Para ser mais claro: 1) Ningum usa efeito placebo quando a vida de uma pessoa est em jogo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que confirma que efeito placebo EXISTE, tal como , no tal como se quer. Tem que ser estudado para, depois, ento, talvez, conseguir utiliz-lo da melhor maneira pos svel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2) Nunca houve um efeito placebo que conseguiu repor um membro amputado; uma fra tura exposta; uma sndrome de Down; etc. (e bota etc. nisto) v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, at mesmo atropelamentos. O que no impede o placebo ter o efeito que TEM. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 3) os experimento com drogas tambm revelam que o placebo no funicona e por isso mu itas drogas simples (como analgsicos, antihistaminicos e relaxantes fazem sucesso . v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No. Os experimentos so feitos com grupos de controle, sendo um o que recebe a drog a real, o segundo o que recebe o placebo, e o terceiro que no recebe nenhum dos d ois. Ocorre que o grupo placebo tem uma incidncia de cura. Mas os pesquisadores e vitam salientar a importncia cientfica deste fato. Agora vamos ao mais interessante: - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 4) "BOSTON, MA - Estresse e depresso podem aumentar o risco de doena cardaca e prej udicar a recuperao de ataques cardacos. And although not as soundly proven, optimis tic and relaxed patients seem to weather illness better than the gloomy and anxi ous. E embora no to solidamente comprovada, otimista e descontrada pacientes parece m resistir a doena melhor do que o triste e ansioso. Can spiritual interventions make tests and treatments easier for patients? Pode intervenes espirituais fazer t estes e tratamentos mais fcil para os pacientes? Like many areas of alternative m edicine, this has not been fully investigated, reports the December 2006 issue o f Harvard Men's Health Watch . Como muitas reas da medicina alternativa, esta no t enha sido totalmente investigado, os relatrios de Dezembro de 2006 do Harvard Men 's Health Watch . But two studies serve as models for further research. Mas os d ois estudos servem como modelos para futuras pesquisas. In the first study, researchers looked at whether prayer on behalf of a patient could assist recovery from bypass surgery. No primeiro estudo, os investigadores olharam se a orao em nome de um paciente pode ajudar a recuperao da cirurgia de byp

ass. A third of the patients were prayed for after being told that this might or might not be done; a third did not receive prayer; and a third received prayer after being told this would occur. Um tero dos pacientes receberam orao aps serem in formados de que este poderia ou no ser feito, um tero no receber orao, e recebeu uma terceira orao depois de ter sido dito que este iria ocorrer. The researchers concl uded that prayer had no effect on complication-free recovery from bypass. Os pes quisadores concluram que a orao no teve efeito sobre a recuperao livre de complicao d esvio." restante da matria : www.health.harvard.edu/.../spiritual-interventions Portanto meu caro "Neo", a plula azul no est neste site... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Em primeiro lugar, qualquer explicao espiritual para o insucesso do experimento se ria, como disse, uma explicao ESPIRITUAL, de modo que no serviria para um materiali sta, por mais racionalidade que apresentasse. Segundo, caso o experimento fosse bem sucedido, os materialistas passariam a acr editar em oraes??? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 12:06 Renato, em 24/09/2010 - 18:07, disse: Putz! Aonde eu estava que no vi este Tpico, tem at um xar! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, Renato, tudo bem xar? Eu sou o calouro, ento voc que manda! Que bom que gostou d o tpico, vamos l. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote E como pode-se ter certeza disso? Que na realidade algo extrafsico e no apenas sur tos cerebrais... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Depende do que voc denomina "surto". A eletricidade cerebral existe, claro, e ela exprime, sim, estados mentais, ou conscienciais. Expresso, entretanto, no originao. Mas no possvel ter certeza de que a conscincia no a eletricidade, indiretamente, do ponto de vista fsico, apenas. Sua conscincia j extrafsica, voc est tendo experincia eta dela, agora. Mas, se seu aprendizado o fez duvidar que esta experincia seja e xtrafsica, por ter dado primazia ao fsico, fica parecendo perfeitamente lgico que, j que sua conscincia vai onde o corpo vai, ou algo do gnero, ento ela produzida no c orpo. Porm, sugiro que isto ao menos seja posto em dvida, pois pode ser como o cas o do rdio: o fato de o som da programao ir onde ele vai, etc., isto no implica que a origem dela est no aparelho. A radiao eletromagntica oferece boa analogia para a conscincia. A quem duvidasse da existncia da radiao EM, a experincia direta da luz e do calor deveria ser a melhor e vidncia de sua existncia. De fato, a nica, pois evidncias indiretas podero sempre ser questionadas. Um bom exerccio pensar em como voc apresentaria uma prova para uma

tal pessoa, inteligente, mas realmente desconfiada. Mas, no esquea, o nus da prova seria seu, de modo que no valeria perguntar a ela o que poderia ser, se no for EM. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 12:48 Ol Wolph, Wolph, em 24/09/2010 - 20:19, disse: renato2, Voce defende a alquimia e critica a quimica???? Impressionante!

Negar a matria quase impossvel, j o esprito mole, mole. No provar a existencia tamb signifca muito pois podemos no provar que o drago invisivel existe, assim como fad a, duendes, vampiros, etc. O onus da prova pertence a quem alega existir. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Para no me repetir, uma outra abordagem seria refletir de que modo o materialismo radical se parece com o espiritualismo radical. O materialismo afirma ser TUDO material, sendo o "esprito" mera sutilizao da prpria matria, continuando a ser material. O espiritualismo afirma ser TUDO espiritual, sendo a "matria" mera densificao do prp rio esprito, continuado a ser espiritual. De que maneira seria possvel provar que um mais correto que o outro? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se no, no! Quando formos extintos o universo no sentir falta, como no sentiu por quas e 13. 7 bilhes de anos e no sente mesmo conosco por estas bandas . E sobre esta materia diferente, pode mas a ciencia aponta para o outro lado, at a gora, o resto s delirio, desejo ou "sensaor", muito pouco se comparados a observaes, testes e utilizao. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sempre vai poder dizer que delrio. Mas um espiritualista tambm pode dizer que seu delrio. Voc expe suas razes materiais, considerando-as melhores; e ele expe as razes e spirituais dele, considerando-as melhores. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Muito pelo contrrio, quem precisa de conceitos ontolgicos, se entederrmos o "esprit o" com algo mistico, a religio. A ciencia estuda as causas e efeitos do melhor mo do possvel, nunca aceittando nada movido por um desejo ou sentimento. Se fosse as sim este mundo estaria ainda acreditando em alquimia ao inves de quimica! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

A recproca que os cientistas materialistas so movidos pelo desejo de que s a matria exista. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 06

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 20:59 Ol podre podre, em 24/09/2010 - 20:25, disse: Caro renato2, justamente na verificao (por mim mesmo) da existncia da alma que as evidncias aponta m sua inexistncia, pois no encontro indcios, o que encontro de abstrato so pensament os, aps um pensamento vem um sentimento, a partir da pode-se criar vrias iluses, poi s voc no me respondeu o que difere essa sua experincia extrafsica de, com todo respe ito, um delrio, uma defesa ou uma interpretao subjetiva? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Um delrio uma experincia extrafsica doentia, mas no deixa de ser extrafsica, assim co mo uma doena do corpo no deixa de ser fsica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voc tambm prope a investigao deste conjunto de pensamentos com sentimentos (extrafsico ) suspendendo e revisando provisriamente o todo conhecido e desconhecido sugerido pela cultura adotada por uma pessoa. isso no seria um retrocesso? j que seria des prezado todo nosso conhecimento adquirido at ento, porque este aponta mais para o lado dos cticos? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se entendi bem, devo responder que, se apenas um pouco do capital e tempo que fo ram dedicados exclusivamente s ciencias fsicas, tivesse sido dedicado s ciencias ex trafsicas, hoje no existiriam cticos. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Concordo plenamente que investigaes tem que ser demoradas e se chega aos resultado s aos poucos, isso serve de alerta para os dois lados, pois voc j tem sua opinio fo rmada e eu a minha, dificil ser algum seder. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A que est: eu no preciso ceder ao seu lado porque no o nego - eu acredito que a matri a existe, j que ela difere fenomenologicamente da minha conscincia, a qual, por su a vez, no parece ser material. Como no parece e nem surgiu at hoje algo que o contr arie, cientificamente respeito o fenmeno tal qual se apresenta. a partir desta at itude que se pode comear a investigar o fenmeno (tal como se apresenta) para desco

brir se outros fatos sobre o mesmo esclarecem mais sobre sua natureza, como por exemplo, confirmar ou no sua qualidade no-fsica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Quanto ao placebo este serve justamente para separar o que um problema fsico de u ma iluso, eu diria que Deus um placebo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Veja bem, as melhoras verificadas no grupo que recebeu o placebo, so melhoras rea is, os prprios cientistas afirmam isto. Mas, como um nmero maior de melhoras ocorr eu no grupo que recebeu o remdio, eles desviam a ateno para a importncia deste grupo , passando a ignorar as melhoras misteriosas ocorridas no grupo placebo. Se algum perguntar a respeito, respondero que foi "apenas" auto-sugesto, assim desprezando o poder da auto-sugesto, quando estudos dedicados poderiam desenvolver tcnicas pa ra melhorar, por este meio, inmeros incmodos, favorecer curas, evitar infeces, encur tar convalecncias, aliviar a depresso, turbinar a mente, etc. Mas, ser que a indstri a farmacutica, que investe nestes testes de remdios, tem algum motivo para evitar o estudo do efeito placebo?? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 21:24 Wolph, em 24/09/2010 - 21:15, disse: renato2 Ento prove que ele existe! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A prova direta que voc est consciente. Pelo que se observa, matria no tem conscincia. Se achar que o crebro que produz a conscincia, ento eis duas consideraes importantes : 1) a matria estaria produzindo um fenmeno que no tem caracterstica material - ser p orque suas caractersticas prprias so limitadas? 2) a cincia cognitiva ainda no produz iu conhecimento que demonstre ser a conscincia produzida no crebro - de modo que e sta suposio um mito popular, apenas. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 22:04 Wolph, em 25/09/2010 - 06:37, disse: renato2,

Uma renovao celular no o mesmo que reencarnar! Pelo que entendo todo o processo de envelhecimento das clulas fsico e no espiritual. J o envelhecimento da personalidade , alm do desgaste da memria, por exeppmlo, tambm pela difciluldade de absoro e reten ue o organismo naturalmente perde com o tempo. NADA DE MSTICO. E isso no tem nada a ver com "alma", uma vez que as clulas so passiveis de verificao, j a alma crena, na a mais. Mania de religiosos em falar de absolutos. No precisa ser uma prova absol uta. Eu no preciso ver o planetoide Pluto completar uma rbita para saber que ela du ra em torno de 200 anos; eu no preciso ver o ar para saber que ele existe; etc. D e absoluto mesmo s a prestenso dos testas em afirmar que somos os filhos do dono do universo. E no, no se liga, pois se assim o fosse esta alma deveria obedecer s lei

s deste universo, e nada "extrafisico" obedece, a no ser na imaginao de quem precis a acreditar em algo que sente como o maometano, judeu ou macumbeiro. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No lembro se foi voc, mas antes sugeriram que reencarnao no existe, de modo que mostr ei que existe, j que o prprio corpo reencarna a cada 92 dias, MESMO que no exista a lma! Mas e a reencarnao extrafsica? Esta, no, realmente no tem como provar... fisicam ente. E este o critrio que voc prioriza nos seus comentrios. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

No, as ausencia de comprovao so pelo simples motivo de querer ser algo que no ! Como n encontramos nada que prove este "sentimento" de superioridade, a imaginao inventa algo. Eu tenho um drago invisivel na minha garagem que me disse que nada disto v erdade, e ele a voz do universo dizendo que s h o fisico; ou todos voces so fruto d e minha imaginao e eu estou passando por um teste evolutivo da alma pois uma fora s uperior implantou toda a realidade em torno de mim para julgar meus atos. E assi m podemos imaginar 550000000000 modos de contos de fadas diferente, mas nenhum p assivo de comprovao, assim como o seu. Se tomar drogas o efeito pode ser bem parec ido. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Nem parecido, igual - no em informao, mas em natureza. O que quer que passe pela no ssa conscincia, neste momento extrafsico, no importando (para isto) a qualidade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Nossa, nessa faltou interpretao de texto bravo. No que a ciencia no escolhe procurar , queela no encontrou, pois se voce ler a histria da ciencia ver que no foi bem assi m. E agora voce se superou. Fadas e duendes, mesmo? Cara, eu adoraria que so elementais fossem reais, mas suas condies de existencia so to infantilmente ilgicas que seria mais fcil os X-men. Eu no sei o que voce l, mas s obre ciencia no deve ser quase nada. Aconselho voce a ler "O mundo assombrado por demonios", de Carl Sagan. S o primeiro captulo resolveria muito de seus falso ent endimentos sobre ela. Outra falha na interpretao. Resumindo, que sinal? quem envia? porque uma pessoas c om o fgado ou corao estragado no tem problemas em receber o sinal? Porque um ateu no recebe o sinal se no possui nada estragado? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Discordo sobre a histria da ciencia ser diferente, quanto a ter dado exclusividad e ao fsico. Sim, fadas e duendes - afinal, QUALQUER coisa que passe pela conscinci a passa a existir extrafisicamente. Assim como qualquer desenho que voc faa passa a existir no papel. No livro, Sagan pregou ceticismo materialista normalzinho. Q uanto ao sinal, ele no recebido no fgado, mas no crebro, e acho que pelo menos a ma ioria dos ateus recebem o sinal, tanto quanto os teistas. Pelo menos tem o mesmo direito. J a rejeio do sinal, ou seja, da conscincia, isto que perigosssimo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sobre investigar

Eu, e muitos j o fizeram e a concluso simples: Todas as evidencias demonstram que no existe nada mstico, divino ou similar. E d muito mais trabalho tentar entender o fsico do que o extra, por isso que existem bilhes de crentes e poucos cientistas. E o Haiti que o diga... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Concordo. Para investigar a conscincia basta sentar e meditar, desde que seja reg ularmente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 22:39 lightman, em 25/09/2010 - 14:10, disse: Renato2, vamos ento resumir a conversa, se eu afirmar que a gua no evapora ao chega r a 100 graus e outra pessoa afirmar o contrrio basta colocar a gua no fogo e ver quem est certo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Concordo, porm levando em considerao que, se fosse mesmo um fato duvidoso, a gua ter ia que ser fervida vrias vezes, em vrias circunstncias, para confirmar a regularida de das temperaturas obtidas. E de fato, pode haver pequenas variaes, em altitudes diferentes, por exemplo. Em rbita, gua exposta ao espao ferve a frio, correto? Mas ainda assim entenderamos tratar-se de uma exceo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Esta a ltima vez que eu pergunto, qual o parmetro espiritual para confirmar ou ref utar a reencarnao x cu, por exemplo? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Pois bem, para investigar as leis da alma (que em ns manifesta-se como conscincia extrafsica), de modo a poder confirmar processos como a reencarnao, existncia do cu, etc., tambm necessrio fazer as mesmas experincias, muitas vezes, sob vrias circunstnc ias e de modo bem controlado. Isto seria feito utilizando o melhor instrumento d e deteco extrafsica, que o crebro humano. Organizaramos experimentos em que muitas pe ssoas ficassem internadas e dedicassem o tempo de seus crebros para entrarem em m editao, de modo a aprofundarem suas sensaes extrafsicas, e assim desenvolvendo-se ao ponto de facilmente distinguirem entre o que impresso fsica e o que impresso extrafs ica. A partir da j teramos sujeitos capazes de investigar diretamente as ocorrncias extrafsicas, possivelmente organizando-os em classes de talentos. E assim, por an os e anos de pesquisa tediosa, poderamos comear a esclarecer com segurana cientfica as regularidades que confirmaro (ou no) as leis extrafsicas. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 26/09/2010 - 23:01 lightman, em 25/09/2010 - 15:28, disse: Se o que voc escreveu no ltimo pargrafo fosse verdade teriamos apenas uma verso da e spiritualidade ao invs de milhares de crenas sobrenaturais contraditrias. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Sim, devido natureza gil e flida da conscincia, apenas muito tempo de experimentao co ntrolada poderiam revelar as regularidades cientificamente. Entretanto, assim qu e cada um aprofundasse suas proprias experincias, passaria a poder avaliar pessoa lmente estes processos, o que poderia diferir de outros, inicialmente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Quanto aos postulados baseados na fsica voc conhece algum que ainda defenda a viso g eocentrista do universo? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| RavenaRaven, em 25/09/2010 - 16:45, disse: Estamos pedindo provas fsicas de algo que ele afirma dizer que no fsico. Intil conti nuar com essa abordagem. No h diferena entre algo no-fsico e algo inexistente. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Parabns pela honestidade de expressar a mentalidade materialista diretamente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 07

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 28/09/2010 - 20:44 Renata Osti, em 27/09/2010 - 08:47, disse: Renato2, voc colocou, em vrios posts, que ns, ateus, somos materialistas simplesmente porque somos cticos, porque s acreditamos naquilo que efetivamente pode ser provado. E l no seu primeiro post voc colocou isso assim: Eu sou atia e no sou materialista no sentido que voc colocou. Tambm no sou consumista . Tenho conscincia ecolgica e fao tudo o que est ao meu alcance para minimizar o imp acto que causo no planeta. Ajudo as pessoas e sou amorosa. A f que possuo no seres humanos que DE FATO esto fazendo algo para melhorar o mund o e as pessoas, como os cientistas que se debruam incansavelmente na pesquisa par a a cura do cncer, ou naqueles outros que dedicam a vida a encontrar fontes alter nativas de energia, e naquelas pessoas que dedicam boa parte de seu tempo a ajud ar outras pessoas em ONG's, hospitais e outras instituies. No misture as coisas. J vi muita gente ruim com essa f a que voc defende. Faa a sua parte no mundo, meu caro, ao invs de discutir crena. Ajude, de fato, as p essoas, os animais, o meio ambiente. Pode ter certeza que isso ser muito mais til do que esse discurssinho besta.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Renata Osti, Estou respondendo seu post fora de ordem por ser oportuno, conforme vou explicar . Entendo que voc exemplifica a quantidade de foristas que estudam atentamente este tpico (entre outros, claro), e cuja maioria no chegar a fazer comentrios, como voc a cabou fazendo. Pela minha experincia, acho bvio que vrios desta maioria no ingressar am no site para ser linha debatedora de frente, mas para fazer pesquisa, comumen te para verificar se o atesmo oferece razes que julguem suficientes para no se crer em Deus, pois elas mesmas esto em crise de f, e precisam tomar uma deciso intelect ualmente honesta respeito. Ento, acho que devo aproveitar o ensejo para, pelo menos, no deixar obcurecer que o meu propsito, neste frum, prover informao unicamente para estes pesquisadores e pe squisadoras. NO o fao por menospresar, ou desrespeitar, os ateus convictos, mas po rque sinceramente entendo ser impossvel demover suas convices, especialmente por es tarmos em discusso pblica. Portanto, reitero que USO o debate com os ateus convict os PARA passar inteligncia contrapontual aos ainda no-convictos, pois este post de Renata Osti rematou minha impresso de que, pelos estilos, linguagens, ou ortogra fias, da maioria dos debatedores, ou estes no esto lembrando da atenta platia prese nte, ou, no esto considerando que eu me dirijo a ela, ou, acham que no importa. Pel o menos, esta minha impresso, pelo que julgo ser honesto no omiti-la. Agora dirijo-me a voc, Renata Osti, porque voc terminou seu post com termos normal mente usados para ofender, o que peo moderao para desconsiderar, no apenas porque no me senti ofendido, mas porque foi retoricamente favorvel ao meu propsito, conforme expliquei acima. Com isto, eu poderia simplesmente pontuar e responder s suas crt icas normalmente, como fiz com outros debatedores. Mas, creio que pelo fato de v oc no ter feito parte da linha de frente anterior, ocorreu que tive uma impresso di ferente com sua finalizao: foi como se voc tivesse fechando seu post com o sinal de era tudo o que tinha a dizer, no esperando resposta, por favor. Se o caso, acho perfeitamente compreensvel, a maioria no quer mesmo debater, o que acho correto e tudo bem, ficamos por aqui. Contudo, caso eu esteja enganado, basta dar um toque e ficarei honrado em responder. Passo a retomar as respostas por ordem. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 28/09/2010 - 22:08 Wolph, em 26/09/2010 - 09:15, disse: renato2, Exatamente! Voce buscava algo que mostrasse que existe uma misticismo, alquimia, espritos, et c. Assim como os maometano encontram Alah; os cristo Jesus; os africanos Exu, Oxo ssi, etc Os cientologistas os thetans... Tem ate gente que acredita que a Terra chata !!!! http://www.alaska.ne...arthsociety.htm Ou seja, acreditar fcil e sem necessidade provas, pois a imaginao no prova que exist a. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

A imaginao utilizada na elaborao de qualquer prova, porque ferramenta bsica para a i teligncia simbolizar seus padres atravs da memria, sendo assim imprescindvel para rac

iocinar, comparar, aplicar concluses, etc. A imaginao pode ser causa de erro? Pode. Pode ser causa de acerto? Pode. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Realmente, Deixem me ver quem precisa de tratamento: Albert Camus (filsofo), Augu ste Comte (filsofo), Bertrand Russell (filsofo, escritor, matemtico e pacifista), F riedrich Nietzsche (filsofo), Karl Marx (filsofo), Jean Paul Sartre (filsofo), Erne st Renan (filsofo), Feuerbach (filsofo), Mikhail Bakunin (filsofo e anarquista russ o, um dos fundadores do "anarquismo), Albert Einstein (cientista, pai da ""Teori a da Relatividade"), Carl Sagan (cientista), Charles Darwin (cientista, criador da teoria da "Evoluo das Espcies"), Sigmund Freud (mdico), Drauzio Varella (mdico bra sileiro), Richard Dawkins (cientista e escritor), Ernest Hemingway (escritor), F ernando Henrique Cardoso (poltico, ex-presidente da Repblica, no Brasil), Oscar Ni emeyer (arquiteto brasileiro), Jos Saramago (escritor portugus, Prmio Nobel de Lite ratura) Chega? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se me permite: pergunte ao Guto. Ele saber lhe dizer que "argumentum" esse. Eu j v ou ter o maior trabalho para me defender dos que ele me acusa... E nada afirmei no sentido de os ateus precisarem de tratamento apenas por serem ateus. Entretan to, se fosse para comparar listagens de intelectuais por classe, deveria primeir amente conferir na internet. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote E se voce for a qualquer clinica de distrubios mentais, a amioria dos casos so de pessoas que tem muita f e piraram por causa disso. Sua concluso de quem no tem f pr ecisa de tratamento revelou que vcoe no sabe nada de psiquiatria, psicologia, ates mo e histria. Procure ler livros que no falem s de Atlantida, poder dos cristais, p laentas errantes, magia, etc. A no se rque vcoe goste tanto de fico que no goste de ler sobre ciencia. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A alquimia ensina que o esprito deve estar em equilbrio com a matria. Exagerar para qualquer dos lados, causa distores e disfunes, podendo at levar ao bito definitivo, q ue foi o motivo do meu tpico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sobre o efeito placebo, O que indica que voce no est informado e tem um grande problema de interpretar tex to. As faculdades e laboratorios usam o efeito placebo h muito tempo e todos eles atem um percentual pequeno de efeito real, mesmo entre os mais crentes. O probl ema no est na pesquisa e sim na ineficiencia. Se duvida, pergunte a um especialist a. e se vcoe ainda acha que o efeito placebo um caminho possvel, aconselho voce a no pratic-lo ou sugerir a outros. Eu mostrei o link da unviersidade que provou que e le no funcionou me casos do corao. Ou seja, no h como saber se a peso no ussasse o efe ito placebo teria ou no o memso resultado. Dexe-me explicar melhor. Nos casos que o placebo funciona a pessoa pensa que est tomando alopatia e no "beno", energia mis

tica, etc. Mas para quem acredita em duende, o placebo efi(ciencia) pura! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Para entender o problema, preciso no confundir o efeito placebo com espiritualida de. Eles tem relao, mas que no importante para o esclarecimento da questo. Basta rel er o meu post. Tanto a f eficaz, que sua carncia patolgica. Qualquer psiquiatra mat erialista confirma isto. Uma pessoa que no tem f no seu futuro, por exemplo, forte candidata a entrar em depresso. Ento, este seria pelo menos um caso em que indica -se tratamento. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sobre os grupos de controle, vcoe est errado, novamente. Eu sei como funciona o t este e exsitem resultado negativos do placebo, sim. Este preconceito seu fruto d e falta de entendeimento. Os testes deste efeito, se fossem manipulaods, s prejud icariam a pesquisa e a empresa. Isso mostra tambm falta de conhecimento de como f unciona o reconhecimemento por parte da metodologia cientfica em atestar veracida de. Se vcoe acha que ele to bom como acredita. De bolinha de acar ao invs de anti-concep cional para quem voce for transar. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Mantenho o que disse, pois me referi aos resultados positivos. Quanto ao prejuzo da empresa, concordo, pela consequente diminuio da demanda. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote (renato2) Em primeiro lugar, qualquer explicao espiritual para o insucesso do experimento se ria, como disse, uma explicao ESPIRITUAL, de modo que no serviria para um materiali sta, por mais racionalidade que apresentasse. Quote (wolf) Corretssimo, por isso que ningum explica da maneira espiritual porque nunca funcio na quando quer e monitorado. Milhares de pessoas se tratam atravs do misticismo e 95 % delas acabam na alopatia. Mas nunca explicado porque s o 5% so curados. E ma is um detalhe: provavelmente mais uns 4% seriam curados sem "ajuda" espiritual n enhuma. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Quando os cientistas puderem aplicar tempo e inteligncia na investigao do misticism o, as distores consequentes da inaptido sero corrigidas. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote (renato2) Segundo, caso o experimento fosse bem sucedido, os materialistas passariam a acr editar em oraes??? Quote (wolf) Se fosse bem sucedido como com as operaes ou tratamento convencional, sim!!!!!

