Entrevista a Eduardo Vizer.

Por: rea de Comunicacin Comunitaria (ACC) FCE- UNER

Estoy reconociendo al otro, pero tambin lo estoy construyendo

Eduardo Vizer particip del Encuentro de Educacin/Comunicacin, realizado en el 2009 en la Facultad de Ciencias de la Educacin de la Universidad Nacional de Entre Ros (UNER). En esa ocasin desde el ACC tuvimos la oportunidad de sentarnos a dialogar distendidamente acerca de las construcciones subjetivas, la visibilizacin de lo invisible, la triangulacin recursiva y las posibilidades transformadoras y la comunicacin comunitaria, entre otros vaivenes del momento.

-- Qu piensa en relacin de que los comunicadores proporcionamos un par de anteojos para realizar un abordaje y construir el objeto que nos enfrentamos? -- Que ests hablando de investigacin. Cuando ests diciendo construir un objeto, ests hablando de construccin de la disciplina? Yo en todo caso hablo de la indisciplina. Hay un objeto especfico? Es una multiplicidad de objetos? Hace falta definir en los estudios de comunicacin que hay un objeto con el que se est trabajando? Yo creo que es til. Uno no est dndole una entidad ontolgica a la disciplina y al objeto de esa disciplina. No estamos diciendo que esto es objetivamente lo que estamos estudiando pero es til, es operativo. Los modelos, las metforas, las proposiciones, son simplemente formas de tratar de hacer funcionar la racionalidad para producir algn tipo de conocimiento. -- Se relaciona esto con el objeto huidizo que plantea en La Trama (in)visible de la realidad? -- Geertz hablaba de la ciencia difusa, de la ciencia que no la podemos definir claramente como lo que es. Si definimos a la comunicacin como un proceso de construccin de sentidos, estamos en cierta forma internalizando, buscando la esencia de un proceso en s de comunicacin. Yo siempre digo que nadie prende la televisin para que est prendida. S, por ah como fondo, nada ms, pero es msica de fondo. Es una forma de crear una ecologa. Yo estoy trabajando mucho en eso. Tengo escritos 26 captulos de libros y ocho libros propios en los que trabajo con el concepto ecolgico y de sistema, el cultivo como forma de preguntarnos por la manera en que cada uno organiza las condiciones de su vida. En vez de hablar en general, o de pensar en general, el presupuesto bsico sera que en toda comunidad, en toda institucin -nosotros mismos, nuestras familias, nuestros lugares de trabajos-, nosotros los cultivamos. Qu quiere decir cultivamos? Que

