En Argentina no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta

febrero 13, 2012 By Ricardo Angoso

Entrevista exclusiva de Cambio16 a Jorge Rafael Videla. Ricardo Angoso / Cambio16.- An hoy se siente orgulloso de haber sido una de las cabezas visibles del perodo histrico ms deleznable de la historia reciente de Argentina, con miles de desaparecidos y asesinados por la Junta Militar. Eso s, agradece los servicios prestados a la Iglesia catlica. LA CRISIS ARGE TI A DE LA DCADA DE LOS SETE TA Ricardo Angoso: Cmo estaba viviendo Argentina en el ao 1976, qu estaba pasando en ese momento? Jorge Rafael Videla: Mi impresin sobre ese perodo es fcil de definir. Ubiqumonos en el ao 1973, para comenzar. Se cerr un ciclo militar, tras un gobierno de esas caractersticas, y lleg el doctor Hctor Cmpora, que era un hombre de poco carcter, manejable e incluso peligroso, en un momento en que el peronismo se estaba redefiniendo y tambin radicalizando. Cmpora representaba, siguiendo la moda del momento, una tendencia de izquierdas, progresista podemos decir dentro del movimiento, frente al conservadurismo. Sin ser una persona de izquierdas era ms afn a esa tendencia, plegndose a los intereses y deseos de los ms jvenes dentro del peronismo. Cmpora se hace con el gobierno, tras haber ganado las elecciones, el 25 de mayo de 1973, y una de las primeras medidas que toma, sino la primera, es el decreto 1

por el que se pone en libertad a todos los terroristas detenidos y condenados por un tribunal que haba sido creado por el general Alejandro Lanusse. Este tribunal era una Cmara Federal en lo Penal (Cafepena) creada especficamente para investigar y condenar actos de terrorismo cometidos en todo el mbito nacional y era especfica para dichos actos. Como consecuencia del trabajo llevado a cabo por las autoridades anteriores a Cmpora haba ms de un millar de terroristas detenidos por delitos probados. Cmpora firma el decreto de indulto por el cual se liberan a todos estos presos que provienen de los sectores jvenes y radicales del peronismo; salen victoriosos de las crceles y cuando salen, a la media noche, les esperan sus seguidores y compaeros. Comienza el caos y el terror se aduea, de nuevo, de las calles de Argentina. Los jvenes peronistas ms radicales le llaman al presidente el to Cmpora, lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Esta gente, desde luego, no salen arrepentidos ni con deseos de integrarse en el sistema democrtico, sino directamente con la idea de continuar con la revolucin y seguir por la va violenta, incluso matando. Simultneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jvenes estaban armados e iban a continuar por la va violenta su objetivo de hacer la revolucin. Amnista y olvido quedaban as refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron despus; Pern no estaba en el pas y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tena Pern, que pasaban ms por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la lnea de su pensamiento. Este desacuerdo se confirma cuando llega Pern a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se haba desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se haban enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepcin a Pern degener en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del lder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tena que dirimirse por la fuerza de las armas. El avin de Pern tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Pern toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fciles como l pensaba y que est juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendra que tomar medidas para evitar que la situacin se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo despus, consciente de la situacin tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cmpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Pern sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Pern, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, ms del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no comparta sus ideas. Hay un episodio que lo conmueve a Pern, que es el atentado contra el dirigente gremial Jos Ignacio Rucci, que es asesinado y ah, el presidente dice: Me cortaron las piernas. Fue un acto doloroso y mostraba que Pern no dominaba todava la situacin, mostrando a las claras que el oponente ya no tena miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Pern, entonces, en una reunin secreta con los dirigentes

