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ascido na Frana em 1926, Michel Foucault foi diretor Francs em Hamburgo de Filosofia na Lecionou no

do Instituto e do Instituto

Faculdade de Letras da Universidade de Clermont-Ferrand. College de France, sobre a Histria dos Sistemas de Pensamento. A obra de Michel Foucault interroga as formas do poder e o estatuto do saber moderno partir dos problemas a da loucura,

da sexualidade e da penalidade. Essas temticas se articulam a uma ampla discusso sobre a criao esttica contempornea, desenvolvimento vida, da linguagem sobre o das cincias da e da produo, em - Europa finalmente,

Manoel Barros da Motta

e se desdobram,

anlises sobre os destinos da sociedade contempornea Ocidental, Estados Unidos, a antiga

URSS e a China. Alm disso, Michel Foucault apresenta nas suas teses sobre a esttica da existncia uma perspectiva renovada da tica para a nossa poca. O que tornou o Autor uma clebre personalidade na comunidade sua falta e o fato de ter intelectual foi exatamente de convencionalismo desenvolvia na teoria.
FORENSE UNIVERSITRIA

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Repensar a Poltica

Organizao e seleo de textos: Manoel Barros da Motta

Traduo: Ana Lcia Paranhos Pessoa

Dits et crits
Edio francesa preparada sob a direo de Daniel Defert e Franois Ewald com a colaborao de Jacques Lagrange

FORENSE UNIVERSITRIA

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I' edio - 20 I O

c ditions

Sumrio
1994 Gallimard, Paris, 1994, para o texto OOlho do Poder

Gallimard,

Belfond, Paris, 1977, ditions

Traduzido de: Dits et crits


Cet ouvrage, publi dans Ie cadre du programme Franais des Affaires Etrangres, de l'Ambassade Janeiro. d'aide Ia publtcatton, bnficie du soutien du Ministre de France au Brsil et de Ia Maison de France de Rio de

Este livro, publicado no mbito do programa de participao publicao, contou com o apoio do Ministrio Francs das Relaes Exteriores, da Embaixada da Frana no Brasil e da Maison de France do Rio de Janeiro.
Ouvrage publi avec l'aide du Ministre Franais Charg de Ia eu/fure - Centre National du Livre.

Obra publicada com a ajuda do Ministrio Francs da Cultura - Centro Nacional do Livro.

Foto da capa: Jacques Robert CIP-Brasil. Catalogao-na-fonte Sindicato Nacional dos Editores de Livros, RJ. F86r Foucault, Michel, 1926-1984 Repensar a poltica / Michel Foucault; traduo Ana Lcia Paranhos Pessoa; [organizao e seleo de textos Manoel Barros da Motta]. - Rio de Janeiro: Forense Universitria, 2010. (Ditos e escritos; VI) Inclui ndices Traduo de: Dits et crits ISBN 978-85-218-0451-2 1. Filosofia francesa - Sculo XX. Motta, Manoel Barros da. 11.Titulo. 11.Srie.
09-6338.

CDD 194 CDU 1 (44)

Proibida a reproduo total ou parcial, de qualquer forma ou por qualquer meio eletrnico ou mecnico, sem permisso expressa do Editor (Lei n" 9.610, de 19.2.1998).

Reservados os direitos de propriedade desta edio pela EDITORA FORENSE UNIVERSITRIA Rio de Janeiro: Rua do Rosrio, 100 - Centro - CEP 20041-002 Tels.lFax: 2509-3148 12509-7395 So Paulo: Senador Paulo Egdio, 72 - slj. 6 - Centro - CEP 01006-010 Tels.lFax 3104-2005/3104-0396/3107-0842 e-mail: editora@forenseuniversitaria.combr http://www.forenseuniversitaria.com.br Impresso no Brasil
Printed n Bmzil

Apresentao Edio Brasileira, . , . . . . . . . . . . . . . . . . . VII 1968 - Resposta a uma Questo. . . . . . . . . . . . . . . . . ..1 1971 - O Artigo 15 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25 1971 - Relatrios da Comisso de Informao sobre o Caso Jaubert . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27 1971 - Eu Capto o Intolervel. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31 1972 - Sobre a Justia Popular. Debate com os Maostas .34 1972 - Encontro Verdade-Justia. 1.500 Grenoblenses Acusam " . .. .. . .66 1972 - Um Esguicho de Sangue ou um Incndio .69 1972 - Os Dois Mortos de Pompidou . . . . . . . . . 70 1973 - Prefcio (De la prison la rvolte) . . . . . 74 1973 - Por uma Crnica da Memria Operria . 80 1973 - A Fora de Fugir. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82 1973 - O Intelectual Serve para Reunir as Ideias, Mas Seu Saber Parcial em Relao ao Saber Operrio. .87 e 1974 - Sobre "A Segunda Revoluo Chinesa" . 90 1974 - "A Segunda Revoluo Chinesa" . 94 1975 - A Morte do Pai . . . . . . 97 1977 -:Prefcio (Anti-dipo). . . . . . . . . . 103 1977 - O Olho do Poder. . . . . . . . . . . . . 107 1977 - Confinamento, Psiquiatria, Priso. 126 1977 - O Poder, uma Besta Magnfica. . . 155 e 1977 - Michel Foucault: a Segurana e o Estado 170 1977 - Carta a Alguns Lderes da Esquerda. . . . 176 A 1977 - "Ns nos Sentimos como uma Espcie Suja" 179 1978 - Alain Peyrefitte se Explica ... e Michel Foucault lhe Responde .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 1978 - A Grade Poltica Tradicional . 185 1978 - Metodologia para o Conhecimento do Mundo: 186. como se Desembaraar do Marxismo . .211 1978 - O Exrcito, Quando a Terra Treme. .219 1978 - O X Tem Cem Anos de Atraso. '.. .224 1978 - Teer: a F contra o X . .230 1978 - Com o que Sonham os Iranianos? .237 1978 - O Limo e o Leite .

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Michel Foucault - Ditos e Escritos

Uma Revolta a Mos Nuas 241 A Revolta Iraniana se Propaga em Fitas Cassetes . 245 O Chefe Mtico da Revolta do Ir 251 Carta de Foucault "Unt" -:-.:._.-. ., ~ .. 255 O Esprito de um Mundo sem Esprito'.\":~~:~''.-~ ~".258 Um Paiol de Plvora Chamado Isl 271 Michel Foucault e o Ir 274 Carta Aberta a Mehdi Bazargan 275 Para uma Moral do Desconforto 279 "O problema dos refugiados um pressgio da grande migrao do sculo XXI". . . . . . . . . . . . 285 1980 - Conversa com Michel Foucault . . . . . . . . . . . . . .. 289 1981 - Da Amizade como Modo de Vida 348 1981 - Importante Pensar? 354 1981 - Contra as Penas de Substituio. . . . . . . . . . 359 1981 - Punir a Coisa Mais Difcil que H . . . . . . . . . . . 362 1983 - A Propsito Daqueles que Fazem a Histria . . . . . 365 1984 - Os Direitos do Homem em Face dos Governos .. 369 1984 - O Intelectual e os Poderes 371 ndice de Obras 377 ndice Onomstico 378 ndice de Lugares . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 381 ndice de Perodos Histricos . . . . . . . . . '. . . . . . . . . . 383 Organizao da Obra Ditos e Escritos 385

1978 1978 1978 1978 1979 1979 1979 1979 1979 1979

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A edio de Repensar a poltica, agora sexto volume da coleo dos Ditos e escritos de Michel Foucault, vai permitir aos leitores de lngua portuguesa e aos pesquisadores que se orientam pelas pistas que ele abriu para o pensamento e a ao ter uma perspectiva nova do sentido e do alcance geral do conjunto de sua obra. Com esta nova srie de quatro volumes que rene ensaios, leituras, prefcios e resenhas - muitos virtualmente inacessveis antes da edio francesa -, mais de 3 mil pginas do filsofo vo nos permitir stu-lo nas transformaes e lutas que agitaram a vida intelectual, poltica, cientfica, literria, artstica do sculo XX. Com muitos textos publicados originalmente em portugus, japons, italiano, alemo, ingls e francs permite-nos repensar seu papel e o alcance e o efeito de sua obra. Os conceitos e categorias da filosofia, da poltica, quer em sua dimenso epstemolgca ou tica, foram subvertidos, transformados, modificados pela interveno terico-prtica de Michel Foucault. Saber, poder, verdade, razo, loucura, justia tm para ns outros sentidos, despertam outros ecos, abrem novos registros que as tradies dominantes do saber ocidental muitas vezes esqueceram ou recusaram. Nossa relao com a racionalidade cientfica, ou com a razo humana, tout court, seja nas prticas da psiquiatria e da psicologia, seja nas prticas judicirias, modificou-se com a reflexo de Foucault sobre a loucura em termos histricos e sobre o poder psiquitrico. Com efeito, a medicina, a psiquiatria, o direito, no corpo mesmo de sua matriz terica, foram alterados pelo efeito da obra de Foucault. Podemos dizer que alguns aspectos da hipermodernidade em que vivemos seriam incompreensveis sem a sua reflexo. As Edies Gallimard recolheram estes textos em uma primeira edio em quatro volumes, com exceo dos livros. A estes seguiu-se uma outra edio em dois volumes, que conserva a totalidade dos textos da primeira. A edio francesa pretendeu a exaustividade, organizando a totalidade dos textos publi-

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cados quando Michel Foucault vivia, embora seja provvel que alguma pequena lacuna exista neste trabalho. O testamento de Foucault, por outro lado, exclua as publicaes pstumas. Daniel Defert e Franois Ewald realizaram, assim, um monumental trabalho de edio e estabelecimento dos textos, situando de maneira nova as condies de sua publicao, controlaram as circunstncias das tradues, verificaram as citaes e erros de tipografia. Jacques Lagrange ocupou-se da bibliografia. Defert elaborou uma cronologia, na verdade uma biografia de Foucault para o primeiro volume, que mantivemos na edio brasileira, em que muitos elementos novos sobre a obra e a ao de Michel Foucault aparecem. Este trabalho, eles o fizeram com uma visada tica que, de maneira muito justa, pareceu-me, chamaram de interveno mnima. Para isso, a edio francesa de Defert e Ewald apresentou os textos segundo uma ordem puramente cronolgica. Esse cuidado no impediu os autores de reconhecer que a reunio dos textos produziu algo indito. A publicao do conjunto desses textos constitui um evento to importante quanto o das obras j publicadas, pelo que complementa, retifica ou esclarece. As numerosas entrevistas - quase todas nunca publicadas em portugus - permitem atualizar os ditos de Foucault com relao a seus contemporneos e medir o efeito das intervenes que permanecem atuais, no ponto vivo das questes da contemporaneidade, sejam elas filosficas, literrias ou histricas. A omisso de textos produz, por outro lado, efeitos de interpretao, inevitveis, tratando-se de uma seleo. Optamos na edio brasileira por uma distribuio temtica em alguns campos que foram objeto de trabalho de Foucault. Neste sexto volume editamos uma srie de textos em que Foucault antecipou as questes essenciais que constituem o solo de nossa atualidade: a questo slmca a partir da Revoluo Iraniana, a emergncia e a importncia da China a partir dos problemas e impasses da revoluo cultural, a prpria questo da revoluo e do direito insurreio, a diviso da Europa ps-Yalta, a crise do "socialismo real" na Europa Oriental, a emergncia de um direito dos governados - que constitui uma nova Declarao dos Direitos do Homem -, a importncia crescente da questo das migraes e dos direitos dos refugiados a partir do problema dos boat-people do Vietn. Nestes textos surgem tambm a questo do biopoder e do racismo, a impor-

tncia crescente do imprio das normas, a investigao sobre as diferentes modalidades histricas da subjetividade em face das tcnicas contemporneas de esvaziamento do sujeito, a crtica das figuras identitrias fixas. Editamos ainda uma srie de textos que tratam da questo da justia e da penalidade a partir do caso Jaubert, o debate com os maostas franceses sobre o problema do tribunal e da justia burguesa, a resposta a Domenach sobre os problemas ligados introduo do conceito de descontinuidade na histria, a questo da governabilidade e o direito dos governados e ainda a grande entrevista com Duccio Trombadori, que uma de autobiografia intelectual de Foucault, como notou Daniel Defert.

Foucault e a histria da justia no debate com os maostas: a questo do tribunal


A questo da justia atravessa a obra de Foucault. preciso no esquecer que a histria da loucura gira em parte em torno da questo do-grande internamento, em que uma srie de excludos so sequestrados no Hospital Geral. E tambm do silncio imposto aos loucos na era da nascente psiquiatria. Por isso, diz Foucault, talvez se quisesse esquecer quo difcil punir, ou, como diz precisamente, "punir a coisa mais difcil que h" (ver p. 363 neste volume). Com Vigiar e punir ele traz uma interrogao tica sobre a punio moderna centrada na maquinaria penal utilizada e na sua racionalidade. Na dcada de 1970, no contexto da grande agitao que se segue ao Maio francs, Foucault vai multiplicar suas intervenes polticas. Em 1972, vai discutir com os maostas formas de construir uma justia no burguesa, um poder jurdico do proletariado. O debate se d com membros da "esquerda proletria", grupo poltico ento na ilegalidade. Alguns de seus membros sero figuras significativas da cena intelectual francesa, como Andr Glucksmann, que usa o codinome Gilles, e Benny Lvy, que estava frente desse importante gru-" po do maosmo francs, que se chama Victor. Benny Lvy se tornar secretrio de Sartre. Depois se converter ao judasmo, leitura da Bblia e do Talmude. Foucault contesta a forma do tribunal como meio de organizar essa nova justia. Diz ele que " preciso se perguntar se es-

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ses atos de justia popular podem ou no se ordenar na forma de um tribunal" (ver p. 34 neste volume). A tese de Foucault de que o tribunal no constitui a "forma natural da justia popular", mas que historicamente sua funo foi de "alcan-Ia, control-Ia e abaf-Ia". Sua funo reinscrever a justia no interior das instituies do aparelho de Estado construdo pela burguesia. Foucault refere-se experincia da Revoluo Francesa. um momento de extrema radicalizao revolucionria, que ele evoca em 1792, momento da conveno, figurando mesmo uma resposta imaginria dos operrios convocao para a guerra: "Pedimos aos operrios de Paris para partirem, para se matarem", eles respondem: "Ns no partiremos antes de termos feito justia a nossos inimigos do interior. Enquanto nos expomos, as prises onde esto encarcerados os protegem. Eles s aguardam a nossa partida, para de l sarem e restabelecerem a antiga ordem das coisas" (ver p. 34 neste volume). Trata-se de utilizar a dupla presso dos inimigos que invadem do exterior e ameaam o poder popular no interior. Primeiro, ento, desembaraar-se do inimigo interno e pr fim ao externo. Assim se explicam as execues de setembro, trplice "ato de guerra contra os inimigos interiores, um ato poltico contra as manobras dos homens no poder e um ato de vingana contra as classes opressoras" (ver p. 35 neste volume). Foucault toma esse exemplo do 92 francs para interrogar: "(... ) no seria isso um ato de justia popular, em primeira aproximao, ao menos: uma rplica opresso, estrategicamente til e politicamente necessria?" (ver p. 35 neste volume). Foucault recorda que as execues no comearam antes por causa dos homens que, "sados da Comuna de Paris, ou prximos dela, intervieram e organizaram a cena do tribunal: juzes atrs de uma mesa, representando uma instncia terceira entre o povo que 'grita vingana' e os acusados que so 'culpados' ou inocentes". A que se acrescentam os interrogatrios para obter confisses e alcanar a verdade, alm de deliberaes para estabelecer o que "justo". Trata-se de uma instncia imposta por via autoritria a todos. A questo de Foucault que se configura a, o embrio, ainda que frgil, de um aparelho de Estado ou mesmo de uma "opresso de classe" (ver p. 35 neste volume). O estabelecimento de uma instncia neutra entre o povo e seus inimigos, com as oposies simblicas entre justo e injusto, verdadeiro e falso, inocente e culpado, seria uma forma

de se opor justia popular. Essa a questo que levanta Foucault. A forma do tribunal seria uma forma de desarmar a justia popular, ignorando o carter real e concreto da luta em proveito de "uma arbitragem ideal". Seria no uma modalidade da justia popular, mas a "primeira forma de deformao dela" (ver p. 35 neste volume). Benny Lvy, alis, Vctor, toma o exemplo da Revoluo Chinesa, revoluo proletria e no burguesa. "Ele 'contrape uma etapa inicial' da revolucionarizao ideolgica das massas, em que as cidades se sublevam, os atos justos das massas camponesas contra seus inimigos; execues de dspotas." Victor aceita a tese de que se trata de atos da justia popular. Mas ele afirma existir um momento posterior, momento da "formao do Exrcito Vermelho", em que "no h mais simplesmente presentes as .massas que se sublevam e seus inimigos" (ver p. 35 neste volume). Agora no h mais apenas as massas sublevadas contrapostas a seus inimigos, e sim trs elementos: as massas sublevadas e seus inimigos e "um instrumento de unificao das massas, que o Exrcito Vermelho" (ver p. 35 neste volume). Victor chega a dizer que "todos os atos de justia popular esto sustentados e disciplinados" (ver p. 35 neste volume). O objetivo que "os diferentes atos possveis de vingana sejam conformes ao direito". Direito do povo, diz Vctor, que "nada mais tem a ver com as velhas jurisdies feudais". Victor questiona Foucault; nesse caso, essa instncia terceira seria apenas uma forma de justia popular, e no sua deformao. Foucault, no entanto, questiona a ideia de que haja a uma instncia terceira entre as massas e seus opressores. Para ele, so as prprias massas que "vieram como intermedirias entre algum que teria se separado das massas, por sua prpria vontade, para saciar uma vingana individual, e algum que teria sido o inimigo do povo" (ver p. 36 neste volume). Ele insiste no caso do tribunal revolucionrio na Frana. a determinao social dessa instncia que a define: "ela representava uma camada entre a burguesia no poder e a plebe partsense, uma pequena burguesia" (ver p. 36 neste volume). Colocam-se como intermedirias e fazem funcionar uma deologa, a ideologia da classe dominante, at certo ponto, diz Foucault. Condenaram no apenas padres rebeldes, mas mataram condenados a gals, pessoas que o Antigo Regime condenava, matando tambm prostitutas. Retomaram, diz Foucault, o papel

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da instncia judiciria da forma que esta funcionara no Antigo Regime. Foucault insiste em recordar a histria do aparelho judicirio. Passa-se na Idade Mdia de um tribunal arbitral dotado de recursos de consenso e que no constitua um organismo permanente de poder a um conjunto de novas instituies, "estveis, especficas, intervindo de maneira autoritria e dependente do poder poltico" (ver p. 37 neste volume). Dois processos apoiam essa mutao. O primeiro a fiscalizao da justia: atravs de multas, penhoras, confiscos. Fazer justia gerava proveitos. Depois que o Estado carolngo se desintegrou, os senhores feudais fazem da justia no s um instrumento de apropriao, um meio de coero, mas tambm um meio de produzir renda, que "fazia parte da renda feudal" (ver p. 37 neste volume). A pluralidade da justia constitua recursos, eram propriedades. Produziam bens que "circulavam, vendiam ou herdavam, com os feudos ou s vezes ao lado deles" (ver p. 37 neste volume). Para aqueles que detinham as justias, constituam um direito ao lado dos sensos, da mo morta, do dzimo do imposto, cujo nome era tonlieu, Do lado dos que sofriam a justia, eram como que uma renda no regular, mas que era necessria. Se antes os justveis podiam pedir justia, seu mecanismo vai passar por uma inverso. Do lado dos rbitros havia a obrigao de empregar seja a autoridade, seja o prprio prestgio, seu poder fosse poltico ou religioso. Essa mecnica arcaica vai mudar, tornando-se um direito lucrativo para os que detm o poder e custosa para os que a ele esto subordinados. H, ento, o segundo processo de que falava Foucault, que "o vnculo crescente entre a justia e a fora armada" (ver p. 38 neste volume). A substituio das guerras privadas por uma justia obrigatria e marcada pelo lucro, a imposio de uma justia, "onde se ao mesmo tempo juiz, parte e fisco, no lugar das transaes e composies C .. ) implica que se disponha de uma fora de coao" (ver p. 38 neste volume). A imposio exige a coero armada: "l onde o suserano , militarmente, bastante forte para impor sua 'paz'" (ver p. 38 neste volume). Como fontes de renda, as justias vo seguir o movimento de diviso da propriedade privada. Mas, por outro lado, ao se apoiarem na fora armada, seguem o movimento de progressiva concentrao dela. Foucault observa que no sculo XIV, quando o feudalismo fez face s grandes re-

voltas camponesas e urbanas, procurou apoio em "um poder, um exrcito, uma fiscalizao centralizados" (ver p. 38 neste volume). Aparecem com o Parlamento os procuradores do rei, "as diligncias de ofcio, a legislao contra os mendigos, vagabundos, ociosos, e, logo, os primeiros rudimentos de polcia, uma justia centralizada: o embrio de um aparelho de Estado judicirio". Esse aparelho vai cobrir, dobrar, e controlar as justias feudais com sua centralizao. Vai surgir ento uma "ordem judiciria" que a expresso do Poder Pblico. Ela vai ser um rbitro ao mesmo tempo neutro e autoritrio. Vai se encarregar de resolver como justia os litgios e ao mesmo tempo assegurar autoritariamente a ordem pblica. Essa estrutura jurdica vai surgir sobre esse fundo de "guerra social, de levantamento fiscal e de concentrao das foras armadas". sobre esse fundo que se estabelece o aparelho judicirio. Explica-se, assim, pensa Foucault, por que na Frana e mesmo na Europa Ocidental o ato de justia popular " profundamente antjudcro e oposto forma mesma do tribunal" (ver p. 38 neste volume). Foucault evoca as grandes sedies do sculo XIV,em que os agentes da justa eram regularmente ncrtminados, assim como os agentes da fiscalizao, assim como de forma geral os agentes do poder. Os atos de revolta levam a "abrir as prises, caar os juzes e fechar o tribunal" (ver p. 38 neste volume). Como ajustia popular v a instncia judiciria? Ela , diz Foucault, um "um aparelho de Estado representante do poder pblico, e instrumento do poder de classe" (ver p. 38 neste volume). Ele adianta ainda uma hiptese da qual no tem certeza: hbitos da "guerra privada, um certo nmero de velhos ritos pertencentes justia 'pr-judcrta' conservaram-se nas prticas de justia popular". O rito germnico de plantar em uma estaca a cabea de um inimigo morto, a destruio da casa ou o incndio do madeiramento e o saque do mobilirio eram rituais antigos que acompanhavam a postura do fora da lei. Nas sedies populares esses gestos retornam. Foucault cita a tomada da Bastilha, em que se passeou com a cabea do diretor Delaunay em torno do "smbolo do aparelho repressivo" (ver p. 39 neste volume). A justia popular tem prticas que no podem ser reconhecidas, de maneira nenhuma, nas instncias judicirias. Foucault afirma que a histria da justia, pensada como aparelho de Estado, permite que se entenda por que na Frana "os atos da justia realmente populares tendem a esca-

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par do tribunal". E, por outro lado, quando a burguesia quis "impor a sedio do povo coao de um aparelho de Estado, instauraram-se um tribunal, uma mesa, um presidente, assessores, de frente, os dois adversrios". dessa forma que ele concebe a histria. Victor v nesse exemplo da histria francesa apenas um exemplo de como uma classe, a pequeno-burguesa, dominada pelas ideias burguesas, "aniquilou as ideias tiradas da plebe sob a forma dos tribunais da poca" (ver p. 39 neste volume). Ele insiste em contrapor esse exemplo ao que dera citando o Exrcito Vermelho na China. Victor apresenta a ideia que seria o sonho de Foucault de passar diretamente das formas atuais de opresso para o comunismo diretamente, sem uma fase de transio. Foucault no responde a essa questo e retorna ao que considera fundamental, sistematicamente afirmando no saber o que se passa na China. Ele se prope examinar o que significa a "forma do tribunal". Examinar, diz ele, "um pouco meticulosamente" essa forma histrica, sua estrutura espacial, a disposio das pessoas que esto no interior ou frente de um tribunal. Ela implica, pelo menos, uma ideologia. Eis como Foucault descreve a "forma do tribunal", se podemos dizer assim: "O que essa disposio? Uma mesa; atrs dessa mesa, que os coloca a distncia dos dois advogados, terceiros, que so os juzes; sua posio indica, primeiramente, que so neutros em relao a um e a outro; segundo, isso implica que seu julgamento no determinado por antecipao, que vai se estabelecer aps inquirio, por audio, das duas partes, em funo de uma certa norma de verdade e de um certo nmero de ideias sobre o justo e o injusto, e, terceiro, que sua deciso ter fora de autoridade" (ver p. 40 neste volume). Foucault considera que a ideia de pessoas que podem ter uma posio de neutralidade diante das partes, que podem julg-Ias em funo da ideia de justia cujo valor absoluto e cujas decises tm de ser executadas, isso lhe parece absolutamente estranho ideia de uma justia popular. Na justia popular no h trs elementos: h apenas as massas e seus inimigos. As massas no se referem a "uma ideia universal abstrata de justia, reportam-se somente sua prpria experincia, aquela dos danos que sofreram, da maneira em que foram lesadas, oprimidas" (ver p. 41 neste volume). As massas no se apoiam em um aparelho de Estado a fm de fazer valer suas decises. Foucault conclui dizendo que "a organizao,

em todo caso ocidental, do tribunal deve ser estranha ao que a prtica da justia popular" (ver p. 41 neste volume). Foucault fgurou, assim, trs elementos: 1) um elemento terceiro; 2) uma regra ou uma forma universal de justia; e, por fm, 3) uma deciso com poder de ser executada. A mesa manifesta isso, diz Foucault, de maneira patente, em nossa civilizao. Ao que Benny Lvy vai contrapor citando o Exrcito Vermelho como um elemento terceiro, pea do aparelho de Estado revolucionrio no incio da revoluo na China. A descrio de Benny Lvy no parece corresponder forma do tribunal para Foucault. Ele pergunta qual o papel representado pelo aparelho de Estado revolucionrio representado pelo exrcito chins. Ele se pergunta se ele est "entre as massas que representam uma certa vontade, ou um certo interesse, e um indivduo que representa um outro interesse, ou uma outra vontade, de escolher entre os dois de um lado de preferncia ao outro" (ver p. 44 neste volume). Foucault afirma ser evidente que a resposta negativa, por tratar-se de um aparelho de Estado que saiu das massas, cujo fim "assegurar a educao, a formao poltica, o alargamento do horizonte e da experincia poltica das massas" (ver p. 45 neste volume). Trata-se de um funcionamento diverso do tribunal tal como ele existe na Frana, em que a instncia judiciria no educa. Em face da ideia de que preciso um aparelho de Estado revolucionrio para resolver as contradies no seio do povo, a tese de Foucault de que primeiro, na China, o aparelho judicirio, talvez, como nos Estados feudais, fosse um dispositivo extremamente flexvel, pouco centralizado. Mas em sociedades como as da Europa Ocidental, o aparelho judicirio foi um aparelho extremamente importante, cuja histria, diz Foucault, "foi sempre mascarada". Foucault elabora, ento, um verdadeiro programa de pesquisa a ser feito, esboa um quadro da importncia capital do estudo do aparelho judicirio. O estudo sobre a priso que ele vai elaborar ser mais refinado, centrado em uma ideia mais precisa dos mecanismos de poder, especialmente do poder disciplinar, das modalidades de poder sobre o corpo; no entanto, a importncia dessa formulao para sua prpria pesquisa e para o campo dos estudos histricos, em geral, inegvel. Diz ele: "Faz-se a hstra do direito, da economia, mas a histria da justia, da prtica judiciria, do que foi efetivamente um sistema penal, do que foram os sistemas de re-

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presso. disso raramente se fala" (ver p. 45 neste volume). E ele conclui insistindo que. para ele. "a justia como aparelho de Estado teve uma importncia absolutamente capital na histria" (ver p. 45 neste volume). A funo do sistema penal foi a de introduzir um certo nmero de contradies no seio das massas. Alm de opor. uns contra os outros. os plebeus proletarizados e os no proletarizados. Enquanto na Idade Mdia o sistema penal estava dominado por sua funo fiscal. depois de um certo momento histrico ele passa a ocupar-se da luta antissediciosa. Reprimir as sedies era at ento funo militar. Ela vai ser assegurada agora por um sistema complexo que articula polcia-priso. Seu papel trplice: dominado por um aspecto ou outro conforme a conjuntura. Tem. em primeiro lugar. uma funo de "proletarzao", isto . fazer com que o povo aceite sua condio de proletrio e as formas de explorao do proletariado. Foucault considera que isso perfeitamente claro desde o fim da Idade Mdia at o sculo XVIII. Entram na panplia punitiva as leis contra os mendigos. os ociosos. e passam a exercer uma funo de ca-los e a aceitar as duras condies que lhes eram impostas. Se mendigavam. se nada faziam. eram aprisionados e com frequncia submetidos a trabalhos forados. Quanto aos elementos que eram os mais mveis. ou mais agitados. os que eram considerados violentos. os que se dispunham a passar ao ou rebelio armada. esse sistema prendia. Foucault traa o panorama dos tipos que eram visados pelo novo aparelho penal: "o fazendeiro endividado e coagido a deixar sua terra. o campons que fugia do fisco. o operrio banido por roubo. o vagabundo ou o mendigo que recusava a limpar as fossas da Cidade. aqueles que viviam de pilhagem nos campos. os pequenos ladres e os salteadores de estrada. aqueles que. com grupos armados. provocavam o fisco ou. de maneira geral. os agentes do Estado. e aqueles que. enfim. nos dias de motim nas cidades e nos campos. traziam as armas e o fogo" (ver p. 46 neste volume). Entre todos esses elementos Foucault ressalta existir todo um "concertamento, toda uma rede de comunicaes" (ver p. 46 neste volume). Tratava-se de pessoas "perigosas" que era preciso isolar na priso. no hospital geral. nos trabalhos forados ou nas colnias. para no servirem de alavanca da resistncia do povo. Havia um grande medo no sculo XVIII que ainda era bastante grande depois da Revoluo ou das grandes exploses do sculo XVIII.podemos dizer em 1830. 1848 ou

na Comuna, em 1870. O terceiro papel do sistema penal o de fazer aparecer aos olhos do proletariado a plebe no proletarizada como "marginal. perigosa. imoral. ameaadora para toda a sociedade. a ral do povo. o refugo. a 'ladroagem'" (ver p. 46 neste volume). A burguesia devia impor seu poder atravs de uma multiplicidade de meios. e no s da priso e da legislao penal. atravs dos jornais. da "literatura". da moral "dita universal". que vo servir de barreira ideolgica entre o proletariado e a plebe no proletarizada. A burguesia poder. ainda. utilizar um certo nmero de elementos plebeus contra o proletariado. seja como soldados. como policiais ou traficantes. voltados para a vigilncia ou a represso. Foucault diz ento: "no h nada como os fascismos para dar exemplos disso" (ver p. 47 neste volume). Trata-se. assim. de introduzir contradies bem ancoradas. Por isso. conclui ele. na medida em que o sistema penal funciona como sistema antssedcoso, sua tese de que a Revoluo no poderia passar seno pela eliminao radical do aparelho de justia e tudo o que se pode chamar sistema penal. Por isso o tribunal. "forma perfeitamente exemplar desta justia". no pode ser reintroduzido na justia popular. No curso do debate. Benny Lvy no se convence e volta ao seu exemplo; os atos da justia popular. que vm de todos os camponeses objetos de exaes e danos materiais por parte dos inimigos de classe. "somente se tornam um amplo movimento". diz ele. "favorecendo a revoluo nos espritos e na prtica. se so normalizados" (ver p. 56 neste volume). Foucault concorda quanto ideia de que sob o controle do proletariado que a plebe no proletarizada entrar no combate revolucionrio. mas questiona o estatuto do que Benny Lvy considera ser a ideologia do proletariado. isto . o pensamento de Mao Ts-Tung. Ele retruca que o pensamento do proletariado francs no exatamente o pensamento de Mao, e que esse pensamento no "uma ideologia revolucionria para normalizar essa unidade nova pelo proletariado e pela plebe marginalizada" (ver p. 56 neste volume). Quanto ao problema da normalizao das massas. Foucault diz que se trata de formas a inventar. recusando a forma do tribunal. Ele ressalta que as massas "lutaram desde o mago da Idade Mdia contra essa justia" (ver p. 57 neste volume) e que a Revoluo Francesa "era uma revolta antjudcrta", tendo

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em prmero lugar feito desaparecer o aparelho judicirio. Antjudiciria tambm era a funo da Comuna. Foucault se ope, assim, ao tribunal como forma solene, simblica, sinttica, destinada a retomar todas as formas da luta antjudcra. Para ele, o tribunal popular no deve ser uma instncia de normalizao, mas de elucidao poltica, a partir do qual as aes da justia popular "podem integrar-se ao conjunto da linha poltica do proletariado" (ver p. 58 neste volume). Essa elucidao significa o controle pelas prprias massas, que recebem, transformadas pelas instncias de esclarecimento, elucidadas, sua prpria orientao de volta.

tica, punio e direito: punir, emendar, tratar


Se h, em alguns textos de Michel Foucault da dcada de 1960, uma rejeio do poder punitivo, nos anos 1980 ele vai dizer que "o direito penal faz parte do jogo social em uma sociedade como a nossa (...). Isso quer dizer que os indivduos que fazem parte dessa sociedade tm de se reconhecer como sujeitos de direito e que, como tais, so suscetveis de ser punidos e castigados, se infringirem tal ou tal regra. No h nisso, creio, nada de escandaloso" (ver nQ 34?, p. 645, vol. IV da edio francesa desta obra). Essa formulao no leva a uma aceitao pura e simples do sistema penal. Ela leva Foucault a um questionamento do que ser punido. Ou, ainda, a um questionamento das formas de punir: o reconhecimento no sistema de direito imposto aos sujeitos necessrio para que os indivduos se vejam como sujeitos de direito. Foucault investiga o que diz respeito ao direito e, ao mesmo tempo, o que toca aos elementos extrajurdicos que penetram no direito. Trata-se de punir para sancionar um ato. Por um lado, pretende-se emendar o indivduo ou rentegr-lo. Foucault observa, desde Vigiar e punir, nesses artigos, que se temos, de um lado, um sistema legal que aparenta punir, h, por outro, uma justia que, ao pretender tratar, na verdade, parece inocentar-se de punir. Diz ele: "Aquele que pune no tem que se acreditar investido da tarefa suplementar de corrigir ou de curar" (ver nQ 353, p. 695, vol, IV da edio francesa desta obra).