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ento como eles explicariam a eficcia das oraes sem recorrer auto-sugesto? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mas o quye vcoes no percebem que isto nunca aconteceu, mesmo os mais fervorosos c rentes sucubem ao tratamento oferecido pela lgica e ainda assim acham que se salv aro "graas a deus" e os que morreram eles no explicam tambm, ou se o fazem, no faz se ntido, com o a "sua" alquimia. No existe algo to infantil e imprestvel como a alqui mia para explicar a realidade, mas na HQ ela legal! voce j foi para New York e en trevistou Stephen Strange? Comcerte ele compartilha de suas alegaes. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ocorre que o maior erro, alis grotesco e anticientfico do teste, foi emitir uma av aliao conclusiva, quanto isto apenas seria apropriado depois de muitos anos de exp erimentos desta natureza, e sendo isto um requisito mnimo, simplesmente bsico. Mas um estudo para valer j est em curso, supervisionado pela Universidade de Corne ll; vai durar anos, envolvendo um consrcio internacional multidisciplinar de mdico s e cientistas, com a participao coordenada de universidades e hospitais nos EUA, Canad e Europa. Vai ser o primeiro passo real para a introduo do conceito de conscin cia extrafsica na cincia e, com o tempo, reduzir os cticos a uma pequena minoria re provada por seus prprios filhos, ou netos, inseridos numa ciencia mais avanada, ma is equilibrada e menos ideolgica. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 28/09/2010 - 23:25 Wolph, em 26/09/2010 - 12:22, disse: renato2, Sim tudo euma palavra muito usado entre voces, assim como "absolutos", deus, etc. Todos tem uma coisa em comum: falta de evidencias. A ciencia nunca pretende dizer que tudo material e sim que at agora nada que fuja s leis dese universo foram comprovadas, percebeu a diferena? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se a cincia s fez pesquisa material, como poderia descobrir algo de espiritual? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote no s uma queso de ser mais correto: Eu, assim como muitos, vivemos muito bem sem utilizar o "espiritual", sem buscar nada ilgico e a vida segue normalmente. Tente agora viver sem oi material... Assim, no uma questo de razo e sim de perrcepo, lgica e provas. Me mostre qualquer enunciado que possa ser comprovado por repetio e/ou previso com um percentual de acerto acima de 90% do lado espiritual.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se conseguir viver sem estar consciente, ter conseguido viver sem o espiritual. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Novamente equivocado por falta de compreenso (e no a busca por um sentimento ou mi strio escondido), basta estudar o assunto que voce ver vrios exemplos de que a cien cia procura explicar as coisas de uma maneira que possa ser provado.Se ela encon trasse qualquer pista, informao ou teste que pudesse provar que a alquimia realmen te funicona, ela teria feito, mas o que ocorreu foi justamente o oposto. Cada ve z mais est se comprovando que as supertises, misticismos e crenas so primitivas e ilu srias, assim como aterra no chata, nem o centro do universo; ano podemos transforma r chumbo em ouro s com "hocus pocus"; no podemos ter sade s imaginando que estamos s audveis e que existe muitas coisas complexas para desvendar neste universo, alm de que mais civilizado pensar em melhorar esta vida para as prximas geraes com estas ferramentas do que ficar aguardando e se preparando para uma outra, muito improvv el. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Parece naturalmente improvvel porque, ao se desprezar aprioristicamente a experinc ia direta da conscincia, por contraste a matria torna-se mais relevante. Mas a lgic a equilibrada deveria ser a de que, se na morte o corpo permanece existindo, ento a conscincia tambm deve permanecer existindo, especialmente porque ela o que mais notavelmente deixa de existir NO corpo, alm de ser ela justamente o que era mais importante e determinante em toda a vida da pessoa, e cuja falta o que todos ma is lamentam. Mesmo que os corpos mortos no se degradassem, de que adiantaria fica r com eles em casa, inertes, inconscientes? Iam arranjar algum depsito para eles, do mesmo jeito. At enquanto esto vivos, que misria v-los inconscientes, em estado v egetativo apenas, devido a alguma doena. A conscincia naturalmente degrada-se, ao permanecer no plano extrafisico, mas, ao contrrio da energia fsica, a energia psquica degrada-se muito mais lentamente por ter propriedade centrpeta, auto-referente. Por outro lado, por isto mesmo pode au todestruir-se, por autodeliberao, o que seria equivalente cremao do corpo, anulando sua possibilidade de degradao natural. Em resumo, como a matria no tem conscincia, o corpo em degradao fica sem conscincia; e como a conscincia consciente, mesmo que em degradao ela permanece consciente e tomando decises. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 29/09/2010 - 00:18 Ol RevenaRaven, RavenaRaven, em 26/09/2010 - 21:55, disse: Estranho utilizarem remdios que atuam no crebro e o efeito ser a perda da conscinci a (midazolam), recuperao (flumazenil) ou ainda alterao (drogas como lcool, nicotina, LSD...) e voc afirmar que isso seria um mito popular "apenas". http://en.wikipedia....omedian_nucleus v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, comum o entendimento de que, no caso, modificao equivale originao. Foi por isto que usei anteriormente o exemplo em que, o fato de podermos modificar a iluminao dentro de um quarto, pela manipulao da janela, no deveria levar concluso de que a or

igem da luz est NA janela. Da mesma maneira, o fato de podermos modificar estados de conscincia pela manipulao do crebro, no deveria levar concluso de que a origem da conscincia est NO crebro. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Danificando essa parte do crebro voc coloca uma pessoa em coma. No h estudos que mos trem qual parte do crebro responsvel pela conscincia, mas dizer que nenhum estudo sr io liga a conscincia ao crebro pedir demais para mim. Tem referncias que sustentem essa afirmao? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Absolutamente nenhuma, o que torna-se importantssimo exatamente por no haver tambm nenhuma sustentando o contrrio. A no ser, fazendo o raciocnio da janela. Outro exem plo seria achar que o que vemos na TV originado dentro do aparelho, s porque cons eguimos modificar o som, a imagem, o canal. Danificando a TV ela pode ficar "em coma", aparecendo s esttica, o que no prova ser ela responsvel pela transmisso. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 29/09/2010 - 01:25 podre, em 26/09/2010 - 22:36, disse: Tudo o que se d na mente voc joga para fora, ento quer dizer que um louco transcend eu ao nosso mundo e vive em total harmonia com o extrafsico? e ainda no extrafsico existem doenas? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Tem loucura devido deficincia fsica, e devido deficincia extrafsica. Como num rdio, ma disfuno pode estar no aparelho, ou na transmisso. Claro que tambm pode ser os doi s. O plano extrafsico no perfeito, apenas aperfeiovel, assim como o plano fsico. A i a de perfeio relativa ao plano da originao csmica, que seria, pela lgica, extra-extra ico, ou superextrafsico, religiosamente denominado "sobrenatural", pois est acima, ou fora, dos planos naturais. o que, rigorosamente, deveria ser chamado de "esp iritual", como fazemos em alquimia - diferenciamos alma de esprito. Mas, no import a, pois apenas questo de nomenclatura. Entretanto a ele que pertence o conceito d e divindade, sendo ento onde deveria incidir o atesmo, e no no plano extrafsico, no qual incide o materialismo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se apenas um pouco do capital e tempo que foram dedicados exclusivamente s cienci as fsicas, tivesse sido dedicado s ciencias extrafsicas, hoje na minha opinio existi riam muito mais cticos e ainda por cima, cticos doentes, atrasados e desinformados . v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Como j expliquei minha opinio, respeito sua opinio. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Quando um pessoa acredita estar doente e na realidade no est, tomando um falso remd io ela acredita melhorar, sendo que nunca esteve doente, a mente pode facilmente criar iluses como deuses e a alma. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Pode e cria, assim como podemos criar um modelo material que seja cpia (geralment e inferior) de um modelo autntico. Nos experimentos com placebo, as doenas so reais , para poder comparar o efeito do remdio real com o placebo. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 01/10/2010 - 23:30 Ol Guto, Guto, em 25/09/2010 - 19:35, disse: Renato2, Seguem abaixo as falcias que encontrei em suas argumentaes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Teoria do irrefutvel: Quote renato2, em 19/09/2010 - 00:22, disse: Logicamente, no h possibilidade de provar fisicamente a existncia do que no fsico, ma s sei por experincia que isto o que cticos falaciosamente buscam ou exigem. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Nas falcias do irrefutvel, o argumento no pode ser testado, ou demonstrado. Creio t odos podem lembrar, e certamente consultar, que afirmei muitas vezes que possvel testar a existncia do extrafsico, atravs da conscincia. Apenas neguei ser possvel tes tar do modo como cticos materialistas exigem. Seria como eu afirmar de que h conti nuidade espectral acima da luz visvel, e cticos exigssem que eu provasse isto com u m prisma, e quando eu respondesse que impossvel, acusarem-me teorizar o irrefutvel , como foi feito aqui. Claro que materialistas no aceitam provas que no sejam fsica s, mas ento o problema outro, de disputa criteriolgica, que exatamente o que venho informar aos interessados: a disputa existe. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 19/09/2010 - 22:57, disse: Eu disse que prova fsica do que extrafsico impossvel, de modo que no se pode logicam ente exig-la. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Mesmo caso. Realmente no se pode logicamente exigir uma prova fsica do que no seja fsico. Esta exigncia que falaciosa. o mesmo que me dizerem leigamente: "se voc no p de provar do nosso jeito, ento est errado dizer que pode ser de outro jeito, porqu e S o nosso jeito que est certo".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Apelo tradio: Quote renato2, em 20/09/2010 - 01:21, disse: Se a sua experincia j foi e ainda pelo menos aproximadamente testemunhada por muit os outros, e ainda for o que diz a cultura humana por sculos, estamos em igual po sio. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

No apelei tradio e sim histria, muito usada para evitar a repetio de erros. Se, dia da impossibilidade de comprovao fsica, milhares de pessoas j afirmaram que a meditao revela o esprito, e chega uma pessoa alegando que no revela, seria interessante ou vir por que ela acha que sua alegao vale mais que a de milhares. Nota: escrevi, acima, a frase "diante da impossibilidade de comprovao fsica". - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 24/09/2010 - 20:50, disse: Vejamos: Eu no nego nem a matria, nem o esprito. Acho isto mais justo e equilibrado , j que nenhum conhecimento produzido at hoje refutou a existncia de qualquer um de les. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Novamente, no apelei tradio e sim histria. E, de fato, historicamente, nunca foi doc umentada qualquer evidncia cientfica que justifique duvidar-se, seja da existncia d a matria, seja da existncia do esprito. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 24/09/2010 - 13:37, disse: Desde a antiguidade existe a cultura de pelo menos duas realidades: material e e spiritual. Nunca houve prova de nenhuma em funo da outra. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Fato histrico: pelo menos dois conceitos culturais: matria e esprito. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eximir-se do nus da prova: Quote renato2, em 19/09/2010 - 00:22, disse: Portanto, no posso pretender provar nada, mas tambm nem converter, pois a mente fo

rmada geralmente j traou seu destino. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ningum se exime de uma prova impossvel. E, a seguir, usei a palavra "geralmente". Ou seja, considero normal que um adulto mantenha suas convices formadas na juventu de at prova em contrrio. No caso de cticos militantes, normalmente aguardaro pelas p rovas exigidas at o fim de suas vidas. Disse "normalmente" para no despresar uma p ossvel irrisria minoria que poder desistir das provas impossveis, por alguma inslita razo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 19/09/2010 - 15:45, disse: Se a prova impossvel, no vou falaciosamente cobr-la de voc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se sei que um aventado pedido de provas impossvel de ser apresentado, no devo cobr ar esta prova. Um juz de direito no faria isto. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 19/09/2010 - 22:57, disse: Eu disse que prova fsica do que extrafsico impossvel, de modo que no se pode logicam ente exig-la. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Mesmo caso. Reli vrias vezes: isto mesmo: no se deve exigir o que impossvel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Argumentum ad ignorantiam: Quote renato2, em 24/09/2010 - 11:53, disse: At onde sei, at hoje, em nenhum grau a cincia demonstrou a irrealidade da conscincia , como sendo extrafsica, ou do que quer que seja espiritual, ou no-fsico. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Fora de contexto. Lembrem-se que sempre afirmei ser possvel testar e conhecer o e xtrafsico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pressuposio: Quote renato2, em 19/09/2010 - 11:51, disse:

Como os dois [existncia ou no de vida aps morte] so igualmente provveis, prefiro o qu e condiz com meus instintos naturais. Se os negasse, estaria escolhendo o outro lado e no poderia apresentar para mim mesmo uma especial razo para isto. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v So hipteses: OU existe vida aps a morte, OU no existe vida aps a morte. Qualquer hipte se pode ser considerada suposio, se assim preferirmos. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Falso Dilema: Quote renato2, em 24/09/2010 - 11:53, disse:

Infelizmente, enquanto no houver como garantir a verdade absoluta, o que fica val endo a interpretao pessoal. Se um v "a floresta" e outro v "as arvores", pacincia, a vida. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Trata-se de um dilema verdadeiro, que em outro assunto poderia ser: enquanto no no houver como garantir a verdade absoluta sobre qual o melhor time, o que fica va lendo a interpretao pessoal. importante considerar que em ambas situaes o sujeito en volvido no pode ficar sem fazer escolha. Na vida prtica, faz muita diferena entre a creditar que a realidade TEM uma divindade responsiva, ou acreditar que a realid ade NO TEM uma divindade responsiva. S lembrando, no existe no-crena. Todos acreditam em alguma realidade, ou, suas escolhas definiro quais os conceitos culturais que levam em considerao prtica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Falsa Analogia Quote renato2, em 25/09/2010 - 15:45, disse: Veja, isto seria o mesmo que voc afirmar que existem anis em Saturno, eu no acredit ar e pedir provas. Voc responderia que s eu olhar diretamente pelo telescpio e eu r ejeitar: no, tem que mostrar os anis bem aqui, na minha frente, nada de telescpio. Voc me explicaria a razo de isto ser atualmente impossvel, mas, se eu respondesse q ue era desculpa esfarrapada por que os anis de fato no existem, voc provavelmente i a querer saber como tenho certeza disto, ao que eu responderia: inverso do nus da prova, quem tem que provar quem afirma. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A analogia foi verdadeira: anis de saturno <-> extrafsico no acreditar <-> no acreditar pedir provas <-> pedir provas telescpio <-> meditao rejeio <-> rejeio mostrar bem aqui <-> mostrar fisicamente desculpa esfarrapada <-> desculpa esfarrapada anis no existem <-> extrafsico no existe

como ter certeza? <-> como ter certeza? inverso do nus da prova <-> inverso do nus da prova ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 02/10/2010 - 01:08 Guto, em 27/09/2010 - 06:47, disse: Renato2, Apenas uma obsevao. Pelo que entendi, voc afirma que podemos constatar a presena da alma atravs da meditao. Certo? No Budismo, o Buda insiste no uso da meditao para que apreendermos que no h alma, qu e no h um eu, apenas fenmenos transitrios que se sucedem. Na verdade minha assinatur a diz justamente isso em Pali: Todas as coisas compostas so impermanentes / Todas as coisas compostas so sofrimento / Todas as coisas so desprovidas de um 'eu'. Ob serve que o ltimo verso diz "todas as coisas" e no "todas as coisas compostas", in dicando que mesmo no transcendental - Nibbana - no h um 'eu', alma, esprito etc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Gostaria de me ater ao mbito da natureza para tratar do objetivo deste tpico, que o o problema do materialismo. Ocorre que o budismo ultrapassa o mbito natural, de modo que vou apenas resumir. Corretamente, o budismo ensina que toda a natureza ilusria, sendo que nela inclui -se tanto o plano fsico quanto o plano extrafsico, dos quais viemos tratando. De m odo que a conscincia individualizada, que tambm chamamos de alma, e que o ego, ou eu, tambm ilusria. Em meditao, o praticante aprofunda sua experiencia da conscincia, passando para nveis cada vez mais internos, cada vez mais presentes, realizantes e abrangentes - mas ainda assim ilusrios - at crescer tanto a ponto de identificar -se com o Todo, ento tornando-se um Eu Universal, que o nvel mximo de evoluo e o meno s ilusrio de todos. Neste nvel j fica evidente que qualquer experincia anterior, par cial, individualizada, mais ilusria. Porm, este Eu Universal ainda pode sofrer uma transformao final, misteriosa, de fat o impossvel, que sua auto-superao, a transcendncia de si mesmo, quando ento extinguese no Nada: nirvana. Nada, do ponto-de-vista ilusrio. Este Nada, de fato, o nivel de inverso do espelho misterioso que reflete, como reino natural ilusrio, o reino sobrenatural da verdade absoluta, da realidade nica, da experincia perfeita, da l iberdade infinita, do esprito eterno e original da verdade, Deus. Como, do ponto-de-vista ilusrio, Deus est dentro do Nada, ento, o Buda estava corre to em afirmar que Deus no existe, assim como nem o Eu Universal, e muito menos eu s individuais. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Outra observao: o processo de substituio das clulas do corpo no nem de longe reencarn - seria o mesmo que afirmar que ao trocarmos todas as peas de um carro por outras idnticas teramos uma reencarnao - ou remetalizao - do carro anterior, quando temos ap enas outro carro muito parecido ao primeiro. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v S para ser preciso, no substituio de clulas, e sim de molculas. Seu exemplo do carro

mo, exatamente o caso, com uma nica considerao extra, que voc mesmo sugere a seguir. .. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Seu argumento nesse ponto falacioso pois voc pressupe de antemo que h uma alma que p ersiste que se mantm durante o processo de substituio das partes do corpo - Falcia d a pressuposio. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Assim como a existncia do corpo apenas faz sentido para ser veculo da alma, assim tambm, a fabricao do carro apenas faz sentido para ser veculo do motorista. Se troca rmos todas as peas do carro, mas mantivermos o motorista, temos remetalizao. Se tro carmos todas as molculas do corpo, mas mantivermos a alma, temos reencarnao. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voc no respondeu se reconhece ou no que, dentro do ponto de vista lgico, sua argumen tao frequentemente falaciosa. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Espero ter demonstrado que no incorri em falcias. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 02/10/2010 - 02:08 Guto, em 27/09/2010 - 07:07, disse: Renato2, Eu lhe perguntei: 2) Caso tenha argumentos contra sua ideia, voc est disposto a abandon-la? Voc respondeu: Quote (renato2) No sei se entendi bem. Voc deve querer dizer argumentos irrefutveis. A sim, claro, c onfirmo. Quote (guto) Voc afirma que H um um extrafsico, fisicamente indetectvel, podendo ser percebido apenas pela cons cincia. Correto? Da pergunto: Se apenas a conscincia pode produzir provas do extrafsico, no estaramos nesse campo sujeitos ao subjetivismo? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se voc entende a conscincia como sendo subjetiva, sim, totalmente. Basta dar o val

or devido ao subjetivismo. No h porque dar menos valor ontolgico ou epistemolgico a ele, do que ao objetivismo. So diferentes, correto, mas s isto. Os dois, igualment e humanos e igualmente importantes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se nossos inmeros instrumentos no podem detectar esse extrafsico, ento que tipo de p rova objetiva pode ser produzida? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se voc pensa em "bola" e em seguida diz "bola", sua voz deveria constituir prova do seu pensamento, para voc. Isto porque desde a antiguidade pensamento "alma", e boca/lingua "corpo". Se voc aprendeu repetidamente que pensamento "corpo", por f avor, tente lembrar-se: quem lhe ensinou no ofereceu a mnima prova desta novidade, seja subjetiva ou objetivamente.

O extrafsico o plano da realidade onde opera o pensamento, a conscincia, as emoes. S e todos eles so fisicamente invisveis, mas, voc pode acompanhar as variadas manifes taes deles, nas alteraes cerebrais verificadas em tipos de tomografia, estas alteraes cerebrais deveriam ser consideradas provas fsicas das manifestaes extrafsicas. No en tanto, a neurologia resolveu, sem a menor evidncia, que as alteraes cerebrais SO AS manifestaes do pensamento, etc., que so a ORIGEM, ou a GERAO das manifestaes do pensam nto, etc. Testes avanados, dispediosssimos, especialmente elaborados para provar instrumenta lmente a existncia do extrafsico, podem at ser possveis, mas apenas SE, para comear, os donos do capital e da vontade poltica deixem de negar, reprovar, repudiar, o q ue jamais ofereceu razo para isto. Sem este ponto de partida, no h como esperar que testes sejam implementados. Pessoalmente, porm, basta no ser injusto e usar uma palavra, como "bola". ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 03/10/2010 - 00:08 Wolph, em 27/09/2010 - 07:27, disse: Renato2, 1)"Reencarnao uma ideia central de diversos sistemas filosficos e religiosos, segun do a qual uma poro do Ser capaz de subsistir morte do corpo. Chamada conscincia, es prito ou alma, essa poro seria capaz de ligar-se sucessivamente a diversos corpos p ara a consecuo de um fim especfico, como o auto-aperfeioamento ou a anulao do carma." http://pt.wikipedia....na%C3%A7%C3%A3o Sua definio de reencarnao deve ser bem diferente da comumnete aceita e por conseguin te voce no explicou mesmo! bem tpico de quem acredita em coisas que no se pode prov ar de maneira alguma. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

A reencarnao uma cincia complexa e o artigo da wikipedia d s uma pincelada bsica. Ree carnao, na acepo correta, significa apenas troca de corpo, o que pode envolver vrios processos diferentes. H casos em que a conscincia ocupa vrios corpos simultaneament e, em outros vrias conscincias ocupam um mesmo corpo, e muito mais... Um horror! E u desaprovo a reencarnao, terminantemente. J basta ficarmos com nossa reciclagem de 92 dias.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2) Entender a cosnciencia como algo extrafsico porque no se pode explicar minucios amente sua formo faz parte do desejo de dar forma a algo que no possui. O desenho n o papel no o torna REAL e sim REALISTA. Percebeu a diferena?? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Voc est afirmando que eu prefiro que a conscincia seja extrafsica, mas apenas admito o que faz parte da cultura, j que totalmente lgico e nada surgiu que racionalment e o pusesse em dvida. Se eu fosse duvidar, teria que apresentar para mim mesmo um a tima razo para isto. Como tm outros que duvidam, pesquiso sobre as razes deles, ma s, at agora, a nica motivao que pude levantar o simples anti-religiosismo - o que ac ho perfeitamente compreensvel: h muito por a para no se gostar de religio e assumir i sto. Eu mesmo o fao, em certa medida. Mas, afirmarem que existem razes filosficas, ou cientficas, suficientes para duvidar-se da existncia de uma natureza espiritual , alm da fsica, disto no vi demonstrao, ainda.