peronistas, en Los Olivos, da a entender a travs de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que haba acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisin dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las rdenes y el consentimiento de Pern era el ministro de Bienestar Social, Jos Lpez Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A -Alianza Anticomunista Argentina-, un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las rdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el pas, pero, sin embargo, el lder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el ltimo aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jvenes idealistas, sino el de normalizar el pas de una vez por todas tras los excesos cometidos. MARA ESTELA MART EZ DE PER , PRESIDE TA DE ARGE TI A Pern muere y le sucede automticamente su mujer, Mara Estela Martnez de Pern, tal como se prevea legalmente. La mujer de Pern, desde luego, no estaba preparada para ser presidente y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el pas. Para afrontar la situacin que vivamos, se necesitaba carcter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que careca totalmente esta seora. El gobierno de Mara Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Pern, eso s, ya que desde el punto de vista ideolgico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, lleg a ser muy dura con el marxismo, en ese sentido no quedaban dudas de que la direccin ideolgica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de Lpez Rega, que mataba por razones ideolgicas pero que tambin lo haca por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situacin, como ya he dicho antes, era muy difcil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a Lpez Rega, que lo enva de embajador itinerante al exterior. As se cumpla el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queramos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades. La accin del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran jvenes idealistas por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedo en evidencia, era una vulgar patraa. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros pases, y luego dentro del pas con instructores forneos; adems tenan armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologas avanzadas. Todo ello reforzado con fbricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenan capacidad para matar y hacer dao a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distingua, no eran ngeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artculo de la poca, estableca que si comparbamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en trminos de crueldad, los europeos eran infinitamente ms humanos que los de nuestro pas. Huelgan ms comentarios. Con esos jvenes idealistas y sus crueles mtodos nos tenamos que enfrentar entonces.

As llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejrcito argentino, y en los primeros das del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejrcitos a una reunin de gobierno presidida por talo Luder, que ejerca como presidente por enfermedad de Mara Estela, en las que se nos pide nuestra opinin y qu hacer frente a la desmesura que haba tomado el curso del pas frente a estas acciones terroristas. Vivamos unos tiempos turbulentos y haba que dar una respuesta. Muestra de la debilidad del momento era la enfermedad de la presidenta, que ni siquiera poda ejercer su mandato en esa difcil situacin. Y con el acuerdo de las otras dos fuerzas militares, la armada y la area, yo expuse algunos lineamientos para hacer frente a la amenaza terrorista que padecamos. De acuerdo con el gobierno de entonces se realzaban algunas medidas acordadas entre las partes para hacer frente al terrorismo y que un perodo de ao y medio estaba amenaza fuera conjurada de una forma eficiente. talo Luder lleg a firmar los decretos para que las Fuerzas Armadas del pas pudieran actuar efectivamente en la lucha contra los subversivos y el terrorismo. Tambin se decidi que las fuerzas de seguridad del Estado, conjuntamente con las Fuerzas Armadas, se coordinasen en estas acciones antiterroristas. Se haba logrado un acuerdo entre el poder poltico y los militares para luchar conjuntamente contra el terrorismo. Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de accin, que no viene al caso detallar ahora, que culmin con la seleccin de parte del doctor Luder del cuarto curso de accin, que era el ms riesgoso, en cuanto que confera ms libertad de accin, pero que garantizaba en no ms de un ao y medio que el terrorismo sera derrotado. Los cursos de accin del 1 al 3 eran ms contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero -de ser seguidos- iran a dilatar sin trmino el caos en el que se viva. El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, ms tarde, cuando fuimos juzgados, se le pregunt a Luder por el trmino aniquilar e hizo una excelente exposicin en trminos semnticos sobre la cuestin, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretacin. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el pas entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estbamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresin formal, estbamos en una lucha. As, a principios de octubre de ese ao, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejrcito ya jugaba con hiptesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Tenamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo nico que tenamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos. LA LUCHA CO TRA EL TERRORISMO Llegamos as, ya en plena lucha contra el terrorismo, al mes de marzo de 1976, en donde padecemos una situacin alarmante desde el punto de vista social, poltico y econmico. Yo dira que en ineficacia la presidenta haba llegado al lmite. Sumando a esto la ineficiencia general se haba llegado a un claro vaco de poder, una autntica