A pscologzao e a medicalizao da justia so visadas por Foucault devido substituio do crime (suscetvel de punio) pelo criminoso. Elas afetam o veredicto, que toma a forma de um tipo de deciso transnacional entre um cdigo antiquado e um saber que no podemos justificar. Assim, o ato jurdico deve ser situado em sua dimenso prpria para Michel Foucault. E no talvez por acaso que Foucault tenha encontrado amplo apoio no meio jurdico, quando organizou o GIP, mais do que no meio mdico. Mesmo o ministro da Justia de Mitterrand, Robert Badinter, depois das intervenes de Foucault, chegou a organizar estudos sobre a prtica da punio e sua histria. preciso ver com detalhe a posio de Foucault, que no a de apenas tornar o sujeito responsvel de forma total, eliminando as circunstncias sociais e psicolgicas do ato. No se trata apenas de vingar e reprimir. O debate que Foucault realizou sobre as mudanas histricas acerca do limite do intolervel ilustra bem isso. Em Foucault, h a ideia de que punir e emendar, punir e corrigir so funes distintas, diferentes, que no podem ou devem ser assumidas por uma mesma instituio. H dois caminhos, ento, a interrogar: fazer com que a pena tome a vertente da "correo" ou da modificao das "condies econmicas, sociais e psicolgicas que puderam produzir o delito" (ver nQ 353, p. 694, vol. IVda edio francesa desta obra). Em outros casos, h a dissociao do ato de punir da emenda. Privilegiam-se, ento, as penas sem pretenso teraputica, como a multa. H, por outro lado, a necessidade de "guardar" alguns grandes criminosos, indispensvel para um nmero pequeno de indivduos. Essa exigncia utilizada para justificar o aprisionamento generalizado. A dimenso jurdica e a dimenso teraputica devem ser definidas de forma bem precisa, marcada sua especificidade, e isso em todos os casos, no para realizar uma separao absoluta de fatos, mas com o objetivo de defmir o mais claramente possvel o que queremos fazer, de ajustar os efeitos da pena aos fins visados. Instncias distintas devem entrar em ao e no ter a pretenso de que a priso por si "recupere". . A tese de que todo criminoso seja um doente , assim, crttcada por Foucault. Talvez todo sujeito seja sntomtco. E a de-

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manda de tratamento, ou de anlise, ainda que exista oferta, deve vir do prprio sujeito. Mas no tanto a pretenso de corrigir os indivduos que Foucault contesta. O que ele pe em questo - no artigo contra as penas de substituio - a incorrigibilidade, a periculosidade como um estado de natureza, ou que alguns sujeitos humanos "no podem e no podero jamais s-lo por natureza, por carter, por uma fatalidade biopsicolgca, ou porque so, em suma, intrinsecamente perigosos" (ver p. 360 neste volume). como que o fantasma do incorrigvel que a aparece. E uma poltica de uma sociedade de segurana, de controle e vigilncia. Foi em um curso do College de France que Foucault abordou a ideia de indivduo perigoso, construda pela crmnologa do sculo XIX e integrada ao direito (ver p. 1-25, vol. V da edio brasileira desta obra). Foucault questiona seriamente a possibilidade de medidas de coero poderem ser separadas totalmente de qualquer ato delituoso, de qualquer infrao praticada de fato. Algum que nada tivesse "feito" contra a lei poderia ser "punido". Poder-se-iam designar delinquentes potenciais, ou ainda decidir internar, mesmo para toda a vida, ou at eliminar concretamente, fisicamente, indivduos considerados incorrigveis. Foucault formula, ento, o que ele considera a verdadeira linha de separao entre os sistemas penais. Ele o diz quando dos debates sobre a abolio da pena de morte na Frana. A partilha passa "entre aqueles que admitem as penas definitivas e aqueles que as excluem" (ver p. 360 neste volume).

Dos modos de viver aos jogos da norma e aos direitos dos governados
Se o sculo XIX viu a emergncia dos direitos de associao ligados a intensas lutas sociais - como a luta dos sindicatos-, no sculo XX so outros movimentos que emergem, como os movimentos feministas ou o movimento gay. Se no sculo XIX so o direito representao, organizao e reunio que so os alvos, essas novas lutas no tm apenas carter antdscrminatrio e tambm no se localizam exclusivamente no quadro dos direitos de associao. Se h direito de escolher sua sexualidade, para Foucault esse direito importante. Mas ele critica a ideia de direito natural, na medida em que esta remeteria a uma ideia de essncia hu-

mana. Haveria um obstculo a pensar a questo claramente, na medida em que a definio de uma natureza para o homem supe limites, assim como a ideia de necessidades fundamentais pr-constitudas. H, ento, em Foucault, a ideia de criar um novo direito relacional. Trata-se de criar valores novos, que possam ir alm dos indivduos concernidos por eles. No se trataria ento, por exemplo, de "reintroduzir a homossexualidade na normalidade geral das relaes sociais", mas transformar as prprias relaes chamadas "normais" (ver nQ 313, p. 311, vol. IV da edio francesa desta obra). O que ento esse direito das relaes para Foucault? Trata-se, diz ele,da "possibilidade de fazer reconhecer, em um campo institucional, relaes de indivduo a indivduo, que no passam forosamente pela emergncia de um grupo reconhecido" (ver nQ 313, p. 314, vol. IV da edio francesa desta obra). Trata-se de algo diverso dos direitos associativos (quer seja de expresso ou de reunio de um grupo). A estratgia de Foucault dupla: de um lado, fazer com que os indivduos "discriminados" se beneficiem das normas (acesso a relaes maritais ou de parentesco "clssicas" ou "tradicionais") e, de outro, produzir a mudana das prprias normas. Essa relao, que se torna reconhecida, transforma a representao, a "substncia", a "forma" real do que uma sociedade considera relao "normal". Essa figura nova do direito acarreta algo mais do que uma mera reivindicao de igualdade. Foucault vai apropriar-se dos elementos de luta que o direito fornece para propor a tese de um "direito dos governados" (1977). Trata-se do "direito de viver, de ser livre, de partir, de no ser perseguido - em suma, a legtima defesa em face dos governos" (ver nQ 210, p. 364, vol. III da edio francesa desta obra). Essa proposio foi feita como uma forma de valorizar os direitos da defesa, principalmente no caso do advogado Klaus Croissant. As dissidncias, diante do nazismo e do stalinismo e seus sucessores, as formas novas que toma a direita na Europa Ocidental esto presentes nessa valorizao indita por Foucault dos direitos dos indivduos. Assim, a dea da construo de um futuro radioso, "os amanhs que cantam", de forma muito contundente criticada por Foucault: "Deixamos de suportar o que nos diziam - ou melhor, o cochicho que, em ns, dizia: Pou-

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co importa, um fato no ser jamais nada em si mesmo; escute, leia, espere; isso se explicar mais adiante, mais tarde, mais alto" (ver n!!204, p. 277, vol. III da edio francesa desta obra).

Uma nova declarao dos Direitos do Homem


Sobre todas as justificativas dos terrores e opresses do Estado, Foucault formula a perspectiva e v formar-se como que um direito, cujo mbito supranacional e transestatal. Este se organiza especialmente por meio de algumas organizaes internacionais (Anistia Internacional, Terra dos Homens, ONGs). Surge "um novo direito", que ope aos excessos dos governos e a todo abuso do poder uma solidariedade dos governados. Ele penetra no domnio reservado das relaes internacionais. Diz Foucault em 1981: "A vontade dos indivduos deve inscrever-se em uma realidade de que os governos quiseram reservar-se o monoplio, esse monoplio que preciso arrancar pouco a pouco e a cada dia" (ver p. 370 neste volume). Foucault escreve seu pequeno manifesto para ser lido junto a Bernard Kouchner e Yves Montand quando da criao do Comit Internacional contra a Pirataria. Os direitos no se limitam, para Foucault, esfera da soberania nacional que procura enquadr-los, O direito do soberano, que constri o edifcio dos Estados modernos, fez-se sob a forma da extrao. O soberano tinha o direito de demandar a vida ao sujeito em troca de sua proteo. O novo direito, repensado, leva em conta a tendncia ao declnio histrico dessa forma de soberania. O debate sobre a pena de morte - na Frana, foi o lugar em que Foucault se manifestou tambm sobre essa questo: o "direito de morte" do soberano e seu direito de pedir aos sujeitos concebidos como fora fsica nacional esto abalados e vacilam. Assim, afrmar o "princpio de que nenhuma potncia pblica (e tambm no, alis, qualquer indivduo) tem o direito de tirar a vida de algum" implica pr em questo o direito de morte sob todas as suas formas: questionamento da guerra, da organizao armada, aquilo que se desenha no horizonte. Foucault previa seu questionamento como uma exigncia do futuro. Retoma-se, assim, o problema do direito de matar, tal como exercido pelo Estado em todas as formas. Para ele, " preciso retomar, com todas as implicaes polticas e ticas, a questo de saber

como defnr, da maneira mais justa, as relaes da liberdade dos indivduos e de sua morte" (ver p. 360 neste volume). Essa questo levanta outra: a de toda pena, seja ela qual for. Por isso, Foucault prope que haja um engajamento para no deixar cair "na imobilidade e na esclerose todas as instituies penitencirias" (ver p. 361 neste volume). Assim, deve-se fazer da penalidade "um lugar de reflexo incessante, de pesquisa e de experincia, de transformao. Uma penalidade que pretende ter efeito sobre os indivduos e sua vida no pode evitar de transformar-se perpetuamente" (ver p. 361 neste volume). E Foucault conclui ser bom, "por razes ticas e polticas, que o poder que exerce o direito de punir inquiete-se, sempre, com esse estranho poderio e no se sinta jamais to seguro de si prprio" (ver p. 361 neste volume). Ele ressalta de forma muito clara esse ponto em sua carta aberta a Bazargan, quando comearam as execues no Ir no incio de 1979. A questo tica tem aqui um lugar importante quando Foucault formula sua "moral". Essa moral, ele a define como "antestratgica", na medida em que no se subordinam "tal morte, tal grito, tal insurreio grande necessidade do conjunto". Atitude diferente, inversa, do comandante de tropa, do estrategista ou mesmo do lder revolucionrio que avana seus pees. Estratgico no aqui pensado como forma de resistncia ao poder. Trata-se de no aceitar a legtmao dos meios pelos fins. Se antes h em Foucault o tema das lutas, resistncias locais e estratgicas, ele por fim apresenta o suplemento dessa nova moral que tem como imperativo "espiar, um pouco abaixo da histria, o que a rompe e a agita". E tambm, particularmente, "velar um pouco, na retaguarda da poltica, o que deve incondicionalmente limit-Ia" (ver p. 81, vol. IV da edio brasileira desta obra). H, assim, uma exigncia tica irredutvel, que se recusa a considerar "a infelicidade dos homens" como um "resto mudo da poltica" (ver p. 370 neste volume). Se a moral, em um determinado momento, podia ser o efeito das formas de vigilncia e das normas de ao, sob esse novo prisma a tica surge como um cuidado com a singularidade e a liberdade. Se, de fato, pode-se dizer que Foucault pensa contra si, reformulando sua problemtica, ele tambm levou em conta o que, na histria da cultura ocidental, foi pensado sob o signo da moralidade entre a imposio das normas e a vontade de um modo, regra ou estilo de vida.

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A emergncia do Isl poltico - a questo iraniana


No primeiro semestre de 1978 o editor de Histria da loucura em italiano, Rizzoli, acionista do Corriere delta Sera, convidou Foucault a intervir na atualidade com seus pontos de vista. Ainda que Foucault tenha antecipado de forma muito clara a importncia que teria o Isl na mudana em curso no Ir e seu papel no jogo internacional das relaes de poder, importante notar, para avaliar a posio de Foucault, que ele dizia no fazer a histria do futuro, mas procurar pensar o que est se passando. Muitos mal-entendidos e interpretaes truncadas de sua posio poderiam ser evitados a partir dessa perspectiva. Foucault lucidamente pode dizer que "o problema do Isl como uma fora poltica um problema essencial de nossa poca e para os prximos anos". Alerta em uma carta a uma leitora que o problema do Isl "no pode ser abordado sem um mnimo de inteligncia, se comeamos a abord-lo a partir de uma posio de dio". Depois do incndio do cinema Rex em Abadan, a ateno internacional concentrava-se no Ir. Foucault l Corbin e encontra um assessor do lder do Front nacional Karin Sandjab. Ele vai ao Ir, acompanhado pelo jornalista Thierry Voeltzel, pouco depois da sexta-feira negra, em que as tropas do x atiraram na multido e fizeram 4 mil mortos. Ele intervm mesmo in loco durante duas semanas, a primeira de 16 a 24 de setembro de 1978 e a segunda de 19 a 25 de novembro de 1978. Chega a ser recebido na cidade sagrada do xiismo, Quom, por Chariat Madari, aiatol liberal que se ope ao exerccio do poder poltico pelos religiosos. Seu intrprete ser Mehdi Bazargan, fundador do comit de defesa dos direitos do homem. Desde 1971 Foucault apoiava um comit organizado em Paris para a defesa dos direitos humanos no Ir. Ele vai assinar, por exemplo, em fevereiro de 1976, um texto publicado no jornal Le Monde, junto a outras personalidades francesas, entre as quais F. Mitterrand, M. Roccard, Sartre e Deleuze, L. Jospin e Yves Montand, protestando contra "o silncio das autoridades francesas em face das violaes flagrantes dos direitos do homem no Ir". Foucault j realizara investigaes que eram intervenes polticas na poca do Grupo de Informao sobre as Prises (ver vol. N da edio brasileira desta obra). Ele terminava o texto em que explicava o sentido de suas reportagens, dizendo: "No so

as ideias que dirigem o mundo. Mas porque o mundo tem ideias (e porque ele as produz continuamente) que ele no levado passivamente pelos que o dirigem ou os que gostariam de ensinar-lhe o que preciso pensar uma vez por todas. Tal o sentido que queramos dar a essas 'reportagens', em que a anlise do que se pensar estar ligada do que se passa. Os intelectuais trabalharo no ponto de cruzamento das ideias e dos acontecimentos" (Corriere de tla Sera, 12 de novembro de 1978). No Ir, Foucault ir interrogar todo mundo, visitando todos os lugares significativos, dos cemitrios s universidades, dos estudantes aos religiosos, de populares dispostos a sacrificar-se, soldados, gente da administrao, operrios de Abadan at funcionrios da Iran Air. Desse trabalho incessante de investigao vo surgir suas reportagens. Ele redigir as primeiras quatro quando de seu retorno a Paris.

Leitura estratgica da revolta islmica


Foucault comea a srie de reportagens com textos de extraordinria riqueza e complexidade, de uma escrita cinzelada. Ele comea o artigo "O exrcito, quando a terra treme" descrevendo um pequeno acontecimento de dimenso simblica e que na sua extenso vai se revelar como algo que ultrapassar em muito a fronteira do Ir. A leitura de Foucault opera em vrios planos: estratgico-poltico, na dimenso subjetiva dos atos coletivos, no sentido da espiritualidade poltica e na anlise do poder soberano. Opera tambm uma leitura sociolgica, analisando as classes e suas alianas. Ele recorre a outras experincias histricas para explicar a ao do xsmo, a importncia dos movimentos religiosos durante a Renascena, com a reforma na Europa, e a experincia da Revoluo Francesa. Ele critica, a partir de uma leitura muito precisa, o fracasso do que se convencionou chamar a "modernizao" iraniana. O acontecimento geolgico principalmente o smbolo csmico de uma mudana brusca com que Foucault inicia sua narrativa: os efeitos de um terremoto. Pois bem, o efeito planetrio do terremoto iraniano que ele comea a descrever a partir do que ocorreu em Tabass e 10 anos antes em Ferdows. A cidade de Ferdows fora destruda h 10 anos na mesma regio. Diz Foucault: "sobre esta terra destruda duas cidades rivais nas-

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ciam, como se no Ir do x a mesma infelicidade no pudesse acontecer a um s e mesmo renascimento". H, assim, duas cidades reconstrudas. Uma pela administrao do x e a outra "contra todos os planos oficiais", reconstruda pelos artesos, a cidade deles, "sob a direo de um religioso". Os agricultores e os artesos "recolheram fundos, reconstruram e escavaram com suas prprias mos, organizaram canais e poos, construram uma mesquita". Foucault nota: "Eles haviam, no primeiro dia, estendido uma bandeira verde. A nova cidade chama-se Islamieh. Em face do governo e contra ele, o Isl: 10 anos j" (ver p. 213 neste volume). O tremor de terra lembra a metfora em As palavras e as coisas, que marca a mutao das epistemes, como o tremor sob nossos ps do solo em que se ancorava nosso saber . Ele aqui ao mesmo tempo o Ir, lugar de terremotos naturais, mas, principalmente, o lugar da mutao violenta provocada pelo terremoto poltico em que a terra em Teer treme sob a ao dos tanques. a figura de um mundo em mutao real, o horizonte novo de uma transformao em curso que se abre. Foucault est, porm, extremamente atento aos detalhes e singularidades da conjuntura iraniana: "Quem vai reconstruir Tabass?" No se trata de Tabass apenas, mas do Ir. "Quem vai reconstruir o Ir, desde que, nesta sexta-feira, 8 de setembro, o solo de Teer treme sob a esteira dos tanques?" "E Foucault conclui: "o frgil edifcio poltico est fissurado de alto a baixo, irreparavelmente". Ele descobre em Tabass a mesma oposio que em Ferdows: "sob as palmeiras os ltimos sobreviventes de Tabass se encarniam sobre os escombros", sem falar dos mortos que levantam os braos para deter os muros que se esboroaram. De um lado, a ao do governo do x com as escavadeiras chegando e a m recepo da imperatriz, e, de outro, "os muls acorrem de toda a regio; e os jovens discretos, em Teer, correm s casas amigas, para coletar fundos antes da partida para Tabass" (ver p. 213 neste volume). E entra em cena a fala de Khomeyni, do exlio no Iraque: "Ajudem seus irmos, mas nada por intermdio do governo, nada para ele" (ver p. 213 neste volume). Foucault conclui! "Aterra que treme e destri as casas pode bem reunir os homens; ela divide os polticos e marca mais nitidamente do que nunca os adversrios" (ver p. 213 neste volume). Se o poder pensa na possibilidade de desviar a imensa clera das massas iranianas provocada pelo massacre da praa

Djaleh para a ao cega da natureza, "ele no conseguir" (ver p. 213 neste volume). Foucault descreve as relaes da multido com o exrcito. No dia 4, ela lana gladolos para os soldados, confraternizando-se e chorando. No dia 7, imensa manifestao explodindo nas ruas de Teer na presena dos fuzis-metralhadoras, a alguns centmetros deles. Fuzis apontados, mas silenciosos. O confronto se d no dia 8 de setembro: "metralhadoras e bazucas, talvez, atiraram todo o dia; a tropa teve, s vezes, a frieza metdica de um peloto de execuo" (ver p. 214 neste volume). Foucault situa esse acontecimento na perspectiva jurdico-religiosa e poltica. O assassinato de Ali tem a fora de um "escndalo religioso", ao mesmo tempo jurdico e poltico. Muitos acreditam que os tiros vieram de inimigos do povo infiltrados no exrcito, por conselheiros de Israel ou americanos. Mas os prprios opositores do x, a quem Foucault interrogou, dizem que "nada permite dizer que nossos mortos de Teer foram executados por estrangeiros" (ver p. 214 neste volume). A questo que levanta Foucault se a realidade do poder encontrava-se ento nas mos do exrcito. Este retm momentaneamente a revolta popular, porque o x foi por todos abandonado. Ele pode decidir a situao. tal como pensam observadores do Ocidente? No o que parece, argumenta Foucault. Para isso preciso saber o que constitui o exrcito iraniano, seus componentes, suas funes na histria do Ir. Ele descreve o exrcito iraniano: quinto exrcito do mundo que recebe um tero das rendas do petrleo. No entanto, resta saber se, para alm do dispositivo tecnolgco, com caas e overcrajts, se na verdade h de fato um exrcito. E Foucault chega a dizer: "Acontece, mesmo, que um armamento impede de fazer um exrcito" (ver p. 214 neste volume). Mas o que o dispositivo militar iraniano? No h um exrcito, mas quatro; o exrcito tradicional encarregado do controle e da vigilncia do territrio, a guarda pretoriana do x; um exrcito de combate com armas por vezes de uma sofisticao que no as tem o exrcito americano. E, finalmente, cerca de 30 ou 40 mil conselheiros dos Estados Unidos. H ainda um Estado-Maior geral em que cada uma das unidades liga-se ao x por um vnculo direto, controlando o soberano os deslocamentos de todos os oficiais superiores.

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Ainda que o papel do exrcito seja muito importante do ponto de vista econmico, na medida em que um sexto da populao depende dele, isso no basta, diz Foucault, "para lhe dar uma base social coerente, nem para faz-lo participar do desenvolvimento econmico" (ver p. 215 neste volume). Comprando todo o armamento no estrangeiro, no h no Ir uma estrutura econmico-militar que se possa dizer slida. E tambm falta ao exrcito iraniano uma ideologia do exrcito com funo nacional. No dispe, lembra Foucault, de um projeto poltico ou de um enquadramento nacional como se encontra nos exrcitos da Amrica do Sul, desde o sculo XIX, por seu papel nas guerras da Independncia. Foucault observa que "o exrcito iraniano jamais libertou quem quer que seja" (ver p. 215 neste volume) marcado de forma sucessiva pelo selo russo, ingls, americano. Agiu para proteger o soberano e montou guarda ao lado de sentinelas estrangeiras dos territrios e concesses. Nunca, portanto, identificou-se com o Ir. E "nem quis se encarregar do destino do pas" (ver p. 215 neste volume). O x, verdade, era um general que se tornou rei, mas era da legio cossaca e fora impulsionado pelos ingleses. Ainda que um general de pulso pudesse ser imposto ao x como primeiro-ministro, pelo embaixador dos Estados Unidos, seria, diz Foucault, uma soluo provisria. No haveria ditadura militar comandada por uma casta de oficiais solidrios. No h frmula Videla ou Pinochet possvel. O exrcito tem uma posio antmarxsta apoiada em duas bases. De um lado, a Unio Sovitica, depois que Mossadegh foi derrubado, apoia ao menos tacitamente o x. um antmarxsmo que sustenta o nacionalismo. E a outra fonte a propaganda do governo, que diz que no se deviam nunca matar mulheres ou crianas, "salvo, certamente, se fossem comunistas" (ver p. 216 neste volume). Ampliando-se a agitao, o exrcito se arriscaria a intervir ativamente na vida do pas, e essa agitao apresentada pelo governo do x como manipulada e estimulada pelo comunismo internacional. Com a expanso do movimento de revolta, o governo apelaforosamente para as tropas, mas que no tm nem apoio nem preparo. E os membros dos exrcitos descobrem, no contato com a multido revoltada, que eles no deparam com o comunismo internacional, "mas com a rua, com os comerciantes do bazar, com os empregados, com os desemprega-

dos como seus irmos ou como estariam se no fossem soldados" (ver p. 216 neste volume). Os oficiais podem fazer com que os soldados atirem uma vez, no duas, uma guarnio inteira teve de ser trocada em Tabriz e os regimentos de Teer tiveram de vir das provncias mais distantes. O exrcito descobre uma nova realidade com a expanso da agitao que se faz sob o signo do Isl. E ao Isl todo o exrcito est ligado. Os oficiais e soldados descobrem que com mestres com que deparam, e no com inimigos. No em termos de necessidades nacionais que a amplido do exrcito iraniano se justifica. Seria arrasado em pouco tempo por uma interveno sovitica. Sua fora se justifica para manter a ordem interna ou na esfera regional, na escala do Sudeste Asitico. Dividido, no tem foras para impor a ordem americana ao Ir. um exrcito equipado " americana, mas no um exrcito 'americanizado" (ver p. 217 neste volume). No tem, no entanto, a possibilidade de impor uma soluo prpria, pode permitir ou impedir uma soluo. E a soluo que se apresenta, observa Foucault, "no a americana, do x, mas aquela islmica, do movimento popular" (ver p. 218 neste volume).

Uma modernizao que um arcasmo


Antes de partir de Paris, explicaram para Foucault a crise iraniana em termos que ele resume desta forma: "O Ir atravessa uma crise de modernizao. Um soberano arrogante, desajeitado, autoritrio tenta rivalizar com as naes industriais, e tem os olhos voltados no ano 2000; mas, quanto sociedade tradicional no pode nem quer segu-lo, Ferida, ela se imobiliza, volta-se para seu passado e, em nome de crenas milenares, pede abrigo a um clero retrgrado" (ver p. 219 neste volume). Foucault ouviu muitas vezes vrios analistas - ele mantinha contatos ativos com a oposio iraniana em Paris - perguntando-se que forma ou estrutura poltica poder reconciliar "o Ir profundo, com sua necessidade de modernizao". Em Teer, ele encontrou respostas divergentes a essa questo. Foi esclarecido por um opositor do regime, talvez o prprio Bazargan, que lhe diz pretender que o movimento de oposio ao x visa a derrubar o despotismo e a corrupo. No se tratava de uma hierarquia de males, mas de uma combinao de ambos: "o despo-

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tismo mantm a corrupo e a corrupo sustenta o despotismo" (ver p. 220 neste volume). H a dea de que, para modernizar o Ir, pas muito atrasado, preciso um poder forte, e que "a modernizao no pode deixar de conduzir a corrupo em um pas ainda subadrnnstrado" (ver p. 220 neste volume). exatamente esse conjunto corrupo-modernizao que rejeitado pelo movimento de foras em vias de derrubar o regime. Foucault deparou com um pequeno detalhe, que para ele teve o efeito de esclarecimento e que o surpreendeu no dia anterior, quando fora visitar o bazar, que fora reaberto h pouco depois de mais de uma semana de greve: "alinhavam-se, s dezenas mquinas de costura altas e contornadas, como se podem ver nos reclames dos jornais do sculo XIX; estavam repletas de desenhos em forma de hera, de trepadeiras e flores em boto, imitando, de forma grosseira, as velhas miniaturas persas. Essas ocidentalidades fora de uso, marcadas por um signo do Oriente obsoleto, traziam todas a inscrio 'Made in South Korea'" (ver p. 220 neste volume). Foucault compreende, ento, que os acontecimentos recentes do Ir no significavam "o recuo dos grupos os mais retardatrios diante de uma modernizao brutal" (ver p. 220 neste volume). Tratava-se de algo diverso e muito mais srio: "a rejeio, por toda uma cultura e todo um povo, de uma modernizao que, ela prpria, um arcasmo" (ver p. 220 neste volume). O x tem a infelicidade de incorporar esse arcasmo, mantendo pela corrupo e pelo despotismo esse pedao do passado que no mais desejado. A tese de Foucault , ento, de que a modernizao como projeto poltico e como princpio de transformao social pertencia ao passado.

Um conjunto de conflitos em fuso


Todos os grandes projetos do poder iraniano so rejeitados: no s os grandes proprietrios ou os pequenos camponeses esto descontentes com a reforma agrria, endividados e forados a migrar para as cidades; esto descontentes os artesos e pequenos industriais, j que o mercado interno que se criou favoreceu os exportadores estrangeiros. Os comerciantes dos bazares tambm no esto satisfeitos, pois as modalidades atuais da industrializao os sufocam. Descontentes com os ricos,

que no investem no pas, porque, ao invs de desenvolverem a indstria nacional, imitam os governantes que pem seus capitais em bancos da Califrnia ou mesmo em Paris. Forma-se, assim, uma condensao de conflitos, resumida por "essa srie de fracassos pungentes", que representam a modernizao que "no se quer" (ver p. 221 neste volume). Dos trs objetivos de Reza Khan, emprestados de Kemal Ataturk - nacionalismo, laicidade, modernizao -, os dois primeiros jamais puderam ser alcanados, observa Foucault. Quanto ao nacionalismo, no souberam nem puderam libertar-se dos constrangimentos da geopoltica e da posse do ouro negro. Reza Khan se colocou sob a dominao inglesa para escapar dominao russa. O filho substituiu a presena dos ingleses e a "penetrao sovitica pelo controle poltico, econmico e militar dos americanos. Quanto laicidade, era um objetivo extremamente difcil, porque o xiismo constitua, no Ir, "o verdadeiro princpio da conscincia nacional". O x inventou uma arianidade, fundada no mito da pureza ariana, mas que era, na verdade, uma forma de procurar no antigo passado persa uma base para a monarquia. Ficou ento apenas um "osso duro de roer": a modernizao, profundamente rejeitada. E Foucault conclui: "Com a agonia atual do regime iraniano, assiste-se aos ltimos momentos de um episdio que aconteceu h 60 anos: uma tentativa de modernizar europeia os pases slmcos" (ver p. 221 neste volume). Para Foucault, a modernizao que naquele momento constitui um peso morto. Depois de descrever de maneira minuciosa as formas de corrupo associadas economia do regime, Foucault diz que no se devem lamentar na Europa as "horas e infelicidades de um soberano moderno demais para um pas bastante velho. O que velho no Ir o x: 50, 100 anos de atraso". O arcasmo, no momento em que a sociedade iraniana toda se mobiliza, "seu projeto de modernizao, suas armas de dspota, seu sistema de corrupo" (ver p. 223 neste volume). Em suma, o arcasmo o regime.