O desenho no papel a realizao papelfoca do desenho que voc, antes, s tinha no crebro. Desenhando, ele passa a ser real no papel, no mais apenas no crebro. Eu quis exemp lificar inversamente: um desenho que est no papel e voc no est olhando, ele est apena s no papel. No momento em que voc olha, v, e o tem na conscincia, deste momento em diante o desenho est "impresso" no extrafsico - considerando que a conscincia seja extrafsica, e no cerebral. O crebro, ento, seria apenas um intercomunicador duplex, um tradutor bilngue, uma via de mo-dupla, entre o fsico e o extrafsico. Talvez seja boa hora de acrescentar: o crebro no apenas fsico. Ele tambm tem estrutu ra extrafsica. E sim, j tive experincia da extrafisicalidade cerebral. de uma compl exidade absurda, porm numa composio geral mais harmnica que o crebro fsico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 3) No importante a qualidade quando interesses importantes no esto em jogo, mas qua ndo esto faz! Por isso que quase ningum vai a igreja ou fica orando para se curar. E quando isso acontece, vira noticia, e no muito boa. O universo movido pela ale atoriedade e por isso que existe uma chance em 1 trilho de uma pessoa sobreviver a 52 facadas. Mas voces chamam isso de milagre, mas poder ser chamado tambm de ef eito placebo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Estou exatamente me empenhando no trabalho alquimicamente inspirado de elevar a espiritualidade no mundo, porque o materialismo est grassando, causando a debanda da que voc menciona. Fao parte de uma tcita campanha alqumica pela espiritualidade, que independentemente das religies. Os alquimistas normalmente apiam as religies po rque elas so o que mais incentiva a vida espiritualizada, apesar de todos os trop eos e trombadas. Se surgir algo melhor, vamos apoiar este algo melhor. Quanto ao efeito placebo, ele apenas real, no milagroso. Milagres verdadeiros, ou puros, devem ser definidos como ocorrncias naturalmente impossveis. Ocorrem no mbito natural, mas tem origem, ou influncia, sobrenatural. E nto, poderamos, por exemplo, ter dois lapis em cima de uma mesa, aparentemente idnt icos, entretanto, um ser natural e o outro sobrenatural. Este ltimo seria um lpis milagroso, impassvel das leis fsicas. No, nunca vi um lpis destes, foi um exemplo hi pottico. J tive algumas experincias simples que considero milagrosas, e no porque te

nho provas, mas por praticar uma expectativa metdica por milagres. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 4) Sagan no prega nada, ele apenas pede para que usemos nosso intelecto para aver iguar informaes, mesmo na ciencia e mostra com propriedade os julgamentos errados que as pessoas tem em raleo a crenas e seus efeitos na psique humana. Voce poderia me explicar porque no existe um relato de abduco antes de haver literatura sobre o assunto, e depois que as primeiras reportagens e livros comearam, o mundo estava repleto de OVNIs??? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Bem, para haver a literatura, deve ter havido casos anteriores s suas publicaes. En tretanto, considerando que a imensa maioria das abdues tenha sido relatada aps a li teratura, isto deve ter ocorrido por ela ter sido aproveitada pelo contingente d e de insanos e embusteiros, para veicularem suas mazelas e imposturas. A eles at relados, esto os cticos militantes, que do tanta importncia em caar estes infelizes, que nem podem dar-se o luxo de manifestar interesse pela possibilidade de algum caso autntico. Ao verdadeiro cientista, os infelizes so mera escria, pois o que caam mesmo o fenmeno genuno. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 5)Ento se este sinal captado pelo crebro, possvel capt-lo atravs de tecnologia. Mas amos supor que no. Ela seria rejeitada pela nossa vontade e se isso fosse possvel, somente acreditar faria difenrena(por isso voce flaou que pergigosissimo!!!). Ma s os ateus durante suas vidas tem os mesmos problemas que osreligiosos em tudo. E novamente, como voce sabe disso? quem te contou? Aprendi isto por ter estudado e por ter procurado experimentar a fenomenologia e m mim mesmo. Continuo progredindo nas experincias, bem lentamente (porque no tenho o menor talento), mas firmemente. Os ateus at podem ter problemas equiparveis aos religiosos, mas os materialistas, bem mais dificilmente, j devido s diferenas de p erspectiva existencial e responsabilidade moral. Sei que isto prato cheio; sirva mo-nos, pois. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 6) Concorda que no h nada mstico, divino ou similar? que bom! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O Brasil t vendo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Agora voce j pediu para um autista severo investigar sua consciencia? Pode at tent ar, mas ser em vo porque sua falha genetica gerou um problema fsico que impossibili ta ele saber o que consciencia e muito menos abstrair seus conceitos "extrafsicos ".

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, normalmente, esta a condio dos autistas. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Me diga, segundo suas crenas, a pessoa que comete atrocidades sofre alguma justia 'extrafsica' em vida? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se, por exemplo, a conscincia dele doer, esta dor extrafsica e ainda em vida. Mas ele poder tambm sofrer apenas extrafisicamente, aps sua conscincia abandonar o corpo , na morte fsica. Neste caso, seria um recurso trgico ele determinar previamente s ua fuga deste sofrimento, atravs do suicdio anmico, que a problematizao central deste tpico. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 08

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 03/10/2010 - 02:14 Ol Gabriel Fernando, Gabriel Fernando, em 27/09/2010 - 13:09, disse: Que fique bem claro: eu acredito na possibilidade. O que eu acho que nenhuma cre na em especial tem maior possibilidade de estar certa do que outra (da o exemplo d os TJs e espritas que citei) pois praticamente todas delegam conscincia e a f a jus tificativa para a sua crena. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se acha, mesmo, ento infelizmente no tem sada. Mas sugiro refletir se a nica opo a qua l, consequentemente, est obrigado, se ela no justifica-se de modo equivalente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

"Materialismo: Doutrina filosfica que admite como realidade apenas a matria. Nega a existncia da alma e do mundo espiritual ou divino." "Crena: uma condio psicolgica que se define pelo sentimento de convico relativa a uma determinada idia a despeito de sua procedncia ou possibilidade de verificao objetiva " Caso os conceitos de materialismo e crena que coloquei estiverem corretos (e por favor me corrijam os demais foristas caso no estejam), fao duas consideraes: primeir o, que concordo com seu ponto-de-vista que o materialismo uma crena, uma vez que de antemo j rejeita a possibilidade de qualquer existncia sobrenatural; segundo, eu no sou e nunca fui materialista. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O objetivo deste tpico, portanto, no aplica-se a voc.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Ocorre que eu no possuo crena na existncia espiritual, mas no afirmo que esta seja i mpossvel. Assim como qualquer outra crena humana no de todo impossvel, entretanto, s eria um disparate se eu acreditasse em todas s porque eu concordo que so possveis. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, mas concordar com uma possibilidade a base de qualquer crena. Digamos que vo c no concorde com a possibilidade da existncia do papai-noel: ento no vai acreditar n ele, nunca. Mas, se concordasse com a possibilidade e o declarasse, lhe diriam q ue voc praticamente j acredita em papai-noel. Porm, o que entendo que vai mesmo faz er diferena, se voc pe seu sapato na janela, na noite de natal, ou no. Ou seja, noss a f pode (e acho que deve) ser definida pelo que demonstramos acreditar. Um cristo assumido, se no comportar-se como cristo, evidenciar no ter f no cristianismo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Exceto se considerarmos o solipsismo, no h porque no crer na existncia da matria. Par a, ao menos, vivermos em sociedade, admitimos que o mundo que est a nossa volta r eal. Que aquilo que percebemos atravs dos sentidos existe. E, alm do mais, to real pra um quanto para outro indivduo. Trata-se das mesmas leis fsicas que so aplicadas a todos que dividem esta mesma realidade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Um espiritualista radical poderia lhe perguntar por que voc no acha (como ele) que tudo o que voc descreveu acima manifestao puramente espiritual. As leis fsicas tambm seriam espirituais, apenas que especficas do plano fsico. Eu responderia a ele qu e voc no aprendeu sobre esta possibilidade tanto quanto sobre a possibilidade mate rialista. se tivesse aprendido, poderia no ter dificuldade de, ao menos, acredita r logicamente tanto na matria, quanto no esprito - manifestaes fisicas para um, e ma nifestaes conscienciais para outro. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Logo, se um enxerga ou ouve algo que ningum mais consegue, podemos ter duas postu ras: 1 - acreditar que ele possui um sentido mais aguado ou algum dom, e consegue perceber algo alm da realidade; 2 - ou ele est mentindo, ou possui alguma falha na comunicao dos sentidos com o crebro, e que aquilo que ele tenha percebido de fato no real. A 1 hiptese impossvel? Claro que no! Quem somos ns pra dizer que sabemos tudo o que e xiste e definir, de antemo, que algo que de imediato no pode ser explicado simples mente no existe? A 2 hiptese impossvel? Claro que no! Sabemos que a mentira uma coisa muito comum ent re as pessoas e, alm disso, so conhecidas diversas possibilidades de engano dos no ssos sentidos, como a iluso de tica, por exemplo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Perfeitamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote Na minha opinio, a concluso mais sensata seria: precisamos nos aprofundar nos estu dos pra saber o que este indivduo afirma que viu ou ouviu. Entretanto, no temos po rque, no momento, acreditar que isto seja verdade. Logo, a descrena, a postura ma is sensata. Por qu? Porque se colocssemos a crena como a postura padro nestes casos, no haveria parmetros que definissem a validade dos objetos. Teramos que acreditar em pessoas que dizem ter sido raptadas por alienngenas, em pessoas que viram duen des, fantasmas, entre centenas de crenas que existem por a. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No, porque, por experincia, voc saberia que a maioria destes relatos so falsos, inte ncionalmente, ou no. Por ser livre-pensador, o que seria sensato acreditar na pos sibilidade de quaisquer deles, mesmo sem poder saber ao certo. E esta seria uma atitude prtica, porque a) provavelmente morrer sem saber; b] por no fechar sua ment e eventuais provas; c) por poder escolher dentre eles quais acha mais provveis, h onestamente; e d) por poder curtir o mistrio da vida, plenamente, livremente, sem lhe impor exclusivismos culturais. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Para mim, a assertiva de que alegaes extraordinrias precisam de evidncias extraordinr ias muito acertada, caso contrrio cairamos em uma onde de crendices sem fim. No tera mos parmetros para definir a realidade e entraramos em diversas contradies. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Nenhuma contradio, porque abertura no credulidade. E, evidncias extraordinrias, so ge almente mticas, falaciosas, por serem logicamente impossveis. Esperar pelo que jam ais poder vir, no sensato. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A comparao que fiz entre espritas e TJs bem acertada neste ponto. Para ela, parti d os seguintes princpios: - Ambas so crenas religiosas no sustentadas por evidncias cientficas; - Ambas so baseadas na f, na conscincia e na experincia pessoal de seus seguidores; - Uma afirma que existem espritos imortais habitando os corpos humanos (espritas) outros afirmam que isto no existe (TJs)

A questo que levantei, e que no foi objetivamente respondida, bem simples, at demai s: Como um esprita justificaria que a crena dos testemunhas de Jeov, em relao existnc a dos espritos, est errada? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A resposta objetiva foi: no possvel responder, pois a pergunta desafia justificar duas crenas extranhas entre si, uma pela outra. O materialismo, outra crena e inco rre na mesma dificuldade. Defina claramente em que voc acredita e poderei coloc-lo diante do mesmo tipo de pergunta, a qual poder tentar responder "objetivamente". Se alegar no acreditar em coisa alguma, bastar um questionrio prtico para definir s ua f. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote Por estas e outras, continuo achando o ceticismo o melhor caminho. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que respeito, e apenas no recomendo, se for um ceticismo que exige provas impos sveis para sequer ouvir a intuio e considerar possibilidades independentemente de p rovas. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 07/10/2010 - 00:32 Ol, Wolph Comecei a responder ao seu post ontem, s que ficou meio grande e o editor me obri gou a dividir as respostas em dois posts. PARTE 1 Wolph, em 29/09/2010 - 07:07, disse: A imaginao no tem parametros, no tem regras, no tem moral. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A imaginao o meio obrigatrio para estabelecer parmetros e regras de qualquer tipo. P ensar basicamente imaginar, ainda que sejam imagens sonoras, ou tcteis. Se desenh amos num papel, os riscos j realizados ficam retidos, e assim os dados imaginados retem-se ao serem produzidos, de modo que, imaginar, praticamente memorizar, po is sem memorizar, as imagens no poderiam ser criadas, sendo ento selecionadas e ut ilizadas pelas faculdades da vontade, do raciocnio, etc. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O dificil transformar o imaginado em realidade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Apenas o que imaginado pode tornar-se realidade. Seja a demostrao de uma frmula, ou a construo de uma via pblica, ou mesmo um homicdio (ainda que impulsivo), todos tm q ue ser imaginados, antes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Esta a diferena principal entre o ceticismo e crena: Voce imagina e j suficiente, ns alm de imaginar, temos que usar parametros lgicos, e se possvel equacionar e/ou te star explicar testar. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Razo no imaginao, vontade no imaginao, emoo no imaginao. Mas sem imaginao omo veicular suas funes. Observem que mesmo emoes podem ser lembradas, apesar de que raro serem exatamente como quando foram produzidas, pois so cpias imaginadas. Em

meditao, tal raridade pode acontecer. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Por isso tem gente que imagina deuses diferentes, parasos diferentes, entidades m alignas diferetnes e nada diferente acontece com elas. Mas tais crenas sempre se mostram com uma justia absurda, porporcionalente primitiva ao advento da mesma, p ois inventada quando a humanidade sabia muito pouco sobre a natureza. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Alerto que, na medida em que algum despreza a imaginao, ela sofre reduo de capacidade . O que as pessoas imaginam tudo o que podem esperar construir deliberadamente. Sua avaliao das crenas primitivas imprprio, por julgar pela contraposio de paradigmas Em geral admira-se a impressionante capacidade dos indgenas conhecerem e respeit arem a natureza ao seu redor. Porm, mesmo com boa vontade, mal conseguimos vislum brar sua vivncia e sua compreenso da realidade. Quanto mais genuinamente humanos n os tornaramos, se consegussemos. Entretanto, esto justamente entre ns, os que ridicu larizam suas crenas e seus rituais, orgulhosos de suas inteligncias e de sua cultu ra. Geralmente, consideram pejorativamente grotesco, ou selvagem, o que no "civil izado", mas que de fato faz parte da natureza humana. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Novamente, o efeito placebo pode ser qualquer coisa em que o paciente crer. Se f alarem para ele que o remedio foi benzido pelo papa ou desenvolvido pelo premio Nobel de quimica, o placebo pode funcionar. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Os experimentos com placebo no so feitos desta maneira. So oferecidos como sendo o remdio em teste. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mas ser dentro de um padro estatstico e muito menor que a alopatia, indicando que no existe uma relao entre tal efeito e "algo exterior" e sim no que os neurologistas chamam de plasticidade do crebro. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Plasticidade uma tese neurolgica recente, ainda em expectativa de reviso, e recusa da pela maioria dos neurologistas. Verifiquei isto h alguns meses num documentrio do Discovery Channel, e que de fato achei maravilhoso. Creio que a tese revoluci onria, ser divulgada e utilizada para benefcio de muitos. Mas, ao contrrio do que vo c parece ter entendido, nada a ver com efeito placebo. O efeito da plasticidade d emorado, depende muito do empenho do paciente, de muita orientao e aparelhagem. J o efeito placebo depende apenas de tomar uma plula e surtir o efeito aproximadamen te ao mesmo tempo que o efeito do remdio real. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Mas isso ciencia e voce deve ler muito pocuo sobre o assunto, prefere as pseudociencias que mostram que imaginar mais fcil e to eficiente como sculos de estudos c om base na lgica e testes repetidos. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Entendo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote E eu no tenho f no meu futuro. Eu estimo as possibilidades e me empenho. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No caso, deveria refletir por que estima as possibilidades; e se um depressivo t ende a estimar possibilidades. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Eu no fico rezando ou torcendo para que eu seja assim ou assado e que isto acontea do nada. prejudicial para a auto-estima, e novamente: os casos mais recorrentes de problemas mentais em instituies tem vis religioso, por isso a maioria dos psqui atras proibem visitas de padres, pastores e similares! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sugiro considerar como julgaria um psiquiatra religioso, ou se poder existir um p rmio Nobel religioso. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote(renato2) Quando os cientistas puderem aplicar tempo e inteligncia na investigao do misticism o, as distores consequentes da inaptido sero corrigidas. quote(wolf) Esta eu cotei porque de uma falta de informao desproporcional. Existem at faculdade s de parapscologia e j se fez muito na reas de pesquisa procurando algo em que voc e acredita. Um exemplo: Durante a Guerra Fria, EUA e URSS gastaram milhes em pesq uisas com mdiuns e outras formas de manipula da mente, com todo tipo de alternativa que se podia. Foi tudo desativado. Meu caro, voce precisa ler mais sobre cienci a para parar de fazer afirmaes inverdicas como esta! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No mencionei estas pesquisas por serem de natureza estratgica, sofrerem censura e estarem envolvidas em teorias conspiratrias. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sobre as oraes: Entenda, se fosse bem sucedidas como as convencionais se explicara i por haver algo divino e que fugiria s leis deste universo, como isso no acontece

. Voce faz uma pergunta que a resposta justamente o que voce est tentando (em vo) defender! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Quer dizer que os cientistas aceitam fazer um teste tira-teima mas no admitem uma das possibilidades? Isto imediatemente levantaria suspeitas sobre o resultado d o teste, no acha? Quando testam um remdio, tm que explicar, seja por que funcionou, seja por que no funcionou. Se no puderem explicar qualquer das duas possibilidade s, o teste no cientfico. Portanto, repito: como explicariam o resultado positivo p ara as oraes? Voc pode eximir-se desta resposta, seja admitindo a no cientificidade do teste, ou apenas respondendo questo importante, que fao mais abaixo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No conclusiva, estatstica e probabilstica! Como disse antes, se o quadro se reverte r, no teremos como negligenciar os resultados. Isto ciencia, no "hocus pocus" ou f az-de-conta da Emlia do Stio do Pica Pau Amarelo! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Resultados estatsticos e probabilisticos esto desvinculados das leis naturais? Se calcularmos estatisticamente que tantos e quantos bebes nascero este ano, sero bebs inconclusos, ou irreais? Ou irreal apenas o que voc prefere que seja, sem aprese ntar evidncia objetiva, e tendo que valer-se de comparaes infantis? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No! No! No! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Isto seria piada se no fosse srio: o segundo no reforaria o primeiro no, e o terceiro no reforaria o segundo, de modo que, interativamente, comporiam uma lgica inquebra ntvel. De qualquer modo, a lgica do materialismo mesmo gratita, no tendo como susten tar-se objetivamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mostre alguma evidencia deste aqui: http://www.cornell.edu/research/ Eu no achei nada. E apesar de em uma carta o fundador Ezra Cornell dizer que todos os alunos poderem adorar deus, a Universidade at hoje considerada assim, veja os depoiment os: talk.collegeconfidential.com/.../622664-atheist-colleges.html v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Por favor, explique se considera alguma relao especfica entre adorar a Deus e a ido neidade cientfica da universidade. Ser que formou algum Nobel, etc? Se no, como vou evidenciar algo, se voc poder achar de antemo que at a fsica deve estar comprometida por l? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote(renato2)

Se conseguir viver sem estar consciente, ter conseguido viver sem o espiritual. Quote(wolf) Mais uma afirmao ABSOLUTA. No foi provado que existe algo espiritual, no sentido qu e voce aplica a palavra. Assim o que voce fala um dogma e carece da lgica mais bsi ca. Ou voce acredita e cientologia? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que, normalmente, denominamos "espiritual", tradicionalmente comea na experincia simples e direta da conscincia, permanente enquanto estivermos acordados. Alis, o que mais comumente define o que conscincia o estado de viglia, oposto ao sono. Ap esar de nossa conscincia sensria, dos objetos externos, j poder ser denominada "esp iritual", o que mais diretamente evidencia sua caracterstica no-fsica, so as faculda des mentais, como o pensamento, a vontade, a memria, as emoes, etc., sendo que toda s so experincias conscienciais. Contudo, o que fundamentalmente caracterza a denomi nao de "esprito", ou "alma", a autoconscincia, ou seja, conscincia consciente de si m esma: o ego, voc mesmo, quando diz "eu". Este "eu", portanto duplo: o eu inferior , inconsciente, que o corpo, necessariamente mortal, que a residncia fsica experim ental do eu superior, que a alma, ou conscincia - mortal, mas capaz de tornar-se imortal. Residir, no significa fazer parte da casa, como se fosse uma parede, ou um chuveiro. Todas a partes da casa indicam morar uma pessoa al, indicam que foi feita exatamente para uma pessoa, mas no se pode provar com total segurana que uma pessoa resida ali, mesmo com gua fervendo na chaleira: so apenas indicaes. Muito me nos se poderia provar que a casa a pessoa, do mesmo modo que no se pode provar qu e o carro o motorista, ou que o televisor o programa. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Na morte o corpo s existe por um breve perodo de tempo, a no ser que voce embalsame o dito. Que absurdo!!! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Aps a morte, o corpo permanece existindo, enquanto vai se decompondo. Quando a lti ma poeirinha sumir, pronto: acabou de existir - apesar de que todinhas as molcula s que o compunham continuam existindo, e bem de sade. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 07/10/2010 - 00:39 [post #149] (continuao do post #148) PARTE 2 Wolph, em 29/09/2010 - 00:32, disse: Energia centrpeta e auto-referente? quem te disse isso? aonde esto as evidencias? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Evidncias fsicas: no existem. Evidncias extrafsicas: temos que, em estado meditativo, se suficientemente aprofundado, possvel experimentar a sua prpria energia conscie ncial objetivamente, o que de imediato pode demonstrar que ela atrai-se por si m esma, tal como um magnetismo, mas que propriedade da conscincia, em si, intimamen

te relacionado ao seu poder de autoconscincia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Sobre o restante da frase cotada: Voce afirma que o corpo em degradao fica SEM CON SCIENCIA. E dpois que "mesmo em degradao ela(consciencia) PERMANECE CONSCIENTE E T OMANDO DECISES!!! Sobre a parte negrito: Muiiiito lgico, chega a ser...redundamente...redundante! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v De repente, A=A, o princpio da identidade, tambm redundante, mas tambm explica o qu e pretende. E sim, aps a morte do corpo, a conscincia(autoconsciente) livre, conti nua tomando decises. Pode resolver dar um passeio, ou reencarnar, por exemplo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Aonde esto as provas que depois da morte a consciencia "sobreviva"? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Provas fsicas: no existem. Provas extrafisicas: primeiramente, temos a prpria consc incia livre, que deixou o corpo fsico morto, vendo-se com um novo corpo slido, vest ido, como se fosse uma nova encarnao, s que em pleno ambiente extrafisico, de cinco dimenses, o que no impede haver terra, mar, flora, fauna, gente, ruas, prdios, car ros, e at poluio; e tambm temos a conscincia ainda residindo no corpo fsico, mas em es tado meditativo, sendo assim capaz de comunicar-se, ou mesmo ver, uma conscincia que deixou o corpo. De fato, na meditao profunda, a extrafisicalidade da prpria con scincia torna-se intuitivamente evidente. como sentir uma dor e no ter como provar que est sentindo, mas voc sabe que est sentido. E no esqueamos, assim como alteraes c rebrais acompanham o sentimento de dor, assim tambm acompanham estgios meditativos , o que nada provam quanto a origem da conscincia durante estas alteraes.

A dor pode ajudar o entendimento do problema da conscincia. O ferimento no p, voc s ente a dor no p, mas se dissesse para um ignorante que a dor de fato sentida no cr ebro, ele responder que voc ignorante. Da mesma maneira, se, ao concordar com um c ientista que uma especfica alterao qumica ocorre numa rea do crebro exatamente quando surge a sensao de dor, eu lhe disser que a dor, de fato, sentida na conscincia (e no no crebro) ele dever me considerar um ignorante. Mas, se eu mostrar que ele no tem como provar que a alterao quimica A sensao de dor, ele poder at repetir "no" vrias s, para eu entender que estou errado, mas continuar sem resolver o problema. Juntamente com a maioria da humanidade (argumentum vox populis) eu afirmo que a conscincia espiritual e impossvel de provar fisicamente. Apenas a aceitamos como p arece ser, especialmente por no haver o que o contradiga. Se voc alega ser ela cer ebral, ento s pode ser por razo cientfica, de modo que importantssimo que apresente a lguma prova, para que nossa atenta platia no fique apenas com suas afirmaes. (acresc ento novamente, que fao uma pergunta mais especfica, a respeito, mais abaixo) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

No uma questo de comparao, voce no entendeu. Voce afirmou que perigoso para os ateus "recusarem" o "sinal" (que at agora voce no explicou que tipo, como recebe e quem te contou o que vcoe sabe sobre ele), e eu mostrei alguns que viveram muito bem,

outros nem tanto, etc. Assim como qualquer testa, mostrando uma forte evidencia que este "perigoso" fruto da sua imaginao, ou seja, uma iluso como deuses, demonios , etc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O que voc diz, j afirmei antes: que d para viver at razoavelmente bem como materiali sta radical. O que voc parece no lembrar, que o perigo que menciono vem no momento da morte, quando ento, no apenas o corpo morre, mas a conscincia tambm pode morrer, por uma especie de auto-suicdio. Para tal, basta querer, ou no admitir a menor po ssibilidade de haver algo que no seja fsico, pois isto logicamente impede a pessoa achar que vai continuar vivendo aps a morte. A tendncia ela ficar exercitando, pr ogramando, que quando morrer vai ser o fim, no vai haver mais nada, morreu acabou , etc. E isto vem acompanhado de uma recusa imediata da conscincia, uma angstia te rrvel, contrariando o instinto de sobrevivncia, mas, que o materialista considera apenas funo biolgica, pois assim aprendeu na escola, e foi esta sua nica prova, a re speito, desde ento. Entretanto, tem algo capaz de mitigar este sofrimento: a impo rtncia de no ser crente! S que, infelizmente, no adianta: vai continuar acreditando na verso materialista da realidade, a qual tambm no consegue provar cientificamente . A no ser a prova do dedo: eu toco com meu dedo fsico no meu corpo fsico, assim pr ovando, que sou apenas fsico. Qualquer prova fsica da exclusividade fisica no passa disto.