parlisis institucional, estbamos en un claro riesgo de entrar en una anarqua inmediata. El mximo lder del radicalismo, Ricardo Balbn, que era un hombre de bien, 42 das antes del pronunciamiento militar del 24 de marzo, se me acerc a m para preguntarme si estbamos dispuestos a dar el golpe, ya que consideraba que la situacin no daba para ms y el momento era de un deterioro total en todos los mbitos de la vida. Van a dar el golpe o no?, me preguntaba Balbn, lo cual para un jefe del ejrcito resultaba toda una invitacin a llevar a cabo la accin que supona un quiebre en el orden institucional. Se trataba de una reunin privada y donde se poda dar tal licencia; una vez utilice este argumento en un juicio y me vali la dura crtica de algunos por haber incluido a Balbn como golpista. Los radicales apoyaron el golpe, estaban con nosotros, como casi todo el pas. Luego algunos dirigentes radicales, como Alfonsn, lo han negado. El hecho efectivo es que el 24 de marzo se produce el levantamiento militar. Y conforme a los estatutos fijados para reorganizar el Estado, el nuevo orden conduccin jefatura iba a ser la Junta de Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, de la cual dependa el presidente con las facultades propias que le otorgaba la Constitucin y con algunas limitaciones, entre otras que el Comando Supremo de las Fuerzas Armadas que yo retena otorgaba autonoma a cada uno de los componentes del ejrcito en su zona operacional. Los tres cuerpos de las Fuerzas Armadas se integraban en el cuerpo institucional, comenzaba una nueva era. LA SOCIEDAD CIVIL A TE LA I TERVE CI MILITAR R.A.: Cmo reaccion la sociedad civil ante la intervencin militar del 24 de marzo de 1976 y despus de la misma? J.R.V.: Padecamos vaco de poder, parlisis institucional y riesgo de una anarqua, y frente a este estado de cosas el clamor ciudadano, con sus dirigentes a la cabeza, pidiendo la intervencin de las Fuerzas Armadas. Haba un sentir general, que representaba Ricardo Balbn y otros dirigentes, en favor del cambio, de la intervencin. La gente nos demandaba que interviniramos e incluso Balbn lleg a decir en esos momentos que tena las manos vacas de soluciones, que la clase poltica no poda hacer ms. R.A.: Sin esa intervencin militar qu habra pasado en el pas? J.R.V.: En general, el consenso era que haba que hacerlo, quiz porque en Argentina de una forma natural siempre se ha credo que las soluciones polticas cuando los gobiernos fracasaban se arreglaban con golpes de Estado. Y esta ocasin, adems, se vea la intervencin de una forma justificada ante los extremos a los que habamos llegado. Haca falta una medida de fuerza y la gente comparta esa visin. Si nosotros no lo hacamos, el vaco de poder iba a ser aprovechado por la subversin para llegar al poder y ocupar todo el espacio dejado por otros. As de sencillo. O tombamos el poder o la subversin se haca por la va de las armas con las instituciones. Tenamos planes, mtodos para el combate al terrorismo, podamos hacerles frente y as lo hicimos. Pero, adems, el gobierno que tenamos, que actuaba de una forma pusilnime y anarquizante, no estaba en condiciones de hacer frente a la amenaza que vivamos en esos momentos, en que cada da el deterioro era mayor. R.A.: Haba unidad en las Fuerzas Armadas con respecto a esta accin?