Interpretar o sonho dos iranianos


No artigo "Com o que sonham os iranianos", o nico publicado na Frana no Nouvel observateur, a questo era saber se os norte-americanos iriam "levar o x a uma nova prova de fora, e

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a uma segunda 'sexta-feira negra" (ver p. 230 neste volume). Foucault lembra que estava todo mundo mais ou menos de boa vontade nas ltimas semanas, em que conselheiros do x, polticos do Front nacional ou de setores mais esquerda, de tendncia socializante, peritos americanos propem uma "lberalzao acelerada local", ou ainda deixar que ela acontea. Evoca-se de forma mais insistente o modelo espanhol de transio. Seria ele passvel de ser transposto para o Ir? Contando com o x ou sem ele? Foucault recorda existirem entre o Ir e a Espanha grandes diferenas. No se criou pela forma peculiar da modernizao iraniana "a base social de um regime liberal, moderno, ocdentalzado" (ver p. 231 neste volume). E como ele j desenvolvera no artigo sobre "O delrio do Ir", "formou-se, em compensao, um imenso impulso popular, que explodiu este ano: ele atropelou os partidos polticos em via de reconstituio; acabou por jogar dois milhes de homens nas ruas de Teer contra as metralhadoras e os tanques" (ver p. 231 neste volume). E as palavras de ordem no diziam apenas morte para o x mas Isl, Isl, Khomeyn, ns te seguiremos. Defnndo no plano interno uma bipolaridade, Foucault diz que a situao iraniana parecia estar suspensa por "uma grande luta entre dois personagens com brases tradicionais: o rei e o santo" (ver p. 231 neste volume). De um lado, o soberano com armas e, do outro, "o exilado desarmado". De um lado, o dspota que "tem diante de si o homem que se ergue de mos nuas, aclamado por um povo" (ver p. 231 neste volume). Trata-se, diz Foucault, de uma imagem dotada de "sua prpria fora de arrebatamento, mas recobre uma realidade na qual milhes de mortos acabam de dar sua assinatura" (ver p. 231 neste volume). Para que a liberalizao pudesse ter curso, seria necessrio ou integrar esse movimento de massas ou interromper o seu curso. Foucault lembra, ento, a interveno de Khomeyni em Paris, que "quebrou o barraco" (ver p. 231 neste volume). Seu apelo era dirigido aos estudantes e tambm aos muulmanos e ao exrcito: "que se opusessem, em nome do Coro e do nacionalismo, a esses projetos de compromisso, em que esto em questo as eleies, a constituio etc." (ver p. 231 neste volume). A expectativa dos polticos de que o movimento islmico, "essa bruma", na metfora que Foucault inventa para fgurar sua imagem para os que pensam em termos de partidos e poltica liberal, vai se dissipar, e "a verdadeira poltica retomar os

comandos e faremos, rapidamente, com que esqueam o velho pregador" (ver p. 232 neste volume). No entanto, lembra Foucault que toda a agitao em Neuphale-le-Chteau, onde est o aiatol, toda as "idas e vindas de iranianos 'importantes', tudo desmentia esse otimismo um pouco apressado" (ver p. 232 neste volume). Acreditava-se assim, diz Foucault, de forma quase lrica, "na fora da corrente misteriosa que passa entre um velho homem exilado h 15 anos e seu povo que o invoca" (ver p. 232 neste volume). A questo que move Foucault em sua viagem ao Ir a do sonho dos iranianos, isto , a do que desejam, do que querem. Foi, diz ele, "com essa nica questo - o que querem - que fui a Teer e a Quom nos dias que se seguiram aos motins". Foucault no vai interrogar os profssonas da poltica. Discutir com estudantes, s vezes com religiosos, com intelectuais que se interessavam pela problemtica do Ir, ou at com guerrilheiros que tinham deixado a luta armada e se envolveram com a sociedade tradicional. Quanto ao que querem os iranianos, ele no ouviu nem uma vez a palavra "revoluo". A resposta era "o governo slmco", o que para ele no era uma surpresa pois fora onde ficara Khomeyni. E ele interroga, ento, no contexto de um pas como o Ir, o que isso quer dizer, qual o sentido dessa frmula, em um pas de maioria muulmana, mas que no rabe e tambm no sunta, onde a mensagem do pan-arabismo era menos sensvel, diz ele, e tambm a do pan-islamismo. Foucault declina ento as caractersticas singulares do que daria a "vontade de um governo slmco" no Ir, um governo islmco com sua "colorao particular".

A singularidade do Ir xiita
No que tange organizao: "Ausncia de hierarquia no clero, independncia dos religiosos uns com os outros, mas dependncia (mesmo fmanceira) com respeito queles que os escutam" (ver p. 232 neste volume). E, ainda, "importncia da autoridade puramente espiritual, papel ao mesmo tempo de eco e de guia que deve representar o clero para sustentar sua influncia" (ver p. 232 neste volume). Importantes so os traos do Isl Xiita no que tange doutrina, especialmente "o prncpo de que

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a verdade no foi acabada pelo selo do ltimo profeta" (ver p. 232-233 neste volume). Foucault lembra que depois de Maom comea um outro ciclo da revelao, inacabado ainda, que "atravs de suas palavras, seu exemplo e seu martrio tambm, carregam uma luz, sempre a mesma e sempre mutvel; ela que permite iluminar, do interior, a lei, a qual no foi feita somente para ser conservada, mas para libertar, ao longo do tempo, o sentido espiritual que ela recepta" (ver p. 233 neste volume). H a promessa do retorno do dcimo segundo m, que, ainda que invisvel, no est "radical e faltamente ausente", e so os "homens que o fazem voltar, medida que mais os ilumina a verdade com a qual despertam" (ver p. 233 neste volume). Descrevendo a doutrina xiita, Foucault lembra a opinio de que todo poder mau quando no o poder do im. Aquesto parece ser mais complexa. Foucault refere-se opinio do aiatol Chariat Madari, que lhe disse: "Ns esperamos a volta do im, o que no quer dizer que renunciamos possibilidade de um bom governo" (ver p. 233 neste volume). Madari refere-se, ento, tambm atitude crist que espera o dia do juzo frnal. Foucault recorda esse encontro em que o aiatol o recebeu cercado de vrios membros do comit para os direitos humanos no Ir. preciso lembrar que Madari terminou seus dias em residncia vigiada. No seu crculo no se acreditava que o regime islmico significava um regime poltico no qual o clero iria representar um papel de direo ou enquadramento. Seria, em primeiro lugar, uma utopia: algo como "voltar ao que foi o Isl no tempo do Profeta; mas tambm avanar em direo a um ponto luminoso e distante, onde seria possvel reatar com uma fidelidade, antes do que manter uma obedincia" (ver p. 233 neste volume). Nessa busca, Foucault ressalta a "desconfiana com relao ao legalsmo", assim como a crena na capacidade criativa do Isl. Quanto ao xiismo, por outro lado, ele se pergunta "se essa religio, que chama sucessivamente guerra e comemorao, no , no fundo, fascinada pela morte - mais preocupada, talvez, com o martrio do que com a vitria" (ver p. 227 neste volume). Mas ele diz saber qual seria a resposta a essa questo que no fez aos iranianos: "Ns nos preocupamos com mortos, pois eles nos ligam vida; e ns lhes estendemos a mo, para que nos atem ao dever permanente da justia" (ver p. 227 neste volume). Foucault lembra que 90% dos iranianos so xiitas. No entanto, a espera do im no aceita de forma indefinida as "grandes

infelicidades do mundo" (ver p. 227 neste volume). Ajustia ditada ao profeta pode-se, "tambm, decifr-Ia na vida, nos propsitos, na sabedoria e nos sacrifcios exemplares dos ims, nascidos, desde Ali, na casa do Profeta e perseguidos pelo governo corrompido dos califas" (ver p. 227-228 neste volume). Foucault diz que o clero deve denunciar a injustia, criticar a administrao, levantar-se contra as medidas inaceitveis, censurar e prescrever (ver p. 228 neste volume). Foucault os compara a "placas sensveis onde se marcam as cleras e as aspiraes da comunidade" (ver p. 228 neste volume). Foucault diz que a frmula ocidental mais criticada no Ir era a tese de Marx sobre a religio como pio do povo. E diz: "At a atual dinastia, os muls, nas mesquitas, pregavam com um fuzil a seu lado" (ver p. 227 neste volume). Ele compara a ao das vozes dos muls, multiplicadas pelos alto-falantes e os sermes divulgados em fitas cassetes, que incitam a revolta depois dos massacres e que ressoavam em toda cidade, "terrveis", diz ele, "como foram, em Florena, a de Savonarol, as dos anabatistas em Mnster ou as dos presbiterianos no tempo de Cromwell" (ver p. 227 neste volume).

Introduzir uma dimenso espiritual na poltica? O clero no uma fora revolucionria


Por outro lado, Foucault afirma que as defrnies do governo islmico so imprecisas e que lhe parecem pouco tranqulzadoras, pois muito familiares. Seriam as "frmulas de base da democracia burguesa ou revolucionria". Ele disse aos iranianos: "no cessamos de repeti-Ias desde o sculo XVIII, e voc sabe a que levaram". Foucault v na proposta do governo islmico "o movimento que tende a dar s estruturas tradicionais da sociedade slmca um papel permanente na vida poltica. ele que permite manter vivas as lareiras polticas que so acesas nas mesquitas e nas comunidades e que resistiram ao governo do x". H. no entanto. outro movimento, inverso, diz Foucault, e a recproca do primeiro. o movimento que vai introduzir na poltica "uma dimenso espiritual". Fazer da poltica no seu obstculo, mas receptculo, ocasio para que ela fermente. Foucault refere-se figura de Ali Chariati, que estudou na Europa com Gurvitch e

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ao mesmo tempo lera Fanon e Massgnon, No Ir, ensinou fora da universidade, em uma sala abrgada por uma mesquita. Teve o fim dos mrtires com os livros proibidos, perseguido e forado ao exlio, onde morreu, de uma forma que poucos consideram natural no Ir. Foucault diz-se embaraado em falar de governo slmco, mas impressionou-se com a vontade poltica do movimento. Como dissemos, Foucault fora convencido em suas conversaes com Chariat Madari, em Quom - como nos lembra Daniel Defert -, em setembro de 1978, filsofo esclarecido e lder religioso, de que o xiismo no podia reivindicar a exclusividade do poder temporal. Ele iria entrar em conflito com Khomeyni no incio de 1979, propondo a criao de um Partido Republicano Popular. Falando do xiismo, Foucault no pretende embelezar as coisas. Diz ele: "o clero xiita no uma fora revolucionria". Assim, ele enquadra, a partir do sculo XVII, a religio oficial. Sejam as mesquitas, sejam os tmulos dos santos, "receberam ricas doaes" (ver p. 228 neste volume), bens de considervel valor que se acumularam nas mos do clero. Houve, assim, "muitos conflitos e cumplicidades com as pessoas do poder". Houve tambm oscilaes, embora Foucault ressalte que os muls, principalmente os mais humildes, estiveram na maior parte das vezes do lado dos revoltosos. Tornavam-se populares apoiando a revolta, como o aiatol Kachani, que apoiou Mossadegh e depois foi esquecido quando "mudou de lado". Ainda que no sejam revolucionrios no sentido popular da palavra, Foucault lembra que modernizao e ao governo eles s tm a opor a inrcia. Ela no fora, no entanto, foras revolucionrias a tomarem sua forma. Constitui, contudo, algo que mais do que uma "palavra simples". Algo de real a atravessa. Constitui, na verdade, diz Foucault, hoje, isto , no momento em que a grande mudana perpassa o Ir, na atualidade, "o que foi muitas vezes no passado; a forma que toma a luta poltica, desde quando mobiliza as camadas populares. Faz de milhares de descontentamentos, de dios, de misrias, de desesperos, umafora" (ver p. 229 neste volume) Pode fazer disso uma fora porque se trata, no caso do xiismo, de "uma forma de expresso, um modo de relaes sociais, uma organizao elementar flexvel, e largamente aceita" (ver p. 229 neste volume). E Foucault define essa forma no nvel do modo de vida, da fala, da es-

cuta e da linguagem, algo que funciona na dimenso do desejo e da vontade: "uma maneira de estar junto, um modo de falar e escutar, alguma coisa que permite se fazer escutar os outros e querer com eles, ao mesmo tempo que eles" (ver p. 229 neste volume).

o Ir

delirante

Em novembro de 1978, Foucault volta a Teer e faz sua segunda interveno na situao iraniana. Ele agora pode avaliar em um aprs-coup o resultado das mudanas em curso e alguns de seus aspectos mais paradoxais e singulares. O texto que ele escreve chama-se originalmente Lafolie de I'Iran, que se l como a loucura do Ir, mas no registro homofnico, como a loucura delirante (de l'Iran: dlirant). O que d bem a medida da dimenso subjetiva do carter radical, que quebra os limites de uma certa racionalidade, da experincia em curso no Ir. Esse artigo foi, no entanto, publicado no Corriere della Sera com uma referncia menos subversiva, sob o ttulo O chefe mitico da revolta no Ir, em que a figura do mito que comanda a cena histrica. O primeiro ponto examinado o da cena poltica, que, na figura da agulha, mal se mexeu. Mudana apenas de um governo semiliberal por um governo militar. Mas o quadro todo passa por uma poderosa mudana: "De fato, todo o pas est afetado: cidades, campo, centros religiosos e regies petrolferas, bazares, universidades, funcionrios, intelectuais" (ver p. 251 neste volume). Toda a histria do Ir no sculo XX foi questionada, diz Foucault; esse questionamento vai do desenvolvimento econmico dominao estrangeira, da dinastia reinante modernizao, e engloba tanto a vida cotidiana como os costumes. Desse passado e sua estrutura h uma "rejeio global" (ver p. 251 neste volume). Foucault no faz uma leitura do futuro nem se atm a prever a partir do passado. Mas procura, como na AuJkld.rung, dar conta do "que est se passando", pois, como ele diz, "nada acabou e os dados esto, ainda, sendo lanados" (ver p. 251 neste volume). Em primeiro lugar, a histria do Ir em face do avano das grandes potncias e a extenso do poder colonial. A particularidade do Ir que ele, diferente da ndia, por exemplo, ''jamais foi

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colonizado" (ver p. 251 neste volume). Zona de influncia inglesa e russa no sculo XIX, mas sob o modo pr-colonal. Com o advento do petrleo, a Primeira e a Segunda Guerra Mundiais, "o conflito do Oriente Mdio, os grandes confrontos da sia" (ver p. 251 neste volume), a situao iraniana muda radicalmente, passando para uma "situao neocolonial na rbita dos Estados Unidos" (ver p. 251 neste volume). Trata-se, assim, de uma forma de dependncia que durou muito, mas que no alterou radicalmente as estruturas sociais internas. Foucault observa tambm que a renda do petrleo que afluiu no subverteu essas estruturas, ainda que tenha enriquecido os privilegiados, favorecido a especulao e permitido o superequipamento do exrcito" (ver p. 251 neste volume). Foras sociais novas no apareceram, mas as estruturas antigas foram abaladas - "a burguesia dos bazares foi enfraquecida" e a reforma agrria atingiu as comunidades de aldeia. Passaram a sofrer a "dependncia e as mudanas que ela trouxe" (ver p. 252 neste volume), mas puderam resistir tambm ao regime do x que as implantou. No entanto, na esfera poltica, o efeito tomou forma inversa junto aos movimentos polticos. Quer o partido comunista, quer o Front nacional subsistiram, mas na penumbra em que viveram no dispunham de fora real. O Partido Comunista comprometeu-se com a poltica sovitica, com a ocupao por Stalin do Azerbaijo, alm de manter-se "ambguo em sua sustentao do 'nacionalismo burgus' de Mossadegh" (ver p. 252 neste volume). O Front nacional, depois de Mossadegh e sua herdeira, esperou por 13 anos uma liberalizao que deveria contar com o apoio norte-americano, sem o qual no a julgava possvel. Elementos do Partido Comunista tentaram ainda tornar-se tecnocratas do regime, sonhando, como diz Foucault, com um governo autoritrio para conduzir uma poltica nacionalista (ver p. 252 neste volume). Assim, os partidos polticos tornaram-se vtimas da "ditadura da dependncia", como Foucault nomeia o regime do x. Alguns representavam, em nome do realismo, a independncia, e outros a liberdade (ver p. 252 neste volume). Mas essa postura nada mais fazia do que mant-los imveis nos quadros da situao vigente. Se no existia colonizador ocupante, havia, por outro lado, "um exrcito nacional e uma polcia considervel". Por causa disso, em outros Estados, como a ndia ou a China, as "organizaes poltico-militares, que (...) estimularam as lutas pela

descolonizao e que, vindo o momento, acharam-se em condies de negociar a independncia e de impor a partida da potncia colonial" no tiveram condies de se formar no Ir. Assim, observa Foucault, "a rejeio do regime , no Ir, um fenmeno macio da sociedade". No se trata, observa ele, de um movimento "confuso, afetivo, pouco consciente de si" (ver p. 252 neste volume). Sua propagao singularmente eficaz, "das greves s manifestaes, dos bazares s universidades, dos panfletos s prdicas pela mobilizao dos comerciantes, operrios, religiosos, professores e estudantes" (ver p. 252 neste volume). No entanto, esse amplo movimento no representado por qualquer partido, por nenhum homem, por nenhuma ideologia poltica. Ningum pode no momento "vangloriar-se de representar esse movimento" (ver p. 252 neste volume). Nem pretender comand-lo. Referindo-se ordem poltica, Foucault diz que diante do movimento popular no h nenhum correspondente nem expresso alguma. Um paradoxo, contudo, que ele possui uma "vontade coletiva perfeitamente unificada" (ver p. 252 neste volume). Descrevendo o Ir em sua particularidade, seja geogrfica, seja histrico-poltica, observa Foucault: " surpreendente ver esse pas imenso, com uma populao dispersa ao redor de dois grandes planaltos desertos, esse pas que pde oferecer a si mesmo as ltimas sofisticaes da tcnica ao lado de formas de vida imvel h um milnio, esse pas reprimido pela censura e pela ausncia de liberdades pblicas e que, apesar de tudo, d mostra de uma to formidvel unidade" (ver p. 252-253 neste volume). Essa vontade comum aparece em um mdico de Teer, um mul de provncia, um operrio do petrleo, uma estudante sob o xador ou em um funcionrio dos correios. Trata-se de algo, de um elemento que, diz Foucault, quer dizer tudo, condensa o sentido de todas as mudanas nas relaes existentes: "o fim da dependncia, o desaparecimento da polcia, a redstrbuo da renda do petrleo, a caa corrupo, a reativao do Isl, um outro modo de vida, novas relaes com o Ocidente, com os pases rabes, com a sia etc." (ver p. 253 neste volume). Foucault compara um pouco o movimento de liberao iraniano com os estudantes dos anos 1960: tambm como estes os iranianos querem "tudo". Mas no se trata agora de "liberao dos desejos", mas de liberao de uma outra ordem: os iranianos desejam uma liberao "com respeito a tudo o que marca, em seu

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pas e em sua vida cotidiana, a presena das hegemonas planetrias" (ver p. 253 neste volume). E a radicalidade desse desejo de mudana considera que os partidos polticos, liberais ou socialistas, quer sua tendncia seja pr-americana ou marxista, ou seja, "a prpria cena poltica parecem-lhes ser ainda, e sempre, os agentes dessa hegemona" (ver p. 253 neste volume). Foucault analisa o que seria o papel de Khomeyni, o sentido de seu no, que ele situa em uma esfera quase mtica. Figura que possui, no momento da revoluo, apelo to pessoal e to intenso para as massas iranianas que nenhum chefe de Estado teria igual. Essa ligao Foucault pretende explic-Ia a partir de trs coisas: em primeiro lugar, "Khomeyni no est l". Vive h 15 anos no exlio e s pretende voltar depois da partida do x. Sua palavra apenas um no, nada diz alm de no "ao x, ao regime, dependncia". ltima coisa: Khomeyni no um poltico. Nesse momento Foucault pensa que ele condensa a vontade coletiva. Ele no encarnaria um governo, nem um partido poltico. Foucault pergunta-se o que se esconde por trs dessa teimosia que no distrada por nada. Ele formula de forma interrogativa duas respostas. Fim de uma dependncia, em que por trs dos Estados Unidos e dos norte-americanos "se reconhecem o consenso internacional e um certo estado do mundo". Ou ainda o fim de uma dependncia "de que a ditadura era o instrumento direto", mas de que "os jogos da poltica poderiam os instrumentos indiretos" (ver p. 253 neste volume). Dupla face em continuidade da libertao, de um lado, da dependncia externa e, do outro, da poltica no interior. O xiismo animaria esse movimento "que fala menos no alm do que na transfigurao deste mundo" (ver p. 254 neste volume). pergunta feita na Frana se, no caso do Ir, trata-se de uma revoluo, Foucault, escrevendo, d o sentido mais extremo de uma mudana: "insurreio de homens que, com mos nuas, querem levantar o peso que recai sobre cada um de ns, mas, mais particularmente, sobre eles, esses trabalhadores do petrleo, esses camponeses das fronteiras dos imprios: o peso da ordem do mundo inteiro" (ver p. 254 neste volume). E Foucault diz tratar-se, talvez, da "primeira grande insurreio contra os sistemas planetrios, a forma mais moderna da revolta e a mais louca" (ver p. 254 neste volume). Loucura e modernidade fundem-se nesse ato movido pelo desejo de outra coisa.

Na Revoluo Iraniana, "o esprito de um mundo sem esprito"


Depois do que se poderia chamar o triunfo da Revoluo Iraniana, em uma conversa com Pierre Blanchet e Claude Brre, autores do livro A revoluo em nome de Deus, Foucault analisa a atitude "um pouco enervante" (ver p. 258 neste volume) das pessoas quanto ao que se passou no Ir. O caso iraniano no contou nem com a simpatia despida de problemas com que foi recebida a Revoluo dos Cravos em Portugal nem com a vitria sandinista na Nicargua. Com o Ir, diz Foucault, houve uma "reao epidrmica que no era da ordem da simpatia imediata" (ver p. 258 neste volume). Foucault escolhe um sgnficante, o adjetivo fantico, acrescentado "cruamente" ao texto que falava da revolta islmica de uma conhecida jornalista que vai acompanhar o julgamento sobre o Ir e a questo islmica por muito tempo. Ele considera essa reao bastante tpica do "enervamento" provocado pelo movimento do Ir. Foucault responde a duas questes que Blanchet extrai do jornal Libration: a religio o vu, uma forma arcaica, trata-se de uma regresso no que concerne s mulheres. A segunda questo: no haveria uma nova ditadura se, chegando ao poder, os religiosos aplicassem seu programa? Foucault situa o espanto ou o mal-estar provocado pelo acontecimento da revoluo iraniana, para a nossa mentalidade poltica. Ele considera nossa postura muito curiosa. Revoluo no Ir, sim, diz Foucault, pois se trata do "levante de uma nao inteira contra o poder que a oprime" (ver p. 259 neste volume). Qual o parmetro com que no Ocidente reconhecemos um fenmeno revolucionrio? Quando podemos "assinalar duas dinmicas", diz Foucault. A primeira a das contradies nessa sociedade, a da luta de classes e "dos grandes afrontamentos sociais" (ver p. 259 neste volume). O segundo ponto concerne dinmica poltica com a presena de "uma vanguarda", seja classe, ideologia poltica ou ainda um partido, ou seja, diz ele, "uma ponta de lana que carrega consigo toda a nao" (ver p. 259 neste volume). No caso iraniano, no se pode reconhecer qualquer dessas dinmicas que representam para ns as marcas ou os signos distintivos explcitos do que constitui uma revoluo para ns. O que seria para ns do Ocidente uma revoluo que no se ancora nem na luta de classe ou nas

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contradies internas da sociedade, ou ainda sem ancoragem em uma vanguarda? Foucault amplia o quadro histrico dessa anlise com uma referncia Revoluo Francesa. Quanto ao reconhecimento pela esquerda marxista iraniana de que houve uma revoluo, mas sem vanguarda, Foucault remete ao livro de Franois Furet, que permite elucidar, lanar luzes sobre esse mal-estar. a Revoluo Francesa, na anlise particular de Furet, que vai permitir esclarecer a revolta revolucionria iraniana. A leitura de Furet opera com uma distino entre, de um lado, "o conjunto de processos de transformao econmica e social que comearam bem antes da revoluo de 1789 para terminar bem aps", e, do outro, a "especificidade do acontecimento revolucionrio" (ver p. 260 neste volume). Essa particularidade Foucault a situa no nvel em que os sujeitos vivem a revoluo - "a especificidade do que as pessoas experimentam no fundo delas mesmas" -, mas tambm no cenrio em que criam para atuar - ou, como diz ele, "nessa espcie de teatro que fabricam dia a dia e que constitui a revoluo" (ver p. 261 neste volume). A questo de Foucault a possibilidade de aplicar essa distino ao caso iraniano. Ele afirma a existncia de contradies no caso iraniano - mas o que se trata de analisar so essas dimenses singulares da revoluo que se manifesta simultaneamente como "experincia interior, espcie de lturga recomeada sem cessar, experincia comunitria". Essa forma articula-se luta de classes mas sem manifestar-se de forma transparente ou imediata, sem coloc-Ia em cena. E aqui se trata de situar o papel da religio com a imensa influncia que secularmente exerce sobre as pessoas, com a importante posio que sempre ocupou em face do poder poltico, e ainda seu "contedo, que a fez uma religio de combate e de sacrifcio" (ver p. 261 neste volume). No uma ideologia, no sentido de que esta permite mascarar as contradies assegurando uma "unio sagrada entre toda uma srie de interesses divergentes" (ver p. 261 neste volume). Foucault define a funo do xiismo, da religio, como "o vocabulrio, o cerimonial, o drama intemporal no interior do qual" se pode "alojar o drama histrico de um povo que pe em jogo sua existncia com a de seu soberano" (ver p. 261 neste volume). Outra particularidade da revolta iraniana o fato de que ela fez existir algo raro na histria (ainda que por um tempo limita-

do): uma "vontade absolutamente coletiva". A vontade coletiva, lembra Foucault, pertence esfera da mitologia poltica. Faz parte do arsenal terico com que flsofos cO,moRousseau ou juristas analisam ou justificam instituies. E algo que nunca se viu. Algo que jamais se encontra, diz ele de forma irnica, como a alma ou o grande Outro religioso. Foucault encontrou em Teer e "em todo o Ir a vontade coletiva de um povo" (ver p. 262 neste volume), fenmeno que no se encontra cotidianamente. Essa vontade tem um objetivo, um alvo preciso, claro e determinado: a partida do x. Na teoria poltica, ela aparece como vontade geral; aqui ela especfica, singular, particularssma: que o x abandone o Ir. assim que ela "irrompe na histria". De um lado, nessa visada singular, h o peso do sentimento nacional iraniano: "recusa de submisso ao estrangeiro, desgosto diante da pilhagem dos recursos nacionais, a recusa de uma poltica dependente" do estrangeiro e mesmo a oposio ingerncia norte-americana, por demais visvel. Tudo o que fazia ver, na figura de Reza Pahlevi, "um agente do Ocidente" (ver p. 262 neste volume). Foucault considera que esse aspecto nacional foi apenas um elemento de uma recusa ainda mais radical, no a recusa do estrangeiro, mas de tudo o que secularmente constitui seu destino poltico. sobre a afirmao de Pierre Blanchet, de que existe algo de comum entre a forma com que os militantes slmcos falam e aquela dos guardas vermelhos da revoluo cultural, Foucault argumenta que no caso chins "revoluo cultural se apresentou como luta entre alguns elementos da populao e alguns outros, entre alguns elementos do Partido e alguns outros, ou entre a populao e o Partido" (ver p. 262-263 neste volume). O que mais surpreende Foucault que no Ir no h luta entre os diferentes elementos. O que constitui a gravidade e a beleza de tudo isso que "s h um confronto: entre todo o povo e o poder que o ameaa com suas armas e sua polcia" (ver p. 263 neste volume). Foucault situa a repetio histrica do mesmo confronto: "no h uma ascenso aos extremos, cada um se situa imediatamente de um lado, toda a vontade de um povo, do outro, as metralhadoras. O povo se manifesta, os carros de combate chegam. As manifestaes se repetem e as metralhadoras atiram de novo" (ver p. 263 neste volume). E isso, ressalta Foucault, "de-maneira idntica", intensificando-se a cada vez, verdade, mas "sem que mude de forma ou de natureza. a repetio da manifestao" (ver p.

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263 neste volume). Foucault v na repetio um "sentido poltico intenso" (ver p. 263 neste volume). Ele toma o significante, a palavra manifestao, no seu sentido estrito: "um povo, incansavelmente, torna manifesta a sua vontade" (ver p. 263 neste volume). A recusa do x era indefinidamente manifesta. Articulam-se, assim, trs elementos: "aes coletivas, ritual religioso e ato de direito pblico" (ver p. 263 neste volume). Foucault aproxima esses atos da tragdia grega, em que a cerimnia coletiva e a ritualizao dos princpios do direito se igualavam. Foi o drama que se celebrou nas ruas de Teer, algo da dimenso do ato, duplamente poltico e religioso, "coletivamente cumprido dentro dos ritos religiosos". Era o ato de destituio do soberano. Poderamos remeter tambm destituio de Rcardo lI, no drama de Shakespeare, a destituio do corpo poltico e fsico do rei, analisada por Kantorowicz. De um lado, h a afirmao dos estudantes que insistiam na unidade do movimento iraniano na sua dimenso cornica; por outro, sabia-se que havia diferenas entre os intelectuais, as camadas mdias e os bazaaris. Foucault, por outro lado, lembra o aparelhamento do Estado iraniano: defrontava-se "com um governo que era, certamente, o melhor dotado em termos de armas e de exrcito, o melhor servido por uma tropa numerosa e surpreendentemente fiel" (ver p. 263 neste volume). E havia ainda a polcia, cuja eficcia era discutvel, mas "cuja violncia e crueldade substituam a sutileza" (ver p. 264 neste volume). Sem contar que o regime contava com o apoio direto dos Estados Unidos e tambm com o aval do mundo e dos pases importantes vizinhos. Havia um governo que contava, alm disso, com as rendas do petrleo. Em face de toda essa situao, "o povo se levanta" (ver p. 264 neste volume). Foucault no ignora que h um contexto de crise, com dificuldades na economia. No entanto, essas dificuldades de ordem econmica no eram muito srias para que "pessoas, centenas de milhares, e milhes, descessem rua e fossem se defrontar a peito nu, com as metralhadoras". nesse ponto que Foucault insiste que se fale. A questo que ele levanta e que interpreta como uma exigncia de mutao de um sujeito coletivo a da razo pela qual as pessoas se levantam, se rebelam. O que constitui para ele o que chama "a alma do levante" (ver p. 264 neste volume). Diz ele, figurando o que diz o sujeito coletivo: "precisamos mudar, certamente, de regime e livrar-nos desse homem, precisamos mudar esse pessoal corrom-

pido, precisamos mudar tudo no pas, a organizao poltica, o sistema econmico, a poltica estrangeira" (ver p. 264 neste volume). Mas essa mudana, no entanto, exige outra mais radical, em que desempenha papel fundamental o xiismo: "Precisamos mudar a ns mesmos." E Foucault completa: " preciso que nossa maneira de ser e nossa relao com os outros, as coisas, a eternidade, Deus etc. sejam completamente mudadas, e s haver revoluo real na condio dessa mudana radical em nossa experincia" (ver p. 264 neste volume). nesse ponto que o Isl xta vai representar um papel. A particularidade do Isl xiita que sua forma de vida traz "a promessa e a garantia de achar como mudar, radicalmente, sua subjetividade" (ver p. 264 neste volume). Trata-se de uma forma do Isl que possui um contedo esotrico, no qual se estabelece uma distino precisa entre o que a simples obednca ao cdigo, a forma externa da lei, e o que "a vida espiritual profunda". De um lado, h a prtica slmica tradicional, que fornece a identidade. Mas no que permitiu viver a religio como fora revolucionria, havia algo que no era a vontade apenas de obedecer estritamente lei. Tratava-se da vontade "de renovar toda sua existncia, reatando com uma experincia espiritual que pensam achar no corao mesmo do Isl xiita" (ver p. 264-265 neste volume). Foucault lembra a frmula de Marx a respeito da religio como o pio do povo. Ele lembra, no entanto, a frase anterior do texto marxista, nunca lembrada, que diz ser a religio "o esprito de um mundo sem esprito". Nesse sentido o Isl, diz ele, "no foi o pio do povo, justamente porque foi o esprito de um mundo sem esprito" (ver p. 265 neste volume). Foucault lembra que a experincia revolucionria que provocou tanto fascnio iria se apagar. Ao falar da "luz que iluminou literalmente a todos", diz que, de fato, se apagou. Surgem, ento, as diferentes foras polticas. Foucault insiste que o fenmeno a que se assistiu no foi um compromisso entre diferentes foras polticas ou entre duas classes sociais, com concesses mtuas. Diz ele: passou-se a outra coisa. Um fenmeno atravessou o povo inteiro e um dia vai parar. Nesse ponto s vo restar os diferentes clculos polticos. Foucault conhecera vrios iranianos em Paris e o que chamava neles a sua ateno era o medo, quer o de frequentar pessoas de esquerda, medo de que a Savak soubesse que liam isso ou aquilo etc. Em face dos massacres de setembro, ao chegar