Eu NO afirmo ser cientfica a minha verso sobre a conscincia. E nem poderia, pois a c incia fsica. J voc e 100% dos cticos militantes afirmam que a sua verso cientfica, o este o problemo no qual envolvem-se: se cientfico, tem que existir a demonstrao ci entfica, s que, a explicao cientifica para a conscincia no existe. Sejamos prticos: Pergunte a um neuro-cientista de sua escolha, como ele explica o surgimento, ou a formao da conscincia, a partir das funes cerebrais. Vai ver que, ou ele dir que no sabe, ou oferecer sua verso, mas sem dar certeza, ou reconhecendo qu e outros neurologistas discordam dele. Claro que a resposta mais obviamente previsvel para este problemo, por parte do cti co surpreendido, o simples abandono da certeza anterior e passar inclume para o a rgumento seguinte, o de que, se a explicao materialmente cientfica no existe, ento co m certeza vai existir, no futuro, porque a cincia ser capaz e esclarecer tudo, com o tempo. E, com isto, ainda querer que se aceite seu "novo" argumento, com a ME SMA certeza de seu argumento anterior! A isto se responde (no para os cticos convi ctos, mas para os que esto aprendendo com o debate), que, para logicamente se pre ver uma sequncia, ou consequncia, necessrio ela j ter iniciado, que o ponto-de-parti da j tenha sido estabelecido. O QUE, frustrantemente, faz retornar o problema ori ginal: o de que a cincia jamais produziu sequer um mnimo vislumbre inicial de demo nstrao da possibilidade de a conscincia ter origem material. Por isto, a expectativa cetico-cientfica a respeito da espiritualidade, pode at se r confortante, servir para afastar o pesadelo de um dia ter que andar com uma bbl ia na rua, ou cantando hare-krishna, mas, infelizmente, sem o necessrio fundament o experimental, passa a ser uma esperana mais v e absurda do que possam considerar a esperana dos religiosos, porque pelo menos eles no negam a existncia da matria. J, os cticos, negam a existncia do esprito, baseados em... NADA. Gostaria de no forar a barra, Wolph, mas, voc deve ter notado que fiquei um pouco i mpaciente. Nem por mim. Acontece que, nos moldes tticos do ceticismo militante, v oc vem repetindo suas argumentaes, sem responder diretamente s minhas, apenas negand o e renegando, passando disso apenas quando responde perguntando, e normalmente reexigindo provas que j reafirmei no serem possveis. Seu ltimo post, l na frente, voc faz a mesma coisa e, tendo esta atitude sido claramente iniciada, d para prever q ue vai continuar, e o problema canar nossa respeitvel platia com uma mesmice sem fi m. Portanto, agora, estou lhe fazendo uma pergunta e exigindo uma resposta diret

a para o que voc mesmo, e outros debatedores, vem colocando como sendo certo, j qu e a cultura materialista considera certo: que a cincia est segura de que a conscinc ia produto ou funo material, fsica, neurolgica, o que for. Minha pergunta : onde est sta prova? Relembrando, cheguei no frum com uma problematizao do perigo do materialismo, assev erando que ele est errado em seus preconceitos sobre a conscincia, muito especific amente ao declarar que a prova de que a conscincia fsica, existe. TODA a confiana a nti-espiritual do materialismo, agora entusiasticamente suportada nas neurocincia s, baseia-se neste ponto. Acho melhor perguntar novamente, de outra forma: Exist e alguma demonstrao cientfica de que um especfico conjunto de circuitos neuronais, o u de agregao interativa de descargas cerebrais,etc., PROVE (no apenas suponha), que eles so a ORIGEM do fenmeno da conscincia? Tambm pode usar um texto da internet, desde que indicando onde (no texto) est a ex ata resposta. Isto importante, porque EU j pesquisei extensivamente a respeito, e consultei vrios especialistas, nos anos recentes. Todos reconhecem que nada h de conclusivo a respeito. A seu favor, acrescentam que isto no importa, porque a res posta somente pode ser material, assim incorrendo na falcia da janela. Apenas um, roboticista brasileiro, respondeu com especial franqueza: "Se at hoje mal chegamos a um incio de rob simplesmente humanide, se inteligncia artificial no pa ssa de clculo, que nem a nvel de supercomputador poderia produzir um rob tipo 'posi trnico', imagine ainda colocar conscincia neles, se nem sabemos o que a nossa. Alis , acho que a conscincia nem existe, s impresso." Quando perguntei por que, exatamen te, ele achava isto, porque era muito importante para mim, respondeu: "Sei l, dev e ser". E quando perguntei se a "impresso" no era exatamente ao que eu me referia, ou seja, ser que um robo poderia futuramente ter esta "impresso", ele respondeu: "no d para responder: eu nem sei o que esta impresso". Esta "impresso", do profissional acima, corresponde ao conceito de epifenmeno, mui to usado por materialistas para esclarecer o caso, a no ser pelo fato de, assim, apenas substituirem um problema por outro para o qual tambm no tm resposta. Mas, com isto tudo, no estou querendo forar resposta nenhuma. Apenas logicamente a exijo, caso queira argumentar pela cincia. Admito plenamente, e at apio, que se ad ote o materialismo, ou o atesmo, por motivos outros, que NO o cientfico. Considero isto um engano grave, ensinado para muitos jovens, e que deve ser discutido com todo o rigor. Portanto, no h a menor pressa para responder. Demorar no vai signific ar falta de razo. E no responder jamais significou falta de razo. Apenas a precipit ao que indica outros interesses, paralelos razo. Pesquise, estude, pergunte aos esp ecialistas, sabendo da exata certeza que precisa, ou convide um especialista par a debater aqui. Eu saberei analisar suas respostas e fazer as perguntas necessria s. Mas sugiro que explique a ele previamente qual , exatamente o problema. Mostra r este post serve. Tambm podem existir pelo menos estudantes em reas de neurocincia s no frum. De qualquer modo, esto todos convidados. Quando responderem diretamente com o que consideram ser a soluo, vou responder em primeiro lugar, s ento voltando a responder aos posts pela ordem, o que, por enqua nto, o que continuo fazendo. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 09/10/2010 - 01:54 Ol, Joanna DArc, Joanna DArc, em 29/09/2010 - 07:42, disse: Renato,

Falho apenas em entender em como a alquimia serve para provar a existncia de uma "vida eterna". v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O tpico apenas mostra esta possibilidade, para afrouxar um pouco as amarras do ma terialismo. A partir disto, vai desvencilhar-se quem ainda estiver desacostumado com a constrio. A terapia alqumica, assim como a psicanaltica e demais, depende de manifestar-se ao menos algum vislumbre, por parte do paciente, sobre sua ntima ne cessidade de libertar-se. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No obstante suas contribuies com a psicologia Jungiana, com a dissecao dos arqutipos i ncorporados pelo self, h muito deixou-se de acreditar na trasmutao do chumbo em our o como fato material. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Posso responder que pelo menos a maioria dos alquimistas admitem esta possibilid ade material, apesar de que consideram uma operao reservada, um arcano inicitico, e no tentariam prov-la ao pblico, mesmo porque aceleradores de partculas j o fizeram. Um eventual interesse de provar seria como querer divulgar um mtodo indito de ganh ar consistentemente na loteria, quando o interesse prtico seria bem o contrrio: ne gar conseguir, esconder o que conseguiu, despistar os curiosos, e talvez ainda a limentar os cticos com iscas contra-sensuais, para no desistirem de alardear que i mpossvel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A Alquimia fala ao inconsciente humano, com suas memes, e hoje sabemos que "inco nsciente" incompleta para descrever o que a mente humana guarda em suas camadas mais abissais. Chamamos de subconsciente, e utilizado de maneira consciente, mor das vezes, apesar de entendermos que existiria uma dissonncia cognitiva impedind o a sua compreenso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No sabia desta substituio de "inconsciente" por "subconsciente", se entendi correta mente. curioso, por ser este um termo comumente evitado devido s conotaes nova-era, auto-ajuda, e tal. Isto vem ocorrendo em meio junguiano? Em alquimia, a dissonncia bem vinda, exatamente por revelar as impurezas, como fu maa que obstrui a luz do prprio fogo que a produz, mas que por sua natureza vaporo sa, dissipa-se naturalmente. Apareceu, por que est de partida; portanto, aumentese o fogo, mas com cuidado, pois a luz no deve obnubilar-se completamente. Racion alizaes obstinadas e menosprezos atabalhoados, que testemunhamos, so exemplos que, na realidade, no passam de cnticos de libertao. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A Psicanlise trabalha com os processos de descobrimento do self, muito similar ao s processos de entendimento de si mesmo atravs dos smbolos alqumicos, da talvez seu

empenho em revelar a ns essa metodologia de autoconhecimento. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Acredito que a nfase no entendimento, no auto-conhecimento, seja funcional, em ps icanlise, e que realmente muito importante. Mas a alquimia tradicional no apenas e lucidativa, mas resolutamente operativa, realizante, buscando casar toda a exteno da cpula vital, do macro ao micro, um ourboros da mais alta espiritualidade sorven do a mais decrpita materialidade, em exerccio polarizado, peridico, acumulante, at o transbordamento, ou o xtase transcendente, ressuscitante, para o qual o autoconh ecimento, por si mesmo, apenas o namoro inicial da fase do albedo. Autoconhecime nto, sim, mas para a auto-realizao. Per aspera ad astra! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Em tempo em que entendo e agradeo seu empenho, gostaria de perguntar: voc se consi dera ento um filius philosophorum? Talvez um orphanus? Hoje, sou um filius revelatio... E obrigado pelo reconhecimento. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 09/10/2010 - 02:16 Ol, Renato Osti, Renata Osti, em 29/09/2010 - 12:56, disse: Renato2, na minha modestssima opinio, no ofendi. Ou voc considera ofensa o fato de eu chamar tudo isso de "discurssinho besta " ? Ofendi voc ? Onde ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu disse que no me ofendeu, e no entanto, veja o que pergunta, acima. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Apenas defendi os ateus deste espao quando voc nos chamou de "materialistas" no se ntido de que vivemos somente para o gozo dos bens materiais. Foi voc quem afirmou isso, com outras palavras, l no seu primeiro post, ou seja, o que deu incio tudo, e ento posso tranquilamente dizer que me senti ofendida (ao contrrio de voc que di z que no se ofendeu - se no se ofendeu, no deveria nem ter mencionado) , mas no me d irigirei moderao. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu disse que o termo ofensivo me deixou, apenas, em dvida sobre se voc queria resp osta. E desculpe, caso eu deva considerar que a ofendi. Se o caso, agradeo por no dirigir-se a moderao, pois, j estou com um tarugo compreensivelmente incmodo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

bito definitivo ??????? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Boa pergunta. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 01:52 Marcia Helena, em 02/10/2010 - 06:30, disse:

Se "extra-fsico", como pode ser provado fisicamente ? Se "sobrenatural", como pod e ser provado naturalmente ? Voce mesmo admite que no existem provas do extra-fsico ou sobrenatural. Se no exist em provas, nada se pode dizer, tudo no passa de especulao vazia e fantasiosa. De fa to, no existem provas e a crena no sobrenatural nada mais, nada menos, do que supe rstio. E o que a superstio ? A superstio, no vasto repertrio de suas modalidades um sentimento essencialmente re ligioso, que associa irracionalmente efeitos desejados a causas imaginrias. ignorn cia, compulso psquica e alienao esto na base da superstio, a qual alimenta um tipo de omportamento que nada tem a ver com o xito ou com o efeito buscado. O comportamen to supersticioso se repete, qualquer que seja o resultado , seja do ato ou ritua l supersticioso ou a crena supersticiosa, porm a mistura aleatria de xitos e fracass os no autoriza a inferir a menor relao de causalidade entre a crena supersticiosa e o resultado esperado. Mesmo que nessa mescla predominem os fracassos, a crena sup ersticiosa prosseguir, dominando a vida das pessoas que encontram na f irracional um estado anmico gratificador, mediante sensaes tranqilizantes ou estimulantes. No so certamente as Igrejas, centros espritas, templos religiosos, etc e nem os pro motores de religies, mas sim a comunidade cientfica, a instituio competente para con trolar e promover os dados empricos e as hipteses explicativas que permitam aperfe ioar a representao da realidade. Ainda que a carncia de uma base de conhecimentos ci entficos possa causar dificuldades para a compreenso dos fenmenos, possvel, sem dvida , abandonar definitivamente as velhas e caducas crenas religiosas que, conformara m nossa educao tradicional. atravs da razo, a instncia que corrige a si mesma, fazendo com que o mtodo cientfico seja, sem exceo, insubstituvel e soberano. Hoje sabemos que a retrica do conhecimento ltimo da realidade, que segundo os admi nistradores dos "mistrios de deus e da alma" pertencem instituio religiosa, no se no a linguagem do sobrenatural, a saber, a teologia. As crenas religiosas no sobrenat ural" sobrevivem pela simples inrcia histrica, uma abrumadora hegemonia ideolgica q ue sua organizao hierrquica quase que inexpugnvel, mas que aos poucos vo se desmorona ndo com descobertas cientficas. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, Marcia Helena, Voc foi rpida no gatilho. Notei que mal o post ajeitou-se no lugar e voc imediatame nte acertou-me num deslize imperdovel. Tem toda a razo, eu mesmo disse e repeti vri as vezes que: prova fsica do extrafsico impossvel! No porque eu queira, claro, mas p orque bvio, como voc mesma reiterou. De modo que estive impaciente para chegar a v ez do seu post, para tentar ao menos atenuar a gravidade de minha falta. Acredito que, futuramente, nossa cincia poder desenvolver algum tipo de aparelho c apaz de detectar e monitorar a atividade extrafsica, ou seja, faz-lo instrumentalm ente e independentemente do crebro - o qual vem sendo a nica possibilidade, at hoje . Isto ser implementado, provavelmente, quando j tivermos investido tanto na pesqu isa do extrafsico, que tenhamos chegado ao ponto de poder reproduzir bionicamente

a funo cerebral captadora das variaes conscienciais extrafsicas. Por meio de extensi vos testes duplo-cego, e outros, os registros do aparelho testificariam sua coern cia com referentes humanos (atravs de seus crebros), chegando-se enfim ao ponto de confiar que os registros obtidos pelo aparelho, em qualquer ambiente (com ou se m a proximidade de seres humanos), corresponderiam a variaes do campo extrafsico lo cal. Este seria um aparelho prottipo, e cujo aperfeioamento poderia ambicionar tor nar-se at mais sensvel e verstil do que poderia ser o crebro humano, com aplicabilid ades hoje inimaginveis. Mas, evidentemente, tal como voc assevera, no haveria como provar (por exemplo: a um ctico) que o aparelho estaria detectando algo indubitavelmente extrafsico, pois , mesmo contra um possvel acmulo de coincidncias confirmando as alegaes extrafsicas, e mesmo sem qualquer outra explicao disponvel, permaneceria, ainda que remotamente c onsidervel, a possibilidade de tratar-se de algum insuspeito fenmeno, estranho a t udo o que a cincia j teria descoberto, mas, que seria de origem fsica, e no extrafsic a.

Quanto ao problema da superstio, gostaria de argumentar que, se a prpria cincia no es t imune a supersties - tais como acreditar na ausncia de gravidade do espao, que clula s nervosas no se reproduzem, ou ainda mais srias, quando envolvem interesses poltic os, tal como acreditar que a emisso de CO2 responsvel pelo aquecimento global, mes mo sendo esta uma cincia de objetos visveis, ou facilmente discernveis - o que se p oderia esperar, ento, quanto atividades envolvendo objetos extrafsicos, que mesmo quando claramente intuveis, so dificilmente comunicveis em linguagem fsica? claro qu e o nvel de supersties tem que ser maior, assim como so maiores as chances de explor aes doentias e delituosas. Estou, assim, reconhecendo que a dificuldade de conhece r e controlar proveitosamente os fenmenos extrafsicos bem maior do que os fenmenos fsicos. Mas, isto tambm no bvio? Voc descartaria a possilidade sequer da existncia de uma realidade extrafsica, que seria to importante estudar, caso fosse real, apenas porque envolve maiores dificuldades? No mesmo compreensvel que a cincia tenha rece bido maior incentivo para estudar o plano fsico, e relegar o extrafsico? Mas, assi m que deve continuar? - apenas porque o extrafsico muito envolvido em supersties e manipulaes? No ser hora de parar de dar ateno ao que no importa, ao cascalho, ao rudo verificar ao menos se h algum fogo debaixo de toda essa fumaa? Queremos saber a v erdade a respeito, ou no? ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 09

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 04:04 [post #161] Ol, Guto e Wolph. Estou aqui respondendo aos seus posts #135 e #136, nos quais contra-argumentam m inhas respostas quanto s acusaes de falcia. Li e reli as contra-argumentaes e considero-as, por si mesmas, suficientes para qu em esteja acompanhando a questo, concluir a respeito. Poderia responder, at aproveitando deixas retoricamente atraentes, mas julgo que, sendo meu tempo exguo e estando atrasado com as respostas, devo concentrar-me no desenvolvimento da temtica extrafsica, conforme forem surgindo as perguntas, e as quais j vm confirmando ser este o maior interesse. Natural, pois mesmo o que impo rta para o esclarecimento do que problematizei em meu post original. Caso a isto queiram novamente contra-argumentar, j respondo que acho que vocs que deveriam responder a quem primeiramente acusou alguma falcia, que fui eu, exatame

nte no primeito post, sendo a mesma e nica acusao que venho emitindo desde ento, mas sem ouvir qualquer defesa objetiva. Minha acusao, tem duas formas complementares: 1) que materialistas exigem provas fsicas do extrafsico, ao que desafio mostrarem que no sejam fsicas, estas provas; e 2) que materialistas afirmam terem provas ci entficas de que a conscincia funo cerebral, ao que desafio mostrarem alguma destas p rovas. Wolph, j conferi seus ltimos posts e opino, perante o escrutnio da nossa platia, que voc apenas reeditou o que sempre disse, de modo que, doravante, apenas lhe respo nderei caso ao menos justifique objetivamente porque no aceitou meu desafio, ao q ual respondeu evasivamente. Se foi porque, de fato, est aguardando a cavalaria, p or mim no tem problema: fico aguardando tambm, enquanto continuo respondendo ao de mais foristas. Apenas adianto que, responder previsivelmente tentando devolver-me algum desafio que simplesmente repita as falcias que acuso, no vai servir para mim, e creio que para ningum. Aos que queiram confirmar qual o post do desafio, o #149. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 15:58 [post #166]

Guto, em 02/10/2010 - 08:28, disse: Renato, de acordo com o Budismo Theravada, a escola que se atm ao cnone em Pali, no h um Eu universal. Minha assinatura expressa justamente isso: Sabbe sankhara = todas as coisas compostas Sabbe dhamma = todas as coisas compostas e no compostas (o que inclui o Nibbana) Anicca = impermanente Dukkha = sofrimento, estresse, tenso Anatta = desprovidos de um 'eu', alma ou esprito Em portugus fica mais ou menos: Todas as coisas compostas so impermanentes Todas as coisas compostas so estressantes, causam sofrimento, tenso Todas as coisas so desprovidas de um 'eu' Ou seja, no h um 'eu', alma ou esprito nem aqui e nem no transcendental (Nibbana). O Buda enfatizou muito esse ponto, chegou a classificar a crena em alma como uma das vises falsas que impedem a iluminao. Por isso reafirmo, embora o Budismo use a meditao ele prega o contrrio do que voc di z: no h alma, no h esprito. Mais que isso, o Buda ensina que prender-se na crena numa alma eterna uma viso incorreta. Mais informaes sobre esse tema aqui. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Guto, Eu forneci a explicao alqumica da razo do budismo negar o eu. Extinguir o eu e qualquer tipo referncia, ou identificao de uma coisa pela outra, f undamental para nos libertarmos da relatividade do tempo-espao universal. Consegu imos ter experincia neste ambiente dimensionado, apenas devido identificao. Trata-s e, de fato, da doutrina do espiritualismo radical, pois nele entende-se que a me

nte, ou a conscincia, que, atravs da indentificao, faz surgir seu campo de ao. Em segu ida, pela auto-identificao com este campo, a conscincia estabelece uma cpia inferior de si, um eu mais ilusrio, que por sua vez tambm capaz de repetir o mesmo process o em campos, ou dimenses, progressivamente decrescentes em energia, dimensionamen to, e possibilidades (que so as leis do plano), estando nosso plano fsico, seis pl anos abaixo do plano original, tradicionalmente relatado como Eden, paraso, etc., Esta involuo, ou desenvelopamento de planos escalares, cada um sado do anterior, a denominada Queda. E todos estes planos acima do plano fsico, so o que denomino pl anos extrafsicos, dos quais venho me referindo especificamente ao plano imediatam ente acima do nosso, para onde transferem-se cerca de 80% das conscincias que dei xam o corpo morto. Pode parecer extranho, ou decepcionante, e de fato intuitivam ente justo ter uma m impresso - mas a verdade da vida, como qualquer um pode atest ar por si. E para isto que os sistemas tradicionais de libertao foram institudos: p ara cair fora!!

A libertao destes planos experienciais (no hinusmo denominado samsara, ou roda da v ida), pode ocorrer, ou pela evoluo, ou pela salvao. A evoluo realizada pelo aperfeico mento do eu ilusrio, que assim, pela reeducao consciencial, consegue progressivamen te abandonar seus caracteres inferiores e mais limitados, e consequentemente ir recuperando seus caracteres superiores, mais puros e realizantes, at atingir o to po primordial. Isto s um resumo bsico; neste processo ainda existem ciclagens, ord ens transversais, parcelamentos, e outras particularidades, cujas explicaes so desn ecessrias agora.