J.R.V.: Haba unidad total, sin ningn gnero de dudas. As como la hubo en lo que fue la lucha contra la subversin, tambin la hubo en lo que fue la necesidad de llevar a cabo la intervencin militar para poner orden en el pas. Despus hubo divisiones, por otras razones, porque la poltica obra siempre con matices, hubo algunas diferencias, pero en ese momento hubo total unanimidad en lo que respecta a llevar a cabo la intervencin militar. EL PROCESO DE REORGA IZACI ACIO AL

R.A.: Cmo podra definir lo que se denomin entonces como el Proceso de Reorganizacin Nacional (1976-1982)? J.R.V.: El 24 de marzo se produce el pronunciamiento militar, que no fue una sorpresa para la mayora de los argentinos porque era evidente que tarde o temprano se iba a producir y ocurrir. Estaba previsto en el guin y todos los sectores polticos y sociales haban sido consultados para confluir en ese resultado esperado. Nosotros ramos conscientes de la situacin que se viva, no podamos dejar que el pas siguiera inmerso en esa crisis y tenamos que actuar. Nuestra intencin era ayudar a enderezar el rumbo y tenamos previsto que es lo que haba que hacer con urgencia. Salimos a hacer lo que creamos que haba que hacer y estaba en nuestros planes. El Proceso de Reorganizacin Nacional prevea que Junta era el mximo rgano del Estado y que debajo de esta entidad poltica estaba un presidente con las mismas funciones que le daba la Constitucin, salvo algunas como los poderes que le daba a cada comandante de la Junta en el manejo de sus fuerzas. Luego, por acuerdo dentro de la Junta, se me nombr presidente de la misma reteniendo la jefatura del ejrcito. Vivamos en una situacin de excepcin que implicaba medidas excepcionales, valga la redundancia. Despus, cuando llegamos al ao 1978, en que la situacin ha mejorado notablemente en trminos de seguridad pblica, yo abandon ese esquema y dej uno de los dos cargos; pas a retiro de jefe del ejrcito y asumo la presidencia con las limitaciones que le he explicado antes. R.A.: Cul fue la reaccin de la comunidad internacional en esos momentos? J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. As como despus la comunidad internacional mostr desconocer la realidad argentina y hacer una asociacin errnea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de pases europeos, que vea en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexin con que fue el fascismo y el nazismo. Nos queran medir con esa vara y nosotros no tenamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos cost mucho tener que mejorar esa imagen errnea que tenan de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo. R.A.: Qu logr, en definitiva, el Proceso de Reorganizacin Nacional? J.R.V.: Estbamos en el ao 1978 y el Proceso haba cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarqua y el caos que amenazaba y enfrentaba el pas el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que haba cumplido con sus objetivos, simplemente porque no haba ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia comn. ramos uno de los pases ms seguros del mundo, caminbamos en la mejor de las direcciones.

En lo econmico, tambin se haba mejorado, aunque tenamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero s se haba logrado la confianza del exterior, sobre todo a travs de crditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del pas que estaba seriamente desatendido. Haba, adems, una gran paz social y se acept, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que ms trabaja ms ganaba, simplemente. Tenamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permita flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase poltica no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa poltica; nos seguan con atencin y desconocan cmo haba sido la guerra, que pareca haber ocurrido en una nebulosa. Los polticos no queran meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del pas, responsabilidad que recaa en nosotros en aquellos momentos. EL MU DIAL DE FTBOL DE 1978 R.A.: As llegamos al Mundial de Ftbol de 1978, cmo lo vivi? J.R.V.: Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista haba sido doblegada. Adems, para congratularnos ms, Argentina gan ese campeonato mundial y al margen de que habamos ganado, el pas mostr su capacidad de organizacin en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podamos y sabamos organizar una actividad internacional de estas caractersticas; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se haban comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no haban hecho nada y recay en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se saba del mundial desde haca cuatro aos y en los dos aos en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en solo dos aos en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisin en color, que hasta en ese momento no la tenamos en Argentina. Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organizacin y trabajo junto con un pas en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde lleg a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotn de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polgono de tiro y el periodista, obviamente, quera denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estbamos en una guerra por explicar qu es lo que pasaba en el pas frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera. R.A.: La Iglesia catlica qu actitud tom en aquellos momentos? J.R.V.: La Iglesia cumpli con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le corresponda decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En ms de una oportunidad se hicieron pblicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podan estar cometiendo en la guerra contra la subversin, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos. Se puso en evidencia de que se deba concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carcter violento, sino todo lo contrario. No