los construimos. De alguna manera ordenamos los factores. Esto ac est construido de acuerdo a la funcionalidad que tiene que tener. Pero en la vida privada uno en general tiene el poder de poder organizar en el espacio y en el tiempo. Uno, por ejemplo, llega a un hogar y no sabe cul es la distribucin, porque no sabe cul es la carga simblica del dormitorio, del silln, de esto y lo otro. Llega un invitado y se sienta en determinado lugar, y por ah la familia le dice ese era el lugar de. Bueno ese significado simblico se le va atribuyendo a los espacios, a los tiempos, a los trabajos, a los recursos, a todo lo que hacemos. Si logramos saber cules son, es ah dnde podemos incidir en esa situacin. -- Esto sera el proceso de visibilizacin de lo invisible? -- Si, es as. Por ejemplo, uno se pregunta sobre todo desde el gobierno, desde lo profesional y desde lo intelectual por qu los inundados siempre vuelven al mismo lugar donde se inundaron? Porque son irracionales. Lo que pasa es que tienen su racionalidad, pero es otra racionalidad. Si yo soy pobre y me voy a un lugar donde me puedo inundar y puedo perder todo, es mucho ms probable que yo reciba una casa, reciba ayuda, que si me quedo al borde de ese lugar y no me agarra la inundacin. Eso no es un comportamiento irracional, est calculado. Todo eso no es racionalmente, sino que la misma lgica del sentido comn de su modo de vida. Eso que le hace decir siempre estuve y me gusta, y si pasa algo bueno, ya veremos, me van a ayudar; pero si me voy ms adentro no me gusta tanto porque me gusta estar al borde del ro; pero adems, si ah no va a pasar nada tampoco me van a ayudar. Entonces hay otro tipo de racionalidad. Lo difcil es entrar en esa racionalidad. -- Esto de la ecologa a la que soles referirte, donde uno en la vida privada tiene la posibilidad de ordenar esas piezas, cmo juega aquello que nos viene dado, aquello que no se puede modificar? -- Es que hay cosas que se pueden y hay cosas que no se pueden. Por ejemplo, yo estaba mencionando el hecho que se dice que los negros no quieren mejorar. Se est discutiendo en Brasil lo que se llama la accin afirmativa, este programa por el cual los negros o los que se declaran negros -porque hay blancos que se declaran negros porque el abuelo fue negro-, para tener derecho a entrar a la universidad. Supongamos que el 20% de las posibilidades para poder ingresar a la universidad -porque es por concurso- queda reservado para negros. Entonces el argumento de la contra es ves? quedaron muchos lugares vacos, los negros no quieren entrar, no quieren aprender. Le dimos todas las posibilidades y encima le quitaron las posibilidades a los blancos, porque ahora no van a poder estudiar porque esas posibilidades quedaron cerradas. Ahora, cuando apareci toda est mentalidad, esto de la orix, era tan difcil aparentemente de entender que pareca puramente magia. Pero no es magia, si uno lo piensa de acuerdo a los cdigos culturales de ellos. Ellos no olvidan de dnde vinieron. Esa identificacin imaginaria, real,

con el agua, con un animal especial -que puede ser la osa, un gato, un perro-, con el rbol, con la luz. O sea, son como entes vivos. Hay una depositacin de sentido en esa relacin con el rbol, con el animal, o con lo que sea. Si yo dejo de lado todas esas cosas, si dejo de decir que eso corresponde a la cultura negra y me pregunto por las nuevas concepciones sobre la defensa de la ecologa, no hay una gran diferencia. Es revalorizar los rboles, la biodiversidad, los animales, todo. Solamente que nosotros no le damos esa carga mgica-religiosa. -- En el medio tenemos cinco siglos y un poquito ms de racionalidad occidental -- Claro que s. Pero si yo analizo los dos, ambos estn -no quiero decir operativamentevalorizando prcticamente lo mismo, es el mismo tipo de relacin con objetos vivientes o inanimados. Lo nico que uno viene con la carga tradicional y la nuestra es una produccin sobremoderna o pos-moderna. -- Ambos tienen creencia, finalmente -- Bueno pero son irracionales. Si le quitas el elemento mgico a la creencia negra, tiene una gran racionalidad, porque hay un respeto y una visin de tener que mantener lo que tengo. Nosotros tenemos que superar lo que somos. -- Esto no estara relacionado con la idea de que hay que sostener el equilibrio para sostener el sistema? -- Bueno, ah est la lectura. Si hacemos una lectura ubicndonos en un paradigma de izquierda tradicional, entonces decimos que esto es una forma de ser til o ingenuo porque estamos manteniendo el sistema, que equivaldra a decir que cuanto peor, mejor. Pero eso ya no funcion. Un poco lo que deca Rosa Mara Alfaro en su conferencia, que cuando vea los alumnos en Buenos Aires eran hipercrticos. Ser hipercrticos es parte de nuestra cultura. O sea, nos hemos pasado al otro lado, mientras que lo que estaba mostrando ella ah era que estaban empezando a hablar. Todas esas culturas andinas tradicionales hablan poco, por eso dicen cmo hablan ustedes, que verborrgicos que son. Eso es porque no conocen a los brasileros, que son 10 veces ms verborrgicos que nosotros y por ah no dicen nada, hablan todos juntos y uno se pierde porque no sabe de qu estn hablando. Ellos estn en contacto y a nosotros nos pone locos, porque nos interesa de qu estn hablando. A ellos no les interesa de qu se trata, lo que les interesa es que estemos hablando todos. -- Les interesa el vnculo?