A libertao pela salvao caracterizada mais pelo caminho da f, com muito menor discipli na pessoal, que apenas no totalmente indispensvel, mas que implica no entendimento de que no o eu que vai purificar-se, mas vai entregar-se para ser purificado dir etamente, sumariamente, pelo poder do plano supremo original, ou a fonte transce ndental. Vejam: o cristo no salva a si mesmo, ele deve (ou deveria) renunciar toda s suas ambies materiais (especialmente as ditadas pela sociedade), e at mesmo sua c apacidade de purificar-se, pois ela ser tranferida para o Cristo Redentor, que fa r o mesmo por ele, com maior eficincia e nesta vida mesmo. por isto que o cristian ismo no admite a reencarnao, pois, se admitisse, reconheceria a possibilidade de es tagiar, ir com mais calma, etc., o que totalmente impede o grau de determinao e re soluo, necessrio para a f. Isto porque, a fonte libertadora tem que decidir se o seu devoto quer libertar-se completamente, ou no. No cabe, neste processo, algo como "salvao parcial": tudo ou nada. Da o grande auxlio da ameaa do inferno, ou do purgatr o, porque, pela perspectiva do plano paradisaco original, qualquer plano inferior abominvel e execrvel, cheios de iluses e terrores, comparativamente ao grau suprem o de liberdade e realizao. Aqui, tambm, tem muito mais consideraes que omiti, no mome nto. Ora, no budismo, o mesmo esquema est em operao, s que o mtodo ainda mais radical, poi s trata-se da renncia total: nem sequer salvao, coisssima nenhuma. um mtodo pelo qual o praticante pode libertar-se imediatamente, pelo simples entendimento do mtodo, pois passa a entender que "ele" j um buda, j um liberto, pois jamais esteve const rito, sendo tudo mera iluso, ou concepo impermanente e, portanto irreal, pois s o re al imutvel. O budismo mahayana d um bom enfoque sobre isto. Ou seja, o praticante pode recuperar sua conscincia totalmente no-identificada, original, por puramente ser informado da verdade. "E A Verdade Vos Libertar", diriam no pargrafo anterior. questo de assumir, de imbuir-se dela. E nada poderia parecer mais estranho, porq ue, assim sendo, quando o praticante senta para praticar a meditao, "ele" nem sent ou e nem est praticando coisa alguma, pois "ele" nem existe. Ningum escreveu os ve rsos que voc citou, ningum os compreendeu. Sidarta Gotama jamais ensinou coisa alg uma, nunca meditou e nem atingiu a iluminao. Pois, qualquer destas "ocorrncias" ant eriores (no tempo-espao relativstico) realidade absoluta do NADA, pura iluso. O abs oluto nada, o eterno, fora do tempo-espao. Reitero que no estou ensinando budismo, muito menos alguma de suas escolas, assim como no dou primazia a nenhuma denominao religiosa. Apenas explico aspectos das re

ligies exclusivamente do ponto-de-vista alqumico, que considero de superior poder compreensivo. Por exemplo, o alquimista pode ter a compreenso de que o nada, ou o nirvana do budismo, impossvel de ser realizado, a no ser em relao ao ilusrio, restan do, portanto mais um relativismo, apenas que, de ordem superior. E por isto que o nmero de seres humanos espiritualmente libertos, por qualquer mtodo, sempre muit issimo menor que o nmero dos que os praticam. Seno, sempre funcionaria perfeitamen te. Na verdade, so trs, as ordens relativisticas, sendo a ltima, a sobrenatural, ou transcendental, que envolve um paradoxo insolvel Quer saber mais? Quer ser eternamente feliz? Faa como eu voc tambm: consulte Renato , o alquimista que no sai da pista! ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 16:27 [post #167] Ol Ricardo Sandre, Ricardo Sandre, em 03/10/2010 - 17:02, disse: Caro Renato2 Se voce tem tanta certeza que existe vida eterna, o que voce est fazendo aqui nes te mundo mundano ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu? Estou caindo fora, meu! O cu o limite! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Como que no outro mundo ? Tem muito sexo ? mulheres gostosas ? h necessidade de c omer, defecar e urinar ? me conta como essa vida ? existe reproduo ? existe proble ma de superpopulao na vida eterna ? A gente precisa trabalhar ? Ou vamos ficar de papo pro ar o tempo todo ? e se ficarmos entediados ? tem crimes e suicdios na vi da eterna ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Bem, considerando rigorosamente estes que mencionou, respondo que, com a exceo (ap enas normal) de comer, defecar e urinar, os demais existem por l, sim. Os fatos a gradveis, mais agradveis que aqui. Os fatos desagradveis, mais desgradveis que aqui. Isto porque l, que a quinta dimenso, a energia da matria mais vibrante, mais prese nte, voc tem maior sensao da concreo do ambiente, e da interao com as coisas e pessoas Tudo muito vivo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Me conta mais sobre a vida eterna. Eu quero saber como . Fala srio v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sei que vai parecer inacreditvel, mas, a maioria dos seres humanos em nosso plane ta, J esto vivendo eternamente, pois jamais morrero. Podero trocar de corpo, mas ist

o todos ns j fazemos aqui, a cada 92 dias. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 20:49 [post #169] Ol lightman, lightman, em 04/10/2010 - 16:00, disse: Mais um exemplo da diferena entre padro de conhecimento vlido contra alegaes infundad as. Memria x Espirito. O que memria? Memria o conjunto de experincias que acumulamos ao longo de nossa vida. Aonde ela fica? A memria fica no crebro, mais especificamente a memria de longo prazo fica no hipoc ampo e a de curto prazo no crtex primrio. Como possivel saber isso? So as areas que tem a maior atividade em testes especificos, alm de vrios exemplos mdicos que o confirmam como o tratamento de choque que consiste em aplicar choque s bilaterais impedindo a sintese proteica onde a pessoa mantem suas funes bsicas e motoras mas perde suas lembranas e as pessoas que sofrem do mal de Alzheimer que sofrem a degenerao cerebral nas areas citadas e com isso perdem suas memrias. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v exatamente isto que no serve como prova, lightman. Voc est sendo um exemplo vivo da confiana que materialistas em geral depositam nestas explicaes. E sabe por que? Po rque precisam! Eles tm que explicar as manifestaes mentais - que tradicionalmente e ram entendidas como sendo do "esprito" - de um modo que seja "material". E assim, ao estudarem a atividade cerebral durante estados mentais especficos, apontam as atividades coincidentes como sendo A ORIGEM do estado mental. Se perguntar a qu alquer neurologista como ele tem certeza de que estas atividades cerebrais so OS PRPRIOS estados mentais, e no sejam simplesmente CORRESPONDNCIAS cerebrais dos esta dos mentais, vai ver que ele vai perguntar de onde tirou esta idia indecorosa. Ma s se insistir, vai ver que ele NO PODE demonstrar a identidade dos dois. Quanto "evidncia" de que, inversamente, os estados mentais alteram-se quando as a tividades cerebrais so alteradas, ela chega a ser cmica. Incorre na falcia da janel a, que no vou repetir novamente, mas talvez voc e outros desconheam o caso humorstic o do cientista e da aranha. O cientista estava testando a sensibilidade da aranh a, tirando uma perna da bichinha, e cutucando-a: mesmo sem uma perna ela andou. Tirou mais uma perna e cutucou; a bichinha ainda andou, porm com mais dificuldade . E assim foi prosseguindo at que, quando tirou a ultima perninha e cutucou, a bi chinha nem se arrastou, por mais que ainda cutucasse. Ento ele concluiu: as estru turas responsveis pela sensibilidade da aranha esto localizadas nas pernas! Inteli gente, no? Uma outra evidncia que me ocorreu h tempos, mas que no sei se j foi ao menos conside rada por pesquisadores, seria colher material de "memria cerebral" de uma pessoa e implantar em outra pessoa, possivelmente constatando a seguir que a memria foi transferida. E ento, j daria para fazer festa? Claro que no. Considere um gravador

simples. A fita magnetica foi gravada por um processo que detectou voz, ondas so noras, que nada tem a ver com magnetismo. Ento, se voc transfere a fita para outro gravador, isto significar que a voz original, audvel e compreensivel da pessoa qu e gravou, foi trasnsferida? No. Foi transferido apenas o arranjo magntico CORRESPO NDENTE voz original. Tanto que, para OUVIR a voz original correspondente a este arranjo magntico, o gravador vai ter que inverter o que fez quando gravou: vai te r que transformar o magnetimo para ondas sonoras, e estas, NO SO o magnetismo da f ita. E, quando voc grava sua voz na fita, isto no significa que voc no possa repetir o que disse por si mesmo. A gravao da fita no destitui sua memria natural de contin uar existindo, independentemente da fita. Do mesmo modo, quando voc lembra de algo, aquela viso interior da imagem lembrada NO , necessariamente, o que possa ter ficado gravado no seu crebro, mesmo que haja a correspondente atividade cerebral acompanhando sua lembrana. Este registro cere bral no o depsito natural (extrafsico) de memria que voc usou para lembrar, e esta gr avao ocorre no crebro apenas porque voc pode, a qualquer momento, necessitar que SEU CORPO aja conforme o que est lembrando. Portanto, de qualquer modo, no h como demonstrar que seu pensamento sobre um objet o SEJA aquilo que seu crebro correspondentemente gravou em seus engramas, ou o qu e esteja ativando-se no crebro, no momento. Esta demonstrao impossvel, simplesmente porque, pensamento, no nem parecido com circuitos nervosos e atividades qumicas. E POR ISTO que, apoiar-se nos circuitos e dar um salto imenso para identific-los c om o pensamento, realmente de uma simploriedade vergonhosa, para um cientista. O corre, porm, que ele, sendo materialista, PRECISA de algo que substitua o esprito, urgente. Ento impulsivamente fora a barra e empurra esta concluso "bvia" para seus alunos universitrios (filosoficamente imaturos), e estes passam para seus alunos de escola, (totalmente imaturos), e infelizmente tambm para seus filhos, (totalme nte indefesos...) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O que espirito? Segundo a definio mais popular seria sua essncia pertencendo a uma outra morfologia e realidade da qual ningum consegue nenhum dado verificavel, mas essa apenas a d efinio mais popular existem vrias outras contraditrias entre si. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se voc for materialista e por isto jamais acreditar que o "esprito" possa ser extra fsico, sem que antes se apresentem os "dados verificveis", concorda comigo que no a ceitar qualquer dado que no seja fisicamente verificvel? Se concordar, como poderia logicamente esperar, ou mesmo exigir, que o extrafsico seja demonstravel fisicam ente? Se admitir que ilgico, ento, ou deveria declarar que no acredita nem nunca ac reditar no extrafsico, de jeito nenhum, ou pelo menos deveria eximir-se da exigncia de provas. Cticos comumente afirmam que esto isentos de provar por que no acreditam em algo, d evido a no se poder dar provas de inexistncia. Errado. Quando se tem que provar no ter renda alta, de fato tem-se que provar o oposto: que se tem renda baixa. Um li bi que prova no ter estado na cena do crime, de fato prova ter estado em outro lu gar. Do mesmo modo, um materialista pode provar que no existe a realidade extrafsi ca, exatamente provando que existe apenas a realidade fsica. Se sempre foi geralm ente pacfico que as coisas materiais so fsicas por que parecem fsicas, e que as cois as mentais so espirituais porque parecem espirituais, se chega algum e de repente nega uma delas, tem que explicar a razo, sim senhor.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Aonde ele fica???? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Do ponto-de-vista alqumico? Ele est onde est sua conscincia, pois ele sua conscincia. S que ela estende-se mais profundamente, como o caso do iceberg. Quanto mais fun do, mais abrangente, mais impressionante, e finalmente pode-se constatar que ela baseia-se apenas em si mesma, sendo apenas uma diferenciao na gua da qual se formo u. A gua, corresponde ao plano extrafsico. A parte dele que aparece no meio atmosfr ico, corresponde a sua manifestao no plano fsico. Esta comparao com o iceberg boa, ma s seria melhor visualizar invertido, com a ponta do iceberg para baixo, e sua pr ofundidade para cima. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Como possivel confirmar sua existncia? ??? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Do ponto-de-vista alqumico? Se voc pensa e tem conscincia, est experimentando o espri to diretamente, tal como ele , independentemente do crebro. Se duvidar que seja, t eria que mostrar por que duvida, j que parece ser. O problema que esta explicao, no existe. Ou, pelo menos, no cientificamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Escolhi comparar com algo intangvel como a nossa memria para demonstrar que no exis te restrio na cincia quanto a isso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Espero ter demonstrado que tem, e restrio serssima. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 10/10/2010 - 22:32 [post #171] Ol, Guto, Guto, em 07/10/2010 - 06:45, disse: Renato, voc voltou! Voc escreve, escreve, mas sua base de argumentos continua frgil. Voc defende a existncia de uma alma, mas quanto a isso: No h como obter provas objetivas da mesma; O nico meio de averiguar sua existncia seria atravs da subjetividade da conscincia. Quanto s "provas" produzidas pela conscincia: Diferentes indivduos em diferentes culturas tm obtido resultados diferentes (exemp

lo: Budismo). Tanto que sua defesa faz uso recorrente de falcias. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Resultados criticamente diferentes, para quem sabe analisar, so muito raros. E se ocorrem, perfeitamente natural. Assim como em experimentos fsicos, quando result ados dspares ocorrem, apenas ajustam-se as variveis influentes, tambm pode ocorrer, como na astronomia, ter-se que esperar pacientemente pela oportunidade de inter agir os dados cujas ocorrncias no podemos apressar. Na pesquisa religiosa, entreta nto, assim como na histrica, tambm pode no ser razovel esperar por certas esclarecim entos, porque a repetio das condies que formaram causas, talvez jamais ocorram. Mas isto no motivo para menospreso, e sim para respeito. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No final, o nico argumento que voc tem a f naquilo que defende. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ento voc cai no mesmo caso, porque, se acredita exclusivamente na matria, tem que e xplicar a razo de seu exclusivismo. Enquanto no explicar, seu nico argumento tambm a penas a f que tem naquilo que afirma. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 00:49 Guto, em 07/10/2010 - 07:08, disse: No conhecimento cientfico nunca se tem certeza absoluta de nada. H sempre o espao p ara a dvida. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Mas, no para a pesquisa. Apenas dvidas convencionais recebem suficiente ateno. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Qualquer pessoa pode propor uma nova teoria. Eu posso agora mesmo levantar uma hiptese: a matria formada de pequeninos brigadei ros. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Uso um exemplo, do tipo, abaixo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote No entanto, com base nessa hiptese algumas predies podem - e devem - ser feitas, as quais se confirmadas originaro uma nova teoria. Teoria que poder ser contestada p or outras mais precisas - a atmica, talvez...

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v As hipteses vo sendo adaptadas aos fatos que as experincias revelam. Se estranhamen te todos os fsicos desde Thomson resolvessem que o eletron e demais partculas foss em microscpicos espritos da natureza, como silfos, salamandras, etc. simplesmente todos os dados colhidos pelos instrumentos seriam os mesmos e apenas interpretad os como advindos das personalidades, vontades e relacionamentos destes espritos. Assim permaneceriam aceitos at hoje, sendo que tudo de til que a fsica de particula s produziu, tambm teria sido produzido pela fsica de nanoespritos. Ou seja, no apena s por ser bem sucedida, que a verso das partculas tem que ser a mais correta. Repi to: TODOS os dados levantados at hoje serviriam para a verso dos nanoespritos. Ou, inversamente, NADA fornecido pelos dados levantados, at hoje, provam que os tomos so formados, obrigatoriamente, pelas partculas aventadas. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote De forma que voc usar o argumento da ausncia de certeza sobre algo vazio. Vazio e falacioso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A ausncia de algo implica na presena de outro algo. Se voc no tem certeza de uma coi sa, porque tem certeza de outra. Ateus comumente alegam que no tem f. Mas, o que d efine a f sempre um conjunto que perfaz a viso-de-mundo da pessoa. Assim, por exem plo, um teista normalmente acredita em Deus e no Universo, sendo ento que sua f nu m Universo com Deus. J um ateu no acredita em Deus, mas normalmente acredita no Un iverso, sendo ento que sua f num Universo simples. O teista pode provar que existe tanto o Universo quanto Deus? No. O ateu pode provar que existe apenas o Univers o? No. Se uma pessoa afirmar que no tem dlares, mas apenas reais, ela pode provar que no t em dlares? No. Mas, ela pode provar que tem apenas reais? Tambm no. Portanto, se um ateu acha que no tem que acreditar num Universo com Deus, sem pro va, ento um teista tambm no tem que acreditar num Universo simples, sem prova. Se u m tem que provar sua verso da realidade, o outro tambm tem que provar sua verso da realidade. Como comum cticos e ateus apelarem para a navalha de occam, te vo sugerir que um Universo com Deus mais complexo que um dente. S que a navalha de occam no um critrio ontolgico, isa. De fato, a realidade demonstra ser econmica, mas ftil o nvel de complexidade que corresponde a esta economia. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 13:39 [post #176] Ol, Joanna DArc, Estou respondendo a este seu post fora de ordem para informar que respondi ao se u post anterior, no post #157 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Joanna DArc, em 11/10/2010 - 07:19, disse: Um alquimista pode provar a existncia da vida eterna? No. no caso previsivelmen Universo simples. Evi mas apenas um mtodo de pesqu adiantar a priori qual

Caro renato2, embora tenha sido ignorada por sua iluminada pessoa, insisto em mi nha pergunta: como a alquimia pode provar a vida eterna? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Tambm acho oportuno responder sua pergunta, pois complementa alguns posts recente s. A alquimia no pode provar a vida eterna, no sentido que creio voc estar se referin do. Se o verbo provar significar experimentar, ento a alquimia a arte que muitos j procurartam praticar, na histria, porque anteriores praticantes declararam ter e la o conhecimento necessrio para uma pessoa experimentar, ou vivenciar, a vida et erna. So pelo menos trs possibilidades a isto relacionadas, sendo a mais procurada , a possibilidade de simplesmente rejuvenescer, ou estender-se a vida, ao mximo. Este mximo, vai depender da hereditariedade, de condies adquiridas e da disponibili dade para dedicar-se ao mtodo alqumico. Mas veja, se um alquimista conseguir mesmo atingir a condio de vida eterna, como ele poder ter certeza, se vai ter que espera r por toda a eternidade, sem morrer, para comprov-lo? E, no entando, afirmo que um alquimista pode ter certeza de que est vivendo para sempre, sem a menor possibilidade de dvida. Como? Porque, no ESTADO em que, unica mente, possivel ao alquimista estar imune influncia do tempo, a intuio direta de es tar situado fora do tempo sequencial bvia. Este estado atingido pela focagem das energias pessoais na eternidade, e h apenas dois procedimentos para isto: ou, exe rcitar a energia vital para concentrar-se na transcendncia atemporal, ou, exercit a-la para concentrar-se no momento atemporal, comumente denominado "presente ete rno", no esoterismo comum. Para conseguir qualquer das duas, necessrio que a ener gia vital esteja educada, dcil ao comando da vontade, o que providenciado, seja p or mtodos de controle mental, ou por meio da meditao. Hoje aniversrio da cidade em que moro, sendo ento feriado, e o qual emendar com o d e amanh. Assim, espero conseguir atualizar as respostas. Boa tarde a todos. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 10

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 11:09 [post #181] viniciusgf, em 07/10/2010 - 21:00, disse: Renato, A alma respira (tem pulmo?) ? a alma fala (tem lingua ?) ? a alma ouve (tem ouvid os?) ? a alma consegue ver (tem olhos?) ? A alma come (tem estmago?)? a alma faz coc (tem intestino ?)? a alma peida (tem gases?) ? Nem meu irmaozinho de 7 anos acredita numa bobagem dessas. rsrs v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, viniciusgf, A alma sempre tem um veculo de expresso, em qualquer plano dimensional que experim ente. No plano fsico de 4 dimenses, usa um corpo fsico de 4 dimenses. No plano segui nte, extrafsico, de 5 dimenses, usa um corpo extrafsico de 5 dimenses. Este corpo o mais parecido com o corpo fsico, comparativamente aos veculos da 6 e demais dimense

s. Porm, ainda pode ser, mais, ou menos, parecido, conforme suas caractersticas ge nticas, que variam bem mais que as do corpo fsico. Assim, no impossvel que um corpo extrafsico seja praticamente igual ao corpo fsico (excetuando a prpria diferena dime nsional, claro), sendo ento capaz de manifestar todas as "funcionalidades" que me ncionou - se bem que, talvez, possivelmente no com a mesma eficincia, pois relacio nam-se com necessidades de fato desnecessrias no extrafsico. Os rgos dos sentidos, s im: so normalmente necessrios. Importante: TODOS os veculos, ou corpos, ficam situados no corpo fsico, pois as di ferentes dimenses interpenetram-se, ainda que haja geografia independente entre a s mesmas. mais ou menos como os bonequinhos do Jos Serra, sendo o fsico correspond ente ao mais interno. J a Dilma, tambm tem os mesmos corpos, a no ser que ela seja um buda dharmakaya, que dissolveu todos os seus corpos inferiores. Aproveito para declarar que a maioria das informaes sobre a extrafisicalidade, que trago, no fazem parte de minha experincia pessoal. Elas so informao decorrente do qu e, desde h muito, vem sendo estudado sobre como a realidade extrafsica.

Ainda que aqui no plano fsico possamos especular, com senso cientfico, sobre como pode ser o universo como um todo, ou como so as condies dentro de um quark, ou o qu e poder curar qualquer cncer, e at escrever fico cientfica a respeito, no devemos conf ndir nossas especulaes, com o que realmente podemos concluir DOS dados estritament e produzidos pela pesquisa experimental. Da mesma maneira, podemos especular sob re como pode ser a realidade extrafsica, de que modo ela relaciona-se com a reali dade fsica, etc., e isto , exatamente, o que vem sendo usado, j h um bom tempo, em s eitas nova-era e em estorinhas de fico fantstica. Porm, no devemos confundir isto com CINCIA extrafsica. Portanto, reafirmo: existem os pesquisadores experimentais sobre o extrafsico, fa zendo cincia. Tambm usam metodologia cientfica, a qual, mesmo no sendo idntica usada em nossa cincia, tem o mesmo objetivo de coletar dados confiveis e teorizar logica mente sobre o conjunto dos mesmos. Estes pesquisadores foram frequentemente auto denominados "alquimistas", entendendo que investigavam a composio total da matria no apenas seus componentes fsicos. As informaes que venho passando aqui, no frum, so apenas as que aprendi como sendo alquimicamente confirmadas, mesmo entre alquimi stas que teorizam diferentemente. Qualquer exceo, a este respeito, eu deixaria exp licitada. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 13:17 [post #183] Ol Gabriel Fernando, Vou usar apenas sua pergunta abaixo, j que a considera direta e simplificada. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gabriel Fernando, em 07/10/2010 - 14:00, disse: Vou tentar tornar a minha pergunta de forma mais simples e direta: Considerando que existem pessoas que acreditam, com base na f, na experincia pessoal e na consc incia, em coisas diferentes, o que faz com que sua alegao em especial, de que exist e um esprito e vida aps a morte, seja verdadeira? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Como entendi, dela, o que j havia entendido antes, no nego a possibilidade de aind a no ter realmente entendido. Caso veja, pela minha resposta a seguir, que de fat o no entendi, por favor insista, porque vai ser importante para mim - e j agradeo.

Um modo de responder, que no tentei ainda, o direto! Quem sabe? Ento, ok: eu no pos so saber se a minha verso verdadeira, porque, outros, tm verses tambm baseadas no qu e experimentam pessoalmente, mas que so DIFERENTES das minhas, sendo que as consi deram to verdadeiras, quanto eu considero as minhas. No se preocupe: eu j tinha um desfibrilador amarrado ao peito. Pois bem, a resposta acima foi sincera (fora o desfibrilador), mas para isto, ti ve que utilizar o seu conceito de verdade, que parece ser o clssico, e que podemo s definir como: a perfeita correspondncia entre o que se afirma, e o que de fato existe. Este conceito, por si, timo, acho que ningum o critica - a no ser quanto ao seu uso , no conhecimento. Um grande nmero de filsofos nega a possibilidade de usar eficie ntemente este conceito de verdade. Pois vejamos: coloco entre duas pessoas um carto preto de um lado e branco do out ro. Testemunhamos que elas olham para o mesmo carto, mas, ao perguntarmos a cada uma delas qual a cor DO carto, elas do respostas diferentes. Porque ser? Ou nossa b urrice muito grande, ou VALORIZAREMOS o fato de o carto ter dois lados. Os dois s ujeitos tambm sero burros, se comearem a discutir entre si, sobre quem est mais cert o. Ocorre que, sob condies mais complexas, em que um nmero maior de variveis compem a re alidade de um nico fato, o problema acima pode acontecer com pessoas inteligentes , simplesmente por insuficincia de CONHECIMENTO. Conhecer o procedimento de busca r... a verdade. O conhecimento adquirido, deveria coincidir com a verdade - porm, no o que acontece - pois ele est sempre aqum dela, por mais que ele aumente. A ver dade indentifica-se com o SER, ou seja, a realidade como por si mesma, o ser-emsi. Portanto, seria perfeito se consegussemos "conhecer a verdade do ser", nica si tuao em que a expresso "certeza absoluta" seria aplicvel. Ora, o problema, como voc colocou, que, assim como os sujeitos do carto, crenas rep elem-se umas s outras, porque todas atribuem a si mesmas o qualificativo "certeza absoluta", que denominamos normalmente DOGMA. Cada uma delas declara conhecer T UDO sobre a realidade, ou, ao menos, "tudo o que importa". De modo que se eu, co mo voc insinua, estivesse aqui apresentando o meu dogma pessoal, claro que no have ria como eu mostrar que o "meu" o nico correto.