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ao Ir, Foucault pensara encontrar uma cidade aterrorizada. Ele no encontrou pessoas felizes, mas "havia ausncia de medo e uma intensidade de coragem, ou antes, a intensidade que podem ter as pessoas quando o perigo, sem ter passado, j foi ultrapassado" (ver p. 266 neste volume). Haviam ultrapassado, com a revoluo que era deles, o perigo das metralhadoras, que antes estava sempre diante deles. Aos que afirmavam que essas anlises no eram verdadeiras por existirem comunistas em toda parte no Ir, Foucault no nega ter havido muita gente que pertenceu a organizaes comunistas ou leninistas. No entanto, o que agradava a ele que as anlises no procuravam decompor o fenmeno revolucionrio em seus elementos constituintes. O que agradava a Foucault era que tentavam dex-l o como uma luz, que, como diz ele, sabemos que " feita de vrios brilhos" (ver p. 267 neste volume). Na perspectiva analtica, no entanto, um dia, para os historiadores, ser a "reunio das classes superiores a uma esquerda popular" (ver p. 267 neste volume). Foucault se refere tambm a outro aspecto, em que o carter novo, singular, da situao iraniana apareceu: foi quanto ao uso da arma do petr~eo.Se havia um ponto de extrema sensibilidade era o petrleo, causa do mal e arma absoluta" (ver p. 268 neste volume). A greve e as tticas dos operrios do petrleo "no foram calculadas de antemo. Foi em um dado momento que, sem que houvesse uma palavra de ordem central, os operrios se puseram em greve, coordenando-se entre eles, de cidade em cidade, de maneira absolutamente livre" (ver p. 268 neste volume). Foucault no considera que fosse uma greve no sentido de uma parada de trabalho bloqueando a produo. Era uma manifestao "de que o petrleo pertencia ao povo iraniano e no ao x, nem a seus clientes, nem a seus comanditrios. Era uma greve de reapropriao nacional" (ver p. 268 neste volume). A unidade no fenmeno revolucionrio no nem um pouco desprovida de problemas. Foucault enumera alguns deles: "manifestaes, verbais ao menos, de antissemitismo virulento", e, tambm, "manifestaes de xenofobia e no somente a propsito dos americanos, mas tambm em relao aos operrios estrangeiros que vinham trabalhar no Ir" (ver p. 269 neste volume). Foucault ressalta que os iranianos, principalmente a partir da vers~ xiita, tm um regime de verdade extremamente particular e dverso do ocidental, assim como era outro o regime dos

gregos e tambm o dos rabes do Magreb. O regime de verdade no Ir modelado no xiismo por uma religio de forma exotrca e contedo esotrico. Assim, "tudo o que dito sob a forma explcita da lei remete, ao mesmo tempo, a um outro sentido que fala. Ento, dizer uma coisa que quer dizer outra no somente no uma ambgudade condenvel, mas , ao contrrio, uma sobrecarga necessria e valorizada" (ver p. 269 neste volume). E Foucault conclui: "mesmo que se diga alguma coisa que, no nvel dos fatos, no verdadeira, mas que remete a um outro sentido profundo, inassimilvel em termos de exatido e de observao" (ver p. 269 neste volume). Remetendo agora leitura da intensidade do movimento iraniano em termos propriamente da explicao de sua lgica e de sua racionalidade, Foucault observa que ele se inscreve em um duplo registro. De uma parte, "uma vontade coletiva politicamente muito afirmada e, de outro lado, a vontade de uma mudana radical na existncia" (ver p. 270 neste volume). No entanto, essa dupla afirmao, essa dupla ancoragem "s pode se apoiar sobre tradies, instituies que carregam uma parte de chauvinismo, de nacionalismo, de excluso, e que tm uma fora de arrebatamento muito grande para os indivduos" (ver p. 270 neste volume). Com efeito, para se defrontar com o imenso e terrvel poder armado do regime do x, no preciso se sentir s, nem partir do nada. Foucault interroga com curiosidade esse momento e se pergunta sobre sua capacidade de superao dos elementos em que se apoiou. Com efeito, a questo era saber se, "justamente, esse movimento unitrio que levantou um povo, durante um ano, diante das metralhadoras, vai ter fora de transpor suas prprias fronteiras e de ultrapassar as coisas sobre as quas se apoiou durante certo tempo" (ver p. 270 neste volume). Vai haverum reforo ou um apagamento desses suportes? No se trata apenas, como esperavam muitos no Ocidente e no Ir, do retorno da velha laicidade e em que "se encontrar a boa, a verdadeira, a eterna revoluo" (ver p. 270 neste volume). A questo de Foucault saber, no caminho singular do Ir, "onde procuram, contra a teimosia de seu destino, contra tudo que foram durante sculos, 'uma coisa totalmente diferente" (ver p. 270 neste volume). Por outro lado, examinando o efeito geral da revoluo, observa Foucault, sua importncia histrica no se deve ao fato

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da singularidade de seu trajeto, que tem tambm sua importncia, sua "no conformidade" a um modelo de revoluo, mas " possibilidade que ter de subverter os dados polticos do Oriente Mdio, logo o equilbrio estratgico mundial" (ver p. 273 neste volume). Sua fora vem de sua singularidade e esta, diz Foucault, "arrisca-se de fazer, em seguida, seu poder de expanso" (ver p. 273 neste volume). Com efeito, a partir da Revoluo Iraniana, o Isl surge como uma fora poltica, cultural, ideolgico-religiosa na cena do mundo. Observava Foucault: " bem, com efeito, como movimento 'slmco', que pode incendiar toda a regio, reverter os regimes mais instveis e inquietar os mais slidos" (ver p. 273 neste volume). O percurso do movimento slmco na sia - no Paquisto e no Afeganisto, principalmente -, na frica, no Oriente Mdio vai seguir um traado cuja figura era imprevisvel na sua forma exata, nesse momento. Mas, sem dvida, a concluso de Foucault era, nesse ponto, mais do que exata: "O Isl - que no simplesmente uma religio, mas um modo de vida, uma dependncia a uma histria e a uma civilizao - arrisca-se de se constituir em um gigantesco paiol de plvora, escala de centenas de milhes de homens" (ver p. 273 neste volume). Foucault vira no quadro iraniano muitos elementos pouco tranquilizadores, porm tratava-se de no ceder islamofobia. . Em face da questo palestina, Foucault lembra que a revoluo "dos justos direitos do povo palestino" no teve o efeito de sublevar os povos e o mundo rabe. Efetivamente, essa causa vai ser transformada pelo dinamismo do movimento islmico. O que no conseguiram, como observa Foucault, "uma referncia marxsta-lennsta ou maosta" (ver p. 273 neste volume). A pergunta que ficara suspensa e que as anlises de Foucault ainda ajudam a elucidar se, na "vontade de um 'governo islmico' preciso ver uma reconciliao, uma contradio ou o limiar de uma novidade" (ver p. 236 neste volume). Talvez todas as respostas simultaneamente.

Os direitos dos governados: crtica da justia repressiva no Ir aps a revoluo


Depois que o regime islmico foi proclamado tendo Mehdi Bazargan formado o governo a pedido de Khomeyni, comea-

ram as execues dos opositores realizadas por comandos que contavam com a proteo do aiatol. Bazargan, que estivera preso por 10 anos, era o mediador entre as correntes que defendiam os direitos humanos e os religiosos. Quando a embaixada dos Estados Unidos foi tomada e os americanos feitos refns, ele se ops a esse ato e pediu demisso. Foucault dirigiu-se a ele em uma carta aberta publicada no Nouvel Observateur em abril de 1979. Ele comea por lembrar a entrevista que Bazargan lhe concedera pouco depois que em setembro "milhares de homens e mulheres acabavam de ser metralhados nas ruas de Teer" (ver p. 275 neste volume). A entrevista se dera na casa de Chariat Madari, onde os que militavam pelos direitos humanos encontravam refgio. Foucault evoca a coragem fsica necessria, por Bazargan j ter conhecido a priso, alm da coragem poltica, por ter o presidente americano, "recentemente, recrutado o x entre os defensores dos direitos do homem" (ver p. 275 neste volume). Foucault reconhece a legitimidade da irritao dos iranianos quando se,coloca no mesmo nvel a condenao de um "jovem negro na Africa do Sul racista" e, em "Teer, de um carrasco da Savak" (ver p. 275 neste volume). Ele recorda que Bazargan fizera suspender algumas semas antes "os processos sumrios e as execues precoces" (ver p. 276 neste volume). Focault evoca ento a questo crucial da justia nas revolues: "Ajustia e a injustia so o ponto sensvel de toda revoluo: de l que nascem e que se perdem e morrem frequentemente" (ver p. 276 neste volume). Ele recorda ento a conversa que tiveram juntos: "Falvamos de todos os regimes que oprimiram, invocando os direitos do homem" (ver p. 276 neste volume). Lembra a esperana expressa por Bazargan, de que um governo islmico, na vontade expressa pelos iranianos, "poderia dar a esses direitos uma garantia real" (ver p. 276 neste volume). Trs motivos, trs razes explicavam essa esperana. Em primeiro lugar, a dimenso espiritual, que "atravessava a revolta de um povo em que, cada um, em favor de um mundo diferente, arriscava tudo". Foucault chega a lembrar que Bazargan afirmara que isso no significava um governo de muls. A segunda razo correspondia a uma expectativa de que o Isl, na sua dimenso histrica e com o dinamismo que o movia na atualidade, seria capaz, diante da questo dos direitos, com

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a "temvel aposta [de] que o socialismo no havia feito melhor" (ver p. 276 neste volume) e tambm que o capitalismo, de dar uma resposta positiva. Em face dos que dizem ser isso impossvel, seja para o Isl ou para qualquer religio, Foucault se declara bem mais modesto, afirmando no saber "em nome de que universalidade se impediriam os muulmanos de procurar seu futuro em um Isl cujo novo rosto iro, com as prprias mos, formar" (ver p. 276 neste volume). No se trata, portanto, de uma realidade hstrtcaj dada, mas de algo a ser produzido, a ser inventado no curso do movimento histrico. A dimenso que o xiismo atribua interpretao da atualidade permitia essa esperana. Foucault ressalta que seria demais imediatamente lanar suspeita sobre o termo "slmco". Basta o termo '''governo' (...) para despertar a vigilncia" (ver p. 276 neste volume). E ele insiste nesse aspecto da suspeita necessria em face de toda modalidade de governo: "Nenhum adjetivo - democrtico, socialista, liberal, popular -libera-o de suas obrigaes" (ver p. 276 neste volume). Foucault lembra que um governo islmico estaria ligado a um "suplemento de deveres" que iriam alm da simples soberania civil, e que haveria respeito a esses deveres na medida em que o povo poderia voltar contra ele a religio que compartilha com ele. Foucault expressa seu pessimismo quanto ao respeito que, de forma espontnea, os governos tm para com as obrigaes que assumem. Ele insiste que os governos tm deveres para com os governados. E diante dos "deveres fundamentais nenhum governo saberia escapar" (ver p. 277 neste volume). Afirma ento, quanto a esse ponto de vista, o carter inquietante dos processos que se desenrolavam no Ir. E insiste na legitimidade e na importncia histrica e poltica da revoluo (ver p. 77-81, vol, V da edio brasileira desta obra). Diz ele: "Nada mais importante, na histria de um povo, do que os raros momentos em que se ergue para derrubar um regime que no suporta mais" (ver p. 277 neste volume). Mas h o imperativo de justia da ao de governar: "Nada mais importante, para sua vida cotidiana, do que os momentos, to frequentes, em compensao, em que o poder poltico se volta contra o indivduo, proclama-o seu inimigo e decide derrub-lo: jamais tem mais deveres a respeitar, nem mais essenciais" (ver p. 277 neste volume).

Foucault ressalta o carter de pedra de toque dos processos polticos. No porque os julgue no criminosos, mas porque no exerccio da justia que o "poder pblico a se manifesta sem mscara, e se oferece ao julgamento, julgando seus inimigos" (ver p. 277 neste volume). Se o Poder Pblico, no seu exerccio, pretende na justia poltica fazer-se respeitar, nesse momento que "ele deve ser absolutamente respeitoso". H aqui, no uso do direito de defesa do povo, a carga de deveres muito pesados. Foucault proclama de forma bem clara: " preciso - e imperioso - dar quele que se persegue o mais possvel de meios de defesa e de direitos" ( ver p. 277 neste volume). Em face dos sujeitos julgados por crimes polticos, tomando um desses casos, ele "declaradamente culpado"?, pergunta. Toda a opinio pblica est contra ele. odiado pelo povo. Assevera Foucault: "Isso lhe confere, justamente, direitos tanto ou mais intangveis; dever daquele que governa dar-lhe ao e garanti-los" (ver p. 277 neste volume). Foucault conclui com essa afirmao essencial: "Para um governo, no haveria o 'ltimo dos homens" (ver p. 277 neste volume). Foucault continua a formular o que so os deveres dos governantes diante, tambm, do carter pblico da justia para cada um dos governados, para o "mais obscuro, teimoso, cego daqueles [para os quais cada governo] governa (...), como, em nome de que a autoridade pode reivindicar, para ela, o direito de punir em seu nome" (ver p. 277 neste volume). Um castigo que ele no esclarece pode ser justificado, "mas ser sempre uma injustia" (ver p. 277 neste volume), e isso em relao a todos os que so objeto da justia. Assim, o dever de estar sob o exame e a avaliao dos homens no mundo, o dever de se submeter a julgamento, diz Foucault, os governos devem aceit-lo. uma carta do direito dos governados que formula Foucault. Dirigindo-se a Bazargan, ele afirma acreditar que pensa tambm que a soberania s deveria dar contas a si mesma: "Governar no se autojustifica, no mais do que condenar, do que matar" (ver p. 277 neste volume). Foucault o formula assim o direito universal de interveno: "Seria bom que um homem, no importa quem, estivesse ele do outro lado do mundo, pudesse se levantar, porque no suporta que um outro seja supliciado ou condenado" (ver p. 277 neste volume). No se trata de nter-

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ferir nos negcios internos dos Estados. Os que protestavam contra os iranianos supliciados pela Savak nas prises do regime do x "misturavam-se em um negcio o mais universal que seja" (ver p. 278 neste volume). O fato de que o governo do Ir seja apoiado, plebiscitado, aceito e desejado no atenua seus deveres, e, diz Foucault, isso mpe-lhes "deveres mais estritos" (ver p. 278 neste volume). Ele conclui dizendo que o chefe do governo, que sabe ser governar um dever de extrema dificuldade, tem de agir de forma que "esse povo jamais lamente a fora sem concesso com que acaba de se liberar a si mesmo" (ver p. 278 neste volume).

importantes na histria do pensamento em todas as suas dimenses, ticas, estticas, literrias, polticas, histricas e filosficas. Manoel Barros da Motta

Sobre a edio brasileira


A edio brasileira, com esta nova srie, ter nove volumes e bem mais ampla do que a americana, publicada em trs volumes, e tambm do que a italiana. Sua dagramao segue praticamente o modelo francs. A nica diferena significativa que na edio francesa a cada ano abre-se uma pgina e os textos entram em sequnca numerada (sem abrir pgina). Na edio brasileira, todos os textos abrem pgina e o ano se repete. Abaixo do ttulo h uma indicao de sua natureza: artigo, apresentao, prefcio, conferncia, entrevista, discusso, interveno, resumo de curso. Essa indicao, organizada pelos editores, foi mantida na edio brasileira, assim como a referncia bibliogrfica de cada texto, que figura sob seu ttulo. A edio francesa possui um duplo sistema de notas: as notas numeradas foram redigi das pelo autor e aquelas com asterisco foram feitas pelos editores franceses. Na edio brasileira, h tambm dois sistemas, com a diferena de que as notas numeradas compreendem tanto as originais de Michel Foucault quanto as dos editores franceses. Para diferenci-Ias, as notas do autor possuem um (N.A.) antes de iniciar-se o texto. Por sua vez, as notas com asterisco, na edio brasileira, se referem quelas feitas pelo tradutor, e vm com um (N.T.) antes de iniciar-se o texto. Esta edio permite o acesso a um conjunto de textos antes inacessveis, fundamentais para pensar questes cruciais da cultura contempornea, e, ao mesmo tempo, medir a extenso e o alcance de um trabalho, de um work in progress dos mais

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Resposta a uma Questo

"Rponse une question", Esprti, nQ 371, maio de 1968, p. 850-874.

Agradeo aos leitores de Esprit por terem querido me colocar questes, e a J.-M. Domenach por ter me dado a possibilidade de respond-Ias. Essas questes eram to numerosas - e cada uma to interessante - que no me foi possvel examin-Ias todas. Escolhi a ltima! (no sem pesar de abandonar as outras): 1) porque, ao primeiro olhar, ela me surpreendeu, mas rapidamente me convenci de que dizia respeito ao corao mesmo do meu trabalho; 2) porque me permitia situar ao menos algumas das respostas que teria querido dar s outras; 3) porque formulava a interrogao da qual nenhum trabalho terico, hoje, pode esquivar-se.

o que me proponho fazer, como no admitir que o caracterizaram com extrema justia? E que, de uma s vez, instituram o ponto da inevitvel discrdia: "Introduzir a coero do sistema e a descontinuidade na histria do esprito"? Sim, reconheo que um propsito quase injustificvel. Pertinncia diablica: vocs chegaram a dar ao meu trabalho uma definio a qual no posso evitar de subscrever, mas que jamais algum gosta1. Um pensamento que introduz a coero do sistema e a descontinuidade na histria do esprito no tira ele todo fundamento de uma interveno poltica progressista? No termina ele no seguinte dilema: - ou bem a aceitao do sistema, - ou bem o apelo ao acontecimento selvagem, irrupo de uma violncia exterior, nica capaz de desarranjar o sistema?

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ria de, razoavelmente, retomar por sua conta. De repente, sinto toda a minha bizarria. Minha estranheza to pouco legtima. E esse trabalho que foi um pouco solitrio, sem dvida, mas sempre paciente, sem outra lei que no a prpria, bastante aplicado, pensei, para poder defender-se sozinho, noto, agora, quanto ele se desviava em relao s normas mais bem estabelecidas, como era agudo. No entanto, dois ou trs detalhes, na definio to justa que propuseram, incomodam-me, impedindo-me (evitando-me, talvez) de lhe dar minha total adeso. Primeiramente, vocs empregam a palavra sistema no singular. Ora, sou pluralista. Eis o que quero dizer. (Vocs me permitiro, penso, no falar somente de meu ltimo livro, mas tambm dos que o precederam; que juntos formam um feixe de pesquisas, cujos temas e referncias cronolgicos so bastante vizinhos; , tambm, que cada um constitui uma experincia descritiva que se ope e se refere aos dois outros por um certo nmero de traos.) Sou pluralista: o problema que me coloquei aquele da individualizao dos discursos. H, para individualizar os discursos, critrios que so conhecidos e seguros (ou quase): o sistema lingustico ao qual pertencem, a identidade do sujeito que os articulou. Mas outros critrios, que no so menos familiares, so bem mais enigmticos. Quando falamos da psiquiatria, ou da medicina, da gramtica, da biologia, ou da economia, de que falamos? Quais so essas curiosas unidades que cremos poder reconhecer primeira vista, mas que ficaramos bem embaraados de definir os limites? Unidades que parecem, algumas, remontar ao fundo de nossa histria (a medicina no menos que a matemtica). enquanto outras apareceram recentemente (a economia, a psiquiatria). e ainda outras que, talvez, desapareceram (a casustica). Unidades em que vm se inscrever indefinidamente enunciados novos, e que se acham modificados, sem cessar, por eles (estranha unidade da sociologia e da psicologia que, desde o seu nascimento, no cessaram de recomear). Unidades que se mantm obstinadamente aps tantos erros, tantos esquecimentos, tantas novidades, tantas metamorfoses, mas que sofrem, s vezes, mudanas to radicais que ficaramos com dificuldade de consider-Ias como idnticas a elas prprias (como afirmar que a mesma economia que reconhecemos, ininterrompida, dos fisiocratas a Keynes?). Talvez haja discursos que possam a cada instante redefinir sua prpria individualidade (por exemplo, os matemticos po-

. dem reinterpretar em cada ponto do tempo a totalidade de s~a histria); mas, em cada um dos casos que citei, o discurso nao pode restituir a totalidade de sua histria na unida?~ de ~a arquitetura formal. Permanecem dois recursos tradICIOnaIS: O recurso histrico-transcendental: tentar procurar, para alem de toda manifestao e de todo nascimento histrico, uma fundao originria, a abertura de um horizon~e inesgotvel, u~ projeto que estaria em retro,:esso c?m, r~laao a todo acontecmento, e que manteria atraves da hstra o esboo sempre ~~senredado de uma unidade que no se acaba. O recurso empmco ou psicolgico: procurar cuidadosamente o fundador, interpretar o que quis dizer, detectar as significaes implcitas que dormem silenciosamente em seu discurso, seguir o fio ou o destino dessas significaes, narrar as tradies e as influncias, fixar o momento dos despertares, dos esquecimentos, das tomadas de conscincia, das crises, das mudanas no esprito, na sensibilidade ou no interesse dos homens. Ora, parece-me que o primeiro desses recursos tautolgco, o segundo, extrnseco e no essencial. referenciando e sistematizando seus caracteres prprios que gostaria de tentar individualizar as gr~des unidades que escandem, na simultaneidade ou na sucessao, o universo de nossos discursos. Retive trs grupos de critrios: 1) Os critrios de formao. O que permite individualizar um discurso, como a economia poltica ou a gramtica geral, no a unidade de um objeto, no uma estrutura formal; no tambm uma arquitetura conceitual coerente; no uma escolha filosfica fundamental; , antes, a existncia de regras de formao para todos os seus objetos (por mais dispersos q~e sejam), para todas as suas operaes (que frequentemente nao podem nem se sobrepor nem se encadear), para todos os seus conceitos (que podem muito bem ser incompatveis), para todas as suas opes tericas (que muitas vezes se excluem umas as outras). H formao discursiva individualizada cada vez que podemos definir um jogo parecido de regras. 2) Os critrios de transformao ou de limiar. Diria que a histria natural ou a psicopatologia so unidades de discurso, se posso definir as condies que devem ser reunidas em um momento muito preciso do tempo, para que seus objetos, suas operaes, seus conceitos e suas opes tericas tenham podido ser formados; se posso definir de quais modificaes nter-

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nas elas so suscetveis; se posso definir, enfim, a partir de que limiar de transformao regras novas foram postas em jogo. 3) Os critrios de correlao. Diria que a medicina clnica uma formao discursiva autnoma, se posso definir o conjunto das relaes que a definem e a situam entre os outros tipos de discurso (como a biologia, a qumica, a teoria poltica ou a anlise da sociedade) e no contexto no dscursvo no qual funciona (instituies, relaes sociais, conjuntura econmica e poltica). Esses critrios permitem substituir, aos temas da histria totalizante (que se trate do "progresso da razo" ou do "esprito de um sculo"), anlises diferenciadas. Eles permitem descrever, como episteme de uma poca, no a soma de seus conhecimentos, ou o estilo geral de suas pesquisas, mas o afastamento, as distncias, as oposies, as diferenas, as relaes de seus mltiplos discursos cientficos: a episteme no uma espcie de grande teoria subjacente, um espao de disperso, um
campo aberto e, sem dvida, indefinidamente descritvel de relaes. Eles permitem, alm disso, descrever no a grande

no um estdio geral da razo; uma relao complexa de deslocamentos sucessivos. Nada, vocs veem, que me seja to estranho do que a procura de uma forma coercitiva, soberana e nica, No procuro detectar, a partir de signos diversos, o esprito unitrio de uma poca, a forma geral de sua conscincia: qualquer coisa como uma Weltanschauung. No descrevi a emergncia e o eclipse de uma estrutura formal que reinaria, um tempo, sobre todas as manifestaes do pensamento; no fiz a histria de um transcendental sincopado. Enfim, no descrevi mais tempo pensamentos, ou sensibilidades seculares, nascendo, balbuciando, lutando, apagando-se, como grandes almas fantasmticas representando seu teatro de sombras nos bastidores da histria. Estudei alternadamente conjuntos de discursos; caracterizei-os; defini os jogos de regras, de transformaes, de limiares, de remanncias; eu os compus entre eles, descrevi os feixes de relaes. Por toda parte em que acreditei necessrio, fiz proliferar os sistemas.

histria que carregam todas as cincias em um nico e mesmo arrebatamento, mas os tipos de histria - quer dizer, de remanncia e transformao - que caracterizam os diferentes discursos (a histria da matemtica no obedece ao mesmo modelo que a histria da biologia, que no obedece quele da pscopatologia): a "episteme" no uma fatia da histria comum a todas as cincias; umjogo simultneo de remanncias especificas. Enfim, eles permitem situar em seu respectivo lugar os diferentes limiares: pois nada prova de antemo (e nada demonstra aps exame) que sua cronologia a mesma para todos os tipos de discurso; o limiar que podemos descrever para a anlise da linguagem no comeo do sculo XIX no tem, sem dvida, episdio simtrico na histria da matemtica; e, coisa bem mais paradoxal, o limiar de formao da economia poltica (registrado por Ricardo) no coincide com a constituio - por Marx - de uma anlise da sociedade e da hstra. A episteme
2. (N.A.) ~s~e fato, j bem referido por Oscar Lange, explica, ao mesmo tempo, o lugar lmtado, e perfeitamente circunscrito, que ocupam os conceitos de Mm:xno campo epistemolgico que vai de Petty economia contempornea, e o carater fundador desses mesmos conceitos para uma teoria da histria. Espero ter tempo de analisar os problemas do discurso histrico em uma prxma obra, que se intitular mais ou menos: O passado e o presente: uma outra arqueologia das cincias humanas.

Um pensamento, dizem vocs, que "sublinha a descontnudade". Noo, com efeito, cuja importncia hoje - para os historiadores e para os lngustas - no seria subestimada. Mas o uso do singular no me parece conveniente de todo. Nisso, ainda, sou pluralista. Meu problema: substituir forma abstrata, geral e montona da "mudana", na qual, de bom grado, pensamos em sucesso, a anlise de tipos diferentes de transformao, O que implica duas coisas: colocar entre parnteses todas as velhas formas de continuidade fraca pelas quais atenuamos, de ordinrio, o fato selvagem da mudana (tradio, influncia, hbitos de pensamento, grandes formas mentais, coeres do esprito humano), e fazer surgir ao contrrio, com obstinao, toda a vivacidade da diferena: estabelecer, meticulosamente, o afastamento. Em seguida, por entre parnteses todas as explicaes psicolgicas da mudana (gnio das grandes invenes, crises de conscincia, aparecimento de uma nova forma de esprito); e definir, com o maior carinho, as transformaes que, no digo: provocaram, mas constituram a mudana. Substituir, em suma, o tema do devir (forma geral, elemento abstrato, causa primeira e efeito universal, mistura confusa do idntico e do novo) pela anlise das transformaes em sua especificidade.

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1) No interior de uma formao discursiva determinada, detectar as mudanas que afetam os objetos, as operaes, os conceitos, as opes tericas. Podemos distinguir assim (limito-me ao exemplo da Gramtica geral): as mudanas por deduo ou implicao (a teoria do verbo-cpula implica a distino entre uma raiz substantiva e uma flexo verbal); as mudanas por generalizao (extenso ao verbo da teoria da palavra-designao e desaparecimento, por consequncia, da teoria do verbo-cpula); as mudanas por delimitao (o conceito de atributo especificado pela noo de complemento); as mudanas por passagem ao complementar (do projeto de construir uma lngua universal e transparente deriva a procura dos segredos escondidos na mais primitiva das lnguas); as mudanas pela passagem a outro termo de uma alternativa (primado das vogais ou das consoantes na construo das razes); as mudanas por permuta das dependncias (podemos fundar a teoria do verbo sobre aquela do nome ou inversamente); as mudanas por excluso ou incluso (a anlise das lnguas como sistemas de signos representativos faz cair em desuso a pesquisa de seu parentesco, que reintroduzir por compensao pela procura de uma lngua primitiva). Esses diferentes tipos de mudana constituem o conjunto das derivaes caractersticas de uma formao discursiva. 2) Detectar as mudanas que afetam as formaes discursivas elas mesmas: - deslocamento das linhas que definem o campo dos objetos possveis (o objeto mdico, no comeo do sculo XIX, cessa de ser tomado em uma superfcie de classificao; ele referido no espao tridimensional do corpo); - nova posio e novo papel do sujeito falante no discurso (o sujeito, no discurso dos naturalistas do sculo XVIII, torna-se exclusivamente sujeito que olha segundo uma grade, e observa segundo um cdigo; ele deixa de ser quem escuta, interpreta e decfra): - novo funcionamento da linguagem em relao aos objetos (a partir de Tournefort, o discurso dos naturalistas no tem por funo penetrar nas coisas, apoderar-se da linguagem que elas envolvem secretamente e produzi-Ia; mas armar uma superfcie de transcrio em que a forma, o nmero, a grandeza e a disposio dos elementos podero ser traduzidos de maneira unvoca);

_ nova forma de localizao e de circulao do discurso na sociedade (o discurso clnico no se formula nos mesmos lugares, no h os mesmos procedimentos de registro, no se difunde, no se acumula, no se conserva nem se contesta da mesma maneira que o discurso mdico do sculo XVIII). Todas essas mudanas de um tipo superior aos precedentes definem as transformaes que afetam os espaos discursivos: as mutaes. 3) Enfim, terceiro tipo de mudanas, aqueles que afetam simultaneamente vrias formaes discursivas: _ interveno no diagrama hierrquico (a anlise da linguagem teve, durante a poca clss,ica, um papel regu~ador q~e perdeu, nos primeiros anos do seculo XIX, em proveito da bIOoga):

_ alterao na natureza da direo (a gramtica clssica, como teoria geral dos signos, garantia em outros domnios a transposio de um instrumento de anlise; no sculo XIX, a biologia assegura a importao "metamorfrca" de um certo nmero de conceitos: organismos ~ organizao; funo ~ funo social; vida ~ vida das palavras ou das lnguas); _ deslocamentos funcionais: a teoria da continuidade dos seres que, no sculo XVIII, ressaltava do discurso filosfico, foi encarregada, no sculo XIX, pelo discurso cientfico. Todas essas transformaes de um tipo superior aos dois outros caracterizam as mudanas prprias episteme. As tedistribuies.

Eis um pequeno lote (uma quinzena, talvez) de modificaes diversas que podemos consignar a propsito dos discursos. Vocs veem por que prefiro que digam que ressaltei no a descontinuidade, mas as descontinuidades (quer dizer, as diferentes transformaes que se podem descrever a propsito de dois estados de discursos). Mas o importante para mim, agora, no constituir uma tpologa exaustiva dessas transformaes. 1) O importante dar por contedo ao conceito montono e vazio de "mudana" um jogo de modificaes especificadas. A histria das "deas" ou das "cincias" no deve ser o resumo das inovaes, mas a anlise descritiva das diferentes transformaes efetuadas."
3. (N.A.) No que sigo os exemplos de mtodo dados vrias vezes por Cangulhem.

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2) O que me importa no misturar uma tal anlise com um diagnstico psicolgico. Uma coisa (legtima) de se perguntar se era genial ou quais eram as experincias de sua primeira infncia, aquela cuja obra traz tal conjunto de modificaes. Mas outra coisa descrever o campo de possibilidades, a forma de operaes, os tipos de transformao que caracterizam sua prtica discursiva. 3) O que me importa mostrar que no h, por um lado, discursos inertes, j mais da metade mortos, e depois, por outro, um sujeito todo-poderoso que os manipula, subverte, renova; mas que os sujeitos falantes fazem parte do campo discursivo - eles tm a o seu lugar (e suas possibilidades de deslocamento), sua funo (e suas possibilidades de mutao funcional). O discurso no o lugar de irrupo da subjetividade pura; um espao de posies e funcionamentos diferenciados para os sujeitos. 4) O que me importa sobretudo definir, entre todas essas transformaes, o jogo das dependncias: _- dependncias intradiscursivas (entre os objetos, as operaoes, os conceitos de uma mesma formao); - dependncias interdiscursivas (entre as formaes dscursvas diferentes: tais como as correlaes que estudei, em As palavras e as coisas, entre a histria natural, a economia, a gramtica e a teoria da representao); - dependncias extradiscursivas (entre as transformaes discursivas e outras que s so produzidas no discurso: tais como as correlaes estudadas, na Histria da loucura e Nascimento da clnica, entre o discurso mdico e todo um jogo de mudanas econmicas, polticas, sociais). . To~~ esse jogo de dependncias, gostaria de substtu-lo pela smplcdade uniforme das determinaes de causalidade; e, levantando o privilgio indefinidamente reconduzido da causa fazer aparecer o feixe polimorfo das correlaes. ' Vejam-no: absolutamente no uma questo de substituir uma categoria, o "descontnuo", por aquela no menos abstrata e geral do "contnuo". Esforo-me, ao contrrio, para mostrar CI.ue a descontinuidade no , entre os acontecimentos, um vaZIO montono e impensvel, que seria preciso se apressar para preencher (duas solues perfeitamente simtricas) pela plentud~ mor~a da causa ou pelo gil ludio do esprito; mas que ela e um Jogo de transformaes especficas, diferentes umas das outras (cada uma com suas condies, regras, nvel) e liga-

das entre elas segundo os esquemas de dependncia. A histria a anlise descritiva e a teoria dessas transformaes.