-- Es que no s si es un vnculo, porque no se estn escuchando. O ellos tal vez s Y yo interpreto que no se pueden escuchar, porque si todos hablan son monlogos. Es una construccin subjetiva. -- En cuanto a diferenciar entre demanda y necesidades quin determina las necesidades? -- Hay casos en los que efectivamente son los propios sujetos de la comunidad quienes logran determinar las necesidades. Esto en muchos casos pasa, pero en muchos otros no. Porque la demanda a veces es un traslado, una proyeccin -yo utilizo frecuentemente elementos psicolgicos, psicoanalticos- pero hay una especie de proyeccin en la que yo me voy a quejar por todo esto, aunque en realidad lo que nos est pasando es esto otro. Pero como esto es lo que podemos hablar, lo que podemos plantear, por lo que vamos a pelear vamos pelear por esto -- El sntoma y el problema. -- S, entonces volvemos al paradigma mdico o psicoanaltico: son sntomas. Y no se trata de tratar el sntoma, sino de ver qu es lo que nos est diciendo el sntoma pero que adems no es un sntoma. Ahora la necesidad puede o no ir mucho ms all del sntoma; o sea, el problema, la cuestin, la enfermedad, lo que sea, va ms all del sntoma. No nos confundamos. Entonces es muy importante trabajar, y ah entra esto de que si hay una demanda, es una invitacin. Si hay una invitacin ya tenemos un 50% del problema resuelto porque podemos ir a hablar. Lo que no puede hacer uno es entrar ah y decir me llamo fulano, vengo en nombre de la Universidad. -- Cules son tus problemas? -- La demanda puede ser como el primer enganche, es como el paciente que lleg -valga el modelo del paradigma mdico-, por algo lleg. Quizs por lo que lleg no es exactamente lo que el mdico le va a descubrir. Cuando dice me duele ac, ac y ac si le duele en tantos lados, es probable que el problema est ac y no que est ac, ac y ac. Ah es donde entra el saber. Por eso yo hablaba de la triangulacin recursiva en el capitulo V Investigacin-accin. Es un concepto muy abstracto, pareciera que cuesta entender. Pero en realidad es una cuestin del sentido comn. Cuando estamos hablando y decimos nos reunimos para hablar de algo, de un tema especfico, en general, en la reunin formal hay un tema especfico; en la informal no est, se construye por la relacin informal. En el bar, tericamente, en la relacin informal no est predeterminado ese objeto pero casi siempre hay un objeto de lo que se est hablando. Entonces en la triangulacin recursiva sera como decir estamos viendo, a ver con quines estamos hablando. El otro. Estoy reconociendo al otro, pero tambin lo estoy construyendo. No es que el otro es el otro: yo estoy directamente construyendo, viendo a ver cmo es el otro, qu me est pidiendo.