Mas o caso que eu no adoto o conceito de verdade acima, nem mesmo para frustrar-m e em no ating-lo. No acho importante ating-lo. O que acho importante a EXPERINCIA. n sto que mais sou alquimista. Uma filosofia alqumica, seria um empirismo fenomnico. Apenas o que experiencio considero verdadeiro, enquanto fenmeno. Isto, no por que eu queira, ou prefira, mas porque no vejo outra possibilidade de conhecimento. E como se denomina isto? Agnosticismo? Depende. Se eu tiver uma EXPERINCIA espirit ual, ela vai passar a fazer parte do meu conhecimento. E ento voc poder perguntar: mas, como sabe se esta experincia ... verdadeira? S que es ta pergunta APENAS pode ser respondida usando um critrio de VERDADE, seno, seria v erdade apenas por eu afirmar que verdade. Ou seja, perguntando, voc est esperando que eu ADOTE algum dos dogmas mencionados. Ou, voc preferiria que eu respondesse pelo seu dogma? Se, no, ento a pergunta no pode ter resposta. O meu ideal de verdade, que cada um encontre a sua prpria verdade, pela experincia . Quer saber se vale para voc? Investigue pessoalmente. Tambm acho vlido adotarem-s e dogmas, ou padres culturais, como critrios para o viver. Respeito sinceramente. Mas, meu objetivo, aqui, auxiliar quem no est padronizado de algum modo. A no ser u m padro universalista, claro, pois eu me incluiria nele, s que entendo que padro re almente nico, no padro.

E ento, o que acha? Cheguei mais ou menos perto?... ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 15:09 [post #184] Ol Hepacia, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hepacia, em 08/10/2010 - 05:24, disse: Aps a morte a conscincia anda passeando tomando decises?? A morte do corpo a morte da conscincia, como vai andar a passear? Isso so crenas to fora de moda. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Compreender o universo como constitudo apenas de matria fsica, mas sem poder prov-lo cientificamente, permanece sendo apenas uma opinio, uma idia sobre a realidade, a qual, se assumida para qualquer efeito, torna-se uma crena. Isto no feio, nem errado. honesto e tem que ser respeitado. Afinal, quem pode arv orar-se em dono-da-verdade? Todos somos seres de f, homo fidelis, antes de homo s apiens. Se eu tenho minha f e voc tem a sua, timo, podemos nos respeitar, sermos am igos, tanto quanto pelo fato de sermos seres humanos, pois em tudo, cada um tem sua individualidade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Imagine os bilhes de seres que j morreram neste planeta, se fosse como vc diz deve ria ser um pandemnio. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Lamentavelmente sim, pandemnio um termo muito bem aplicado. Estima-se a populao ext rafsica da 5a dimenso entre 15 a 20 vezes a populao fsica. E continua crescendo rapid amente, claro. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Temos evoluido e ainda bem, o homem do sculo XVII por exemplo pensava que as pess oas de cor eram cruzamentos de humanos com macacos (o prprio William Shakespeare assim pensava e demontrou na pea "A Tempestade" com o personagem Calib ou a obra d e Jonh Locke "Ensaio Sobre o Entendimento Humano") hoje rimos de tanta ignorncia. Agora segundo vc essas conscincias menos evoluidas poderiam andar ainda por aqui reencarnando no homem do seculo XXI? demasiado ridiculo, as minhas desculpas pe la sinceridade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Imagine, seja sempre sincera, sem problemas. Pode at xingar: bota pra fora!

As conscincias involudas evoluram, como natural supor. NS somos as conscincias dos sc los anteriores. Legal pacas!

Mas, at aqui, estamos apenas discutindo a consistncia lgica destas possibilidades. J, provar que sejam verdadeiras, outro problema: aquele problema de decidir QUAL critrio de verdade adotamos. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 17:42 [post #186] Marcia Helena, em 08/10/2010 - 05:00, disse: Tudo que o Renato2 disse foi afirmar que alma "existe" mas no pode ser provado po r ser "extra-fsico." Agora, se eu pegar por exemplo, sobre o Drago da Garagem de Carl Sagan, temos um problema igual, pois os mtodos de anlise e determinao esto impossibilitados, pois o d rago invisvel, incorpreo, no apresenta calor (no emitindo, por isso, ondas infra-verm elhas), impalpvel, inaudvel e impalatvel (se bem que eu no sei quem gostaria de sabe r o gosto de um drago). No se pode provar a inexistncia do drago, dado que no h meios fsicos para isso. No h amostras de fluidos, tecido, pele, unhas, excrementos nem na da, logo, no se pode fazer um teste qumico. H uma probabilidade de existir esse drago? Em Estatstica, os resultados podem tende r a 1 (100%) ou a zero (0%), mas nunca haver probabilidade total de 1 e nem de ze ro, ou seja, em termos estatsticos, nunca poderemos afirmar com 100% de segurana q ue existe algo ou que no existe (espectro de Dawkins). H sempre uma tendncia. Isso faz o drago existir? No. Posso provar com isso que o drago no existe? No, no poss o. Num exame filosfico, no se pode provar a no-existncia de nada. Qualquer coisa pod e existir, assim como pode existir uma Lula Nonadctila Incorprea comedora de drages invisveis. Tanto o drago quanto a lula nonadctila podem existir, mas no pertencem ao nosso "mu ndo natural", sendo portanto sobrenatural (algo acima do natural) ou supranatura l ou extra-fsico (acima de todas as coisas naturais e sobrenaturais). Mas, espere a! Assim, eu posso alegar que qualquer coisa que no existe no nosso mu ndo fsico pode existir em outra dimenso ou multiverso? Sim, pode! Mas de que adian ta alegar uma coisa se eu no posso provar? Nada. E se voc afirmar qualquer coisa nesse sentido, lamento, eu posso simplesmente no a creditar em voc. um direito meu. Se voc ousar afirmar mais uma vez que sim, que aq uilo realmente existe, lamento mas quem afirma a existncia TER que provar a alegao. O nus da prova de quem afirma e no de quem no cr. Neste sentido, voc pode alegar que seu drago invisvel ou esprito ou um polvo voador ou MEV existem. Um amigo seu diz que no, que o monstro Obaretrecht com 15 olhos e 20 pernas j devoraram todos os drages invisiveis. Foi uma pena! Voc alega uma cois a, seu amigo alega algo diametralmente diferente. Que tal? Um dos dois est com a razo (ou nenhum dos dois), mas ambos no podem provar nada. Que timo! Por isso que e sse debate no acaba. A soluo foi apontada pelo Vinicius, provar que a alma tem funes vitais !?!?!? Nenhum esprita vai provar, apenas eles vo dizer que a alma extra-fsica e que elas "vivem" num "mundo extra-fsico". Eu tambm afirmo que drago de Sagan existe mas no pode ser provado porque habita o universo paralelo. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Pxa, Marcia Helena, voc foi logo no gg! Tudo bem... Mas vai ter troco... :-) s esperar eu pensar em alguma coisa... J sei: se o meu drago realmente estava l, mas no est mais, ento o bicho do seu amigo, no s real, como pior do que o meu. Ento, UE voc acredita no seu amigo, mas no em mim? Se no d para ningum provar nada-nada? Isso a em cima foi s uma piadinha, para mostrar aos cticos de planto que eu tambm sei me enroscar qualquer ferpinha. Agora papo srio:

Confirmo: minha opinio que sua argumentao est correta, e bem feita. Recomendo a leit ura atenta por parte dos interessados. Vou contra-argumentar, mas sem invalidar o seu argumento. Ele correto, mas, inco mpleto PARA o problema em questo. Usemos o exemplo do tesouro: se um alegado tesouro no encontrado, isto significa que ele no existe? Creio que respoderia que no, MAS, se comearem a alegar tesouros, a torto e direito, vamos passar a procurar todos? No. Vamos acreditar na existnci a de todos? No. Vamos acreditar na existncia de alguns? Pode ser: j achamos tesouro s antes. Mas, qual deles? No sabemos: s saberemos quando encontrarmos. Mas, se par a encontrarmos temos que procurar, qual procuraremos, em primeiro lugar? Upa. Vam os ter que arranjar algum critrio. Mas qual critrio, se tudo tesouro, e nenhum dos alegantes mais confivel que qualquer outro? No sei, vamos dar um jeito. Mas para qu ficar se dando ao trabalho de arranjar critrio e ficar investindo tempo, energi a e dinheiro em procurar tesouros, se nem ao menos sabemos onde esto exatamente? PORQUE MUITA GRANA!!! PODEMOS FICAR ZILIONRIOS!!! Afi. Mas ento sei qual o melhor critrio! E qual ? Vamos comear pelos tesouros que al egam ser mais valiosos! Cara, como que no pensei nisso antes!? Ok, agora transferindo a estorinha do tesouro para nosso caso, pergunto: Marcia Helena, voc SE INTERESSA pelo extrafsico? Voc GOSTARIA que ele existisse? POR QUE e le seria importante para voc? Seria importante a ponto de voc considerar MILNIOS de alegaes sobre sua existncia? Caso estivesse decidida que realmente importante para voc, quisesse investigar o assunto a fundo e tivesse notcia de trs casos de manifestaes extrafisicas em sua cid ade: uma, um drago numa garagem; outra, uma virgem maria; e outra, uma manifestao l uminosa testemunhada por mdicos e enfermeiros durante uma caso de experincia-de-qu ase-morte, durante uma cirurgia cardaca; em qual destes locais, voc iria fazer pes quisa, em primeiro lugar? Qualquer pesquisador no tem como seno decidir previamente pelo QUE se interessa in vestigar: ANTES de atingir resultados. Se resultados convencionais ou inovadores , depende de sua individualidade. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 22:38 [post #189] Ol, Wolph... Pois , sou eu mesmo. que chegou a vez do seu post. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Wolph, em 10/10/2010 - 06:17, disse: 1) O onus da prova pertence a quem afirma existir, especialmente nessas situaes em que o objeto ou criatura sejam uma crena em algo que aleguem no pertencer a este universo e obedecer s suas leis. Qualquer pessoa pode afirmar qualuer coisa neste aspecto e alegar sua existencia com base na "experiencia" pessoal e que no pode ser provado que no existe. Por exemplo: prove que Qailertetang ou tlaloc no exista m. Voce comete um falcia muito comum em relao a isso, chamda de "alegao especial". v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Mas, sinceramente, estou com preguia de responder... Passei um bom tempo responde ndo s suas perguntas objetivamente, mas voc esquece o enunciado das minhas e respo nde como se eu tivesse feito alguma outra pergunta. O onus da prova meu? Mas eu j expliquei isto e voc nem tentou mostrar que estou errado. Apenas DISSE que estou errado, em falcia, etc. e repetindo isto, e repetindo. Acha que isto convence pe ssoas inteligentes? Por que acha que devo repetir minhas explicaes? Se no me der um a luz, aqui, voc pode continuar a responder meus post para os demais, ok? E prome to que vou responder, CASO encontre alguma novidade. Alis, tem uma novidade, abai xo, que vou responder. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2) E o que venho falando e voce no responde o que voce est me pedindo, querendo in verter o onus da prova. Tanto no existe NADA que mostre que exista algo "extrafsic o" na consciencia, tambm no h nada que mostre que exista um extrafsico. Se voce no co nsegue entender o conceito do onus da prova, ento seu conceitos sobre falcia e sua s tentativas de "argumentao" PARECERO(o que no quer dizer que sejam reais) susentveis , do mesmo modo que qualquer crente alega a infalibilidade da bblia, do coro ou do patu. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Novidade? Mais abaixo... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Espero que voce tenha entendido que voce que deve PROVAR que exista estes mitos infantis e ilusrios, to ilgicos e pessoais como qualquer amigo invisvel de um esquiz ofrenico. Assitiu "Uma mente brilhante"??? Para voce, e mais alguns, os "amigos" imaginrios (um colega de universidade, a so brinha deste e um agente da CIA), de John Nash, existem tanto como eu e voce... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Muito bom o filme. Mas ele passa a verso materialista da conscincia. O tratamento do Nash, foi materialista, por isto no se curou, teve que adaptar-se doena, educan do-se a ignorar o bvio, por que era inaceitvel admitir os sintomas tal qual aprese ntavam-se. Suas vises no podiam ser o que pareciam: conscincias extrafsicas! Ainda q ue criadas pela prpria doena do Nash! No: tinham que ser meras iluses cerebrais... S que no se conversa com iluses cerebrais para resolver algum problema, no se pode fa zer perguntas, com se fossem alter egos, se no, a sim voc confirmaria ser louco. Todos os casos de esquizofrenia deste tipo so exemplos da RECUSA da medicina de a dmitir que, aquilo que PARECE ser uma conscincia externa SEJA mesmo! Mas nega, e, baseado em qu? Simplesmente baseado em superstio, por que NO H dado cientfico que ind ique que: o que parece NO ! Se parece, e no existe o que o contrarie, por que no adm itir? Qual o problema? Existirem almas alguma abominao? Algum pecado? Os cientista s deveriam cobrir os olhos, de vergonha, caso vissem um? medo? Medo de alma pena da? Mas elas fazem menos mal que o bombardeio eletromagntico dirio que recebemos! Ser vergonha, de elas estarem vendo alguma COISA? Hm, s se for... Mas, se houvesse educao corrente sobre o assunto, ningum ia ficar preocupado com nada disto, no mais do que ficamos por ter espelhos. Acham que tm alguma obrigao moral com eles? Quand o temos vergonha de olhar num espelho, temos vergonha DO espelho? Qual ser human o deve envergonhar-se de outro ser humano? Algum quer apresentar alguma razo, que

o justifique? Almas dessomadas nem deveriam estar perambulando por aqui! Deveria m estar cuidando de suas prprias vidas, de suas evolues. Se esto por a, o problema no nosso: DELAS! Querem me ver no banho, ou fazendo sexo? Que diverso, hein? Frustrao pura! O fato que, se tivssmos correta educao, simplesmente ignoraramos almas penadas , assim como ignoramos ondas de rdio e tv. Ento isto. Wolph! Espao livre! Abaixo!

. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Hoje, 14:48 [post #193] Guto, em 13/10/2010 - 11:59, disse: Sou a favor do fechamento desse tpico. Renato j apresentou e defendeu seu ponto de vista exaustivamente. Sua defesa no va i alm da impossibilidade de se provar objetivamente a existncia do extrafsico. Os demais membros, eu incluso, j fizeram uma longa exposio contra o que o Renato pr ope. Acho que a coisa no avana mais que isso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Eu acho o contrrio. Acho de fato minha argumentao est surtindo cada vez mais efeito e que em breve voc no ter mais como contra-argumentar inteligentemente comigo, porq ue seus recursos terminaro, enquanto eu no terei usado nem 50% dos meus. Uma prova disto, e acho que voc j est prevendo que vou salientar, so suas respostas ao meu desafio, que voc j deve ter se dado conta que foi uma mancada retrica. Pura falta de recurso. Garanto que TODAS as pessoas inteligentes que acompanham este tpico logo constata ro a inpcia da argumentao materialista. E como FOI ESTA a proposta de demonstao deste tpico, encerr-lo antes que EU concorde, J VAI SER A DECLARAO INCONTESTE DE DERROTA. Quer jogar a toalha? Estou documentando este tpico, post a post, inclusive eviden ciando a censura de minha resposta para o moderador. De modo que o encerramento deliberado me servir PARA SEMPRE de credencial histrica, para orgulho dos meu filh os e de todos os espiritualistas. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 11

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 17/10/2010 - 00:48 [post #210] Ol viniciusgf, viniciusgf, em 10/10/2010 - 06:47, disse: Renato2.

Conhece a seguinte frase? Alegaes Extraordinrias Exigem Provas Extraordinrias . v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Antecipo que a resposta abaixo contm repeties do que j mencionei anteriormente. Obse rvem que o vinciusgf est perguntando como se o assunto no tivesse sido tratado, ant es. De modo que vou repetir, para ele. Evidentemente, como sempre, tentarei variar a abordagem, ou os exemplos, ou o qu e for possvel, para tornar a repetio menos maante, e assim tambm proporcionar a oport unidade para os demais foristas revisarem o assunto, sob um enfoque mais ou meno s diferente. Sim, conheo a frase, mas, no caso de assuntos espirituais, paranormais, ou que de algum modo envolvam uma suposta realidade extrafsca, as provas extraordinrias so d e fato provas impossveis. A frase passaria a ser: Alegaes Extraordinrias Exigem Prov as Impossveis" As provas so impossveis porque o nico modo aceitvel de prova, para os cticos comuns, a prova fsica, ou seja, mensurvel por instrumentos cientficos, os quais, entretanto , foram desenvolvidos para detectarem apenas variveis fsicas. Eles jamais serviria m para avaliar a existncia de algo extrafsico. Uma segunda maneira de abordar o problema que a prova extraordinria pode ser a ex perincia pessoal do fenmeno em questo. Por exemplo, se um ctico duvida de discos-voa dores e um belo dia ele v um disco-voador, para ele isto vai ser extraordinrio ao mximo grau. Mas, s para ele. Por outro lado se seu ceticismo for militante, talvez renegue sua experincia, alegando possibilidade de truque, de alucinao, etc. No cas o do extrafsico, o ctico teria uma experincia consciencial desta realidade de modo extraordinriamente convincente, mas, do mesmo modo, seria apenas pessoal, dele, e da qual ele poderia sempre duvidar por mais incisiva que a experincia tenha sido .

Uma terceira maneira de abordar o problema considerar que a alegao extraordinria po de ser de fato ordinria, comum, apenas parecendo extraordinria por falta de inform ao. o caso da alegao extrafsica da conscincia. Ela no seria extraordinria, pois a e enciamos neste momento e todo o tempo durante a viglia. E como a conscincia, ou o pensamento, no parecem ser fsicos, isto indicaria serem extrafsicos, porque o fsico no aparentaria ser no-fsico, caso suas propriedades o permitissem ter aparncia fsica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Por que eu deveria acreditar no que voce alega sem evidncias ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Porque, talvez, caso reconhecesse o apelo de urgncia do tpico, calculasse perdas c omparativamente insignificantes para considerar a possibilidade dos fatos sugeri dos, e ento partir para a investigao pessoal - aps o que, somente, daria seu veredit o final. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Eu acho mais provvel a existncia do drago invisvel, a lula nonadctila, o monstro do e

spaguete voador e o P Grande. rsrs v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O normal que cada um decide, entre opes aparentemente semelhantes, qual lhe parece mais importante, de acordo com a inteno da escolha. No caso, no me parece que sua inteno foi a descoberta da verdade. Mas, posso estar enganado, claro. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 17/10/2010 - 01:49 [post #211] Ol Guto, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Guto, em 10/10/2010 - 14:38, disse: 1) [renato] que materialistas exigem provas fsicas do extrafsico, ao que desafio m ostrarem que no sejam fsicas, estas provas;

Eu tenho a prova. Atravs da prtica introspeco profunda, meditao e anlise dos estados s tis da mente que no existe o "extrafsico". Do mesmo modo, atravs do mergulho em minha prpria conscincia, descobri que o chamad o "extrafsico" uma iluso que emana do medo da finitude.

Praticando corretamente a meditao e desenvolvendo a introspeco voc poder tambm constat r essa prova derradeira. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Parece que, por falta de opo entre os recursos conhecidos, voc lanou mo do ineditismo : tentar inverter o resultado pessoal da minha prpria proposta - a meditao. Isto fa z com que seu resultado seja corretamente suficiente para voc, e at a to vlido quanto o meu. Mas, para servir de prova cientfica, ele teria que ser apenas um relatrio experimental a ser comparado com um imenso nmero de relatrios coletados de sujeito s escolhidos aleatoriamente para testarem o mesmo experimento. Minha expectativa que o resultado de uma tal experincia massiva, confirmaria a im ensa maioria dos relatos histricos: pela extrafisicalidade. Voc poderia ter a expe ctativa contrria. Mas at l, para ns dois permanece idntico o fato de ainda no haver pr ova cientfica a respeito. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 2) [renato] que materialistas afirmam terem provas cientficas de que a conscincia funo cerebral, ao que desafio mostrarem alguma destas provas. No h provas cientficas, j que a mesma limita-se ao chamado "fsico". v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Confirmando: no h provas cientficas. Porm, que se evite cair em concluses precipitada s: se no h prova da originao fsica, isto no implica que seja extrafsica e nem que no a fsica. Isto o futuro dir. Cada um continua desobrigado e livre, apostando sua vi da na concepo de realidade que preferir.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mas Sabedor de que a priori aquilo que transcende o universo fsico no poderia ser detectado por meios fsicos, empenhei-me na pesquisa profunda da conscincia, buscan do compreender o que seria "extrafsico". Descobri que o mesmo uma iluso criada a p artir do desejo de continuar existindo e do medo da efemeridade. Esse o conhecimento derradeiro que pode ser obtido por qualquer um, desde que se dedique de maneira sincera busca pelo saber que se esconde no fundo de si mesmo . Mesmo caso anterior. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 17/10/2010 - 02:54 [post #212] Guto, em 10/10/2010 - 21:42, disse: Renato, Ora, mais inteligente procurar a razo de ser do Budismo no prprio Buda e no nos alq uimistas. O imenso cnone em Pali est disponvel na Internet, basta procurar.

Sua "interpretao alqumica" no uma interpretao pois insere no Budismo elementos que ne e no existem. Est mais para uma adaptao do Budismo ao SEU ponto de vista.

O Buda condenou o tipo de elucubrao metafsica que voc insiste em fazer e focou-se no mtodo - O Nobre Caminho ctuplo Nibbana no outra dimenso No h "queda" no Budismo, ningum cai ou sobe, mas antes vaga pelo samsara No h caracteres superiores a recuperar ou inferiores a abandonar, h apenas um camin ho que leva ao fim do sofrimento No possvel alcanar o Nibbana seno atravs do Nobre Caminho ctuplo, no h portanto cam da salvao Portanto, a incoerncia persiste, o Budismo aponta para uma viso distinta daquela q ue voc defende, embora o mtodo seja o mesmo: meditao. Alis, pela tica Budista, ateus (aniquilacionistas) e alqumicos (eternalistas) esto a mbos igualmente enganados. Note que uso como referncia o Theravada, escola budista mais antiga e que segue o cnone em Pali. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O Theravada, tal como qualquer "religio", no deve ser crtico em relao ao que Buda ens inou. Acho correto, isto, para manter a pureza do ensinamento. Mas, eu no sou bud ista, e fao minha crtica, assim como fao com qualquer verso de realidade. Meu critrio ? A verso que considero a menos pretenciosa e totalmente baseada na verificao pesso al: a alquimia, formadora do carater isento e emprico de toda a cincia futura. Ou, permaneceria isento, caso no tivesse seu equilbrio desviado para o lado material. Minha crtica que Buda alterou conceitos j existentes no hindusmo, como o samsara. S e ele apenas afirma o samsara, mas nega sua tradiconal originao, estratificao e dest inao, em minha opinio foi para tornar seu mtodo efetivo: nada de especulao, s importa ossa situao samsrica atual, pois temos apenas o que aqui e agora.

Alm disto, comecei aprender o budismo pelo zen, a seguir adentrando o budismo tib etano e aps detendo-me na escola mahayana, a qual faz concesses a interpretaes egicas e evolutivas, sendo vrios os graus de realizao bdica. Depois verifiquei haver mais escolas, como a hinayana, e derivaes ainda mais recentes, como o quarto caminho, n o qual detive-me ainda muito mais. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 17/10/2010 - 13:18 [post #214] Landim, em 11/10/2010 - 07:36, disse: Sua verborria me da nojo, e cada vez mais voc afirma coisas improvveis, sem nenhum embasamento, s com achismos e falcias comuns. Quanto mais leio seus posts mais vej o quo non sense pessoas inteligentes podem chegar a ser, simplesmente porque quer em acreditar. Egocentrismo uma m****. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol Landim, Compreendo sua indignao, pois eu, no seu lugar, certamente teria a mesma atitude c ontra voc, se estivesse no meu. Voc tem todo o direito de achar de mim, o que bem quiser, inclusive injustamente. Afinal, quem pode salutarmente esperar uma absol uta certeza sobre usas impresses para poder express-las? Impresso impresso. No perco as oportunidades para ajudar a acabar com a poltica de correo que grassa nossa soci edade. Fazer piada, falar mal dos outros, ou de minorias, ou de maiorias, no deve ria incorrer em falta alguma. As opinies das pessoas sobre as outras no deveriam p assar de opinies, e no acusaes formais. Apenas quando fosse muito claramente especif icado que um indivduo est acusando outro, ento sim, j deveria faz-lo com as provas na mo, porque ser o caso de ser processado. Fora isto, pelamordedeus! Convido todos a colaborem pela desrepresso social. Que logo cheguem os dias em que quase no se f ale mal dos outros, por saber-se que no vai resultar sequer em incmodo. No: no sou candidato. Para o caso de ter dado a impresso. O embasamento da alquimia o melhor que encontrei. Deveria ser to bom quanto o da cincia, mas melhor, porque atualmente a cincia descambou para a interpretao material ista, sem justificar isto cientificamente. Se der-se o trabalho de analisar rigo rosamente, vai ver que o que voc aprendeu sobre a cincia demonstrar que as faculda des mentais so cerebrais, ou que no h uma realidade espiritual, no tem embasamento, nem lgico, nem experimental. Significa, infelizmente, que a cincia que vem pratica ndo achismos. Isto um fato, como voc vai constatar, se for rigoroso.