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Um ltimo ponto sobre o qual espero poder ser mais breve. Vocs empregam a expresso "histria do esprito". Para falar a verdade, pretendo, antes, fazer uma histria do discurso. A diferena, vocs me diro? "Os textos que tomaram por material, no os estudaram segundo sua estrutura gramatical; no descreveram o campo semntico que percorreram; no a lngua que o objeto de vocs. Ento? O que procuram seno descobrir o pensamento que os anima e reconstituir as representaes que deram uma verso durvel talvez, mas sem dvida infiel? O que procuram seno encontrar atrs deles a inteno dos homens que os formularam, as significaes que voluntariamente, ou com o seu desconhecimento, eles l depositaram, esse imperceptvel suplemento ao sistema lngustco e que qualquer coisa como que a abertura da liberdade ou a histria do esprito?" A talvez esteja o ponto essencial. Vocs tm razo: o que analiso no discurso no o sistema de sua lngua, nem, de uma maneira geral, as regras formais de sua construo; pois no me preocupo em saber o que o torna legtimo, ou lhe d sua nteligibilidade e lhe permite servir comunicao. A questo que coloco aquela, no dos cdigos, mas dos acontecimentos: a lei da existncia dos enunciados, o que os torna possveis - eles e algum outro em seu lugar; as condies de sua emergncia singular; sua correlao com outros acontecimentos anteriores ou simultneos, discursivos ou no. A essa questo, entretanto, tento responder sem me referir conscincia, obscura ou explcita, dos sujeitos falantes; sem relacionar os fatos de discurso vontade - talvez involuntria - de seus autores; sem invocar essa inteno de dizer que sempre com excesso de riqueza em relao ao que se diz; sem tentar captar a ligeireza inaudita de uma palavra que no teria texto. O que fao no nem uma formalizao nem uma exegese. Mas uma arqueologia: quer dizer, como seu nome indica de maneira bastante evidente, a descrio do arquivo. Por essa palavra no entendo a massa de textos que puderam ser recolhidos em uma dada poca, ou conservados dessa poca atravs

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das transformaes do esquecimento. Compreendo o conjunto das regras que, em uma poca dada e por uma sociedade determinada, definem: - os limites e as formas da dizibilidade: de que possvel falar? O que foi constitudo como domnio de discurso? Que tipo de discursividade foi destinado a tal e tal domnio (de que fizemos o relato; de que quisemos fazer uma cincia descritiva; com o que conciliamos uma formulao literria etc.)? - os limites e as formas da conservao: quais so os enunciados destinados a passar sem vestgio? Quais os que so destinados, ao contrrio, a entrar na memria dos homens (por recitao ritual, a pedagogia e o ensino, a distrao ou a festa, a publicidade)? Quais so anotados para poderem ser reutlzados, e para que frns? Quais so colocados em circulao e em que grupos? Quais os que so reprimidos e censurados? - os limites e as formas da memria tal qual ela aparece nas diferentes formaes discursivas: quais so os enunciados que cada uma reconhece vlidos ou discutveis, ou definitivamente invalidados? Quais aqueles que foram abandonados como desprezveis e aqueles excludos como estranhos? Que tipos de relaes so estabelecidos entre o sistema dos enunciados presentes e o corpus dos enunciados passados? - os limites e as formas da reativao: entre os discursos das pocas anteriores ou das culturas estrangeiras, quais so os que retemos, que valorizamos, que importamos, que tentamos reconstituir? O que fazemos deles, quais as transformaes que os fazemos sofrer (comentrio, exegese, anlise), qual sistema de apreciao lhes aplicamos, qual o papel que lhes damos para desempenhar? - os limites e as formas da apropriao: quais indivduos, quais grupos, quais classes tm acesso a tal tipo de discurso? Como institucionalizada a relao do discurso com aquele que o detm, com aquele que o recebe? Como se assinala e se defrne a relao do discurso com o seu autor? Como se desenrola, entre classes, naes, coletividades lingusticas, culturais ou tnicas, a luta para o domnio dos discursos? sobre esse fundo que se destacam as anlises que comecei; para ele que se dirigem. No escrevo, ento, uma histria do esprito, segundo a sucesso de suas formas ou a espessura de suas significaes sedimentadas. No interrogo os discursos sobre o que, silenciosamente, querem dizer, mas sobre o fato e

as condies de sua apario manifesta; no sobre os contedos que podem encobrir, mas sobre as transformaes que efetuaram; no sobre o sentido que neles se mantm como uma origem perptua, mas sobre o campo onde coexistem, permanecem e apagam-se. Trata-se de uma anlise dos discursos na dimenso de sua exterioridade. Da trs consequncias: - tratar o discurso passado no como um tema para um comentrio, mas como um monumento" a descrever em sua disposio prpria; - procurar no discurso no, como nos mtodos estruturais, suas leis de construo, mas suas condies de exstnca:" - relacionar o discurso no ao pensamento, ao esprito ou ao sujeito que possamos fazer surgir, mas ao campo prtico no qual se desenrola.

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Perdoem-me: fui bem longo, bem espezinhador. E tudo isso por pouca coisa: propor trs ligeiras mudanas definio de vocs, e lhes pedir a concordncia para que falemos de meu trabalho como uma tentativa para introduzir "a diversidade dos sistemas e o jogo das descontinuidades na histria dos discursos". No imaginem que queira usar truques; ou que procure evitar o ponto da questo de vocs, discutindo seus termos ao infinito. Mas o acordo prvio era necessrio. Eis-me encostado parede. necessrio que responda. No, certamente, questo de saber se eu sou reacionrio; nem, tampouco, se meus textos o so (neles mesmos, intrinsecamente, atravs de um certo nmero de signos bem codificados). Vocs me colocam uma questo de outro modo sria, a nica que, creio, pode ser legitimamente colocada. Vocs me interrogam sobre as relaes entre o que digo e uma certa prtica poltica. Parece-me que, a essa questo, pode-se dar duas respostas. Uma concerne s operaes crticas que meu discurso efetua no domnio que o seu (a histria das ideias, das cincias, do pensamento, do saber. ..): o que ele pe fora de circuito seria indispensvel a uma poltica progressista? A outra concerne ao
4. (N.A.) Tomei esta palavra emprestada de Canguilhem. Ele descreve, melhor que fz, o que quis fazer. 5. (NA.) necessrio ainda precisar que no sou o que chamam de "estruturalista"?

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campo de anlise e ao domnio de objetos que meu discurso tenta fazer aparecer: como podem articular-se sobre o exerccio efetivo de uma poltica progressista? As operaes crticas que empreendi, eu as resumo assim: 1) Estabelecer limites, l onde a histria do pensamento, sob sua forma tradicional, d-se um espao indefinido. Em particular: - recolocar em questo o grande postulado interpretativo, segundo o qual o reino do discurso no teria fronteiras assinalveis: as coisas mudas e o silncio mesmo seriam povoados de palavras; e l, onde nenhuma palavra se faz compreender, poder-se-ia, ainda, escutar o murmrio profundamente escondido de uma significao; dentro do que os homens no dizem, eles continuariam a falar; um mundo de textos adormecidos nos esperaria nas pginas brancas da nossa histria. A esse tema, gostaria de opor que os discursos so domnios prticos limitados, que tm suas fronteiras, suas regras de formao, suas condies de existncia: a base histrica do discurso no um discurso mais profundo - ao mesmo tempo idntico e diferente; - recolocar em questo o tema de um sujeito soberano, que viria do exterior animar a inrcia dos cdigos Ingustcos, e que depositaria no discurso o vestgio napagvel de sua liberdade; recolocar em questo o tema de uma subjetividade que constituiria as significaes, depois as transcreveria no discurso. A esses temas, gostaria de opor a localizao dos papis e operaes exercidos pelos diferentes sujeitos "que discursam"; - recolocar em questo o tema da origem indefinidamente recuada, e a ideia de que, no domnio do pensamento, o papel da histria o de despertar os esquecimentos, de apagar - ou barrar de novo - as barreiras. A esse tema, gostaria de opor a anlise de sistemas discursivos historicamente defmidos, aos quais podemos fixar limiares, e designar as condies de nascimento e desaparecimento. Em uma palavra, estabelecer esses limites, recolocar em questo esses trs temas da origem, do sujeito e da significao implcita fazer - tarefa difcil, resistncias extremas o comprovam -liberar o campo discursivo da estrutura histrico-transcendental que a filosfica do sculo XIX lhe imps. 2) Apagar as oposies pouco refletidas. Eis algumas, por ordem crescente de importncia: a oposio entre a vivacidade das inovaes e o peso da tradio, a inrcia dos conhecimen-

tos adquiridos ou as velhas prticas do pensamento; a oposio entre as formas mdias do saber (que representariam a mediocridade cotidiana) e suas formas desviantes (que manifestariam a singularidade ou a solido prprias do gnio); a oposio entre os perodos de estabilidade ou de convergncia universal e os momentos de ebulio, em que as conscincias entram em crise, em que as sensibilidades se metamorfoseiam, em que todas as noes so revisadas, perturbadas, revificadas, ou, por um tempo indefinido, caem em desuso. Todas essas dicotomias, gostaria de substituir pela anlise do campo das diferenas simultneas (que defmem, em uma poca dada, a disperso possvel do saber) e das diferenas sucessivas (que definem o conjunto das transformaes, sua hierarquia, sua dependncia, seu nvel). L onde contamos a histria da tradio e da inveno, do antigo e do novo, do morto e do vivo, do fechado e do aberto, do esttico e do dinmico, fao contar a histria da perptua diferena; mais precisamente, contar a histria das ideias como o conjunto das formas especificadas e descritivas da no identidade. E gostaria de liber-Ia, assim, da tripla metfora que a estorva desde mais de um sculo (a evolucionista, que lhe impe a diviso entre o regressivo e o adaptativo; a biolgico, que separa o inerte e o vivo; a dinmica, que ope o movimento e a imobilidade). 3) Levantar a denegao que teve por objeto o discurso em sua existncia prpria (e , para mim, a mais importante das operaes crticas que realizei). Essa denegao comporta vrios aspectos: - somente tratar o discurso como elemento indiferente, e sem consistncia nem lei autctone (pura superfcie de traduo para coisas mudas; simples lugar de expresso para os pensamentos, as imaginaes, os conhecimentos, os temas inconscientes) ; - somente reconhecer no discurso os recortes de modelo psicolgico e individualizante (a obra de um autor e - por que no, com efeito? - sua obra de juventude e de maturidade), os recortes de modelo lingustico ou retrico (um gnero, um estilo), os recortes de modelo semntico (uma ideia, um tema); - admitir que todas as operaes so feitas antes do discurso e fora dele (na idealizao do pensamento ou na seriedade das prticas mudas); que,o discurso, por consequncia, somente em leve aumento que acrescenta uma franja quase impalpvel

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s coisas e ao esprito: um excedente que no preciso dizer, visto que no faz outra coisa seno dizer o que dito. A essa denegao, gostaria de opor que o discurso no nada ou quase isso. E o que - o que define sua consistncia prpria, o que permite fazer dele uma anlise histrica - no o que "quisemos" dizer (essa obscura e pesada carga de intenes que pesaria, na sombra, um peso bem maior do que as coisas ditas); no o que ficou mudo (essas coisas imponentes que no falam, mas que deixam suas marcas, seu perfil negro sobre a superfcie leve do que dito). O discurso constitudo pela diferena entre o que poderamos dizer corretamente em uma poca (segundo as regras da gramtica e aquelas da lgica) e o que dito efetivamente. O campo discursivo , em um momento determinado, a lei dessa diferena. Ele define, assim, um certo nmero de operaes, que no so da ordem da construo lingustica ou da deduo formal. Ele desdobra um domnio "neutro", em que a palavra e a escrita podem fazer variar o sistema de sua oposio e a diferena de seu funcionamento. Ele aparece como um conjunto de prticas reguladas, que no consistem simplesmente em dar um corpo visvel e exterior nterioridade gil do pensamento, nem em oferecer solidez das coisas a superfcie de apario que vai desdobr-Ias. No fundo dessa denegao que pesou sobre o discurso (em proveito da oposio pensamento-linguagem, histria-verdade, fala-escrita, palavras-coisas), havia a recusa de reconhecer que no discurso qualquer coisa formada (segundo regras bem definveis); que essa qualquer coisa existe, subsiste, transforma-se, desaparece (conforme regras igualmente definveis); enfim, que ao lado de tudo o que uma sociedade pode produzir ("ao lado": quer dizer em uma relao determinvel a tudo isso) h formao e transformao de "coisas ditas". a histria dessas "coisas ditas" que empreendo. 4) Enfim, ltima tarefa crtica (que resume e envolve todas as outras): libertar de seu status incerto esse conjunto de disciplinas que chamamos de histria das ideias, histria das cincias, histria do pensamento, histria dos conhecimentos, dos conceitos ou da conscincia. Essa incerteza manifesta-se de vrias maneiras: - dificuldades de delimitar os domnios: onde termina a histria das cincias, onde comea aquela das opinies e das crenas? Como se dividem a histria dos conceitos e a histria das
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noes ou dos temas? Por onde passa o limite entre a histria do conhecimento e aquela da imaginao? - dificuldade de definir a natureza do objeto: fazemos a histria do que foi conhecido, adquirido, esquecido, ou a histria das formas mentais, ou a histria de sua interferncia? Fazemos a histria dos traos caractersticos que pertencem em comum aos homens de uma poca ou de uma cultura? Descrevemos um esprito coletivo? Analisamos a histria (teleolgca ou gentica) da razo? - dificuldade de designar a relao entre esses fatos de pensamento ou de conhecimento e os outros domnios da anlise histrica: preciso trat-los como signos de outra coisa (de uma relao social, de uma situao poltica, de uma determinao econmica)? ou como seu resultado? ou como sua refrao atravs de uma conscincia? ou como a expresso simblica de sua forma de conjunto? Tantas incertezas, gostaria de substituir pela anlise do discurso ele prprio em suas condies de formao, na srie de suas modificaes e no jogo de suas dependncias e de suas correlaes. O discurso apareceria, assim, em uma relao descritvel com o conjunto de outras prticas. Ao invs de lidarmos com uma histria econmica, social, poltica, englobando uma histria do pensamento (que lhe seria a expresso e como duplicao), em vez de lidarmos com uma histria das deas que se referiria (seja por um jogo de signos e de expresso, seja por relaes de causalidade) a condies extrnsecas, lidaramos com uma histria das prticas discursivas nas relaes especficas que as articulam com as outras prticas. No se trata de compor uma histria global- que reagruparia todos os seus elementos em torno de um princpio ou de uma forma nica -, mas de desdobrar, antes, o campo de uma histria geral, em que poderamos descrever a singularidade das prticas, o jogo de suas relaes, a forma de suas dependncias. E no espao dessa histria geral que poderia circunscrever-se como disciplina a anlise histrica das prticas discursivas. Eis quais so, mais ou menos, as operaes crticas que empreendi. Ento, permitam-me tom-los como testemunha da questo que coloco aos que poderiam alarmar-se: "Est uma poltica progressista ligada (em sua reflexo histrica) aos temas da significao, da origem, do sujeito constituinte, enfim, a toda a temtica que garante histria a presena inesgotvel do

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Logos, a soberania de um sujeito puro, e a profunda teleologa


de uma destnao originria? Uma poltica progressista est ligada a uma tal forma de anlise - ou sua discusso? E uma tal poltica est ligada a todas as metforas dinmicas, biolgicas, evolucionistas pelas quais mascaramos o difcil problema da mudana histrica - ou, ao contrrio, sua destruio meticulosa? E ainda: h qualquer parentesco necessrio entre uma poltica progressista e a recusa de reconhecer, no discurso, outra coisa seno uma fina transparncia que cintila um instante no limite das coisas e dos pensamentos, depois desaparece logo? Podemos acreditar que essa poltica tenha interesse em repetir uma vez mais o tema - que teria acreditado que a existncia e a prtica do discurso revolucionrio na Europa, desde mais de 200 anos, teria podido libertar-nos - de que as palavras vm do vento, um cochicho exterior, um barulho de asas que mal entendemos na seriedade da histria e no silncio do pensamento? Enfim, devemos pensar que uma poltica progressista esteja ligada desvalorizao das prticas dscursvas, a fim de que triunfe, em sua idealidade incerta, uma histria do esprito, da conscincia, da razo, do conhecimento, das ideias ou das opinies?" Parece-me que percebo em compensao - e bastante claramente - as perigosas facilidades que a poltica de que falam se concilia, se ela se desse a garantia de um fundamento originrio ou de uma teleologa transcendental, se representasse uma constante metaforzao do tempo pelas imagens da vida ou pelos modelos do movimento, se renunciasse difcil tarefa de uma anlise geral das prticas, de suas relaes, de suas transformaes, para refugiar-se em uma histria global das totalidades, das relaes expressivas, dos valores simblicos e de todas essas significaes secretas investidas nos pensamentos e nas coisas.

Vocs esto no direito de me dizer: "Isso est bem e bonito: as operaes crticas que voc faz no so to condenveis como poderiam parecer ao primeiro olhar. Mas, enfim, como esse trabalho de cupim sobre o nascimento da flologa, da economia ou da anatomia patolgica pode dizer respeito poltica, e inscrever-se entre os problemas que so, hoje, os seus? Havia um tem-

po em que os flsofos no se dedicavam, com grande zelo, poeira dos arquivos ..." Ao que responderia mais ou menos: "Existe atualmente um problema que no sem importncia para a prtica poltica: aquele do estatuto, das condies de exerccio, do funcionamento, da nsttuconalzao dos discursos cientficos. Eis do que empreendi a anlise histrica - escolhendo os discursos que tm no a estrutura epstemolgca a mais forte (matemtica e fsica), mas o campo de positividade o mais denso e o mais complexo (medicina, economia, cincias humanas)." Seja um exemplo simples: a formao do discurso clnico que caracterizou a medicina desde o comeo do sculo XIX at os nossos dias, ou quase. Eu o escolhi porque se trata de um fato historicamente muito determinado, e que no saberamos reenv-lo a qualquer instaurao mais que originria; porque seria de uma grande leviandade a denunciar uma "pseudocnca": e, sobretudo, porque fcil alcanar "intuitivamente" a relao entre essa mutao cientfica e um certo nmero de acontecimentos polticos precisos: aqueles que agrupamos - mesmo na escala europeia - sob o ttulo de Revoluo Francesa. O problema dar a essa relao, ainda confusa, um contedo analtico. Primeira hiptese: a conscincia dos homens que se modificou (sob o efeito das mudanas econmicas, sociais, polticas); e sua percepo da doena se encontrou, pelo fato mesmo, alterada: eles reconheceram as consequncias polticas disso (mal-estar, descontentamento, revoltas nas populaes cuja sade deficiente); eles aperceberam-se das implicaes econmicas disso (desejo dos empregadores de dispor de uma mo de obra s; desejo, da burguesia no poder, de transferir para o Estado os encargos da assistncia); eles a transpuseram sua concepo da sociedade (uma s medicina com valor universal, mas com dois campos de aplicao distintos: o hospital para as classes pobres; a prtica liberal e concorrente para os ricos); eles a transcreveram sua nova concepo do mundo (dessacralzao do cadver, o que permitiu as autpsias; importncia maior concedida ao corpo vivo, como instrumento de trabalho; cuidado com a sade substituindo a preocupao com a salvao). Em tudo isso, muitas coisas no so falsas, mas, por um lado, elas no se inteiram da formao de um discurso cientfico, e, por outro, no puderam se produzir, e com os efeitos que pudemos constatar, a no ser na medida em que o discurso mdico recebeu um novo estatuto.

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Segunda hiptese: as noes fundamentais da medicina clnica derivariam, por transposio, de uma prtica poltica ou ao menos, das formas tericas nas quas ela se reflete. As ideia~ d~ s~lidariedade orgnica, de coeso funcional, de comunicaao tissular, ~ ~bandono do princpio classificatrio em proveito ~~ uma ~hse da totalidade corporal correspondiam a uma pr~tica pol!tica que descobria, sob as estratificaes ainda feudas, relaoes sociais do tipo funcional e econmico. Ou ainda: a recusa de ver nas doenas uma grande famlia de espcies qu~se bot_nicas e o esforo para achar no patolgico seu ponto de I~serao, seu mecanismo de desenvolvimento, sua causa e, ao fmal de conta~, sua t~raputica no correspondem ao projeto, na classe SOCIal dommante, de no mais controlar o mundo pelo saber terico somente, mas por um conjunto de conhecimentos aplicveis, sua deciso de no mais aceitar como natureza o que se imporia a ela como limite e como mal? Tais anlises n~o me parecem pertinentes, porque iludem o problema essencial: qual deveria ser, em meio aos outros discursos e de uma maneira geral, s outras prticas, o modo de exstnca e d~ funcion~e~to do discurso mdico para que se produzam taI~ transposIoes e tais correspondncias? , E a,r.azo pel~ ~ual. desloc~ia o ponto de ataque em relao as ,~hses,~adIClOnaIs. Se ha, com efeito, uma ligao entre a pratica I?~htica e o discurso mdico, no , parece-me, porque essa pratica mudou, primeiramente, a conscincia dos homens, sua maneira de perceber as coisas ou de conceber o mundo, d~POiS,afinal de contas, a forma de seu conhecimento e o conte.udo ~e s~u saber; no o tambm, porque essa prtica se refletu pruneiramenn-, de uma maneira mais ou menos clara e siste~ti.ca, nos conceitos, nas noes ou temas que foram, em s~guIda, Importados da medicina; de uma maneira bem mais direta: a prtica poltica transformou no o sentido nem a for~a do discurso, mas suas condies de emergncia, de inserao e de funcionamento; ela transformou o modo de existncia do discurso mdico. E isso por um certo nmero de operaes descritas em outros lugares, que resumo aqui: novos critrios para designar aqueles que recebem, estatutariamente, o direito de ~er ~m discurso mdico; novo recorte do objeto mdico pela ~ph~a~o de uma outra escala de observao, que se superpe a prI~eIra sem apag-Ia (a doena observada estatisticamente no nvel de uma populao); novo estatuto da assistncia, que

cria um espao hospitalar de observao e de intervenes mdicas (espao que organizado, alis, segundo um princpio econmico, visto que a doena, beneficiria dos cuidados, deve retribu-Ios pela lio mdica que d: ela paga o direito de ser socorrida pela obrigao de ser olhada, e isso includa a morte at); novo modo de registro, de conservao, de acumulao, de difuso e de ensino do discurso mdico (que no deve mais manifestar a experincia do mdico, mas constituir, primeiramente, um documento sobre a doena); novo funcionamento do discurso mdico no sistema de controle administrativo e poltico da populao (a sociedade, como tal, considerada e "tratada" segundo as categorias da sade e do patolgico). Ou - e aqui que a anlise toma sua complexidade - essas transformaes nas condies de existncia e de funcionamento do discurso no "se refletem", nem "se traduzem", nem "se exprimem" nos conceitos, nos mtodos ou nos enunciados da medicina: elas modificam as regras de formao deles. O que transformado pela prtica poltica no so os "objetos" mdicos (a prtica poltica no transforma, bastante evidente, as "espcies mrbidas" em "focos de leses"), mas o sistema que oferece ao discurso mdico um objeto possvel (que seja uma populao supervisionada e repertoriada, que seja uma evoluo patolgica total no indivduo, do qual estabelecemos os antecedentes e observamos, cotidianamente, os problemas e sua remisso, que seja um espao anatmico autopsiado); o que transformado de prtica poltica no so os mtodos de anlise, mas o sistema de sua formao (registro administrativo das doenas, dos falecimentos, das entradas e sadas do hospital, constituio dos arquivos; relao do pessoal mdico com os doentes no campo hospitalar); o que foi transformado pela prtica poltica no so os conceitos, mas seu sistema de formao (a substituio do conceito de "tecido" pelo de "slido" no , evidentemente, o resultado de uma mudana poltica; mas o que a prtica poltica modificou o sistema de formao dos conceitos: notao intermitente dos efeitos da doena e designao hipottica de uma causa funcional, ela permitiu a substituio de um quadriculado anatmico rigoroso, quase contnuo, escorado em profundidade, e a indicao local das anomalias, de seu campo de disperso e de suas vias eventuais de difuso). A pressa com a qual relatamos, de ordinrio, os contedos de um discurso cientfico a uma prtica poltica

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mascara, a meu ver, o nvel em que a articulao pode ser descrita em termos precisos. Parece-me que, a partir de uma tal anlise, podemos compreender: - como descrever, entre um discurso cientfico e uma prtica poltica, um conjunto de relaes de que possvel seguir o detalhe e compreender a subordinao. Relaes muito diretas, visto que no passam pela conscincia dos sujeitos falantes, nem pela eficcia do pensamento. Relaes indiretas, entretanto, visto que os enunciados de um discurso cientfico no podem mais ser considerados como a expresso imediata de uma relao social ou de uma situao econmica; - como indicar o papel prprio da prtica poltica em relao a um discurso cientfico. Ela no tem um papel taumatrgco de criao; no faz nascer, inteiro, cincias; ela transforma as condies de existncia e os sistemas de funcionamento do discurso. Essas transformaes no so arbitrrias, nem "livres": elas operam em um domnio que tem a sua configurao e que, por consequncia, no oferece possibilidades indefinidas de modificaes. A prtica poltica no reduz a nada a consistncia do campo discursivo no qual opera. Ela tambm no tem um papel de crtica universal. No em nome de uma prtica poltica que podemos julgar a cientificidade de uma cincia (a menos que esta no pretenda, de uma maneira ou de outra, ser uma teoria da poltica). Mas, em nome de uma prtica poltica, podemos pr em questo o modo de existncia e funcionamento de uma cincia; - como as relaes entre uma prtica poltica e um campo discursivo podem se articular com as relaes de uma outra ordem. Assim, a medicina, no comeo do sculo XIX, , ao mesmo tempo, reatada a uma prtica poltica (a um modo que analisei em Nascimento da clnica) e a todo um conjunto de modificaes "nterdscursvas", que so produzidas simultaneamente em vrias disciplinas (substituies, a uma anlise da ordem e dos caracteres taxinmicos, de uma anlise das solidariedades, dos funcionamentos, das sries sucessivas que descrevi em As palavras e as coisas); - como os fenmenos que temos o hbito de colocar em primeiro plano (nflunca, comunicao dos modelos, transferncia e metaforizao dos conceitos) encontram sua condio histrica de possibilidade nessas primeiras modificaes: por

exemplo, a importao, na anlise da sociedade, de conceitos biolgicos como os de organismo, de funo, de evoluo, mesmo de doena, s teve, no sculo XIX, o papel que lhe reconhecemos (bastante mais importante, mais carregado ideologicamente que as comparaes "naturalistas" das pocas precedentes) em razo do estatuto dado ao discurso mdico pela prtica poltica. Esse exemplo, to longo, para somente uma coisa, mas qual me atenho: mostrar a vocs em que o que tento fazer aparecer por minha anlise - a positividade dos discursos, suas condies de existncia, os sistemas que regem sua emergncia, seu funcionamento e suas transformaes - pode concernir prtica poltica. Mostrar a vocs o que essa prtica pode fazer a respeito disso. Convenc-los de que, ao esboar essa teoria do discurso cientfico, fazendo-o aparecer como um conjunto das prticas reguladas, articulando-se de uma maneira analisvel com outras prticas, no me divirto em tornar o jogo mais complicado para certas almas um pouco vivas; tento defmir em que, em que medida, em que nvel os discursos, e singularmente os discursos cientficos, podem ser objetos de uma prtica poltica, e em que sistema de dependncia podem se achar em relao a ela. Permitam-me, ainda uma vez, fazer-lhes de testemunha da questo que coloco: ser que no bem conhecida, essa poltica que responde em termos de pensamento ou de conscincia, em termos de idealismo puro ou de traos psicolgicos, quando lhe falamos de uma prtica, de suas condies, de suas regras, de suas transformaes histricas? Ser que no bem conhecida essa poltica que, desde o mago do sculo XIX, obstina-se a somente ver, no imenso domnio da prtica, a epifania de uma razo triunfante, ou a s decifrar a destinao hstrco-transcendental do Ocidente? E, mais precisamente: ser que a recusa de analisar, no que tm, ao mesmo tempo, de especfico e de dependente, as condies de existncia e as regras de formao dos discursos cientficos no condena toda a poltica a uma escolha perigosa: ou bem colocar, sobre um modo que podemos bem chamar, se quisermos, de "tecnocrtico", a validade e a efcca de um discurso cientfico, quaisquer que sejam as condies reais de seu exercco e o conjunto das prticas com as quas se articula (instaurando, assim, o discurso cientfico como regra universal de todas as outras prticas, sem dar con-

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ta do fato de que ele prprio uma prtica regulada e condicionada); ou bem intervir diretamente no campo discursivo, como se no tivesse consistncia prpria, fazer dele o material bruto de uma nquso psicolgica (julgando um pelo outro o que dito e aquilo que lhe diz), ou praticar a valorizao simblica das noes (discernindo em uma cincia os conceitos que so "reacionrios" e aqueles que so progressistas")?