-- Es un doble juego porque el otro es y se muestra. Entonces ah hay un elemento de tres: cmo el otro se ve, cmo yo veo a ese otro y cmo ese otro se quiere mostrar. -- Exacto. Por eso siempre se est jugando dentro de esta tridimensionalidad, de este esquema de la comunicacin, de lo referencial, lo interreferencial y lo autoreferencial. Porque me estoy preguntando: qu es lo que estoy mostrando de m? en lo autoreferencia. con quin?, cmo lo estamos tratando? en lo interreferencial y de qu estamos hablando? en lo referencial. Es un proceso constante que se va modificando, por lo que es necesario ponerle reflexin. Por eso la necesidad de la nocin de crtica que, por ejemplo, casi pas al olvido en muchas escuelas de comunicacin en Brasil. Ac no porque -a diferencia de ellos- tenemos internalizado el concepto de comunicacin crtica. Cuando yo lo menciono all, algunos pocos responden. Son los ms conscientes, los ms lucidos. Pero la comunicacin es algo que se hace para estudiar y poder despus ganar trabajo en algn lado, tener xito, o saber hacer lo que se pide que haga en el trabajo. No tienen esta especie de reflexin crtica bsica que nosotros tenemos internalizada, que puede tener su expresin -casi diramos- excesiva o enfermiza, eso de que cualquier cosa que hagamos, si es para estar mejor es para mantener el sistema, entonces no hagamos nada. -- A la comunicacin comunitaria se la critica porque estara colaborando con sostener o cubrir con asistencialismo los roles del Estado o de otras instituciones -- Puede ser cierto. Pero lo que me estoy preguntando es entonces, no hacemos nada? Y se le puede agregar a lo que uno est haciendo el sentido crtico. Desde el momento en que estoy explicitando esta duda, por ejemplo, estamos participando en un proyecto comunitario y al mismo tiempo estamos explicitando ojo!, puede ser que esto que estamos haciendo puede estar siendo usado, y estamos siendo indirectamente manipulados o cooptados porque lo debera estar haciendo el Estado. Y esto que digo es parte del proceso de reflexin, entonces ya no es til al sistema. Es til a quin? A los que estn implicados ah. -- Pensar esta triangulacin es muy difcil porque es un proceso que uno hace casi inconsciente y absolutamente todo el da. Es muy difcil pararse en una situacin externa a eso, en la situacin de observador. -- Hay un concepto bsico -nuevamente otra vez la psicologa, la psicoterapia, el psicoanlisis nos dan muchos elementos-, no es una tcnica, es un proceso que lleva adelante el terapeuta que se llama disociacin operativa. Y es para evitar eso que ests sealando. O sea que uno produce una disociacin, un distanciamiento -- Yo colaboro pero el problema es del otro, no es mo Es ms o menos eso?

-- En parte es eso. Pero en parte es como decir que se produce una separacin necesaria que me permite no perder la objetividad. Si no puede ser objetivo y se confunden totalmente, se lleva a la transferencia. Psicoanalticamente lleva a la transferencia. Esa disociacin operativa sera como decir: veo, escucho, analizo los sntomas, analizo lo que estn diciendo pero al mismo tiempo. O sea, en primer lugar, el vrtice de la triangulacin: la persona, el grupo, la institucin qu me est diciendo, qu est mostrando, eso trato de verlo de afuera. En segundo lugar, ac entra mi formacin, mis presupuestos, los saberes que tengo, la formacin, todo lo que es el aparataje de los dispositivos tericos. Entonces trato de procesar eso que me estn diciendo, eso que estoy viendo, con el ndice de observacin, gua de observacin Es tratar de ver ah lo latente, es decir, lo que nos parece que estn diciendo. Son las hiptesis de lo que estoy pensando -el psiclogo dira cul es el cuadro, el mecanismo de defensa, el problema que estas planteando-. Y, en tercer lugar, la parte operativa o metodolgica operativa: esa relacin triangular que hay entre el objeto -en este caso, un sujeto; el saber, las hiptesis-. Para eso pasamos cinco aos en la universidad, para tratar de tener ciertos conocimientos. La disociacin operativa, el tercer vrtice del tringulo -la intervencin, qu hago con lo que me est planteando, qu estoy pensando que debera hacer y qu es lo que hago-, todo eso lleva un proceso de evaluacin constante: cules son los hitos, cules son los elementos, qu es lo que me estaban diciendo; cules son las hiptesis, las ideas que yo estaba pensando proponer; qu es lo que realmente hice, lo hice bien?, lo hice mal?, no me malinterpret?. Todo esto es el proceso de triangulacin recursiva. Ahora, sin la disociacin operativa -como dirn los psiclogos- lo ms probable es que me zambulla, voy y abrazo a la gente, y con eso no la ayudo. -- Todo lo que nos ests diciendo colabora con algo que venimos pensando, que en general las cuestiones que estamos trabajando en las organizaciones estn cruzadas por el socioanlisis. Ahora bien, la comunicacin comunitaria es un medio que ayuda, que acerca para poder problematizar esto y que es muy diferente a lo que nos presentaba Rosa Mara Alfaro. Es decir, ella no propone un anlisis previo a la intervencin -- S, es completamente diferente. Es otra cosa. Adems, nosotros estamos malformados por la clase media argentina: A Freud lo tenemos metido. Por algo la Argentina era la tercera sede del psicoanlisis. Aparte que yo le debo mucho al Rabino Rojo, que era un psicoanalista brillante que trabajaba en psicologa de la personalidad. l deca que el psicoanlisis comenz por el divn -o sea, por el uno a uno-; sigui por la relacin con el grupo, la dinmica grupal -la Escuela de Palo Alto, por ejemplo, y Pichn Riviere-; continu por la institucional, la que trabajaba l; y ahora se trata de llegar a una nueva etapa, una cuarta, que sera la comunitaria. l muri muy joven, a los 49 aos, y dej eso ah. Pero a m me qued muy grabado. Estoy hablando de hace 40 aos.