Um detalhe. Esta anlise tem que ser feita por voc mesmo, porque voc que vai querer certificar-se da situao real. Se voc apenas valer-se de alguma concluso, ainda que s obre esta mesma problematizao, por parte de autoridades cientficas (que no voc mesmo) , estaria tendo F nelas, tanto quanto um religioso tem f no seu sacerdote. Portant o, voc vai precisar ser ctico em relao prpria cincia, tanto quanto entenda que os rel giosos deveriam ser cticos em relao ao que acreditam.

nus-de-prova termo jurdico cuja imputao depende do juz, quem considerar o histrico d ada caso. Histricamente, alegaes espiritualistas e materialistas, no mximo sempre co existiram, de modo que qualquer dos dois tem que provar o que afirma. por isto que opino ser a alquimia excelente, por que ela mata a cobra e mostra o pau. Experincias, anlises e concluses: somente as empreendidas pessoalmente. Nada de confiar em autoridades. O que elas dizem pode e deve ser utilizado, mas apena s como roteiros, para marcar o que j foi verificado e o que falta verificar.

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 17/10/2010 - 15:25 [post #218] Guto, em 11/10/2010 - 14:00, disse: O Renato, voc est redondamente enganado. No d para chamar o fato de eu considerar a cincia acertada de f. Est mais para falta de opo... v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A cincia acertada, que menciona, somente pode ter acertado sobre fenmenos que pesq uisou. Como apenas pesquisou fenmenos fsicos, consequentemente apenas levantou dad os sobre fenmenos fsicos. Agora, se isto usado como evidncia de que apenas existem fenmenos fsicos, ou que se houvesse fenmenos extrafsicos, a cincia j teria descoberto, diga-me voc se estas afirmaes so falaciosas, ou no. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote SE EU TIVESSE O PODER PARA ESCOLHER, escolheria alegremente ter uma alma eterna. Infelizmente, o universo no est a para atender meus gostos. Pacincia. Mas nem por i sso vou distorcer a realidade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Qual realidade? Se voc adota alguma verso de realidade, seria importante expor as razes para sua preferncia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Como te disse vrias linhas atrs eu s preciso de uma prova para abraar o que voc defen de. Mesmo uma evidncia mais consistente serve. Faria isso feliz. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Voc e a torcida da seleo. O PROBLEMA que todos ns somos obrigados a decidir o que fa remos de nossas vidas, e desde j, MESMO sem suficiente sustentao para QUALQUER esco lha que faamos. Ops, tem uma excesso. Quem adivinhar, acertou. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Enquanto tudo que voc tem um discurso que se alonga por lguas se apoiando em falcia s e se escondendo em lacunas, o empreendimento cientfico frutificou numa vasta ga ma de instrumentos tecnolgicos que confirmam constantemente o seu xito. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Considere a repetio pertinente. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Postou 17/10/2010 - 15:58 [post #219] Salve Wolph! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Wolph, em 11/10/2010 - 19:22, disse: renato2, Ainda aguardando as provas das sandices extrafsicas e os desenhos que ped. Lembrase que pedi para voce desenhar no paint e colar aqui, no ? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Estava querendo chegar logo aqui, no seu post. Eu gosto muito de desenho. Lembro que falei de desenho para comparar com as impresses da imaginao e da memria, mas no lembro de voc ter me pedido algum desenho. Por favor reimpressione minha memria. E u tenho e sei usar o Paint, o Tigercad e o Gimp. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Ah, uma pssima concluso a de que os materialistas precisam acreditar, isto comum c om quem s persegue o misticismo. Veja bem, se o LHC mostrasse algo que implicasse uma mnima possiblidade de "extrafisicismo" qualquer cientista iria desenvolver u m trabalho, mostrando isso atravs de reptidas experiencias, etc. etc. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Olha, o LHC usa letras maisculas, mas continua sendo um acelerador de partculas... fsicas! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Assim, quem precisa acreditar em "hocus pocus" so voces, testas dependentes, que f icam martelando um pensamento por tanto tempo que chegam at a delirar. O universo at agora no delirou, meu caro. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Aqui eu teria que repetir-me, no ? Est parecendo que esta foi sua ttica, at hoje: eu ficar me repetindo, me repetindo, at o povo enjoar. E deu no que deu. E olha s a v otao. Foi voc! Pois ento agora vou deixar voc esperando a cavalaria... sozinho! ...A no ser que me fale do desenho! :-) ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 12

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 19/10/2010 - 03:01 [post #224]

Ol Marcia Helena e demais foristas, Aqui respondo ao post #194 e, como j podem ver, minha verborragia est atingindo um nvel quase paroxstico. Mas, por uma boa causa - do meu ponto de vista, evidenteme nte. Esclareo, mais uma vez e de outra forma, que minha intenco de informar sobre extrafisicalidade subsidiar a especulao sobre como esta suposta fenomenologia pode ria ser consistente, na considerao do problema trazido pelo tpico. Trata-se tambm, d e explicao oportuna por sua pureza lgica e compreensiva, algo bem difcl de encontrarse a nvel meramente informativo. Espero, ao menos, que seja de leitura agradvel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Marcia Helena, em 13/10/2010 - 15:13, disse: Renato, este tpico tem andado em crculos por voce no apresentar provas da existncia do extra fsico, pois se trata apenas de f cega. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se pudermos concordar em definir "f cega" como acreditar seja no que for, irracio nalmente, ou seja, acreditar, ainda que contrarie a lgica, ou a experincia madura, talvez possamos tambm concordar que o "algo", em que se acredita erroneamente, t anto pode ser objetivo quanto subjetivo, sendo estes termos filosficos teis para r elacionar nossa percepo e recursos externos (o mundo ao nosso redor), com nossas n ossas percepes e recursos internos (as faculdade psicolgicas, ou conscienciais). Cr eio ser lgico que, assim como a objetividade afetada tanto pela atividade objetiv a quanto pela atividade subjetiva, assim tambm a subjetividade, afeta-se tanto pe la atividade objetiva quanto pela prpria atividade subjetiva. O que nos interessa para discutir a questo da f cega, justamente esta dupla afetao da subjetividade, po is a f uma faculdade subjetiva. Vejamos: Como sugeri, acima, vai ser importante concordar-mos que, para a subjetividade, tanto os dados recebidos da atividade objetiva, quanto os dados recebidos da prpr ia atividade subjetiva, AMBOS so igualmente passveis de erro, ou de engano. Tanto que, em ambos os lados, frequentemente temos que nos corrigir, ou at necessitar d e auxlio, como o de um professor - para lado objetivo, ou um psiclogo - para lado subjetivo. Da a necessidade de estarmos sempre verificando a consistncia do que no s apresentado, em qualquer dos lados, para decidirmos se damos, ou no, crdito inic ial ao uso, ou significado, que a apresentao parece sugerir, ou implicar. Se assim fizermos, o crdito concedido ser racional, equivalendo a uma f lcida. Por outro lad o, se no o fizermos, o crdito ser irracional e equivaler a uma f cega. Mas como, certamente, nossa forista critica, como sendo f cega, o que afirmo ser "experincia extrafsica", para conferir isto, basta analisarmos como se apresenta a extrafisicalidade no lado subjetivo e verificar sua consistncia prtica. Vivemos em condies de vida que j tendem, naturalmente, a atrair a subjetividade par a as necessidades objetivas, j comeando pelas prprias necessidades fisiolgicas, e um ambiente escasso de recursos econmicos. Esta situao, ento, faz a subjetividade fica r muito afetada pela atividade objetiva, tornando o contedo subjetivo quase exclu sivamente relativo objetividade. Isto, naturalmente, d a impresso, para a prpria su bjetividade (no caso a inteligncia), que ela existe totalmente em funo da objetivid ade. Porm, desde a antiguidade, seres humanos superdotados, com talentos subjetivos, d escobriram que a subjetividade tem contedo prprio, independente da objetividade, t anto quanto o inverso. A concluso deles, quando fizeram de suas descobertas algum tipo de filosofia de vida, quase invariavelmente foi que a vida plena e verdade

iramente satisfatria, a em que, o ser humano funcione com igual participao de subje tividade e de objetividade, sendo esta combinao "alqumica", em iguais propores, a que idealmente manifesta todo o potencial do ser humano. Hoje, temos que a prpria cincia materialista, ou objetivista, usando apenas o crebr o como referncia para os fenmenos mentais, ou subjetivos, j reconhece quase unanime mente, que a prtica da meditao altamente salutar, proporcionando maior habilidade d e lidar com os problemas cotidianos, melhorando a inteligncia, a memria, a criativ idade, a afetividade, etc. Ocorre que, na meditao, o que o praticante faz exatamen te retirar-se por alguns minutos da atividade objetiva, e mergulhar na atividade subjetiva, mais fundo do que seu nvel normal de interao com a objetividade. Os rel atos dos praticantes sobre o que experimentam durante estes minutos, basicamente que, com a prtica, a subjetividade realmente aprofunda, revelando um dinamismo a nteriormente insuspeito, um senso de amplitude vibrante, pacfico e prazeiroso. Cl aro que isto interpretado pelos cientistas como simples manifestaes das maravilhas do crebro humano - o que, mesmo assim, corrobora a importncia do equilbrio mencion ado no pargrafo anterior. O que torna crtica a questo, que, com a meditao, problemas psicolgicos leves podem se r sanados, como se fossem devidos ao estresse contnuo, necessitando meramente de relaxamento, ou de descanso, para se desfazerem. Entretanto, problemas mais grav es normalmente no so curados - no mximo ligeiramente aliviados. Este fato explicado pelos neurologistas, como sendo simplesmente que a meditao tambm no est com essa bol a toda que os msticos alegam. Ora, problemas psicolgicos mais graves, do ponto de vista cognitivo, ou partem de erros de julgamento, ou terminam em erros de julga mento. No incluirei casos de psicose para no complicar, mas consideremos apenas as neuroses. Em resumo, casos de erros de julgamento originantes estabelecem confl itos que acabam traumatizando; e, inversamente, casos de traumas originantes est abelecem padres defensivos que acabam causando erros de julgamento. E so, exatamente, os erros de julgamento, que impedem a meditao de desfazer estes p roblemas mais graves. Isto porque, os erros de julgamento, so erros lgicos e conce ituais! medida em que o aprofundamento da meditao vai naturalmente afrouxando e de sfazendo conflitos, quando chega a vez de um conflito mais grave, encontra o err o de julgamento, o qual imediatamente respeitado. Se, por exemplo, o doente julg a que o pai culpado da morte da me, e o aprofundamento naturalmente sugerir que e le foi vtima das circunstncias que viveu, imediatamente o julgamento estabelecido diz "no: ele culpado", e assim aquele processo interrompido - pois, naquele momen to, surgiu de um novo conflito subjetivo: entre a inteligncia instintiva, ou intu itiva, e o julgamento condicionado. por isto que, nestes casos, o auxlio psicoterp ico vai ser necessrio para resolver o problema. Sendo resolvido, porm, a prtica da meditao poder continuar a aprofundar-se.

Assim podemos chegar ao centro da explicao, que a compreenso do aprofundamento medi tativo e no que ele implica. A explicao do pargrafo anterior demonstra que o aprofu ndamento da subjetividade, na meditao, sempre poder ficar limitado por julgamentos pr-estabelecidos pelo praticante - mas agora podemos logicamente adicionar que no apenas os julgamentos doentios, mas qualquer julgamento que impea o aprofundament o! Ento, por exemplo, se um ctico militante, pela aceitao temerria de fazer meditao, c nseguir praticar o suficiente para comear a ter sensaes extracorporais, ver cenas d istantes, ou outras experincias subjetivamente incomuns, elas no podero desenvolver -se porque ele estar o tempo todo julgando que elas so meros produtos da qumica cer ebral, no concedendo liberdade para que apresentem-se como espontaneamente parece m ser. Digamos, se o local distante apresenta-se como LOCAL DISTANTE, mas o julg amento do meditante se interpe afirmando NO: LOCAL CEREBRAL, fica estabelecida a i nterdio desta experincia. Portanto: a prtica da meditao, para conferir todos os seus possveis benefcios, exige mente aberta.

E, com isto, podemos finalizar completando o esquema da relao subjetivo x objetivo , com a compreenso (agora possivelmente bvia), daquilo que foi descoberto pelos su perdotados do passado e do presente, ou, pelos meros praticantes de meditao profun da. Trata-se de qualquer esquema grfico, em que, o lado que represente a subjetiv idade, seja do mesmo tamanho que o lado oposto, que represente a objetividade. S e esta relao igualitria for concedida pelo julgamento do meditante, aos poucos sua noo da subjetividade vai ganhando vida prpria, ele comea a ter entendimento intuitiv o da independncia de sua realidade interna, vai experimentando sensaes extracorpreas , as quais so apenas o prenncio de sentidos extrafsicos (correspondentes aos sentid os fsicos), que vo ativando-se, experimentando progressivo realismo, at o ponto de revelarem que, de fato, como um espelho de duas faces no centro do esquema, assi m como um lado reflete toda a objetividade externa, como sendo um ambiente fsico, assim tambm o outro lado reflete toda a subjetividade interna como sendo um ambi ente extrafsico. Portanto, constatar que, exatamente como o esquema indica, a fenomenologia intern a to real quanto a fenomenologia externa, de modo que a relao objetivo x subjetivo torna-se verdadeiramente relativstica, j que, assim como DO lado objetivo, o ambie nte subjetivo parece instvel e tnue, assim tambm DO lado subjetivo, o ambiente obje tivo que parece instvel e tnue. Ou seja, fica evidenciado que o esquema expressa u ma inverso equilibrada em todos os aspectos. E, quase concomitantemente, o medita nte descobrir que a realidade extrafsica simplesmente um plano de existncia to natur al quanto o plano fsico, diferenciando-se apenas por serem dimensionalmente paral elos entre si; que o plano extrafsico tambm inclui um universo no seu nvel, e que o s dois universos de fato coincidem espacialmente - cada parte fsica interpenetrad a pela correspondente parte extrafsica - e que foi, exatamente, porque a parte ex trafsica do ser humano est interpenetrada com a parte fsica, que a prtica da meditao a encontrou, ou a revelou. A anlise lgica destas experincias subjetivas, concatenadas e correspondentes objeti vidade, as tornam racionais por serem plenamente consistentes em si mesmas, tant o quanto a anlise lgica das experincias objetivas, tambm revelam serem elas plenamen te consistentes em si mesmas. De modo que, apresentandos-se as experincias, objet iva e subjetiva, concorrentemente, e em dinmica equilibrada, no h como epistemologi camente favorecer uma s, delas. Ou, cada lado sustenta-se por si, ou, cada um sus tenta-se pelo outro, em iguais condies. De modo que, qualquer afirmao que priorize u m, apesar do outro, por meramente afirm-lo, ser irracional. A seguir: continuao do post, porm respondendo a outras crticas de nossa especial con vidada de hoje, a forista Marcia Helena. No percam! ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/10/2010 - 02:33 [post #231] Ol a todos, eis a continuao do post #224. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Marcia Helena, em 13/10/2010 - 15:13, disse: O conceito de sobrenaturalismo um contra-senso, pois como se prova a existncia de algo sobrenatural (extra-fisico). Se provada a sua existncia, deixaria de ser ex tra-fsico para ser propriamente fsico, pois haveriam evidencias e teorias para tes t-las. Porem todos experimentos feitos para comprovar a existncia de crenas secular es falharam, como percepo extra-sensorial. Embora algumas ainda possam estar em di scusso. A telepatia e a premunio so duas delas que ainda so submetidas a experimentos, talve z porque alguns fsicos tenham ventilado hipteses com explicaes fsicas a respeito de t ais fenmenos. Por exemplo, o fsico John Gribbin considera que a premunio poderia ser

a emisso de tachions de um emissor a um receptor , no caso o prprio observador, e ssas partculas hipotticas (ainda no-comprovadas) viajariam a velocidade superlumina l e a informao chegaria antes do sinal ser emitido, ou seja, viajariam para o pass ado. O efeito ocorreria antes da causa. No caso da telepatia foi ventilado a hiptese de emanharamento quantico. Mas o que deve ser dito que tudo por enquanto no passa de especulao. Na minha opinio eu acho improvvel que pessoas tenham esta capacidade, pois seria um diferencial evolutivo muito grande a ponto de serem bastante comum entre a populao pelo processo de sel eo natural. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Como j afirmei anteriormente, possibilidades de interpretao fsica do que se afirma s er extrafsico, sempre existiro. A hiptese taquinica para ESP apenas uma. Tambm afirme i existir a da comunicao por transmisso microsssmica, onde supostos microabalos, ou microvibraes ssmicas, seriam gerados pela atividade neuronal, transmitidos pela matr ia, ou mesmo pelo ar, e captado por outro crebro capaz de distingui-los, explican do deste modo a telepatia. No encontrei o que haja de cientfico justificando esta hiptese, mas no importa. O que importa, e que sempre uma pessoa vai poder acalenta r a expectativa de que a realidade fsica explique tudo, para que jamais seja obri gada a admitir que haja nada de extrafsico. O que vai valer, para sempre, sua esc olha, livre, obrigatria. Estamos condenados liberdade. a vida. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Na verdade, o terreno da sobrenaturalidade o mesmo mundo imaginrio onde habita os anjos, demnios, deuses, gnomos, e drago invisvel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Observe que no quote acima, voc faz uma AFIRMAO, antecipando que ela VERDADE, sobre um assunto que, caso no admita poder ser minha especialidade, sua tambm no . Isto o que mais vi, aqui no tpico. AFIRMAM o qu, na verdade, esse-papo-de-extrafsico, tip o " s balela" - como se soubessem, mesmo, que s balela! Nada mais natural, ento que indagar a respeito, j que SO AFIRMAES. Mas, se eu indicar que foi uma afirmao e que, p ortanto, quero saber como sabem, certamente vo responder que afirmaram por que de fato negaram, e que minha pergunta inverte o nus da prova. E, assim, evadem-se d o nus que QUALQUER afirmao tem, de explicar-se - mostrar o qu justifica a dvida. E por que est situao surge? Simplesmente devido ao MITO ctico de estabelecer que, qu em nega, ou duvida, nada tem a provar. Ora, se no tem que provar, ento poderemos n egar qualquer coisa irresponsavelmente! Imaginem, eu seriamente duvidar da hones tidade de uma pessoa! Ela se diz honesta e eu: a) nego que seja honesta, b)exijo que ela prove ser honesta, c) e ainda acho que no tenho que esclarecer o motivo de minha dvida - porque, j que eu apenas neguei, ou duvidei, no tenho que justifica r coisa alguma! Num julgamento, por exemplo, quem acusa outro de crime quem tem que provar isto, mas, a primeira coleta de prova pedida justamente ao acusado, na forma de libi. Ora, provar que estava em outro local o mesmo que provar que NO estava no local d o crime! Mais de 20 foristas votaram que NO querem o prosseguimento do tpico, mas vrios just ificaram seus votos negativos! E por qu? Porque escolher uma negao apenas exclui o objeto da negao e mantem todo o resto. Isto grave, quase qualquer pessoa naturalme nte sabe que deve justificar sua escolha de excluir uma coisa da existncia. Isto se chama senso de RESPONSABILIDADE. Pelo que parabenizo os foristas que justific aram seus votos.

Negar algo, sempre foi e sempre ser AFIRMAR a situao em que o algo est ausente, ou f oi excludo. Votar "no" significa votar por um frum SEM o tpico. Do mesmo modo, duvidar da, ou negar a existncia de Deus, acreditar numa realidade SEM Deus. por isto que o atesmo uma crena, por mais que tentem neg-lo, pois tratase da f NUMA verso de realidade (que o universo existe por si s). Ora, acontece que NENHUMA verso de realidade consegue provar sua superioridade ontolgica, sobre qua lquer outra verso. Ela somente pode justificar-se pela f: acredita-se por que se t em vontade que assim seja a realidade. O mesmo ocorre com o extrafsico. Ele um elemento incluso na verso de realidade em que o universo multidimensional. Acusar esta verso de ser uma f cega, nada mais in dica que o acusador tem f cega na verso materialista da realidade, a qual, tal com o todas as outras verses, consegue apenas entreter-se com o prprio umbigo, por que so fechadas em si mesmas. Todas as ideologias so formadas pelo exclusivismo das s uas verses de realidade. Eu no concedo exclusividade a qualquer verso de realidade. Sou um alquimista. Fao e xperincias para testar realidades por mim mesmo. Os tens das vrias verses que provar em-se empiricamente consistentes, eu posso usar ou largar, pois so apenas instrum entos da minha liberdade. Se posso ter experincia no plano fsico e nele viver, no r ecuso e o usarei enquanto puder. Se posso ter experincia no plano extrafsico e nel e continuar vivendo, tambm no recuso e o usarei at achar algo melhor, desde que no s e apresente como simples crena, mas algo que eu consiga experimentar. Com a verborragia acima, acho bom deixar claro que no estou exigindo prova da afi rmao cotada, pois apenas serviria para causar desconforto e perda de tempo. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou 20/10/2010 - 03:32 [post #232] Ol Guto, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Guto, em 19/10/2010 - 06:14, disse: Segundo a perspectiva Budista, qualquer forma de apego - seja o apego a ideias m aterialistas, metafsicas (como as suas) ou mesmo budistas - prejudica a meditao. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ou seja, determinar-se a meditar prejudica a meditao. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se voc meditar com todas essas pressuposies que defende claro que elas sero confirma das, da mesma forma que confirmada a existncia de guias espirituais aliengenas. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Confirmo todos. Medite no vazio e tambm ter o vazio. Liberdade para valer designar sua prpria realidade. Quem realmente no acreditar na realidade fsica, vai v-la diss olver-se e provavelmente vai parar num manicmio. Nenhuma realidade sustenta-se se m a f. Eu prefiro ter f em mim mesmo, e no em algum exclusivismo ideolgico.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Os males que voc sugere que podem ser curados pela meditao pressupe um crebro em boas condies fsicas. Mas tente, por exemplo, curar alzheimer. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Opino que a pratica da meditao evita alzheimer. Praticada desde a infncia, s no evita problemas congnitos, mas evita seu sofrimento. De fato evita todos os sofrimento s da humanidade, at a morte. Porm, apenas alguns tem coragem de experimentar, porq ue a liberdade assustadora... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O objetivo est sempre l, alm do certo ou errrado. Simplesmente do jeito que . A perc epo do mesmo que contaminada pela subjetividade, nunca o inverso. Tanto que apesar das inumeras oraes, Joo Paulo II acabou morto e enterrado. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Essa lembrou-me o exemplo do carinha materialista que, no conseguindo refutar que era a alma que dava conscincia ao corpo, pegou um revolver material e deu um tir o com uma bala material no outro carinha, matando-o, e assim provando que no era porcaria de alma nenhuma. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 00:21 [post #236] MonkeyMan, em 17/10/2010 - 13:18, disse: "nus-de-prova termo jurdico cuja imputao depende do juz, quem considerar o histrico cada caso. Histricamente, alegaes espiritualistas e materialistas, no mximo sempre c oexistiram, de modo que qualquer dos dois tem que provar o que afirma." O nus da ssvel de lidade da provado coisa. prova cabe a quem afirma pois provar que algo no existe muitas vezes impo ser feito. Tudo o que pode ser concebido pode existir, sempre h a possibi existncia de papai noel, de duendes e etc. Descartar o que ainda no foi o mais sensato a se fazer, seno teremos de admitir a existncia de qualquer