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Gostaria de concluir, submetendo-lhes algumas hipteses: - uma poltica progressista uma poltica que reconhece as condies histricas e as regras especficas de uma prtica, l onde outras polticas s reconhecem necessidades ideais, determinaes unvocas, ou o livre jogo das iniciativas individuais; - uma poltica progressista uma poltica que define, em uma prtica, as possibilidades de transformao e o jogo de dependncias entre essas transformaes, l onde outras polticas confiam na abstrao uniforme da mudana ou na presena taumatrgca do gnio; - uma poltica progressista no faz do homem, da conscincia ou do sujeito em geral o operador universal de todas as transformaes: ela define os planos e as funes diferentes que os sujeitos podem ocupar em um domnio que tem suas regras de formao; - uma poltica progressista no considera que os discursos so o resultado de processos mudos ou a expresso de uma conscincia silenciosa; mas que - cincia, ou literatura, ou enunciados religiosos, ou discursos polticos - formam uma prtica que se articula com outras prticas; - uma poltica progressista no se acha, com respeito ao discurso cientfico, em uma posio de "demanda perptua" ou de "crtica soberana", mas deve conhecer a maneira em que os diversos discursos cientficos, em sua positividade (quer dizer enquanto prticas ligadas a certas condies, submetidas a certas regras, e suscetveis de certas transformaes), acham-se tomados por um sistema de correlaes com outras prticas. Eis o ponto em que tento, desde uma dezena de anos agora, reunir a questo que vocs me colocaram. Eu deveria dizer: l o ponto onde a questo de vocs - tanto legtima e bem ajustada - atinge, em seu corao, a minha empreitada. Essa empre-

e quisesse voltar a dar-lhe formulao - sob o efeito da ta d a, s d rrogao de vocs que, desde dois meses, nao cessa e n te d t dr "D t . ressionar-me _, eis o que, aproxima amen e, Ir~a: e errmp em suas diversas dimenses, o que deve ter sdo na Euronar 'desde o sculo XVII, o modo de existncia dos discursos, e, pa, ( singularmente, os discursos cen tf ICO~s~as regras d e torrna- com suas condies, suas dependncias. suas transformaao, , hot d es), para que se constitua o saber que e o nosso domn e uma maneira mais precisa, o saber que se deu, por ormmo, esse curioso objeto que o homem." ". Sei, quase tanto quanto um outro, o que podem ter de lll~atas" _ no sentido estrito do termo - tais pesquisas. O que ha ao tratar os discursos no a partir da doce, muda e ntima conscincia que a se exprime, mas de um obscuro conjunto de regras annimas. O que h de desagra?~vel ~m fazer aparece~ o~ limites e as necessidades de uma pratica, Ia onde temos o hbto de ver desdobrarem-se, em uma pura transparncia, os jogos do gnio e da liberdade. O que h de provocante e~ tratar, como um feixe de transformaes, essa histria dos dscursos. que foi animada at aqui pelas metamorfoses tranqui1~an~es da vida ou a continuidade intencional do vivido. O que ha de msuportvel, enfim, sendo dado o que cada um quer colocar, pensa em colocar de "si mesmo" no seu prprio discurso, q~ando se pe a falar, o que h de insuportvel ao recortar, analisar. combinar, recompor todos esses textos agora slencosos. sem que jamais l se desenhe o rosto transfigurado do autor: que coisa! tantas palavras amontoadas, tantas marcas depositad~s em tanto papel e oferecidas a inmeros olhares, um zelo tao grande para mant-Ias alm do gesto que as articula, uma piedade to profunda fixada para conserv-Ias e inscrev-Ias na memria dos homens, tudo isso para que no reste nada dessa pobre mo que as traou, dessa nquetude que procurava apaziguar-se nelas, e dessa vida acabada, que s tem elas, doravante, para sobreviver? O discurso, em sua determinao a mais profunda, no seria "vestgio"? E seu murmrio no seria o lugar das imortalidades sem substncia? Seria preciso admitir que o tempo do discurso no o tempo da conscincia levado s dimenses da histria, ou o tempo da histria presente na forma da conscincia? Seria preciso que supusesse que, no meu discurso, l no vai minha sobrevida? E que, falando, no conjure a minha morte, mas que a estabelea; ou, antes, que

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abolisse toda interioridade nesse exterior que to indiferente minha vida, e to neutro, que no faz absolutamente diferena entre minha vida e minha morte? Todos aqueles l, eu compreendo o seu mal-estar. Eles se sentiram, sem dvida, bastante mal de reconhecer que sua histria, sua economia, suas prticas sociais, a lngua que falam, a mitologia de seus ancestrais, as fbulas que lhes contavam em sua infncia obedecem a regras que no so todas dadas sua conscincia; e no desejam nem um pouco que os desempossem, alm disso, desse discurso em que querem poder dizer imediatamente, sem distncia, o que pensam, acreditam ou imaginam; preferiro negar que o discurso seja uma prtica complexa e diferenciada, obedecendo a regras e a transformaes analisveis, antes de serem privados dessa terna certeza, to consoladora, de poder mudar, seno o mundo, a vida, ao menos seu "sentido", pela nica frescura de uma palavra que viria deles mesmos, e permaneceria bem perto da fonte, indefinidamente. Tantas coisas, em sua linguagem, j lhes escaparam: eles no querem que lhes escape, alm do mais, o que dizem, esse pequeno fragmento de discurso - fala ou escrita, pouco importa - cuja frgil e incerta existncia deve levar sua vida mais longe e por mais tempo. Eles no podem suportar - e os compreendemos um pouco - ouvirem dizer: o discurso no a vida; seu tempo no o seu; nele, no se reconciliaro com a morte; possvel que tenham matado Deus sob o peso de tudo o que disseram, um homem que viver mais que ele. Em cada frase que pronunciarem - e precisamente nesta que esto a escrever neste instante, vocs que se obstinam a responder, depois de tantas pginas, a uma questo pela qual se sentiram pessoalmente interessados, e que vo assinar o texto com o seu nome -, em cada frase reina a lei sem nome, a branca indiferena: "Que importa quem fala; algum disse: que importa quem fala."

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o Artigo 15

(Interveno)

Jaubert,

"L'article 15", La Cause du peuple - J'accuse, nmero especial: Fites. L 'Alfaire 3 de junho de 1971, p. 4-5.

Sbado, 29 de maio de 1971, tarde, ojornalistaAlain J~ubert, pa.ssando pela rua de Clignancourt, v, ao trmino de uma manifestaao de an~lhanos, um furgo da polcia embarcando um homem ferido na cabe.a, Sol~ler: ~~ube~t d como jornalista, para acompanhar o ferido ao hosptal Lartbosere, sipe e, a cinco minutos de l. Trinta minutos mais tarde, a po 1" tuado icia de eixa S oll ler em Larbotsere, depois, 45 minutos mais tarde, Jaubert, ensanguentado, com as roupas rasgadas. , 'A 30 de maio tarde, um comunicado da pref~itura de polICia.relata a Agen.cIa France-Presse os fatos e anuncia que o Sr. Alam Jaubert, depois de ter agredido os agentes e tentado escapar do furgo em movmento, foi posto sob m:rn~ado de priso preventiva por rebelio, golpes e ultraje a agentes da fora pblca e foi conduzido sala Cusco do Htel-Deu para l receber cuidados. Os fatos e o comunicado criam uma viva emoo entre os jornalistas, que reclamam de uma informao contraditria. Em 21 de junho de 1971, Michel Foucault, Gilles Deleuze, Claude Maurtac, que teriam seu primeiro encontro ~om Michel Foucault, o Merttssmo Dens Langlois, advogado da Liga dos Di~eItos do Homem e autor de Dossiers notrs de Ia police, o Dr. Danel Ttmst, Dens Perer-Davlle, vce-presdente da Confederao das Sociedades de Jornali,s~s, Andr Lantin, em nome dos sindicatos de jornalistas CFDT, apresentam a Imprensa a sua reconstituio dos fatos ao fim de uma pesquisa no bairro. A ~~de mobilizao dos jornalistas em torno do "caso Jaubert" favoreceu a posiao de uma agncia de imprensa alternativa, dirigida por Maurice Cla~~l .e J~~Paul Sartre, a Agncia de imprensa Libration, de onde nasceu o drto Libration.

A Comisso de inqurito compreendia notadamente: C. Angel, o pastor Cazalis, o Dr. Herzberg, D. Langlos, M. Manceaux, o Dr. Timsit, P. Vdal-Naquet.

o caso Jaubert nos fez decidir criar uma comisso de "contrainqurito", por vrias razes: .. 1) Foi atingido um novo patamar com a selvageria e a volnca policiais. 2) Jaubert foi agredido no pelo que havia feito (e.leno ~eclararal, mas pelo que era: jornalista. Ao lado de antigos r~cIsmos, ao lado do novo racismo "antjovens", eis agora o racismo
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"profissional"; que os jornalistas exercem uma profisso insuportvel para a polcia: eles veem e falam. 3) Ao culpar Jaubert, ferido e insultado, o juiz de instruo encobriu a fria da polcia. No podemos esperar que, em tais mos, a instruo possa ser feita corretamente. Faremos ns mesmos uma contrainstruo. 4) Esse caso est longe de ser isolado. Tais incidentes multiplicam-se depois de meses: todos testemunhamos um sistema onde magistrados e policiais se do as mos. Esse sistema nos ameaa a todos, e contra esse sistema preciso defender-nos sem trgua. por isso que decidimos fazer valer nossos direitos constitucionais: aqueles que foram formulados na Declarao dos Direitos do Homem, de 1789, e aos quas se refere a Constituio de 1958. Art. 15: "Asociedade tem o direito de pedir contas a todo agente pblico de sua administrao." Pediremos contas a esses "agentes pblicos", que so os policiais e os magistrados. Mas no sob a forma de um balano de fim de ano. Ns as pediremos no momento mesmo, ponto por ponto, golpe por golpe. Quer dizer que os policiais, por cada uma de suas violncias, e os magistrados, por cada uma de suas complacncias, tero contas a prestar. Pediremos contas sobre o caso Jaubert. Faremos um inqurito dos fatos: todos aqueles que possam dar informaes sobre a manifestao, a deteno de Jaubert, sobre os ferimentos que recebeu esto convidados a nos dirigi-Ias. Mas ser necessrio, tambm, pedir contas sobre todos os casos semelhantes que acontecero. E l no mais esperaremos. Desde que formos alertados, empreenderemos um contranqurto. preciso que a justia e a polcia o saibam: esto sob o peso do art. 15. Cada vez que for necessrio, ele lhes ser aplicado.

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Relatrios da Comisso de Informao sobre o Caso Jaubert (Interveno)

"Rapports de Ia commsson d'nformaton sur I'afffare .Jaubert". suplemento de La Cause du peuple - J'accuse, 28 de junho de 1971, p. 1-3. Ver O Artigo 15, nesta obra.

Constitumos uma comisso de informao sobre o caso Jaubert. O trabalho dessa comisso? No conduzir um inqurito que duplicaria aquele dos magistrados. No queremos substituir a justia. No queremos muito menos substitu-Ia em uma de suas tarefas, como se bruscamente, e sobre um ponto particular, ela venha a enfraquecer e que seja preciso ajud-Ia. No o desejamos por duas razes: _ primeiramente, pensamos que, se a justia se v confiar tarefas a preencher, bem, que as preencha ela mesma. No julgaremos o que ela julga. No julgaremos o que , e como funciona; - depois, no pensamos que a justia est em falta com tal ou tal ponto. Pensamos que uma crise est aberta. Uma crise no centro da qual se acha a polcia. E nessa crise h o risco de serem comprometidas as relaes da justia com a informao, a imprensa e a opinio, da mesma maneira que suas relaes com os que dela precisam - com toda a massa daqueles que se dirigem a ela e sobre os quas ela pesa bem desigualmente. No somos para a justia nem auxiliares nem modelos. Queremos ajudar a medir a crise atual, a ver at onde ela se estende, a denunciar os perigos que traz e a nos defendermos deles. Dessa crise e dos perigos que a acompanham, o caso Jaubert nos parece ser um caso tpico. O caso, quer dizer ,no somente o que ocorreu no sbado, dia 29 tarde, mas o que se passou aps e o que ainda se passa.

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1971 - Relatrios da Comisso de Informao

sobre o Caso Jaubert

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Com efeito, o que se passou em 29 de maio ns j o conhecemos: trata-se de um homem que subiu - de plena vontade - em um carro de polcia e que, certo tempo aps, dele sai com as roupas rasgadas, o rosto ensanguentado, o corpo intumescido, quase desmaiado. inquietante, isso d mrito s questes que sero colocadas. Mas h bem outras coisas que ocorreram aps, que tambm so inquietantes e que merecem outras tantas questes. Nos dias que imediatamente se seguiram, uma srie de comunicados da prefeitura de polcia foi drtgda Agncia France-Presse, aos jornais e opinio. Ora, esses comunicados esto em contradio uns com os outros e em dscordncia com os fatos. So lacunares sobre os pontos mais importantes. O que se passou ainda que, nos dias que se seguiram, procuraram fazer crer que Sollier teria feito declaraes acabrunhando Jaubert, o que inexato. O que ocorreu ainda, e que merece uma questo, a pressa com a qual, antes de todo o inqurito, acharam um juiz de instruo para culpar Jaubert. O que se passou ainda que o juiz de instruo liberou uma comisso rogatria para inquirir sobre o caso Jaubert; e ele a confiou, bem entendido, polcia. "O que querem", disse ele, "no tenho tempo eu mesmo de me deslocar". O que se passou, e que ainda se passa, uma intoxicao da opinio pela prefeitura de polcia, pela chancelaria, pelo Ministrio do Interior. Por volta do dia 10 de junho, e durante vrios dias em seguida, a chancelaria prometeu aos jornalistas informaes importantes que jamais vieram. Finalmente, as revelaes foram prometidas para esta semana. Enfim, o que ocorreu tambm, e que merece questes, so as presses que foram feitas diretamente sobre a populao do bairro e sobre as testemunhas possveis. Houve visita de "Senhores" a Larbosre. Os mesmos "Senhores" arrastaram-se pela rua Clignancourt, pelos bstrs e andares. H aqueles que contaram aos moradores do bairro que Jaubert tinha participado da manifestao, tinha discursado para os manifestantes e os havia - como curioso justamente - nc-

tado a se queixarem contra os CRS, para o caso em que houvesse o menor empurro. Eis o que se passou. O ministro do Interior declarou no dia 9 de junho: "Ajustia tendo tido acesso ao dossi, conveniente aguardar sua deciso, como regra em todo regime democrtico." Tudo o que acabamos de dizer-lhes prova que a polcia e o poder no esperaram a deciso da justia. No h um caso entre Jaubert e a polcia que a justia teria de resolver com toda serenidade. Com efeito, a polcia j se tinha introduzido por toda a parte. O caso Jaubert o de algum modo de pancadas, mas tambm um relatrio doentio, perigoso da polcia para a imprensa e a opinio: relatrio feito de mentiras, de presses, de insinuaes, de manobras. todo um relatrio, perigoso tambm, para a polcia e a justia; interdependncia, reciprocidades diversas, jogo de devolues e passa-passa. Enfim, todo um relatrio doentio e perigoso para o aparato judicirio e policial: intimidaes, presses, temor. Quando uma populao tem medo de sua polcia, quando no ousa mais recorrer sua justia, porque ela a reconhece dependente demais da polcia, quando, enfim, a imprensa e a opinio, seu ltimo recurso, tm risco, por sua vez, de estarem intoxicadas, manobradas pela polcia, ento a situao grave. A Constituio atual refere-se Declarao dos Direitos do Homem, de 1789. E o art. 15 dessa Declarao diz: "A sociedade tem o direito de pedir contas a todo agente pblico de sua administrao. " No perigo de hoje, a sociedade tem direito, dever de pedir contas. Se a polcia comete abusos de poder, preciso pedir-lhe contas. Se tal ministro, tal administrao fazem circular falsas notcias, preciso pedr-lhes contas. isso o que fizemos, que quisemos fazer em nossa comisso. Eis agora como procedemos. Um ncleo muito restrito formou-se primeiramente, em torno do qual vieram trabalhar um grande nmero de pessoas que se sentiram envolvidas por um tal caso. Fomos ajudados pela Federao das Sociedades de Jornalistas, o sindicato CFDT dos jornalistas, o Comit de Defesa da Imprensa e dos Jornalistas, o Comit do Manifesto "Temos queixa da polcia". O trabalho dessa comisso, preciso sublinhar, foi bastante Simples de fazer. Consistiu em reencontrar as testemunhas, a

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fm de estabelecer o emprego do tempo de Jaubert, o episdio da farmcia, o itinerrio do carro, o episdio da queda, a chegada a Larfbotsere, consultando o registro do hospital, enfim, em estabelecer estritamente o horrio dos acontecimentos. Todas essas informaes eram simples de recolher. Em dois dias, os inquiridores puderam reuni-Ias. Era intil fazer um trabalho de detetive. Tratava-se de verdades que estavam l, decifrveis por todos, ao alcance de todo mundo. Era preciso ir procur-Ias. Ora, toda a campanha de insinuaes, todas as manobras, todos os silncios, as informaes liberadas com reticncia, solenidade e compuno por tal funcionrio de polcia, tudo isso se desenvolveu como se as informaes no estivessem ao alcance de todos. Como se fosse necessrio resolver um difcil enigma. H mais: no momento em que, em dois dias, pde-se reunir o essencial dessas informaes, Jaubert foi incriminado tarde mesmo; sem que nenhuma verifIcao fosse feita fora do que a polcia havia afIrmado, que foi considerado como dinheiro vista. Encontramos muitas testemunhas oculares. Um certo nmero delas estava pronto a dar seu nome. Outras, ao contrrio, no o estavam: tinham medo da polcia e de todas as presses cotidianas que ela pode, que sabe exercer em um bairro popular so?re mo~adores, os comerciantes. Eles no acreditavam que a Justia estivesse em situao de proteg-Ios contra a polcia. E ns mesmos no acreditamos que a justia capaz de lhes assegurar essa proteo. Ento, decidimos no revelar nenhum nome, mesmo daqueles que o quiseram. Cada testemunha fez sua declarao frente de dois ou trs dentre ns. E fomos ns os fIadores do carter autntico dos propsitos que lhes sero relatados.

Eu Capto o Intolervel

medi littraire

"Je perois I'ntolrable" (conversa com G. Armleder), Journal de Geneve: Sa("cahier 135"), n 170, 24-25 de julho de 1971.

- Michel Foucault, voc me pediu que no fizesse perguntas tratando de literatura, de lingustica ou de semiologia. Contudo, gostaria que efetuasse uma ligao rpida entre suas preocupaes passadas e a ao na qual est engajado atualmente.

?S

E se viessem nos perguntar: "O que uma inquirio cujas testemunhas so annimas?", responderamos: "O que uma polcia que faz medo s testemunhas?" E onde estamos na cidade, se as testemunhas no se sentem protegidas por ningum?

- Constatei que a maior parte dos tericos que procuram sair da metafsica, da literatura, do idealismo ou da sociedade burguesa deles absolutamente no saem, e nada mais metafsico, literrio, idealista ou burgus do que a maneira com que tentam liberar-se das teorias. Eu mesmo, antigamente, debrucei-me sobre assuntos tambm abstratos como, longe de ns, a histria das cincia~. Hoje, gostaria de realmente sair deles. Em razo de circunstncias e de acontecimentos particulares, meu interesse deslocou-se para o problema das prises, e essa nova preocupao ofereceu-se a mim como uma verdadeira sada, vista da lassitude que experimentava em face da coisa literria. Entretanto, reencontro l uma continuidade que teria gostado de romper. Com efeito, no passado, tentei analisar o sistema de internamento em vigor, em nossa sociedade, nos sculos XVII e XVIII. De um ponto de vista geral, podemos divertir-nos ao classfcarmos as sociedades em diferentes tipos. H sociedades "exlantes'': quando um grupo ou um corpo social no suporta um indivduo, ele o rejeita - um pouco a soluo grega; outrora, os gregos preferiam o exlio a qualquer outra pena. H, tambm, as sociedades "assassinantes", torturantes ou purillcantes, que submetem o acusado a uma espcie de ritual punitivo ou purificador, e, enfim, as sociedades enclausuran-

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Mchel Foucault - Ditos e Escritos

teso tal como se tornou a nossa sociedade. desde os sculos XVI e XVII. Nessa poca. as normas sociais e econmicas foram colocadas para a populao. ao mesmo tempo pelo desenvolvimento do aparelho de Estado e pelo da economia. A nossa sociedade comeou a praticar um sistema de excluso e de incluso - nte:-namento ou enclausuramento - contra todo indivduo que nao correspondesse a essas normas. Desde ento. homens foram excludos do circuito da populao e. ao mesmo tempo. includos nas prises. esses lugares privilegiados que so. de qualquer sorte. as utopias reais de uma sociedade. O internamento tinha por finalidade no somente punir. mas tambm impor pela coero um certo modelo de comportamento. assim como aceitaes: os valores e as aceitaes da sociedade. - Voc,no acha que o internamento provoca. igualmente, umfen0TT"';eno de "desculpabilizao"? - Sim. E verossmil que isso est ligado a uma certa forma de descristianizao ou de atenuao da conscincia crist. Afinal de contas, o mundo inteiro participa do pecado de um s. Mas. a partir _dOmomento em que existe o mundo da priso, aqueles que estao no exterior deveriam ser justos ou reputados como tal; e aqueles que esto nas prises. e somente esses deveriam ser os culpados. Isso provoca. com efeito, uma espcie de corte entre uns e outros. e aqueles que esto no exterior tm a impresso de no serem responsveis por aqueles que esto no interior. - Com Gilles Deleuze, Jean-Marie Domenach e Pierre Vidal-Naquet .v~c est '. hoje. frente do Grupo de Informao sobre as Pnsoes. Quazs os acontecimentos que o conduziram
a isso?

iso um instrumento de represso. Seu funcionamento foi ~~finido pelo Cdigo Napolenico. h quase 170 anos. e evoluiu relativamente pouco desde ento. _ Quais so. ento. os meios que vocs empregam? _ RedigimOs. por exemplo, um questionrio bastante preciso sobre as condies da deteno. Ns o fizemos chegar aos detentos e lhes pedimOS que nos contassem sua vida de prisioneiros corn o maior detalhe possvel. Assim. inmeros contatos foram estabelecidos; por esse vis, recebemos autobiografias, dirios e fragmentos de relatos. Alguns so escritos por pessoa~ qu~ rnal sabem pegar em um lpis. H coisas assombrosas. Nao dria que esses textos so de grande beleza. pois seria nscrev-Ios no horror da instituio literria. De qualquer modo. tentarnoS, em seguida, publicar esse material em estado bruto.
_ Qual ser. em sua opinio. a atitude das autoridades em face dessa ao poltica?

_ De duas uma: ou bem a administrao penitenciria e o ministro da Justia no diro nada e reconhecero que essa ao bem fundada. ou bem se voltaro contra ns; ento, eis que Jean-Marie Domenach. Gilles Deleuze. Pierre Vidal-Naquet e Foucault esto na priso! _ Quais so as suas opinies pessoais sobre o problema
que cria a existncia das prises?

_ No tenho opinio a respeito. Estou l para recolher documentos. difundi-Ios e. eventualmente. mctt-os. Simplesmen- . te, capto o intolervel. A insipidez da sopa ou o frio do inverno so relativamente suportveis. Em compensao, aprisionar um indivduo porque tem um caso com a justia no aceitvel!

- No ltimo ms de dezembro. prisioneiros polticos. esquerdistas e maostas fizeram greve de fome para lutar contra as condies gerais da deteno. que seja poltica ou de direito comum. Esse movimento partiu das prises e desenvolveu-se no exterior delas. a partir desse momento que comecei a ocupar-me disso. - Qual o objetivo visado pelo Grupo de Informao sobre
as Prises?

- Gostaramos, literalmente, de dar voz aos detentos. Nosso propsito no fazer obra de socilogo nem de reformista. No se trata de propor uma priso ideal. Creio que. por defno, a

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Sobre a Justia Popular. Debate com os Maostas

"Sur la justce populaire. Dbat avec les maos" (conversa com Gilles e Victor; 5 de fevereiro de 1972). Les Temps Modernes, nQ 310 bis: Nouveau Fascisme. Nouvelle Dmocratie, junho de 1972, p. 355-366. A esquerda proletria estando, ento, ilegal, os interlocutores de M. Foucault tm pseudnimos: Victor designa Benny Lvy, principal responsvel pela organizao maosta (ele tornou-se, em seguida, o "secretrio" de Sartre), e Gilles, Andr Glucksmann. Em Les Temps Modernes, esta conversa era precedida pelo seguinte aviso: "No debate que se segue, Mchel Foucault e militantes maostas procuram sistematizar uma discusso que estava empenhada, por ocasio do projeto, em junho de 1971, em um Tribunal popular para julgar a polcia."

M. Foucault: Parece-me que no preciso partir da forma do tribunal, depois se perguntar como e em que condio pode haver um tribunal popular, mas partir da justia popular, de atos de justia popular, e se perguntar que lugar pode a ocupar um tribunal. E preciso se perguntar se esses atos de justia popular podem ou no se ordenar na forma de um tribunal. Ora, minha hiptese de que o tribunal no como a expresso natural da justia popular, mas que tem, antes, por funo histrica de alcan-Ia, control-Ia e abaf-Ia, reinscrevendo-a no interior de instituies caractersticas do aparelho de Estado. Exemplo: em 1792, quando a guerra desencadeada nas fronteiras e que pedimos aos operrios de Paris para partirem, para se matarem, eles respondem: "Ns no partiremos antes de termos feito justia a nossos inimigos do interior. Enquanto nos expomos, as prises onde esto encarcerados os protegem. Eles s aguardam a nossa partida, para de l sarem e restabelecerem a antiga ordem das coisas. De toda maneira, aqueles que nos governam, hoje, querem utilizar contra ns, e para nos fazer entrar de novo na ordem, a dupla presso dos inimigos que nos invadem do exterior e daqueles que nos ameaam no interior.

~ . moS nos bater contra os primeiros, sem termos nos de:;:;aado, primeiramente, dos ltimos." As execues de bro eram ao mesmo tempo um ato de guerra contra os setem' /. ' d h tIIllgosinteriores, um ato pohtico contra as manobras os 0no poder e um ato de vingana contra as classes opressomens I I /. . Ser que, no curso de um perodo de uta revo UClOnarIa VIOraso I .. lenta. no seria isso um ato de )U~ti~ popu ~' em pnm~lfa ...ri ao. ao menos: uma rephca a opressao, estrategcaapro.luJ-U - ti mente til e politicamente necessria? Ora. as execuoes nao nham. antes. comeado em setembro/por causa ~os ho.mens ue, sados da Comuna de Paris, ou proximos dela, tnterveram ~ organizaram a cena do tribunal: juzes atrs de uma ~e~a, :epresentando uma instncia_te~.ceira entr,~ o ~?VOque ~~I~vrngana" e os acusados que sao culpados ou rnocentes , rnterrogatrios para estabelecer a ";:.rdad:".ou ?bt~r a "c~~sso"; deliberaes para saber o que e Justo ; nstnca que e Imposta a todos por via autoritria. Ser que no vemos reaparece~ l~ embrio, mesmo frgil, de um aparelho de Estado? A pOSSIbilidade de uma opresso de classe? Ser que o estabeleCiment? de uma instncia neutra entre o povo e seus inimigos, e suscetivel de estabelecer a diviso entre o verdadeiro e o falso, o culpado e o inocente, o justo e o injusto, no uma maneira de se opor justia popular? Uma maneira de desarm-Ia em sua luta real em proveito de uma arbitragem ideal? E por isso que me pergunto se o tribunal, em vez de ser uma forma da justia popular, no a primeira deformao dela. Victor: Sim, mas tome exemplos tirados no da revoluo burguesa, mas de uma revoluo proletria. Tome a China: a primeira etapa a "revolucionarizao" ideolgica das massas, as cidades que se sublevam, os atos justos das massas camponesas contra seus inimigos: execues de dspotas, rplicas de toda espcie a todas as exaes sofridas durante sculos etc. As execues de inimigos do povo desenvolvem-se, e estare~os d~ acordo ao dizer que so atos de justia popular. Tudo ISSOe bem: o olho do campons v justo e tudo vai muito bem nos campos. Mas, quando chega um estado ulterior, no momento da formao do Exrcito Vermelho, no h mais simplesment~ presentes as massas que se sublevam e seus inimigos, mas ha as massas, seus inimigos e um instrumento de unificao das massas, que o Exrcito Vermelho. Nesse momento, todos o~ atos de justia popular esto sustentados e disciplinados. E e
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preciso j,:risdies para que os diferentes atos possveis de Vingana se~am conformes ao direito, a um direito do povo que nada mais tem a ver com as velhas jurisdies feudais. preciso es~ certo de que tal execuo, tal ato de vingana no sero um ajuste de contas, pura e simplesmente a desforra de u / b m egosmo so ~e todos os aparelhos de opresso igualmente fundados no egoismo, Nesse exemplo, h bem o que voc chama d uma instncia terceira entre as massas e seus opressores dretos. Ser~ q~e voc manteria que, nesse momento, o tribunal popular nao_e somente uma forma de justia popular, mas uma deformaao da justia popular? M. Foucault: Voc est certo de que, nesse caso, uma terceira instncia est entre as massas e seus opressores? No acho: ao contrrio, diria que so as massas, elas mesmas, que vieram como intermedirias entre algum que teria se separado das ~a~sas, por su~ prpria vontade, para saciar uma vingana nd.IVI~ual, e algum que teria sido o inimigo do povo, mas no sena VIsado pelo outro seno como inimigo pessoal ... No caso que cito, o tribunal popular, tal como funcionou sob a Revoluo, tendia a ser uma instncia terceira, alis bem determinada socialmente; ela representava uma camada entre a b~r~esia no poder e a plebe parisiense, uma pequena burguesia fe_Itade pequenos proprietrios, pequenos comerciantes, artesaos. Eles se colocaram como intermedirios, fizeram funcionar um tribunal mediador, e se referiram, para faz-lo funcionar, a uma ideologia que era, at certo ponto, a ideologia da clas~e dominante, ao que era "bem" e "mal" para fazer e ser. por ISSOque, nesse tribunal popular, eles no somente condenaram padres rebeldes ou pessoas compromissadas com o caso de 10 de agosto - em nmero bastante limitado -, mas matar~ "galeriro:os", quer dizer, pessoas condenadas pelos tribunas do Antigo Regime, mataram prostitutas etc., e vemos b~~/, ~nto, que retomaram o lugar "mediano" da instncia judcra, ~ ~o~o havia funcionado sob o Antigo Regime. L, onde ~a,:a rplca das massas queles que eram seus inimigos, substituram o funcionamento de um tribunal e uma boa parte de sua ideologia. Vi~tor: ~ por isso que interessante comparar os exemplos d~ trlb~aIS durante a revoluo burguesa com exemplos de trlb~naI~ durante a revoluo proletria. O que voc descreveu e, Simplesmente, isto: entre as massas fundamentais, a

1 be de ento e depois seus inimigos, havia uma classe, a pep e na burguesia (uma terceira classe) que se interps, que toque da plebe qualquer coisa, da classe que se tornou domJ]l0 u nan qualquer outra coisa; ela, entao, represen tou. seu p~pe I te d classe mediana, fundiu esses dois elementos e ISSOveio a esse tribunal popular, que , com respeito ao movimento de justa popular que se fazia pela plebe, um elemento de represso interior, ento uma deform~o ~a justia p~pular. Se, ento, tem um elemento terceiro, ISSO nao vem do tribunal, vem da classe que dirigia esses tribunais, quer dizer, a peque-

d:r

na burguesia. / . M. Foucault: Gostaria de dar uma olhada, para tras, na hIStria do aparelho de Estado judiciriO. Na Idade Mdia, passamos de um tribunal arbitral (ao qual se tinha recurso de consenso mtuo, para pr fim a um litgio ou a uma guerra privada, e que no era, de forma alguma, um organismo permanente de poder) a um conjunto de instituies estveis, especfic~~, intervindo de maneira autoritria e dependente do poder poltco (ou, em todo caso, controlado por ele). Essa transformao se fez com apoio em dois processos. O prmero foi a fiscalizao da justia: pelo jogo das multas, confiscos, penhoras, custas judiciaiS, gratificaes de toda sorte, fazer justia era proveitoso; aps o desmembramento do Estado carolngio, a justia tornou-se, nas mos dos senhores, no somente um instrumento de apropriao, um meio de coero, mas muito diretamente um recurso; ela produzia uma renda ao lado da renda feudal, ou antes fazia parte da renda feudal. As justias eram recursos, eram propriedades. Elas faziam bens que se permutavam, que circulavam, vendiam ou herdavam, com os feudos ou s vezes ao lado deles. As justias faziam parte da circulao das riquezas e do levantamento feudal. Da parte daqueles que as possuam, eram um direito (ao lado dos sensos, da mo-morta, do dzmo, do imposto chamado tonlieu, das banalidades etc.); e do lado dosjustiveis, elas eram como que renda no regular, mas qual, em certos casos, era necessrio dobrar-se. O funcionamento arcaico da justia inverte-se: parece que mais antigamente a justia era um direito da parte dos juStiveis (direito de pedir justia, se estivessem de acordo com ela), e um dever do lado dos rbitros (obrigao de empregar seu prestgio, sua autoridade, sua sabedoria, seu poder poltico-relgoso): daqui em diante, vai tornar-se direito (lucrativo)

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da parte do poder, obrigao (custosa) do lado dos subordina dos. Compreende-se l o cruzamento com o segundo proces de que falava ainda agora: o vnculo crescente entre a justia e for~a ~~ada. Sub~tiw.rr as guerras privadas por uma justia obngatona e lucrativa, unpor uma justia, onde se ao mesmo t:mp~ juiz, parte e fisco, no lugar das transaes e compos, oes, unpor uma justia que assegure, garanta e aumente, em propores notveis, a soma de recursos sobre o produto do n:.ab~o, o que implica que se disponha de uma fora de coaao. Nao se pode impor seno por uma coero armada: l ~nd~,o suserano , militarmente, bastante forte para impor sua paz , pode haver uma soma fiscal e jurdica. Tornadas fontes de rendas, as justias seguiram o movimento de diviso das propriedades privadas. Mas, apoiadas sobre a fora armada seguiram a concentrao progressiva delas. Duplo movimento que conduziu ao resultado "clssico": quando, no sculo XIV, o feudalismo teve de fazer face s grandes revoltas camponesas e urbanas, ele procurou apoio sobre um poder, um exrcito, uma fiscalizao centralizados; e, imediatamente, apareceram, com o Parlamento, os procuradores do rei, as diligncias de ofcio, a le~isla~o con~a os mendigos, vagabundos, ociosos, e, logo, os prunerros rudunentos de polcia, uma justia centralizada: o embrio de um aparelho de Estado judicirio, que cobria, dobrava, controlava as justias feudais com sua fiscalizao, mas ~e,~ permitia funcionar. Apareceu, assim, uma ordem "judcn.a , que se apresentou como a expresso do poder pblico: rbtra ao mesmo tempo neutra e autoritria, encarregada, ao me~~o te~p~, de res~lver "com justia" ~s litgios e de assegurar autorttaramente a ordem pblica. E sobre esse fundo de guerra social, de levantamento fiscal e de concentrao das foras armadas que se estabeleceu o aparelho judicirio. Compreendemos por que na Frana e, creio, na Europa Ocidental ~ ato de justia popular profundamente antjudcro e opost~ a forma mesma do tribunal. Nas grandes sedies, des~e ~ sec~lo XIV, ncrmnavam-se, regularmente, os agentes da justia, Igualmente os agentes da fiscalizao e, de maneira geral, os agentes do poder: vo-se abrir as prises, caar os juzes e fechar o tribunal. A justia popular reconhece, na instncia judiciria, um aparelho de Estado representante do poder pblico, e instrumento do poder de classe. Gostaria de adiantar uma hiptese, mas da qual no estou certo: parece-me que um

.'.mero de hbitos prprios da guerra privada, um certo certo n~... " ,. d ., . " , ero de velhos ritos pertencentes justia pre-ju iciana nlll aram-se nas prticas de justia popular: era, por exemconserv velho gesto germnico plantar sobre uma es t aca, para plO,': em pblico, a cabea de um inimigo m~rto regularme~eJCP".uridicamente"no curso de uma guerra privada; a destrUIt~'oJda casa, ou, pelo menos, o incndio do ~ade~amento e o a do mobilirio um rito antigo, correlativo a postura de saco . ' . - d . d . e. da lei' ora so esses atos anteriores a mstauraao o ju 110ra ' , . 1 E cirio que revivem regularmente nas sedes popu ares. m da Bastilha tomada, passeia-se com a cabea de Delautorno . . . em torno do smbolo do aparelho repressivo gira, com nay, , . ul e seus velhos ritos artcestrais, uma ~ra~ca ~o~ .~. que nao se r conhece, de modo algum, nas nstancias JUdlClarIas. par~ce-me que a histria da justia, como aparelho de Estado, permite que se compreenda a razo pela qual, na Frana ao menos: os atos de justia realmente populares tendem a esc~par ~o.trlbun~; e por que, ao contrrio, cada vez que a burgueSia qUI~Impor a sedio do povo a coao de um aparelho de Estado, mstaurou-se um tribunal: uma mesa, um presidente, assessores; d~ frente, os dois adversriOS. Assim, o judiciria reaparece. EIS como vejo as coisas. . ' Victor: Sim, voc as v at 1789, mas o que me mte~es~a e a continuao. Voc descreveu o nascimento ~e. uma tdea de classe e como essa dea materializa-se nas praticas: nos aparelhos. Compreendo perfeitamente que, na Revolu,:o Francesa, o tribunal pde ser um instrumento de deformaao e de represso indireta dos atos de justia po~~ar d~ plebe. Se compreendo, que havia vrias classes SO:lalS em jogo, ~e um lado a plebe e de outro os traidores da naao e da revoluao, e, entre os dos. uma classe que tentou representar ao mximo o papel histrico que podia. Ento, o que posso tirar de~se exemplo no so concluses definitivas sobre a forma do tribunal popular _ de toda maneira, para ns, no h formas por sobre o ~evir histrico -t-, mas, simplesmente, como a pequena burgueSia, como classe, tomou um pequeno fragmento ,de dea da ~le?e, depois, dominada que era, sobretudo nessa epoca, pelas tdeas da burguesia, aniquilou as deas tiradas dapl~be sob a forma dos tribunais da poca. Da, nada posso conclUIr so?r~ a qu.e~1 to prtica atual dos tribunais populares n~revoluao ldeolog ca presente ou, ajortiori, na futura revoluao popular armada.