rompi relaciones, sino que nos emplaz a concluir con esos hechos. Expres lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque poda corresponder a su terreno, pero no fue a ms. Mi relacin con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relacin muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso tenamos a los capellanes castrenses asistindonos y nunca se rompi esta relacin de colaboracin y amistad. El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo haba conocido tiempo atrs en Crdoba, tena fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocup su cargo y yo era presidente del pas tenamos una relacin impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, tambin tuvimos grandes coincidencias. La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dej llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que s cayeron en ese juego. No falt que algn miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minora no representativa con respecto al resto. R.A.: Y con los empresarios cmo fue esa relacin? J.R.V.: Los empresarios tambin colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economa de entonces, Alfredo Martnez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y haba un buen entendimiento y contacto. Hubo algn roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relacin. R.A.: Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, el Proceso haba cumplido sus objetivos y por qu no abandonaron el poder? J.R.V.: El Proceso haba cumplido sus objetivos a mediados del ao 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era: Si el Proceso haba cumplido sus objetivos, por qu no darlo por terminado? No haba otra razn de ser, las cosas ya se haban hecho. O haba que darle otro sentido. Y si as era, el Proceso iba a languidecer porque no tena otra razn de ser en aquellos momentos. Nunca se plante oficialmente esta cuestin que era crucial y fundamental. Haba un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que deca que ahora las cosas estn bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era as, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfeccin absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan slo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y haba un sector que deca que a este Proceso que habamos comenzado haba que darle otra razn de ser. R.A.: Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento? J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ah, subyaca esa divisin acerca de qu direccin se quera tomar y haba sus matices sobre cmo afrontar el futuro. Haba que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero tambin estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. Tambin quedaba el camino de una salida poltica ordenada de un Proceso que se haba mostrado exitoso en el desempeo de sus funciones; en ese momento se poda negociar desde una

posicin ptima. Yo mantena que el Proceso, en esos momentos, tena que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer poltica de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran ms all del periodo histrico que ya habamos superado. Cmo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los polticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defend. Pero hay hubo otros problemas, ya que la poltica se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesin de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podamos poner en juego y arriesgar. No podamos darnos el lujo de romper la cohesin de las Fuerzas Armadas, estaban todava en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en s languideci y lleg muy desgastado, sin presin externa, hasta fines del ao 1979, en que la Junta hizo pblicas las Bases polticas del Proceso y las someta a la opinin de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situara el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, despus de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un dilogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Polticas, pero haba dos preguntas ineludibles: 1) Si era conveniente la revisin del acuerdo en la guerra que habamos librado contra la subversin?; y 2) si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera lleg al 70% y A la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente. LAS VCTIMAS DEL CO FLICTO: DISPARIDAD DE CIFRAS R.A.: Hay una gran disparidad en las vctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo, y desde otros colectivos, cuntas vctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982? J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento econmico que se les dio a las vctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso slo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les corresponda. Y esa indemnizacin era de 240.00 dlares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la poca del presidente Menem y la gente no tena miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos. Los militares habamos desaparecido ya de la escena poltica. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. Cmo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda? Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulacin en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido poltico o con el inters de conseguir fraudulentamente una indemnizacin del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el trmino de desaparecido digamos como algo as nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe dnde est. Esto es as en toda guerra. En cualquier

circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen vctimas. A nosotros nos result cmodo entonces aceptar el trmino de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todava estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitrnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad. El tema es que el desaparecido no sabe dnde est, no tenemos respuesta a esta cuestin. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qu circunstancias. Tambin ms o menos cuntos murieron, luego cada cual que invente sus cifras. R.A.: Por qu ustedes no les dieron un reconocimiento a las vctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todava no resuelto en su pas? J.R.V.: Tiene usted razn, tena que haberse abordado este asunto. El trmino vctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se vean muertos y vctimas por atentados, pero los consideramos vctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo tambin secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como vctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindic a los combatientes, tambin se trabaj en la reivindicacin de los presos polticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta ltima reivindicacin, en la de las vctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos polticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las vctimas del terrorismo y hay ya gente que est trabajando en este asunto, en la bsqueda de esa reivindicacin, aunque si bien es cierto que todava no se ha tenido xito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en l que se lleva trabajando desde hace aos, pero este gobierno se niega a reconocer sistemticamente que existieran vctimas del otro lado, ya que s lo hiciera tendra que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de vctimas. Fjese que hasta en el gobierno de Menem haba paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos aos, incluso emite varios decretos que tienen una direccin simtrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes. Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetra y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente jvenes idealistas. Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de vctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueo de los justos; la justicia, en un caso, lleg hasta la segunda instancia, pero ah se extingui la accin y la lucha sigue. El gobierno slo reconoce a las vctimas de una de las partes, pero le niega todos los derechos a la otra. R.A.: Hay un tema importante: Es cierto que se intent recrear la Cmara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios? J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnista de Cmpora, que termin con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegramos al gobierno. Este asunto no se lleg a tratar oficialmente, pero quiero sealarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo

10

del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedan lo que habamos pedido; Luder, prcticamente, nos haba dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarqua a que habamos llegado. Poda desaparecer la nacin argentina, estbamos en un peligro real. No es que los militares nos levantramos un da de la cama y nos hubiramos dicho: vamos a ir de cacera o a matar jvenes idealistas! Nada de eso, haba otras razones de otra ndole. Pero realmente Luder nos haba dado para la guerra todas las formas y medios que necesitbamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos. R.A.: Por qu la Junta no dio instrucciones ms precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las rdenes que imparta? J.R.V.: Creo que rdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las rdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue as. EL PRIMER JUICIO A LAS JU TAS R.A.: Usted cree que fue necesario que el presidente Ral Alfonsn juzgara a las Juntas Militares en su momento? J.R.V.: Alfonsn era un poltico claramente comprometido, no olvidemos que haba sido abogado del grupo terrorista Ejrcito Revolucionario del Pueblo, el ERP. Luego estaba comprometido con la socialdemocracia europea, que fue la que le ayud para llegar a la presidencia, tena que tomar una medida punitiva para juzgar unos supuestos excesos que se haban cometido ante la sociedad y ante algunas crticas que se haban producido; entonces, para calmar esas crticas, toma esa medida. Pero creo que lo hizo con un poco de decoro y puntualiz que solo deban ser sancionados, detenidos, juzgados y condenados aquellos que hubieran cometido hechos aberrantes. No deban ser sancionados aquellos que se limitaron a cumplir las rdenes, en principio de lo que se llama la obediencia debida, dando lugar, ms tarde, a la Ley de Obediencia Debida, que legislaba dicho concepto. Quien cumpla una orden sin rechistar ni preguntar no poda ser sancionado y la responsabilidad final deba de caer sobre el superior que daba la orden. En definitiva, el planteamiento de Alfonsn era prudente y tambin consideraba la posibilidad de que fueran juzgados quienes se excedan en el cumplimiento de una orden e iban ms all. Acepto que este enfoque puede ser correcto. Alfonsn, adems, cuando estalla el movimiento de los carapintadas (una asonada militar que tiene lugar en el ao 1987), se da cuenta que las cosas pueden desbordarse y que los juicios no cesan nunca. As establece la Ley de Punto Final, por la cual los jueces tienen un plazo de treinta das para procesar aquellos militares que consideren que tienen delitos pendientes. Entonces, hubo una carrera de muchos jueces por procesar en ese plazo a quienes consideraban culpables de algunos delitos y aquello se convirti, todo hay que