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Ol, MonkeyMan, Se voc assumir uma viso-de-mundo exclusiva, onde apenas existam realidades fsicas, definitivamente negando qualquer possibilidade extrafsica, voc tem razo no que diz. Mas se achar esta negao meio extremista e decidir que apenas duvida, isto implica a aceitao da possibilidade da existncia extrafsica, apenas ainda sem evidncias que a confirmem. Mas, como ser seu critrio para avaliar as teses a respeito, caso tenha interesse? Para ser rigoroso em sua avaliao, isto somente ser possvel estudando o assunto, para conhecer sua estrutura, sua coerencia interna, de que modo variaes a ssemelham-se etc. este conhecimento de base que estou proporcionando aqui: para vocs terem o que julgar, e no julgar o desconhecido. Se tivssemos tempo, ou se estu dasse por si mesmo, logo no acharia justo, por exemplo, equiparar papai-noel com Deus,pois entenderia tratar-se de categorias diferentes de extrafisicalidade, um

a delas transcendente, cosmolgica, a outra fantstica, pueril (nem por isto desprezv el), assim como os duendes, que j cairiam em outra categoria. E o mesmo com os ET s, as bruxas, etc, cada um em sua categoria. O coelhinho da pscoa, por exemplo, no encontrei suficiente fundamento histrico para seu folclore, de modo que ele pode ter surgido das experincias extrafsicas de algum, possivelmente em sonho. Todos os sonhos so extraficamente reais, mas sem qualquer compromisso de coerncia ou com c orrespondncias, sejam fsicas, ou extrafsicas. Assim como na matria fsica podemos mont ar qualquer escultura ou engenhoca sem significado ou utilidade aparente, na matr ia extrafsica a facilidade de criar muitssimo maior, e disparates os mais absurdos podem tornar-se concretos e animados de um modo totalmente impossivel na matria fsica. Nossa imaginao, mesmo durante a viglia, pode fazer quase a mesma coisa, mas, tanto a perspectiva da matria, quanto a prpria cultura materialista, nos fazem cre r que sem valor (ainda que nada se podendo criar de til sem ela). Se voc perguntar a um neurologista materialista como se explica a capacidade do crebro de visuali zar imagens vvidas e animadas, ele vai responder que puro processamento de imagem , como num computador. Se perguntar detalhes, demonstrando-se capaz de questiona r, ele vai se esquivar e talvez ficar ofendido com sua dvida, porque a imaginao tot almente sem analogia com o processamento de imagem de computador. Qualquer pesso a, no mundo inteiro, que acreditar ser a imaginao, ou o sonho, produzidos no crebro , estar mesmo apenas acreditando, sem qualquer base cientfica. por isto que o mate rialismo uma f (grupal), pois assume um configurao de realidade baseada apenas na c rena de seus membros. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 00:44 [post #237] MonkeyMan, em 17/10/2010 - 16:19, disse: Ser que viver pra sempre seria bom mesmo? A vida muitas vezes um p no saco, eu ach o que ficaria de saco cheio. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, se tiver de saco cheio aqui, do outro lado vai continuar, porque no melhora. E l vai ser mais dicfil desensacar, se a encheo foi aqui. A vai querer voltar, porqu e s aqui vai conseguir. horrivel. Eu estou caindo fora desse esquema evolutivo. T chau para quem ficar. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 00:53 [post #238] Guto, em 17/10/2010 - 17:01, disse: Renato, o argumento da revelao especial, se que podemos chamar assim, vem sendo us ado desde o incio da histria do homem. No indito. O problema dele que serve para pro var qualquer coisa, tanto verdades como mentiras. Por isso no vlido. Esse o proble ma de sua argumentao e torna sua defesa um esforo vazio. Voc deveria admitir isso, s eria mais fcil. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Aqui no fsico, se a imprensa emite uma notcia que voc considere duvidosa, que pode ser verdade ou mentira, como voc faz para tirar a prova? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote

Subjetivismos no provam nada. Sinto muito, mas essa essa a verdade de que voc vem tentando se esquivar. Analise de maneira honesta e perceber isso. Exemplos no falt am. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O subjetivismo s prova o que subjetivo. O objetivismo s prova o que objetivo. Exem plos no faltam. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se voc acredita que isso que voc diz mesmo verdade, voc deveria, buscar provas obje tivas que corroborem com suas afirmaes. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No se prova objetivamente o que subjetivo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Concedendo a possibilidade de existncia do "extrafsico", a afirmao de que ele no pode ser provado pelo "fsico" no tem o menor sentido. Se existe, pode ser provado de a lguma maneira. Encontre essa maneira e ganhe um Nobel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Fisicamente: impossivel. Apenas extrafisicamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Dizer que no pode ser provado est mais para uma maneira de isentar-se da responsab ilidade de dizer a verdade. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se acha justo afirmar isto, que tal responsabilizar-se pelo que acredita e soluc ionar o meu primeiro desafio? O segundo, voc j reconheceu que tenho razo. Ao trmino deste tpico, gostaria de abrir outro tpico, ou pedir que abram (pode ser voc) para que discutam, apenas entre vocs, como resolver o primeiro desafio, porqu e a falha em encontrar soluo para qualquer dos dois desafios obriga a admisso de qu e o materialismo falacioso. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O argumento que originou minha risada foi realmente incoerente. Possivelmente o mais incoerente dentre todos seus argumentos. Nem me dei o trabalho de responder . v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v J eu poderia me dar o trabalho de explicar, mas estou proibido.

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 01:18 [post #240] Ricardo Sandre, em 19/10/2010 - 09:42, disse: Renato 2 Cara, depois eu ler todos os seus brilhantes e ilustres posts , voc realmente me convenceu que existe vida eterna. Agora tenho certeza que quando morrer, eu estarei vivendo em um paraso com mulher es lindas ao meu lado para me satisfazerem, no precisarei trabalhar, aturar um ch efe me enchendo o saco, que maravilha. Eu vou ficar coando o saco o tempo todo se m fazer nada durante toda eternidade. Ser que no vou ficar enjoado ? Muito obrigado por esclarecer tudo. Eu j estou vendo o paraso. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Infelizmente, para atingir planos paradisacos preciso ter merecimento. Esse negcio de achar que s porque morreu vai para o cu, nem religioso acredita. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Agora por favor, pelo amor de papai noel, fechem esse tpico!!! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Paz, sade e sucesso para voc. A gente se v por a. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| >> PG 13

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 00:27 [post #241] Ol, finito - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - finito, em 19/10/2010 - 14:07, disse: Renato 2 Renato, No sei se ja foi perguntado, pois no li todos os posts. Todos os seres biolgicos tero vida eterna. Digo, ces, gatos, caros, bactrias, plantas e etc, ou exclusividade do homem? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, mas no apenas. O curso fsico da conscincia sequencial, pelos reinos mineral -> vegetal -> animal -> humano. E, em cada um deles, dos mais simples aos mais com

plexos. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 01:15 [post #242] Ol Wolph, Como o tempo est acabando, estou respondendo tudo... :-) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Wolph, em 20/10/2010 - 05:18, disse: Quote [renato] Do mesmo modo, duvidar da, ou negar a existncia de Deus, acreditar numa realidade SEM Deus. por isto que o atesmo uma crena, por mais que tentem neg-lo, pois tratase da f NUMA verso de realidade (que o universo existe por si s). Ora, acontece que NENHUMA verso de realidade consegue provar sua superioridade ontolgica, sobre qua lquer outra verso. Ela somente pode justificar-se pela f: acredita-se por que se t em vontade que assim seja a realidade. [wolph] Eu no vou ler tudo de novo por isso escolhi somente este trecho que achei "novo". No, atesmo NO UMA CRENA!!!. Porque: - se voce apresentar uma nica prova de que deuses existem, eu deixo de ser ateu; diferente de voces que tem f e CREEM sem evidencias. Ns no negamos, duvidamos. Ente ndeu????? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v A dvida sempre nega, dificilmente fica neutra. A dvida de um valor, o nega, at prov a em contrrio. Se voc desconfiar de uma nota de 50, vai rejeit-la at que ela prove-s e verdadeira. Se desconfia da existncia de Deus, vai rejeit-Lo at que O provem fisi camente, o que vai demorar pacas, de modo que vai viver toda a sua vida como se Deus no existisse. Isto negar Deus na sua vida. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Eu no tenho f em nada, absolutamente nada, muito menos em uma ou qualquer realidad e. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Voc acredita que a realidade totalmente fsica, no ? Mas, como no tem como provar isto , trata-se de uma f. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote E para minha vida cotidiana a ontologia, a escatologia, a teleologia so "brinqued os" da mente, distraes, assim como a Marvel Comics, Harry Potter, alquimia, duende s, deuses, alma, etc.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Exatamente. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Elas realmente s podem ser justificadas pela f, mas voces insistem em argumentar q ue isso possua lgica e racionalidade superior f; e por isso que falha v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se voc diz "vocs", no me coloque no meio. Eu jamais disse isto. No acho que a racion alidade superior a f, mas baseada na f. Qualquer axioma tem primeiro que ser aceit o em confiana, para depois ser entendido, ou demonstrado. A f e a base para tudo o que achamos ser verdade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Voce at agora no respondeu uma pergunta sequer que mostrasse a lgica de seus argume ntos, pois s mostra porque voce acredita e no em que e de que maneira todo os seus hocus pocus funcionam. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim, mostrei a lgica, o tempo todo. Agora, como exatamente funciona, em tudo, no s ei - assim como a cincia fsica tambm no sabe explicar muita coisa - e nem por isto d eixa de ser a respeito de uma realidade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Alega que at esquizofrenias, com personalidades comprovadamente inventadas pela m ente, como Jeuses e marcianos, so objetivamente verdadeiras. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Subjetivamente verdadeiras, ou ainda melhor: subjetivamente existentes. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Se voce no possui provas e no mostra a lgica em sua F, voc acredita em uma realidade que vai contra tudo o que sabemos hoje e portanto no difere em nada de pessoas qu e acreditam que a Terra chata ou no bicho papo (voce acredita tambm?) v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Como j demonstrei, a extrafsica no contraria a fsica, mas coexiste em harmonia com e la. So planos coincidentes, interativos, mas, com leis diferentes. Assim como os vrios sistemas do corpo (nervoso, circulatrio, digestivo, etc) atuam juntos, em ha rmonia, mas cada um em sua prpria funo. No tenho conhecimento da terra chata ou do bicho papo. Mas no rejeito a possibilida de que cada um deles tenha explicao de existir, seja como hiptese, ou no imaginrio p

opular. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Ontem, 02:10 [post #243] Guto, em 20/10/2010 - 05:59, disse: renato2, em 20/10/2010 - 03:32, disse: Ou seja, determinar-se a meditar prejudica a meditao. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Determinar-se no, mas apegar-se meditao de fato prejudica a meditao. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Rigorosamente, sim, determinar-se prejudica porque envolve expectativa, inteno. A extino dos desejos, de fato, significa extino de toda e qualquer inteno, inclusive a i nteno de meditar. Ora, mas ento rarissimos "praticantes" sentariam-se para meditar "sem querer", simplesmente acontecendo. Ocorre que isto j seria um contrasenso (q ue correto), pois quem no mais age, e apenas flui, j nem precisa meditar - sua vid a j meditao consumada - um arhahant. Contudo, quem pratica meditao prejudicada no t problema, nem est perdido para sempre; basta continuar a prtica, pois a meditao just amente para quem no ainda um arhahant e DESEJA libertar-se, ou iluminar-se. o uso do desejo para eliminar o desejo. Como um espinho, que usa-se para retirar outr o espinho, encravado, e depois, joga-se ambos fora. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote [renato]Confirmo todos. Medite no vazio e tambm ter o vazio. Liberdade para valer designar sua prpria realidade. Quem realmente no acreditar na realidade fsica, vai v-la dissolver-se e provavelmente vai parar num manicmio. Nenhuma realidade susten ta-se sem a f. Eu prefiro ter f em mim mesmo, e no em algum exclusivismo ideolgico. Quote No falo de meditao no vazio, seja l o que isso for. Falo de anapanasati, meditao focad a na respirao. Sugiro que, usando da f em si mesmo, pule de cabea do alto de um prdio e tente dissolver a realidade do cho. No h liberdade de designar a prpria realidade . v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No? Ento posso concluir que sua opinio inversa da minha. a realidade fsica que disso lve-se para o louco, no o louco para a realidade fsica. Anapanasati, estgio inicial do vipasana: sim, focada na respirao, j pratiquei durante um perodo: com o tempo a focalizao desaparece. Um dia o desbloqueio energtico foi to completo que fiquei gara galhando o dia todo, sem nem estar achando nada engraado. Bom demais. Vai fundo. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A propsito, j meditei e experimentei sensaes interessantes (alis, recomendo a todos).

Mas no encontrei nenhum extrafsico. Na verdade, o Budismo te contradiz DE NOVO, p ois o buda nos orienta a deixar a metafsica de lado, ela no soluciona nada, leva a loucura. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Se deixar a metafsica de lado, tambm vai deixar a fsica. A metafsica a matrix, estru tura total da fsica, incluindo a extrafsica e tudo no tempo/espao. O buda existiu a qui na matrix? Se existiu, outros mestres, ou avatares, tambm existiram. O budism o no o nico caminho. Ou voc acha que ? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote renato2, em 20/10/2010 - 03:32, disse: [renato]Essa lembrou-me o exemplo do carinha materialista que, no conseguindo ref utar que era a alma que dava conscincia ao corpo, pegou um revolver material e de u um tiro com uma bala material no outro carinha, matando-o, e assim provando qu e no era porcaria de alma nenhuma. Quote Acabo de te dar um tiro extrafsico. Sentiu? Foi bem no peito. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No se preocupe: eu no vou converter voc. Vai sair desta livre, como sempre estar. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Hoje, 00:09 [post 253] Wolph, novamente seu post veio sem os meus quotes. Vou responder mais pelo senti do do que diz, do que como respostas ao que eu possa ter dito. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Wolph, em 21/10/2010 - 05:02, disse:

1)Eu duvido que vou ganhar em uma megasena, pois sei que as chances so muito pequ enas. Mas no nego que posso ganhar. Ento no estou rejeitando, pois no caso de deus teriam que definir o que ele e todas as definies feitas at hoje so to ilgicas e irrac onais como a f e a alquimia. A loteria eu posso calcular e observar, ento eu sei. J deus nunca se manifestou de maneira alguma. Assim voce argumentos fsicos e lgicos para comparar metafsicos e ilgicos, e no assim que funciona. A no ser ser que voce quira aceitar que qualquer coisa ilgica e ausente seja tambm verdadeira. Como posso rejeitar ou aceitar algo que nunca se pronunciou, de maneira alguma, sobre nenhuma circunstancia, que "ele" exista? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

A loteria um timo exemplo, no importa muito o que voc fale, o que vai demonstrar se voc tem f naquela nfima probablidade, ou no, se voc joga, ou no. A f falada, so s as. a aco pratica que demonstra em que uma pessoa acredita DE FATO. Se voc age com o se apenas o universo fsico existisse, mesmo sem ter a menor prova disto, ento es ta sua f. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Quote 2)No, voce est pressupondo isso. Eu no acredito, eu possuo um corpo fisico que inte rage com o meio ambiente e concluo atravs da lgica, obsservaes e troca de informaes qu e a realidade mais provavel. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Oops! Realmente concede alguma dvida sobre a existncia exclusiva do universo fsico? Se for, retiro tudo o que sugeri a seu respeito. Isto significa que voc consider a uma minima chance de haver o extrafsico. Isto DETERMINA que sua conscincia no est completamente fechada para a sobrevida - tem pelo menos uma frestinha, e ela pod e salv-lo do bito definitivo. Meu trabalho aqui neste tpico tem sido apenas um serv io de "sade publica", para a erradicao do materialismo fundamentalista, fisicalista. Este pode matar para valer. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Quando algo "extrafisico" preencher os requisitos que a realidade apresenta, tam bm concluirei a mesma coisa. Vcoe admite que h a possibiidade de tudo que voce ent ende com extrafsico no seja nada mais que fruto de sua imaginao? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O campo da imaginao est dentro do extrafsico. Tal como a experimentamos ela pode ser representada como a ponta de um iceberg. Tanto no ar, quanto submersa, o mesmo gelo, apenas em condies diferentes. Submerso, ele est em seu meio original. Portant o, a imaginao, aqui nesta dimenso fsica, apenas tem consistncia em si mesma. Claro, p ois extrafsica. Mas em seu proprio meio, na dimenso extrafsica ela mais concreta do que a concreo fsica. Digo "mais", porque l a matria , ao mesmo tempo, mais responsiva e mais estvel, ou seja, mais facilmente plasmavel, mas, uma vez plasmada, nada a pode deformar. Se uma casa normal, aqui, pode durar at centenas de anos, l vai du rar muitos milhares de anos. L no tem runas, cidades histricas esto tal qual eram des de que surgiram. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 3)No, a f acreditar sem provas. A f foi o primeiro pecado capital que a humanidade concebeu (sic). Errado novamente, um axioma deve ter um consenso baseado na lgica atravs de observao e/ou racionalidade, mas mesmo assim depende de quem efetiva o c onsenso sobre ele, por exemplo. Para os catlicos, eles so os verdadeiros represent antes de deus e o papa o sucessor de Pedro. Voce confia nestes axiomas? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v O consenso vem depois da verificao individual. Primeiro voc verifica a demonstrao, de pois voc concorda com outros que tambm verificaram. Todos os axiomas histricos tive ram, ou ainda tem, seus consensos. Qual voc adota, depende mais do que voc quer, p orque a vontade que vai determinar onde e como aplicar sua inteligncia. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Por favor, pesquise antes de afirmar, este o primeiro passo para concluir algo.

v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No sei ao que se refere. No tem o quote. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Assim, se a f a base de tudo par voce, est includo sim. Voce usa a f a priori, para tudo. No difere pois de qualquer testa que apareceu por aqui, a no ser o grau de cu ltura. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Agradeo, mas no sei se afirmou que minha f a priori, ou se qualquer f a priori. Sim, no difere dos demais testas, e nem dos ateus. Todos assumem suas verses de realida de, sem provas a priori, de modo que o a priori que usam, a f. Adiantando: a cinci a jamais provou a existncia exclusiva da matria fsica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 4)A ciencia no explica muita coisa, mas em qualquer assunto, ela possui mais lgica que a religio. Eu o desafio a mostrar algo na vida ou no universo, que a religio saiba mais que a ciencia. Espero ansioso por esta resposta! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

J pode relaxar. Esta prova jamais existir. Religio no cincia. revelao, a priori, a te quem quiser, para depois ter sua prova pessoal, SE conseguir. outra forma de conhecimento, cientificamente irreconhecvel. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 5)Sim, "verdadeiras" e "existentes", na mente das pessoas, que se comportam em m uitos casos, com perigo a eles e aos seus. Veja o caso de "Uma mente brilhante", em qual o protagonista quase mata a mulher com as prprias mos! este o tipo de com portamento que voce quer entender como "extrafsico" ??? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Sim. Toda loucura em que se tem conscincia de realidade no-fsica, extrafsica. Na ver dade toda nossa conscincia normal mesmo, s por ser conscincia, tambm extrafsica. Conc luindo: o extrafsico noest isento de erros e enganos, apenas por ser extrafsico. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote 6)L vem a f de novo: se a fisica vive em harmonia com a "extrafisica", voce no ente nde o grau de entropia, caos e aleatoriedade que aocntece na fisica todo nano-se gundo! Se h esta "harmonia", necessariamente h como mensur-la ou indiretamente medi r suas influencias e no o que acontece. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

 possvel mensur-la, mas apenas depois do consenso de que estar havendo correspondncia entre o fsico e o extrafisico. Este consenso ainda no existe em cincia. Se for res ponder algo tipo "claro que no existe, mesmo", eu j estou concordando, como j conco rdei muitas vezes aqui. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Seria o mesmo que os "personagens" criados na cabea do economista de "Uma mente b rilhante" cosnguisse mover objetos, ou a alquimia conseguisse produzir, criar ou sei l o que vcoes aleguem, algo que fizesse efeito considerveis nos outros, como crescer um membro amputado, transformar chumbo em outo ou mesmo levitar. Mas voc es s conseguem oque os pastores evanglicos fazem. Induzem as pessoas a acreditarem e isso s prova que as pessoas acredtam em hocus pocus, tanto que at so enganadas a os borbotes! v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Voc tem no s todo o direito de achar isto, como tambm tem razo, porque ela fundamenta -se na realidade fsica. De que modo voc justifica sua escolha, tambm no problema, a no ser que afirme ter base cientfica. J provei que no tem, tanto que meus desafios c ontinuam sem resposta objetiva. (vide post #161 ) Gostaria de pedir a voc, ou a quem aceite, que aps o tempo deste tpico, que abram o utro tpico colocando em discusso, entre vocs ateus, apenas, as duas perguntas do de safio. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Hoje, 00:40 [post #254] Ol O.Grande.Rafael, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - O.Grande.Rafael, em 21/10/2010 - 05:24, disse: uma analogia, tola e simplria sim, mas creio que vai ser eficaz. Quando eu estava na escola tcnica de eletrnica, costumvamos dizer que o segredo dos componentes estava na fumainha azulada que o componente liberava quando queimava . Depois que a fumaa saa, o componente nunca mais funcionava, e s a fbrica sabia col ocar a fumaa dentro do componente. Como o processo de fabricao do componente ignorado por ns, e baseados na tese que a fumaa o faz funcionar, conclui-se que a fbrica que coloca a maldita fumacinha sec reta l dentro. s pode ser assim, ou de que outra maneira o citado funcionaria?

Porm a afirmao que a fumaa o que faz o componente funcionar falsa. uma correlao q rmite, no mximo, saber que o componente queimou, mas no a fumaa que o faz funcionar , e, muito menos, que seria possvel "colocar" a fumaa no componente. Fazendo uma correlao do componente com o corpo vivo podemos dizer que a fumaa a alm a. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Gostei, uma analogia boa, E VLIDA como contra-argumentao. Basta no insinuar que em c incia h o que confirme que ela corresponde realidade, porque ento estar errado.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote O conceito de "aquisio" e "perda" da alma pelo corpo (e que ela oriunda de algo ma ior, e que s ele tem o controle sobre isso) incorre na mesma falha: o efeito no a causa. uma correlao simploria criada pela nossa mente como modelo da realidade. El a pode ser usada para prever, falsear ou concluir, mas baseada numa correlao engan ada. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v

Pode ser, mas afirm-lo cria um problema para voc, que ter que demonstrar que a cor relao est enganada. No apenas afirmar. Afirmaes sem prova fazem os religiosos, pois el es no so cientficos. J voc, se no demonstrar, tambm ter que admitir que sua afirmao tfica. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote A tese da fumaa ainda tem um ponto positivo sobre a da alma: a fumaa detectvel, j a alma no. ela surge da nossa necessidade de "no morrer" e de arranjar uma relao de ca usalidade para os fatos que observamos: o que "causa" a vida? A Grande Fbrica que coloca a Fumaa Azul dentro de ns. ouso dizer que a consciencia no produto da alma, mas exatamente o contrrio. a alma a formalizao dos desejos de que nossa conscincia seja permanente, imortal. um conc eito criado em pocas de maior ignorncia para explicar fatos que eram incompreensvei s. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v exatamente o mesmo problema. Basta mostrar porque sua verso que verdadeira, no a d os religiosos. O problema todo do materialismo e do atesmo, ESTE. Apenas no existir caso ambos rec onheam que so crenas, com todo direito a elas e ningum podendo criticar cientificame nte. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Postou Hoje, 01:33 [post #255] Ol Guto, - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Guto, em 21/10/2010 - 05:59, disse: Depende. Se for uma notcia afirmando que Gisele Budchen a mulher mais bonita do m undo, nem me dou ao trabalho - uma questo de gosto (subjetiva). Se for uma notcia dizendo que Maria apareceu numa janela, avalio as vrias hipteses, o interesse das pessoas em acreditar na notcia e o que outras fontes dizem a respeito. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Digamos que a notcia seja uma acusao de falta de tica por parte de algum que voc consi

dera idneo. As provas no so conclusivas. Voc toma partido? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Seu dualismo "fsico" / "extrafsico" uma coisa curiosa. Embora um no se prove pelo o utro, eles interagem entre si, sendo que conscincia (ou sua manifestao) resultado d essa interao. Ora, se h essa influncia, ento o tal "extrafsico" pode ser testado, medi do e provado objetivamente. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Tenha vontade de levantar seu brao. A seguir o levante. Pronto: acaba de provar q ue sua vontade(extrafsica) atuou sobre seu brao(fsico). Voc aceita? Se no aceita, qua lquer possibilidade do que afirmou vai reduzir-se a este caso. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Mas voc foge dessa possibilidade. Afinal, todos sabemos que no precisamos do "extr afsico" para explicar os fenmenos. v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v No, no precisa, pois basta interpretar os fenmenos da maneira que se quiser. E isto sempre ser individual, mesmo ao escolher entre interpretaes institucionalizadas. P rovas de abrangncia universal violariam o livre-arbitrio pessoal, que de fato inv iolvel. Todos temos que apostar no que achamos ser a interpretao mais concordante c om nossos prprios desgnios. Questo de senso de responsabilidade, de maturidade. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Quote Qual seu primeiro desafio mesmo???? E os egundo?? v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v v Post #161, ao qual voc j respondeu, mas livre para alterar do jeito que quiser. Ni ngum obrigado a acertar na primeira tentativa. Nem na segunda. De fato, em nenhum a, se for apenas para manter sua f. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||