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Eisyor que gostaria que se comparasse esse exemplo da Revol~ao Francesa com o exemplo que dei, ainda agora, da revoln, ao popular armada na China. Voc me dizia: nesse exemplo, s h dois termos, as massas e seus inimigos. Mas as massas delegam, de certa maneira uma parte de seu poder a um elemento que lhes profunda~ mente ligado, mas que , no entanto, distinto, o Exrcito Ver~~~o Popular,:. Ora, essa constelao poder militar-poder judic~arlOque voce indicava voc a reencontra no exrcito popular, ~~d~do as massas a organizarem julgamentos regulares dos mumgo~ de classe, o que, para mim, nada h de surpreendente, na ~edIda em que o exrcito popular um aparelho de Estado. Entao, eu lhe farei uma pergunta: ser que voc no sonha com a possibilidade de passar da opresso atual ao comunismo sem um perodo de transio - o que tradicionalmente chamamos de ditadura do proletariado - em que precisa de aparelhos de Estado de um tipo novo, dos quas devemos resgatar o contedo? Ser que no isso que h por trs de sua recusa sistemtica da forma do tribunal popular? M. Fouca~lt: Voc ~em =t= de que se trata dessa simples forma do trIbunal? Nao sei como isso se passa na China, mas o~emos ~ pouc~ meticulosamente o. que significa a disposiao espaC~al do tnbunar, a dispOSio das pessoas que esto dentro ou a frente de um tribunal. Isso implica, ao menos uma ideolOgia. ' O que es~a Adis?OSio? Uma mesa; atrs dessa mesa, que ?S,coloca a cstncia dos dois advogados, terceiros, que so os JUlze~; sua posio indica, primeiramente, que so neutros em rela~ao ~ um e a ?utro; segundo, isso implica que seujulgamento ?ao e determmado por antecipao, que vai se estabelecer apos inquirio, por audio, das duas partes, em funo de uma certa norma de verdade e de um certo nmero de ideias sobre o j~sto e o njusto, e, terceiro, que sua deciso ter fora d~ aut~r~dade. EIS o que quer dizer, finalmente, essa simples dIspo~Iao espacial. Ora, essa dea de que pode haver pessoas que sao ~eutras em relao s duas partes, que podem julg-Ias em fun~o _de detas de justia que valem absolutamente, e que sua.s decIsoes devem ser executadas, creio que isso vai, afinal, ~UIto longe e parece muito estranho dea mesmo de umajustia popular. No caso de uma justia popular, voc no tem trs elementos, tem as massas e seus inimigos. Em seguida, as mas-

uando reconhecem em algum um inimigo, quando decsas, q dern cas tgar esse inimigo - ou reeduc-lo - no se referem a , uma dea universal abstrata de justia, reportam-se somente a pra experincia aquela dos danos que sofreram, da sua pr '. . . dec maneira em que foram lesadas, oprumdas; e, ~nfIm, sua _ eCI- no uma deciso de autoridade, quer dzer que nao se sao de faapoItam em um aparelho de Estado que tem a capacidade . t aler as decises, elas o executam pura e sunplesmen zer v . _e. Ento, tenho inteiramente a impresso de que a organIza~o, em todo caso ocidental, do tribunal deve ser estranha ao que e a prtica da justia popular. vtctor. No estou de acordo. Tanto voc concreto para com todas as revolues, at a revoluo proletria, tanto se torn~ completamente abstrato para com as revolues modernas, a compreendidas as ocidentais. Eis por que mudo de lugar, ~ vo~to Frana. Para a Liberao, voc teve diferentes atos de Justia popular. Tomo, de propsito, um ato equi~ocado, um ato d.e justia popular real, mas equivocado, qu~r dzer um ato m~Ipulado, de fato, pelo inimigo de classe; traremos dele a lo geral para precisar a crtica terica que fao. Quero falar das moas das quais se raspavam os ca~elos: porque haviam dormido com os boches. ~e certa mane~ra, e um ato de justia popular: de fato, o comercio, no sentdo o mais carnal do termo "com o boche", qualquer coisa que fer; a sensibilidade fsica do patriotismo; a, voc tem um dano fsico e moral em relao ao povo. No entanto, um ato equivocado de justia popular. Por qu? Porque, simplesmente, enquanto divertamos o povo para tonsurar essas m~lheres: os verdadeiros colaboracionistas, os verdadeiros traidores ficavam em liberdade. Deixamos ento que esses atos de justia popular fossem manipulados pelo inimigo, n? pelo velho inimigo em desagregao militar, o ocupante ?azIsta~ mas o novo inimigo, quer dizer, a burguesia francesa a ex:eao da ~equena minoria bastante desfigurada pela Ocupaao e que nao podia mostrar-se. Que lio podemos tirar desse ato de justia popular? No a tese de que o movimento de mas,sa ~eria insensato, visto que houve uma razo nesse ato de rplica _emrelao s moas que tinham dormido com oficiais ale~aes,.~as que, se o movimento de massa no est sob .orie~taao u~IfIcada proletria, ele pode ser desagregado n~ mtenor, manIpul~do pelo inimigo de classe. Enfim, tudo nao passa pelo movi-

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mento de massa somente. Isso quer dizer que eXistem, na mas~as, contradies. Essas contradies, no seio do povo er:. mOVIment~,podem perfeitamente fazer desviar o curso de seu desenvolVImento, na medida em que o inimigo apoia-se nelas Voc tem, ento, necessidade de uma instncia que normaliz~ o curso da justia popular, que lhe d uma orientao. E isso as massas no podem faz-Io diretamente, visto que, precisa_ mente, preciso que seja uma instncia que tenha a capacida_ de de resolver as contradies internas das massas. No exemplo da revoluo chinesa, a instncia que permitiu resolver essas contradies, e que representou um papel depois da tomada d~ p~der de Estado, no momento da Revoluo cultural, foi o ExercIto Vermelho; ora o Exrcito Vermelho distinto do po~o'. mesmo que esteja ligado a ele, que o povo o ame e que o e~erCIto ~e o povo. Todos os chineses no participaram e nao partICIpam, hoje, do Exrcito Vermelho. O Exrcito Vermelh<;> uma delegao de poder do povo, no o povo ele mesmo. E porque, tambm, h sempre a possibilidade de uma c?~t:adio entre o Exrcito e o povo, e ter, sempre, uma possbtltdads de represso desse aparelho de Estado sobre as massas populares, o que abre a possibilidade e a necessidade de toda uma srie de revolues culturais precisamente para abolir as contradies tornadas antagnicas entre esses aparelhos de Estado, que so o exrcito, o partido ou o aparelho administrativo e as massas populares. Ento, eu seria contra os tribunais populares, eu os consideraria inteis se as massas fossem um todo homogneo uma vez que se pusessem em movimento, ento, claramente, se no houvesse necessidade, para desenvolver a revoluo, de instrumentos de dscplna, de centralizao, de unificao das massas. Enfim, eu seria contra os tribunais populares, se no pensasse que, para fazer a revoluo, seria preciso um partido, e, para que a revoluo prosseguisse, um aparelho de Estado revolucionrio. Quanto objeo que voc formulou a partir da anlise das disposies espaciais do tribunal, respondo da seguinte maneira: de uma parte, no somos coagidos por nenhuma forma _ no sentido formal de dispoSio espacial - de nenhum tribunal. Um dos melhores tribunais da Liberao era aquele de Barlin: centenas de mineiros tinham decdtdo executar um "boche" quer dizer, um colaborador; eles o colocaram na grande praa

ante sete dias; todos os dias chegavam e diziam: "Vam~s t-lo''. depois partiam de novo; o rapaz estava sempre Ia, - sei. o b as tan te, que ~ eu executavam; nesse momento, h'a, nao 00 . d isse: "Acat idade vacilante ainda eXistia na esquma, que ~m . d bem com isso, rapazes, matem-no ou liberem-no, ISSO nao po e durar como est", e eles disseram: "De acordo, v~os, camarad vamos execut-lo", e apontaram para ele e atiraram, e o co':~rador, antes de morrer, gritou: "Heil Hitler!", o que permitiu a todos dizerem que o julgamento era justo ... Nesse caso, no havia a disposio espacial que voc descreveu. . Que formas deve tomar a justia sob a ditadura do prolet~Iado uma questo que no est regulada, mesmo na Chma. Est-se, ainda, na fase de experimentao, e h uma lu~a de classe sobre a questo do judicirio. Isso lhe mostra que nao se vai retomar a mesa, os assessores etc. Mas, a, fico no aspecto superficial da questo. Seu exemplo foi bem mais longe. Ele tinha por objeto a questo da "neutralidade": na justia popular, o que advm desse elemento terceiro, necessariamente neutro e que seria detentor de uma verdade diferente daquela das massas populares, constituindo por isso mesmo uma tela? M. Foucault: Resgatei trs elementos: 12) um elemento terceiro; 22) a referncia a uma dea, uma forma, uma regra universal de justia; 32) uma deciso com poder executrio; so os trs caracteres do tribunal que a mesa manifesta, de maneira anedtica, em nossa civilizao. Victor: O elemento terceiro, no caso da justia popular, um aparelho de Estado revolucionrio - por exemplo, o Exrcito Vermelho no comeo da Revoluo chinesa. E que sentido um elemento terceiro, detentor de um direito e de uma verdade, eis o que preciso explicitar. H as massas, h esse aparelho de Estado revolucionrio e h o inimigo. As massas vo expressar seus agravos e abrir o doss de todas as exaes, de todos os danos causados pelo inimigo; o aparelho de Estado revolucionrio vai registrar esse doss, o inimigo vai intervir para dizer: no estou de acordo com isso. Ora, a verdade pode ser estabelecida nos fatos. Se o inimigo vendeu trs patriotas e toda a populao da comuna est l, mobilizada para o julgamento, o fato deve poder ser estabelecido. Se ele no o est, que h um problema, se no conseguimos demonstrar que ele cometeu tal ou tal exao, o menos que se pode dizer que a vontade do executor no um ato

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de justia popular, mas um regramento de contas opondo uma pequena categoria das massas, com ideias egostas, a esse inimigo, ou a esse pretendido inimigo. Uma vez que essa verdade estabelecida, o papel do aparelho de Estado revolucionrio no terminou. J no estabelecimento da verdade nos fatos, ele tem um papel, visto que permite a toda a populao mobilizada abrir o doss dos crimes do inimigo, mas seu papel no para a, ele pode ainda trazer qualquer coisa na discriminao no nvel das condenaes; seja o patro de um estabelecimento mdio: podemos estabelecer a verdade nos fatos, a saber, que ele explorou os trabalhadores abominavelmente, que responsvel por bastantes acidentes de trabalho; vai-se execut-lo? Suponhamos que quisssemos reunir, pelas necessidades da revoluo, essa burguesia mdia, que dissssemos que s preciso executar um punhado de arquicriminosos; estabelecendo, para isso, critrios objetivos, no o executaramos, enquanto os operrios cujos companheiros foram mortos tm um dio enorme a seu patro e gostariam, talvez, de execut-lo, Isso pode constituir uma poltica inteiramente justa, como, por exemplo, durante a Revoluo chinesa, a limitao consciente das contradies entre os operrios e a burguesia nacional. No sei se aquilo se passar como isso aqui, mas vou lhe dar um exemplo fictcio: verossmil que no liquidaramos todos os patres, sobretudo em um pas como a Frana, onde h muitas pequenas e mdias empresas, isso significaria muita gente ... Tudo isso resulta em dizer que o aparelho de Estado revolucionrio traz, em nome dos interesses coletivos que premiam aqueles de tal usina ou tal cidade, um critrio objetivo para a sentena; volto sempre ao exemplo da Revoluo chinesa. Em um certo momento, era justo atacar todos os proprietrios fundirios, em outros, havia proprietrios fundros que eram patriotas, no era necessrio toc-los e precisava-se educar os camponeses, ir contra as tendncias naturais com respeito a esses proprietrios fundirios. M. Foucault: O processo que voc descreveu parece-me inteiramente estranho forma mesma do tribunal. Qual o papel desse aparelho de Estado revolucionrio, representado pelo exrcito chins? Ser que o seu papel , entre as massas que representam uma certa vontade, ou um certo interesse, e um indivduo que representa um outro interesse, ou uma outra vontade, de escolher entre os dois de um lado de preferncia ao ou-

rro? Evidentemente no, pois se trata de um aparelho de Estado que, de toda maneira, sado das massas, que controlado pelas massas e continua a ser, que tem, efetivamente, um papel positivo a representar, no para fazer a deciso entre as massas e seus inimigos, mas para assegurar a educao, a formao poltica, o alargamento do horizonte e da experincia poltica das massas. E a, o trabalho desse aparelho de Estado ser o de impor uma sentena? Absolutamente, mas de educar as massas e a vontade das massas, de maneira que sejam as massas elas mesmas que venham a dizer: "Com efeito, no podemos matar este homem", ou: "Com efeito, devemos mat-lo". Voc v bem que no absolutamente o funcionamento do tribunal, tal como existe em nossa sociedade atual na Frana, que de um tipo totalmente diferente, onde no uma das partes que controla a instncia judiciria e onde a instncia judiciria, de toda maneira, no educa. Para voltar ao exemplo que voc d, se as pessoas se precipitaram sobre as mulheres para raspar-lhes os cabelos porque subutilizamos, nas massas, os colaboradores que teriam sido os inimigos naturais e sobre os quais teramos exercido a justia popular, subutlzamo-Ios, dizendo: ", aqueles l so bastante culpados, vamos lev-los diante de um tribunal", os colocamos na priso e diante de um tribunal que, bem entendido, os absolveu. Nesse caso, o tribunal representou o papel de libi em relao aos atos da justia popular. Agora, vou ao fundo de minha tese. Voc fala das contradies no seio das massas e diz que preciso um aparelho de Estado revolucionrio para ajudar as massas a resolv-Ias. Claro, no sei o que se passou na China; talvez o aparelho judicirio fosse como nos Estados feudais, um aparelho extremamente flexvel, pouco centralizado etc. Em sociedades como a nossa, ao contrrio, o aparelho de justia foi um aparelho de Estado extremamente importante, cuja histria foi sempre mascarada. Faz-se a histria do direito, da economia, mas a histria da justia, da prtica judiciria, do que foi efetivamente um sistema penal, do que foram os sistemas de represso, disso raramente se fala. Ora, creio que a justia como aparelho de Estado teve uma importncia absolutamente capital na histria. O sistema penal teve por funo introduzir um certo nmero de contradies no seio das massas e uma contradio maior do que esta; opor, uns aos outros, os plebeus proletarizados e os ple-

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beus no proletarizados. A partir de uma certa poca, o sistema penal, que tinha, essencialmente, uma funo fiscal na Idade Mdia, entregou-se luta antissediciosa. A represso das revoltas populares tinha sido at ento, sobretudo, uma tarefa militar. Ela foi, em seguida, assegurada, ou antes prevenida, por um sistema complexo de justia-polcia-priso. um sistema que tem, no fundo, um triplo papel; e, segundo as pocas, segundo o estado das lutas e a conjuntura, tanto um aspecto ou outro que o leva. De uma parte, ele um fator de "proletarza, o": tem por papel coagir o povo a aceitar seu status de proletrio e as condies de explorao do proletariado. Est perfeitamente claro desde o fim da Idade Mdia at o sculo XVIII; todas as leis contra os mendigos, os vagabundos e os ociosos, todos os rgo~ de polcia destinados a ca-los os constrangiam - e era bem Ia o seu papel- a aceitar, l onde estavam, as condies que se lhes davam e que eram extremamente ms. Se eles as recusavam, iam embora, se mendigavam ou "no faziam nada", era o aprisionamento e, frequentemente, o trabalho for~do: De outra parte, esse sistema penal trazia, de maneira pr~~eglada, elementos os mais mveis, os mais agitados, os VIo~ent~s .da plebe; aqueles que eram os mais prontos a passar a aao medata e armada; entre o fazendeiro endividado e coagido a deixar sua terra, o campons que fugia do fisco, o operrio banido por roubo, o vagabundo ou o mendigo que recusava a limpar as fossas da cidade, aqueles que viviam de pilhagem nos campos, os pequenos ladres e os salteadores de estrada, aqueles que, com grupos armados, provocavam o fisco ~u, de maneira geral, os agentes do Estado, e aqueles que, enfm, nos dias de motim nas cidades e nos campos, traziam as armas e o fogo, havia todo um concertamento, toda uma rede de comunicaes em que os indivduos permutavam o seu papel. E~a:n pessoas "perigosas", que era preciso colocar parte (na prisao, no hospital geral, em trabalhos forados, nas coln.ias), para que no pudessem servir de ponta de lana aos movmentos de resistncia popular. Esse medo era grande no sculo XVIII, e muito grande, ainda, aps a Revoluo e no moento de todas as exploses do sculo XIX. Terceiro papel do slste~a penal: fazer aparecer, aos olhos do proletariado, a plebe nao proletarizada como marginal, perigosa, imoral, ameaador~, para toda a sociedade, a ral do povo, o refugo, a "ladroagem ; trata-se, para a burguesia, de impor ao proletariado, por

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via da legislao penal, da priso, mas tambm dos jornais, da . Uteratura", certas categorias da moral dita "universal", que erviro de barreira ideolgica entre ele e a plebe no proletari:ada; toda a figurao literria, jornalstica, mdica, sociolgica, antropolgica do criminal (de que tivemos o exemplo na segunda metade do sculo XIX e no comeo do sculo XX) representa esse papel. Enfim, a separao que o sistema penal opera e mantm entre o proletariado e a plebe no proletarizada, todo ojogo das presses que exerce sobre esta permitem burguesia servir-se de alguns desses elementos plebeus contra o proletariado; ela apela a eles a ttulo de soldados, de policiais, de traficantes, de homens comandados e os utiliza para a vigilncia e represso do proletariado (no h nada como os fascismos para dar exemplos disso). primeira vista, esto l, ao menos, alguns modos segundo os quais funciona o sistema penal, como sistema antissedicioso: tantos meios para opor a plebe proletarizada e aquela que no o , e introduzir, assim, a contradio agora bem ancorada. Eis por que a revoluo no pode passar seno pela eliminao radical do aparelho de justia, e tudo que se pode chamar de aparelho penal, tudo que se pode chamar de ideologia e permitir a essa ideologia insinuar-se sub-repticiamente nas prticas populares deve ser banido. Essa a razo pela qual o tribunal, como forma perfeitamente exemplar dessa justia, parece-me ser uma ocasio para a ideologia do sistema penal reintroduzr-se na prtica popular. a razo pela qual eu penso que no preciso apoiar-se em um modelo como esse. Victor: Voc, sub-repticiamente, esqueceu um sculo, o XX. Fao-lhe, ento, a pergunta: a contradio maior, no seio das massas, entre os prisioneiros e os operrios? M. Foucault: No entre os prisioneiros e os operrios; entre a plebe no proletarizada e os proletrios, essa uma das contradies. Uma das contradies importantes, na qual a burguesia viu durante muito tempo, e, sobretudo, desde a Revoluo Francesa, um de seus meios de proteo; para ela, o perigo maior contra o qual deveria prevenir-se, o que lhe era preciso a todo preo evitar, era a sedio, o povo armado, os operrios na rua e a rua no assalto ao poder. E ela pensava reconhecer, na plebe no proletarizada, nos plebeus que recusavam o status de proletrios ou aqueles que eram dele excludos, a ponta de lana do motim popular. Ela deu-se, ento, um certo nmero

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de procedimentos, para separar a plebe proletarizada da plebe no proletarizada. E, hoje, esses meios lhe fazem falta - foram-lhe ou lhe so arrancados. Esses trs meios eram o exrcito, a colonizao, a priso. (Certamente, a separao plebe/proletariado e a preveno antissediciosa no eram seno uma de suas funes.) O exrcito, com seu sistema de substituies, assegurava uma vantagem notvel, sobretudo com a populao camponesa, que era excedente no campo e que no encontrava trabalho na cidade, e era esse exrcito que se punha, quando a ocasio se apresentava, contra os operrios. Entre o exrcito e o proletariado, a burguesia procurou manter uma oposio, que representava frequentemente, ou no representava s vezes, quando os soldados recusavam-se a marchar ou atirar. A colonizao constituiu uma outra vantagem, as pessoas que para l eram enviadas no recebiam o status de proletrio; elas serviam de quadros, de agentes de administrao, de instrumentos de vigilncia e de controle sobre os colonizados. E era sem dvida para evitar que se desenvolvesse entre esses "pequenos Brancos" e os colonizados uma aliana que teria sido to perigosa quanto a unidade proletria na Europa, dotada de uma slida ideologia racista; ateno, vocs vo casa dos antropfagos. Quanto ao terceiro ganho, ele era operado pela priso e, ao redor dela e daqueles que l entravam ou dela saam, a burguesia construiu uma barreira ideolgica (concernente ao crime, ao criminal, ao roubo, ladroagem, aos degenerados, sub-humanidade) que tem parte com o racismo. Mas eis que a colonizao no mais possvel sob sua forma direta. O exrcito no pode mais representar o mesmo papel de antigamente. Por consequncia, reforo da polcia, "sobrecarga" do sistema penitencirio que lhe deve o preenchimento de todas essas funes. O esquadrinhamento policial cotidiano, os comissariados de polcia, os tribunais (e, singularmente, aqueles de flagrante delito), as prises, a vigilncia ps-penal, toda a s~rie de controles que constituem a educao vigiada, a assistencia social, os "ptios" deve representar um dos papis que representavam o exrcito e a colonizao, deslocando os ndvduos e os expatriando. Nessa histria, a Resistncia, a guerra da Arglia, Maio de 1968 foram episdios decisivos, era a reaparo, nas lutas, da clandestinidade, das armas e da rua; era, por outro lado, o es-

belecimento de um aparelho de combate contra a subverso :terior (aparelho reforado a cada episdio, adaptado e aperfeioado, mas certamente nunca depurado); aparelho q~e ~unna "continuamente", h 30 anos. Digamos que as tecmcas c itilizadas o at 1940 apoiavam-se, sobretu do, na po Itca 1 ca impeuialista (exrcito/colnia); aquelas que so utilizadas e que se ~proximam mais, depois, do modelo fascista (polcia, vigilncia interior, aprisionamento). Victor: Voc no respondeu, no entanto, minha pergunta, que era: ser que isso a cont:radio m~~r no do povo? M. Foucault: No digo que e a contrado maior. Victor: Voc no diz, mas a histria que faz eloquente: a sedio vem da fuso da plebe proletarizada e da plebe no proletarzada. Voc nos descreveu todos os mecanismos para inscrever uma linha divisria entre a plebe proletarizada e a plebe no proletarizada. Est claro, uma vez que h essa linha divisria, que no h sedio, uma vez que h o restabelecimento da fuso, que h a sedio. Voc bem disse que no , para voc, ~ contradio maior, mas toda a histria que faz demonstra que e a contradio maior. No vou lhe responder sobre o sculo XX. Vou ficar no sculo XIX, trazendo um pequeno complemento histrico, um complemento um pouco contraditrio, tirado de um texto de Engels sobre o advento da grande indstria. 1 Engels dizia que a primeira forma de revolta do proletariad? moderno contra a grande indstria a criminalidade, quer dizer, os operrios que matavam os patres. Ele no procurava os pressupostos e todas as condies de funcionamento dessa criminalidade, no fazia a histria da dea penal; falava do ponto de vista das massas, e no dos aparelhos de Estado, e dizia: a criminalidade uma primeira forma de revolta; depois, muito rapidamente, mostrava que ela era muito embrionria e no muito eficaz: a segunda forma, que j superior, a quebra das mquinas. Mas nem isso vai muito longe, pois, uma vez quebradas as mquinas, h outras no lugar delas. Isso tocava um aspecto da ordem social, porm no atacava as causas. L, onde a revolta toma forma consciente, quando se constitui a associao, o sindicalismo em seu sentido original. A associao a forma superior da revolta do proletariado moderno,

1. (N.A.) Engels (F.J, La situation

de Ia classe laborieuse enAngleterre,

cap-

tulo XI.

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porque resolve a contradio maior nas massas, que a oposio das massas entre elas, devido ao sistema social e a seu corao - o modo de produo capitalista. , diz-nos Engels, simplesmente a luta contra a concorrncia entre operrios, ento, a associao, na medida em que rene os operrios entre eles, que permite tornar a levar a concorrncia ao nvel da concorrncia entre os patres. aqui que se situam as primeiras descries que ele faz das lutas sindicais pelo salrio ou pela reduo da jornada de trabalho. Esse pequeno complemento histrico me leva a dizer que a contradio maior nas massas ope o egosmo ao coletivismo, a concorrncia associao, e quando voc tem a associao, quer dizer, a vitria do coletivismo sobre a concorrncia, que tem a massa trabalhadora, ento a plebe proletarzada que entra em fuso, e que h um movimento de massa. E nesse momento, somente, que a primeira condio de possibilidade da subverso, da sedio reunida; a segunda que essa massa apodera-se de todas as questes de revolta, de todo o sistema social, e no simplesmente da oficina ou da usina, para ocupar o terreno da sedio, e l que voc encontrar, de fato, a juno com a plebe no proletarizada, encontrar a fuso, tambm, com outras classes sociais, os jovens intelectuais ou a pequena burguesia laboriosa, os pequenos comerciantes, nas primeiras revolues do sculo XIX. M. Foucault: No disse, creio, que era a contradio fundament~. Quis dizer que a burguesia via na sedio o perigo principal. E assim que a burguesia v as coisas; o que no quer dizer que as coisas se passaro do modo que teme e que a juno do proletariado e de uma plebe marginal iria provocar a revoluo. O que voc vem lembrar, a propsito de Engels, eu subscreverei grande parte. Parece, com efeito, que, no fim do sculo XVIIIe no comeo do sculo XIX, a criminalidade foi percebida, no proletariado, como uma forma de luta social. Quando chegamos associao como forma de luta, a criminalidade no tem, exatamente, esse papel; ou, antes, a transgresso das leis, essa inverso provisria, individual, da ordem e do poder que constitui a criminalidade, no pode ter a mesma significao nem a mesma funo nas lutas. preciso observar que a burguesia, obrigada a recuar diante dessas formas de associao do proletariado, fez tudo o que podia para destacar essa fora nova de uma frao do povo considerada como violenta, perigosa, desrespeitosa da legalidade, pronta, consequentemente, sedio.