11

decirlo, en una caza de brujas, generando una gran inquietud en la sociedad y ello provoca que Alfonsn promulgue la Ley de Obediencia Debida. Se trataba de que las responsabilidades no se extendieran a todo el ejrcito y que slo hubiera procesos para aquellos que tuvieron alguna importancia o jerarqua en la cadena de mando. Pese a todo, el juicio a las Juntas creo que fue un error y concluyo ya: nunca debi realizarse. Menem luego desenred ese error, en cierta medida, y nuestro momento peor, hablo para los militares, es con la llegada de los Kirchner al gobierno. Ha habido una asimetra total en el tratamiento a las dos partes enfrentadas en el conflicto. Fuimos sealados como los responsables, ni ms ni menos, de unos acontecimientos que no desencadenamos. R.A.: Cmo juzga al almirante Massera, tuvo diferencias con l? J.R.V.: Hubo diferencias, claro, l era esencialmente un hombre poltico, algo que yo no era. Era un hombre muy poltico, quiz se equivoc eligiendo la profesin de militar y se dedic a la profesin equivocada. R.A.: Por qu le juzgan en este momento? J.R.V.: Como le haba dicho al principio, Alfonsn se cio al derecho con sus ms y sus menos; la justicia funcionaba, a pesar de que se cometieron numerosos errores jurdicos durante nuestro proceso, como por ejemplo el principio de la no retroactividad, el principio del juez natural que fue vulnerado y otros errores de orden penal, por citar tan solo algunas deficiencias. Todo ello para llevarnos ante ese teatro que tuvo difusin mundial, pero as todo Alfonsn cumpli a su manera. Menem lleg despus a la presidencia y tambin, a su forma, cumpli a travs de los indultos y los perdones. As llegamos al matrimonio Kirchner, que vuelve a retrotraer todo este asunto a la dcada de los setenta, y vienen a cobrarse lo que no pudieron cobrarse en esa dcada y lo hacen con un espritu de absoluta revancha, con el complejo, y esta es una opinin personal, y con el agravante de quien pudiendo hacerlo no lo hizo en su momento. Estos seores eran burcratas que repartan panfletos y no mataron ni una mosca entonces. Y eso les da vergenza, claro, y quisieron exagerar la nota de la persecucin para sacar patente de corso, de malos de una pelcula en la que no estaban. No, no, es la vendetta para una satisfaccin personal sin razones, totalmente asimtrica, fuera de medida. Aqu no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta. R.A.: No es sorprendente tambin que se hayan juzgados a oficiales y suboficiales que aquellos das tenan apenas una veintena de aos o algo ms? J.R.V.: Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en funcin de haberse excedido en el cumplimiento de una orden est bien juzgado. Los dems, le aseguro, son todos juicios polticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una poltica gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la Justicia. Hoy la Repblica est desaparecida, no tiene Justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurdico; el mismo parlamento no tiene contenidos, est compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena poltica con lucidez capaz de hacerles frente. El pas tampoco

12

tiene empresarios porque estn vendidos al poder. Hoy las instituciones estn muertas, paralizadas, mucho peor que en la poca de Mara Estela Martnez de Pern. Lo que me permite decir que no tenemos Repblica porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La Justicia, el Congreso y las dems instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son as. LA AUSE CIA DE U JUICIO A LOS MO TO EROS R.A.: Cmo es que los antiguos terroristas, los Montoneros, no hayan sido juzgados y condenados por los muchos crmenes cometidos? J.R.V.: Alfonsn y Menem hicieron un acuerdo que era mitad y mitad, en el tema de los indultos me refiero. Los Kirchner son los que dijeron que no habra simetra en el asunto de la guerra que vivimos y nos sealaron a los militares como los malos, los responsables de crmenes de lesa humanidad, y a los terroristas como los buenos, como las vctimas de aquellos aos terribles

13