-- Y l cmo propona lo comunitario? -- l no lleg a eso. Pero deca cmo desarrollar la teora y la metodologa que permita trabajar ese pasaje de lo individual a lo grupal, de lo grupal a lo institucional, con un grado de anlisis. l prcticamente fund el anlisis institucional en la Argentina. El trabaj con organizaciones, pero pensado como anlisis institucional, no organizacional. La institucin como la institucin imaginaria -en trminos de Castoriadis-. La organizacin es lo ms sociolgico, lo manifiesto, lo material. Las relaciones sociales a nivel sociolgico A lo institucional no lo maneja el socilogo, es ms del psiclogo. Yo creo que la idea era un poco llevar ese instrumental terico, ese dispositivo, ese segundo vrtice, para ver si podan ser aplicados a la sociedad. Eso era lo que l deca que sera como lo ideal. Bueno en cierta forma yo lo retom como la idea fija de que eso sera lo que permitira articular la sociologa con psicologa, en cierto modo con la antropologa y despus con la comunicacin. Y la comunicacin sera el vehculo, el canal, la forma, el medio para poder integrar estas disciplinas. -- Entonces la comunicacin es la indisciplina que permite la transdiciplinariedad? Porque de hecho, el objeto que nos han construido a nosotros cuando nos educaron como comunicadores, es una multiplicidad de disciplinas que pari esto que es transdiciplinar. Nosotros constantemente nos planteamos esto del sentido de la prctica, de la intervencin de comunicacin comunitaria que hacemos... y tambin el poder pensar el tema de la transformacin, del sentido transformador de la prctica. En lo que usted dice la supervivencia humana se basa en la generacin de recursos variables y variados, y tambin en la capacidad de poder generar instancias transformadoras. Por ah nosotros nos preguntamos cunto hay de verdadero vnculo o sentido compartido de esa posibilidad transformadora de nuestra intervencin. De sentido compartido con aquellos con quienes vamos a hacer una instancia o una prctica o una experiencia de comunicacin comunitaria. Cunto hay del deseo de generar algo transformador. -- Es muy difcil. O sea, no podemos nunca despegarnos de una relacin autorreferencial. No hablo de la subjetividad. Digo, esa referencia de qu es lo significa para m, dentro de lo que yo estudio. Todo ese criterio de la neutralidad, son todas pavadas. En ingls hay un dicho que dice what about this for me, es decir, que hay en esto para m; si yo estoy ac, es porque siento que hay algo para m, algo que significa. Hay una relacin sujeto-objeto. Por ah una utilizacin -eso es lo jodido- de las relaciones para A qu le atribuyo valor? No estoy haciendo algo si no le atribuyo valor. Ah estara el principio de la cosa de que hay en esto para m, siento que estoy ayudando a construir un pequeo valor. En primer lugar lo siento como un valor para m, porque me gusta. Cuando algo te gusta, amamos algo, sentimos que estamos trabajando sobre eso y sentimos gozo.

En este sentido, psicoanalticamente, es as. No lo estamos haciendo si no nos gustase. Lo difcil es separar -y ah entra la tica- lo que es bueno para m de lo que veo que debe ser bueno para l. -- Pasando a otro tema, y para no seguir retenindolo, cmo ve la comunicacin comunitaria en el contexto de este encuentro? -- Bueno mucho no vi Hay que ver que hace seis aos que estoy fuera. Ustedes son un descubrimiento para m. A lo mejor estn pasando cosas en otras universidades y yo no lo s. Ahora, creo que tiene que producirse una resignificacin de lo que entendemos por comunicacin comunitaria; eso es evidente. Viste que lo que est haciendo Rosa Mara es otra concepcin de comunicacin comunitaria. Es un trabajo directamente con la comunidad y es utilizar los medios directamente como forma de construir ciudadana. Posiblemente de la forma en que ella trabaja el peso de lo meditico tiene muchsima importancia. En nuestro caso, es mucho menor. Lo meditico en nuestro caso siempre va a ser nada ms que un medio, una excusa, una forma de buscar una transformacin subjetiva. Ella tambin va a buscar la transformacin subjetiva, pero al mismo tiempo est asociado, mediatizadamente, con grandes masas de gente, con pblicos muchas veces annimos. En nuestro caso, esto arranca desde una concepcin que es conocer al otro Tal vez por la clase media argentina, Tata Freud, Marx y sali esto, en cambio all sali otra cosa. En el concepto de desarrollo que ella mostraba, la primera fase tiene que ver con la construccin de la persona. O sea, la capacidad de poder hablar. Ac es aprender a callar. Quiero decir, esta hipercrtica que hay ac evidentemente est dimitiendo muchas veces la posibilidad de accin. Para nosotros el concepto de desarrollo est ligado a las cosas, a los materiales, a las tecnologas, a conseguir esto o lo otro. Y hasta por ah, las personas ms pobres o ms incultas lo relacionan con esto. Para ellos es la conquista de la persona. Es la capacidad de autoafirmacin. Eso arranca de otra realidad. Ah hay una tela comunitaria que tiene 1000 aos -y no 500- que hace que la solidaridad sea una cosa evidente y obvia. Aparte que como colectividad estaban descomprimidos. Ya estaba claro el nosotros y ellos. Ac no est claro el nosotros y el ellos. Nosotros partimos de otro esquema de lo que consideramos como desarrollo, entonces cmo haces para trabajar con la sociedad argentina? porque incluso con la clase baja argentina ves que ya estn internalizados todos estos conceptos de desarrollo: yo quiero y tengo derecho a esto. Pobres, ellos no conciben que tengan derecho, primero tienen que haber tomado conciencia de que tienen derecho a hablar. Ella deca lo que costaba hacerlos hablar. O sea, hablar ya es un logro. Ac ma que hablar ni hablar, yo quiero que me den las cosas, y si no voy y corto la ruta. -- Segn tu opinin cul es el concepto de comunidad de la Argentina? -- Si vos le preguntas, en general, a la mayora de la gente joven te va a decir la virtual. La clase media tampoco est pensando en el barrio. Los nicos que pueden llegar a seguir pensando en el

barrio son la clase C, o sea, el nivel que no es completamente pobre, pero que est ah: la clase media baja. Pero el concepto barrio prcticamente se est destruyendo. Es duro. -- Y para usted cul es el concepto? -- Todo lo que implique formas de reconstruir los lazos sociales es bueno, es positivo, aunque sea a travs de los medios. En uno de los trabajos que est al final del libro hablo de lo que pas en marzo en Madrid y de cmo eso ayud a que gane las elecciones Zapatero. Y despus agregu lo del 2009 -este ao- en Irn: la gente que sali a la calle y lo que representa eso en una cultura musulmana cerrada, donde no hay separacin entre Estado y la sociedad, eso va a tener que producir una serie de cambios. El celular es la posibilidad de poder comunicarnos entre todos, quin puede controlar eso?... De modo que el concepto de comunidad se va a tener que replantear. Aparte, vos le preguntas a un profesional y la comunidad es la comunidad de sus pares. Cada vez ms estamos en sociedades fraccionadas y el criterio de relaciones de comunidad es una construccin que se hace a partir de una especificidad dentro la divisin del trabajo. Ya no es por cercana, no se sabe quines son los vecinos.