Dentre todos os meios operados, houve alguns muito grandes (como a moral da escola primria, esse movimento que fazia passar toda uma tica pela alfabetizao, a lei sob a letra); houve pequenos, minsculos e horrveis maquiavelismos (at que os sindicatos no tiveram a personalidade jurdica, o poder tentava centraliz-l os com pessoas que, um belo dia, partiam com o cofre; era impossvel aos sindicatos lamentarem-se; donde, reao de dio contra os ladres, desejo de ser protegido pela lei etc.). Victor: Sou obrigado a trazer um corretivo, para precisar e dialetizar um pouco esse conceito de plebe no proletarizada. A ruptura principal, maior, que institui o sindicato, e que vai ser a causa de suadegenerescncia, no est entre a plebe proletarzada - no sentido de proletariado instalado, institudo - e o Lumpenproletariat, quer dizer, no sentido estrito, o proletariado marginalizado, dejetado para fora do proletariado. A principal ruptura est entre uma minoria operria e a grande massa operria, quer dizer, a plebe que se proletariza: essa plebe o operrio que vem do campo, no o vagabundo, o salteador, o desordeiro. M. Foucault: Creio no ter jamais, no que acabo de dizer, tentado mostrar que era uma contradio fundamental. Descrevi um certo nmero de fatores e de efeitos, tentei mostrar como se encadeiam e como o proletariado pde, at um certo ponto, pactuar com a ideologia moral da burguesia. Victor: Voc diz: um fator dentre outros, no a contradio maior. Mas todos os seus exemplos, toda a histria dos mecanismos que descreveu tendem a valorizar essa contradio. Para voc, o primeiro pacto com o diabo do proletariado ter aceitado os valores "morais" pelos quas a burguesia instaurava a separao entre a plebe no proletarizada e o proletariado, entre os vagabundos e os trabalhadores honestos. Eu respondo: no. O primeiro pacto com o diabo das associaes operrias ter colocado, como condio de adeso, o fato de pertencer a um ofcio; isso que permitiu aos primeiros sindicatos serem corporaes que excluam a massa de operrios no especializados. M. Foucault: A condio que voc lembra , sem dvida, a mais fundamental. Mas veja o que ela implica como consequnca: se os operrios no integrados em um ofcio no esto presentes nos sindicatos, a.fortiori so aqueles que no so prole-

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trios. Ento, uma vez ainda, se colocamos o problema: como funcionou o aparelho judicirio e, de uma maneira geral, o sistema penal?, eu respondo: ele sempre funcionou de modo a introduzir contradies no seio do povo. No quero dizer - seria aberrante - que o sistema penal introduziu as contradies fundamentais, mas oponho-me ideia de que o sistema penal seja uma vaga superestrutura. Ele teve um papel consttutvo nas divises da sociedade atual. Gilles: Pergunto-me se no h duas plebes nessa histria. Ser que podemos verdadeiramente definir a plebe como aqueles que se recusam a ser operrios, com a consequncia, notadamente, de que a plebe teria, antes, o monoplio da violncia e os operrios, no sentido prprio, uma tendncia no violncia? Ser que isso no o resultado de uma viso do mundo burgus, no que ele classifica os operrios como um corpo organizado no Estado, da mesma forma os camponeses etc., quanto ao resto seria a plebe: o resto sedicioso em um mundo pacificado, organizado, que seria o mundo burgus, cujajusta tem por misso fazer respeitar as fronteiras? Mas a plebe poderia ser perfeitamente prisioneira dessa viso burguesa das coisas, quer dizer, constituir-se como o outro mundo. No estou certo de que, sendo prisioneira dessa viso, seu outro mundo no seja a reduplicao do mundo burgus. Com certeza, no completamente, porque h tradies, mas em parte. Ademais, h, ainda, um outro fenmeno: esse mundo burgus, estvel com separaes, onde reina a.j~stia que conhecemos, no existe. Ser que, por trs da oposiao do proletariado e de uma plebe tendo o monoplio da violncia, no h o encontro entre o proletariado e o campesinato, no o campesinato "sbio", mas em revolta latente? Ser que o que ameaa a burguesia no , antes, o encontro dos operrios com os camponeses? M. Foucault: Estou inteiramente de acordo contigo, por dizer que preciso distinguir a plebe tal como a v a burguesia e a plebe que existe realmente. Mas o que tentamos ver como funciona a justia. A justia penal no foi produzida nem pela plebe, nem pelo campesinato, nem pelo proletariado, mas bem ou mal pela burguesia, como um instrumento ttico importante no jogo de divises que queria introduzir. Que esse instrumento ttico no tenha levado em conta as verdadeiras possibilidades da revoluo um fato e um fato feliz. Isso , alis, natural, visto que, como burguesia, no podia ter conscincia das relaes

eais e dos processos reais. E, com efeito, por falar em campe~tnato, podemos dizer que as relaes operrios-camponeses o foram absolutamente o objetivo do sistema penal ocidental sculo XIX; tem-se a impresso de que a burguesia, no sculo XIX, teve relativa confiana nos camponeses. ailles: Se isso, possvel que a soluo real do problema proletariado/plebe passe pela capacidade de resolver a questo da unidade popular, quer dizer, a fuso dos mtodos de luta do proletariado e dos mt~dos da ~erra camponesa. _ _ Victor: Com isso, voce ainda nao resolveu a questao da fusao. H, tambm, o problema dos mtodos prprios daqueles que circulam. Voc no regula a questo seno com um exrcito. Gilles, Isso significa que a soluo da oposio proletariado/plebe no proletarizada ~plica o ataque ao Estado, a usurpao do poder do Estado. E, tambm, por isso que temos necessidade de tribunais populares. M. Foucault: Se o que se disse verdadeirO, a luta contra o aparelho judicirio uma luta importante - no digo uma luta fundamental, mas to importante quanto a justia feita na separao que a burguesia introduziu e manteve entre proletariado e plebe. Esse aparelho judicirio teve efeitos ideolgicos especficos sobre cada uma das classes dominadas, e h, em particular, uma ideologia do proletariado que se tornou permevel a um certo nmero de ideias burguesas concernentes ao justo e ao injusto, ao roubo, propriedade, ao crime, ao criminal. Isso no quer dizer que a plebe no proletarizada ficou pura e dura. Ao contrrio, a essa plebe, durante um sculo e meio, essa burguesia props as seguintes coisas: ou vai para a priso, ou vai para o exrcito; ou vai para a priso, ou vai para as colnias; ou vai para a priso, ou entra na polcia. Ento, essa plebe no proletarizada foi racista, quando foi colonizadora; foi nacionalista, chauvinista,2 quando foi armada; foi fascista, quando foi policial. Esses efeitos ideolgicos sobre a plebe foram certos e profundos. Os efeitos sobre o proletariado so, tambm, certos. Esse sistema, em um sentido, muito sutil e se sustenta relativamente bem, mesmo se as relaes fundamentais e o processo real no so vistos pela burguesia.

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2. (N.R.T.) Chauvine. em francs. do soldado Chauvn, modelo do nacionalismo estreito.

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histrica, retm-se que a luta contra o a~arelho penal forma uma unidade relativa e que tudo o que voce descreveu como implantao de contradie no Sei? ~o povo no representa uma contradio maior, ma: uma sene de contradies que tiveram grande importncia d ponto de vista Adaburguesia, na luta contra a revoluo. ~o~ o que voce acaba de dizer, estamos agora no corao da justia popular, que ultrapassa grande mente a luta contra o aparelho judicirio: caar a cabea de um pequeno chefe no tem nad~ a ver com a luta contra o juiz. Da mesma forma para o campones que executa um proprietrio fundirio. isso ajusti~,P?pular e excede grandemente a luta contra o aparelho judCIa:I.O. Se tomarmos o exemplo do ano passado, veremos que a pratica da justia popular nasceu antes das grandes lutas contra .0 aparelho judicirio, que ela que as preparou: so os primerros sequestros, as caadas das cabeas de pequenos chefes que prepararam os espritos para a grande luta contra a njust~ e co~tra o aparelho judicirio, Guot," as prises etc. No ps-Mao de 1968, foi bem isso que se passou. , Voc.diz, gr?sso modo: h uma ideologia no proletariado que e uma deologa burguesa e retoma, sua conta, o sistema de :~ores burgueses, a oposio entre moral e imoral, o justo e o ~jU~to, o ~onesto e o desonesto etc. Ento, haveria degeneresc~ncIa ?a Ideo!ogia no seio ~a plebe proletria, e degenerescncia da deologa da plebe nao proletria por todos os mecanismos de integrao a diversos instrumentos de represso antipopular. Ora, muito precisamente, a formao da ideia unificad?ra, do estandarte da justia popular, a luta contra a alienaao ~as ideias no proletariado e em outros lugares, e tambm nos f~lhos do proletariado "desviados". Procuremos a frmula p~a ilustrar essa luta contra as alienaes, essa fuso das ideias Vl~das de todas as partes do povo - fuso das ideias que per~Ill~e reunificar as parte do povo separadas, porque no com Ide~as que fazemos avanar a histria, mas com uma fora matenal, aquela do povo que se reunifica na rua. Podemos tomar co~o ~xemplo, a palavra de ordem que foi lanada pelo PC no~ ?nmerros anos ~a Ocupao, para justificar a pilhagem das lojas, rua de BUCI,notadamente: "Vendedoras, temos razo de roubar os ladres." A, perfeito. Voc v como opera a fuso:
3. Aluno de um liceu que foi preso quando de uma manifestao.

Victor: Da discusso estritamente

M~

oc tem uma demolio do sistema de valores burgueses (os ;adres e as pessoas honestas), mas uma demolo de um tipo particular, porque, no caso, semp:e h la_dres.:: u~a ~o:a ?iviso. Toda a plebe reunifica-se: sao os nao ladroes; e o nmtgo de classe que o ladro. Eis por que no hesito em dizer, por exemplo: "Rives-Henry4 na priso." Se vemos as coisas no fundo, o processo revolucionrio , sempre, a fuso da sedio das classes constitudas com aquela das classes decompostas. Mas essa fuso faz-se em uma direo muito precisa. Os "vagabundos", que eram milhes e milhes na China semicolonial e semifeudal, foram a base da massa do primeiro Exrcito Vermelho. Os problemas ideolgicos que tinha esse exrcito decorriam, precisamente, da ideologia mercenria desses "vagabundos". E Mao, da sua base vermelha onde estava cercado, enviava apelos ao Comit Central do Partido, que dizia quase isto: enviem, somente, quadros vindos de uma usina, para contrabalanar um pouco a ideologia de todos os meus "ps descalos". A disciplina da guerra contra os inimigos no suficiente. preciso contrabalanar a ideologia mercenria com a ideologia que vem da usina. O Exrcito Vermelho sob a direo do Partido, quer dizer, a guerra camponesa sob a direo do proletariado, o cadinho que permitiu a fuso entre as classes camponesas em decomposio e a classe proletria. Ento, para que voc tenha a subverso moderna, quer dizer, uma revolta que seja a primeira etapa de um processo de revoluo contnua, preciso que tenha a fuso dos elementos de sedio que vm da plebe no proletarizada e da plebe proletarizada, sob direo do proletariado de usina, de sua ideologia. Voc tem uma intensa luta de classe entre as ideias que vm da plebe no proletarizada e as que vm do proletariado: as ltimas devem tomar a direo. O saqueador que se tornou membro do Exrcito Vermelho no pilha mais. No comeo, era executado em praa pblica, se roubasse a menor agulha pertencente a um campons. Em outros termos, a fuso no se desenvolve a no ser pelo estabelecimento de uma norma, de uma ditadura. Volto a meu primeiro exemplo: os atos de justia popular, vindos de todas as camadas populares que sofreram danos materiais ou espirituais da
4. Rives-Henry estava Implicado em um negcio poltico-financeiro de renovao de bairros populares de Paris, renovao sortida de expulses.

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parte dos inimigos de classe, somente se tornam um amplo movimento, favorecendo a revoluo nos espritos e na prtica, se so normalizados; e , ento, um aparelho de Estado que se forma, aparelho sado das massas populares, mas que, de certa maneira, delas se destaca (isso no quer dizer que delas se corta). E esse aparelho tem, de certo modo, um papel de rbitro, no entre as massas e o inimigo de classe, mas entre as ideias opostas nas massas, em vista da soluo das contradies no seio das massas, para que o combate geral contra o inimigo de classe seja o mais eficaz, o mais centrado possvel. Ento, chegamos sempre, poca das revolues proletrias, ao que um aparelho de Estado do tipo revolucionrio se estabelece, entre as massas e o inimigo de classe, com a possibilidade, evidentemente, de que esse aparelho se torne repressivo em relao s massas. Tambm, voc no teria jamais tribunais populares sem controle popular, e ento possibilidade, para as massas, de recus-los. M. Foucault: Gostaria de lhe responder sobre dois pontos. Voc diz: sob o controle do proletariado que a plebe no proletarizada entrar no combate revolucionrio. Estou absolutamente de acordo. Mas, quando diz: sob o controle da ideologia do proletariado, pergunto-lhe o que voc entende por ideologia do proletariado? Victor: Entendo isto: o pensamento de Mao Ts- Tung. M. Foucault: Bom. Mas voc concordar comigo que o que pensam os proletrios franceses, em sua massa, no o pensamento de Mao Ts-Tung e no , forosamente, uma ideologia revolucionria para normalizar essa unidade nova pelo proletariado e pela plebe marginalizada. De acordo, mas concordar comigo, tambm, que as formas do aparelho de Estado que o aparelho burgus nos legou no podem, em nenhum caso, servir de modelo para as novas formas de organizao. O tribunal, trazendo consigo a ideologia da justia burguesa e as formas de relao entre juiz e julgado, juiz e parte, juiz e pleiteante, que so aplicadas pela justia burguesa, parece-me ter representado um papel muito importante na dominao da classe burguesa. Quem diz tribunal diz que a luta entre as foras presentes est, bem ou mal, suspensa; que, em todo caso, a deciso tomada no ser o resultado desse combate, mas da interveno de um poder que lhes ser, a umas e outras, estranho e superior; que esse poder est em posio de neutralidade entre elas e que

~ 'a ue deveria, em todo caso, reconhecer, pode por conse~~~~~~ 'e;t a justia. O tribunal implica, tamna caUsa, de. q te ortas comuns s partes present:s (categ~bm, que haja ca g roubo a escroqueria: categonas morais . nas como o' . bnas pe to e o desonesto) e que as partes aceitem se su como o hones , t do isso que a burguesia quer fazer <:rer a meterem. Ora, e . u d 'ustia Todas essas deas sao ar, t da justa e sua J . E' ropOSIo ' . . em seu exerccio do poder. P a burgueSIa se serviu mas de que . d dea de um tribunal popular. 50. que me IDcomo a ai,. d por ISSO. s devessem a representar os papels e bretudo se os mtel:c.tual os , recisamente por intermdio do,s procurador ou de JUlZ,P . lvu1gou e imps os temas ideolointelectuais que a burgueSia 1 gicos de ~ue falo.. tia deve ser o alvo da luta ideolgica do Tamb.em essa JUs no roletarizada; tambm as formas proletariado e da plebe b? to da maior desconfiana para o dessa justia devem ser o o ~e 1 onr 1'0 H duas formas s lh de Estado revo UCl . nov~ apare o lh revolucionrio no dever obedecer em nequais esse apare o. arelho judcro: tanto como nhum caso: a burocraCia e o ap . alo trfbunal . - deve haver trbun ,o 1 no deve haver b,:ro~racI5a,nao ~ burocratiza a justia popular, a burocracia da Justia. e voce d-lhe a forma de tribunal. alo ? Victor: Como voc a norm zar '0 sem dvV lh sponder com um graceJ ' M. Foucault: ou e re letrias ou plebeias - sofreda: para inventar. As massas - pro , ul para que se ram bastante com essa justila ,d"uranmate ~~~m~s~om um novo . ainda sua ve h a 10r , lhes lfipusesse, ' d ~ ago da Idade Mdia contra contedo. Elas lutaram des e Ram 1 o Francesa era uma reessa justia. Afinal de co~tas: a e~OaUque fez desaparecer foi o dt .,. A prlfierra COIS l' volta antju ciana. t bm era profundamente anaparelho judiciriO. A Comuna am tijudiciria. _ maneira de regular o problema de As massas acharo uma fi individual ou coletivaseus inimigos, daquele~ tq~~sad~zre::;~ta que iro do castigo mente, so!rer danos, me o 1 forma do tribunal que - em nossa reeducaao, sem passar pe a Ch no sei _ para se evitar. sociedade, em todo caso; na -ontr tribunal popular como por essa r~? .que eu ~r:~~ r:t~niar todas as formas de forma solene, smtetica, destin . . estir uma forma que . d ." Isso me parecia remv luta antju lClarla. . d 1 dia imposta pela burguesia, drena, com ela, demais da 1 eo ogi

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com as divise~ que acarreta entre proletariado e plebe no proletarizada. E um instrumento perigoso atualmente, porque vai funcionar como modelo, e perigoso mais tarde, em um aparelho de Estado revolucionrio, porque l vo-se introduzir formas de justia com o risco de restabelecer as divises. Victor: Vou lhe responder de maneira provocadora: verossmil que o socialismo inventar outra coisa que no a cadeia. Ento, quando dizemos: "Dreyfus" nos ferros?", inventamos, porque Dreyfus no est nos ferros, mas uma inveno fortemente marcada pelo passado (ferros). A lio a velha ideia de Marx: o novo nasce a partir do antigo. Voc diz: as massas inventaro. Mas temos de resolver uma questo prtica, agora. Estou de acordo com que todas asformas da norma da justia popular sejam renovadas, que no haja mais nem mesa, nem toga. Fica como uma instncia de normalizao. o que chamo de tribunal popular. M. Foucault: Se voc define o tribunal popular como instncia de normalizao - gostaria de melhor dizer: instncia de elucidao poltica - a partir do qual as aes de justia popular podem integrar-se ao conjunto da linha poltica do proletariado, estou inteiramente de acordo. Mas experimento a dificuldade de chamar uma tal instncia de "tribunal". Penso como voc pensa que o ato de justia pelo qual respond~mos ao inimigo de classe no pode ser confiado a uma espCIede espontaneidade instantnea, irrefletida, no integrada a uma luta em conjunto. Essa necessidade de resposta que existe, c,om efeito, nas massas, preciso achar as formas para elabora-Ias, pela discusso, informao ... Em todo caso, o tribunal com sua tripartio entre as duas partes e a instncia neun:a, decidindo em funo de uma justia que existe em si e para SI, parece-me um modelo particularmente nefasto para a elucidao, a elaborao poltica da justia popular. Victor: Se amanh convocssemos estados gerais em que estariam representados todos os grupos de cidados que lutam: comits de luta, comits antirracistas, comits de controle das prises etc., em suma, o povo em sua representao atual, o
5. Perre Dreyfus, na poca presidente-diretor geral da Administrao Renault. 6. (N.R.T.) A Ia chaine. em francs: os prisioneiros iam para as gals amarrados por correntes de ferro. e submetidos aos Insultos da multido.

povo no sentido marxista do ter.mo, voc seria contra, porque isSOremeteria a um modelo antigo? M. Foucault: Os estados gerais foram muito frequente~ente, ao menos, um instrumento, no, certamente, da revoluao proletria, mas da revoluo burguesa, e, na esteira dessa re~ol~~o burguesa, sabemos bem que houve processos revoluclOnaa 7 ' 1789 ros. Aps os estados de 1357, voce teve o mottm: apos , teve 1793. Consequentemente, poderia ser um bom modelo. Em compensao, parece-me que a justia burguesa sempre funcionou para multiplicar as oposies entre proletariado e plebe no proletarizada. por isso que um mau instrumento,
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no porque velho. , .' Na forma mesma de tribunal, h, apesar de tudo, IStO:diz-se s duas partes: sua causa no justa ou injusta para entrar em jogo. Isso s acontecer no dia em qu~ lhe teria dit<;>, por~ue consultei as leis ou os registros da eqidade eterna. E a essenca mesmo do tribunal, e, do ponto de vista da justia popular, completamente contraditrio. Gilles: O tribunal diz duas coisas: "H problema." E depois: "Sobre esse problema, enquanto terceiro, eu decido etc." O problema o da captao do poder de fazer justia pela antiunidade popular; donde a necessidade de representar essa unidade popular que faz a justia. M. Foucault: Voc quer dizer que a unidade popular deve representar e manifestar que ela se apoderou - provisria ou definitivamente - do poder de julgar? Gilles: Quero dizer que a questo do tribunal de Lens" no se regrava exclusivamente entre os mineiros e as minas de carvo. Isso interessava ao conjunto das classes populares.

7. (N.R.T.) Lajacquerie. em francs: revoltas camponesas. 8. No dia 12 de dezembro de 1970. Instalou-se em Lens (Pas-de-Calais) um tribunal popular. organiZado pela Assistncia Vermelha. presidida por Eugnie Camphin e cujo procurador era J.-P. Sartre. Aps a catstrofe de Fouquieres-Ies-Lens (14 mortos). militantes maostas lanaram coquetis Molotov contra a sede local das minas de carvo. Prises aconteceram. O Tribunal popular de Lens, que sedara antes o processo judlcir~O. concluiu pela culpabilidade das minas de carvo e de seus mentores, na catstrofe de Fouquieres. A corte de segurana de Estado absolveu esses militantes maostas salvo um dentre eles. julgado por contumcia. A acusao de J.-P. Sartre no tribunal popular de Lens est reproduzlda em Situations VIII. Gallirnard. 1972. p. 319 e segs.

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M. Foucault: A necessidade de afirmar a unidade no prec sa da forma do tribunal. Diria mesmo - forando um pouco que, para o tribunal, reconstitui-se uma espcie de diviso d trabalho. H aq~eles que julgam - ou que parecem julgar ~o~ toda seremdade, sem estar implicados. Isso refora Id~Ia ~e que, para que uma justia seja justa, preciso qu seja feita por qualquer um que esteja fora do contexto, por i~telectual, u.m especialista da idealidade. Quando, ainda po CIma, esse trtbunal popular presidido ou organizado por tn t~lectuais que escutam o que dizem, de uma parte, os oper~ nos, e, de outra, o patronato, e dizem: "Um inocente, o outro, culpado", voc tem todo um idealismo que drenado atravs de tudo isso. Quando queremos fazer um modelo geral para mostrar o que a justia popular, temo que no escolhemos o pior modelo. Victor: Gostaria que fizssemos um balano da discusso. Primeira experincia: ato de justia popular uma ao feita pelas massas - uma parte homognea do povo - contra seu inimigo direto, tido como tal ... M. Foucault: ...em resposta a um prejuzo preciso. Victor: O registro atual dos atos de justia popular so todos os atos de subverso que conduzem, no momento atual, as diferentes camadas populares. Segunda experincia: a passagem da justia popular para uma forma superior supe o estabelecimento de uma norma que visa a re~olver as contradies no seio do povo, distinguindo-se o que e autenticamente justo do que acerto de contas, manipulvel pelo inimigo para manchar a justia popular, introduzir uma fratura no seio das massas, e ento contrariar o movimento revolucionrio. Estamos de acordo? M. Foucault: No inteiramente quanto ao termo norma. Prefe.riria dizer que um ato de justia popular s pode chegar plemtude de sua significao se politicamente elucidado, controlado pelas prprias massas. Victor: As aes de justia popular permitem ao povo comear a apoderar-se do poder, quando se inscrevem em, um conjunto coerente, quer dizer, quando so dirigidas politicamente, sob condio, para essa direo, de que no seja exterior ao movimento de ,massa, que as massas populares se unifiquem ao redor dela. E o que chamo de estabelecimento de normas, de aparelhos de Estado novos.

M. Foucault: Suponhamos ,que, em uma usina qualque~, rn conflito entre um operario e um chefe e que esse opera~au S' , roponha a seus camaradas uma ao de resposta. o sera ~~adeiramente um ato de justia popular se seu a;~o, seus re,ultados possveiS estiverem integrados na luta poltica do conunto dos operrios dessa usina... _ J vtctor. Sim, mas, primeiramente, preciso que essa aao jajusta. Isso supe que todos os operrios estejam de acordo ~ara dizerem que o chefe um or~inrio. ,. . _ M. Foucault: Isso supe discussao dos operrios e decso tomada em comum antes de passar ao. No vejo l o embrio de um aparelho de Estado, e, entretanto, transformaram uma necessidade singular de resposta em ato de justia popular. Victor: uma questo de estgio. H, primeiramente, a revolta, em seguida a subverso, enfim a revoluo. No primeiro estgio, o que voc diz justo. M. Foucault: Pareceu-me que, para voc, s a existncia de um aparelho de Estado poderia transformar um desejo de resposta em ato de justia popular. Victor: No segundo estgio. No primeiro estgio da revoluo ideolgica, sou pela pilhagem, pelos "excessos". E preciso torcer o basto em outro sentido, e no se pode destruir o mundo sem quebrar ovos ... M. Foucault: preciso, sobretudo, quebrar o basto ... Victor: Isso vem depois. No comeo, voc diz: "Dreyfus nos ferros", depois quebra os ferros. No primeiro estgio, voc pode ter um ato de resposta contra um chefe que seja um ato de justia popular, mesmo se toda a oficina no est de acordo, porque h espies, at um punhado de operrios traumatizados pela ideia de ", apesar de tudo, um chefe". Mas se h excessos, se o enviamos para o hospital por trs meses, quando s merecia dois, um ato de justia popular. Mas, quando todas essas aes tomam a forma de um movimento de justia popular em marcha - o que, para mim, s tem sentido pela constituio de um exrcito popular -, voc tem o estabelecimento de uma norma, de um aparelho de Estado revolucionrio. M. Foucault: Eu o compreendo no estgio da luta armada, mas no estou certo de que seja absolutamente necessrio, para que o povo faa justia, que exista um aparelho de Estado judicirio. O perigo que um aparelho de Estado se encarregue dos atos da justia popular.

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Victor: Somente nos colocamos questes que temos de resol-

ver agora. No falamos de tribunais populares na Frana durante a luta armada, mas da etapa na qual estamos, a da revoluo ideolgica. Uma de suas caractersticas que multiplica. mediante as revoltas, os atos de subverso e de justia, de con, trapoderes reais. E so os contrapoderes em sentido estrito, quer dizer que isso pe o direito s avessas, com essa significao profundamente subversiva de que somos ns o verdadeiro poder, de que somos ns que remetemos as coisas ao direito e de que o mundo, como est constitudo, que est s avessas. Digo que uma das operaes de contrapoder, entre todas as outras, a de formar, contra os tribunais burgueses, tribunais populares. Em que contexto isso se justifica? No para uma operao de justia no interior de uma oficina, onde voc tem a oposio da massa e do inimigo de classe direto; s sob a condio de que as massas sejam mobilizadas para lutar contra esse inimigo que justia pode exercer-se diretamente. Voc tem o julgamento do chefe, mas no um tribunal. H os dois parceiros, e isso se regula entre eles, mas com uma norma ideolgica: temos o bom direito e ele um ordinrio. Dizer: um ordinrio, estabelecer uma norma que, de certa maneira, retoma. mas para subverter, o siste~a de valores burgus: os vagabundos e as pessoas honestas. E assim que isso percebido no nvel da massa. No contexto da cidade, onde voc tem as massas heterogneas e preciso que uma ideia - por exemplo, julgar a polcia as unifique, onde voc deve, ento, conquistar a verdade, a unidade do povo, pode ser uma excelente operao de contrapoder estabelecer um tribunal popular contra o conluio constante entre a polcia e os tribunais que normalizam suas baixas tarefas. M. Foucault: Voc diz: uma vitria exercer um contrapoder em face de, no lugar de um poder existente. Quandocos operrios de Renault pegam um contramestre e o colocam sob uma viatura, dizendo-lhe: "Cabe a voc apertar os parafusos", perfeito. Eles exercem efetivamente um contrapoder. No caso do tribunal. preciso que se coloquem duas questes: o que seria, exatamente, exercer um contrapoder sobre a justia? E qual o poder real que se exerce em um tribunal popular como o de Lens? Com respeito justa, a luta pode tomar vrias formas. Primeiramente, podemos peg-Ia em seu prprio jogo. Podemos. por exemplo, dar queixa contra a polcia. No , evidentemente.

to de justia popular, a justia burguesa caada. SeguntJllla d d . ti d podemos conduzir guerrilhas contra o po er e JUs a e o o, dr de se exercer. Por exemplo, escapar da polcia, achniJIlpe . . T do a gu . calhar um tribunal, pedir cont~s a,um JUIZ .. u ? ISSOe a e.rnlha antijudiciria, mas ainda nao e a.contraJu~ti~. ~ contrajustta seria poder exercer, com respeito a ~ Ju~ti~V~~~ue, habitualmente, escapa da justia, um ato do tipo JudlclarlO, quer diZer, apossar-se de sua pessoa, exp-lo diante de um tribunal, suscitar um julgamento em que o juiz, referindo-se a certas formas de equidade, o condene, realmente, a uma pena que o outro seria obrigado a cumprir. Assim, tomaramos exatamente o lugar da justia. Em um tribunal como o de Lens, no se exerce um poder de contra justia, mas, primeiramente, um poder de informa~o: tirou-se da classe burguesa, da direo das minas de carvao, dos engenheiroS informaes que negavam s massas: Segu~do, o poder detendo os meios de transmitir a informaao, o ~1bunal popular permitiu superar seu monoplio da informaao. Exerceram-se, ento, dois poderes importantes, o de saber a verdade e o de difundi-Ia. muito importante, mas no um poder de julgar. A forma ritual do tribunal no representa, realmente, os poderes que foram exercidos. Ora, quando exercemos um poder, preciso que a maneira com que o exercemos e que deve ser visvel, solene, simblica - somente remeta ao poder que realmente exercemos, e no a um outro poder que no realmente exercido naquele momento. Victor: Seu exemplo de contra justia totalmente idealista. M. Foucault: Precisamente, penso que no pode haver, em sentido estrito, contra justia. Porque ajusta, tal como funciona como aparelho de Estado, s pode ter por funo dividir as massas entre elas. Ento a dea de uma contra justia proletria contraditria, no pode existir. Victor: Se voc toma o tribunal de Lens, o mais importante, em relao aos fatos, no o poder tirado de saber e difundir, que a dea "minas de carvo, assassinas" torna-se uma dea-fora, que toma, nos espritos, o lugar da dea "os tipos que lanaram coquetis so culpados". Digo que essepoder de pronunciar uma sentena inexecutvel um real poder que se

traduz, materialmente, por um transtorno ideolgico no esprito das pessoas s quais se dirigia. No um poder judici-

rio, absurdo imaginar uma contra justia, porque no pode a

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ter um contrapoder judicirio. Mas h um contratrbuna] funciona no nvel da revoluo nos espritos. M. Foucault: Reconheo que o tribunal de Lens represe uma das formas de luta antijudiciria. Ele representou um pel importante. Com efeito, desenrolou-se no momento mes em que um outro processo acontecia, onde a burguesia exer seu poder de julgar, como pode exerc-lo. Ao mesmo tem podemos retomar palavra por palavra, fato por fato, tudo o era dito nesse tribunal para fazer aparecer a outra face. O tr nal de Lens era o inverso do que era feito no tribunal burgu ele fez aparecer em branco o que era preto l. Isso me par uma forma perfeitamente ajustada para saber e fazer conhe o que realmente se passa nas usinas, de um lado, e nos trb nas, de outro. Excelente meio de informao sobre a mane como se exerce a justia com respeito classe operria. Victor: Ento, estamos de acordo sobre um terceiro ponto: uma operao de contrapoder, uma operao de contraproce so, de tribunal popular, no sentido preciso em que funco como o inverso do tribunal burgus, o que os jornais burgue chamam de "pardia de justia". M. Foucault: No penso que as trs teses que voc enunci representam inteiramente a discusso e os pontos sobre os q estivemos de acordo. Pessoalmente, a ideia que eu quis intr duzir na discusso que o aparelho de Estado burgus de just a, cuja forma visvel, simblica o tribunal, tinha por fun ~ essencial introduzir e multiplicar as contradies no seio d massas, principalmente entre o proletariado e a plebe no pr letarizada, e que, desse fato, as formas dessa justia e a ideol~ ga que lhes est ligada devem tornar-se o alvo de nossa lu atual. E a ideologia moral - pois o que a nossa moral seno que no cessou de ser reconduzido e reafirmado pelas senten as dos tribunais -, essa ideologia moral como as formas d justia operadas pelo aparelho burgus devem ser passadas no crivo da crtica a mais severa ... Victor: Mas, a respeito da moral, voc faz tambm contrapeder: o ladro no aquele que acreditamos ... M. Foucault: A, o problema torna-se muito difcil. do ponto de vista da propriedade que h roubo e ladro. Eu diria, para concluir, que a reutilizao de uma forma como essa do tribunal, com tudo que implica - posio terceira do juiz, referncia a um direito ou uma equdade, sentena defntva -, deve tam-

da por uma crtica muito severa; e no vejo, da mser flltr~.dO o emprego dela a no ser no caso em que se parte, v l~ente a um processo burgus, fazer um contra, parale fa a a arecer como mentira a verdade do ~utro ~' esse que d~r suas decises. Fora dessa stuaao. vejo d o ab~~O. d 'um lado, de guerrilha judiciria, e, de ouss1bilida es, e _ m um nem oupo . tia popular que nao passam, ne atos d e jus ' , 1 forma do tribunal. - d , pe a . stamos de acordo com a sistematizaao a Victor: ~drea10Agquoer: possvel que no tenhamos ido ao fundo tca VIVI , um desacordo filosfIco ...

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1972 - Encontro Verdade-Justia. 1.500 Grenoblenses Acusam

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Encontro Verdade-Justia. Grenoblenses Acusam

1.500
(Interveno)

Journal

"Meetng Vrit-Justice. 1.500 Grenoblois accusent", Vrit Rhne-Alpes. du Secours rouge Rhnes-Alpes (suplemento de J'accuse), n2 3, dezembro de 1972, p. 6.

Extrato de uma interveno no Estdio de Gelo de Grenoble, quando de um encontro de 1.500 pessoas organizado pelo comit Vrit-Justice Rhne-Alpes, em 24 de novembro de 1972. Na noite de 31 de outubro a 12 de novembro de 1970, a 5/7, discoteca de Sant-Laurent-du-Pont, perto de Grenoble, foi assolada por um incndio. As sadas de emergncia foram condenadas por impedirem o aproveitamento da entrada: 146 jovens morreram asfxados ou queimados. O inqurito judicirio apontou uma causa tcnica: um gerador de ar potente demais para o cenrio em poliuretano. A populao local ps em causa o no controle do estabelecimento de servios de tutela e uma possvel complacncia com respeito a criminosos grenoblenses suspeitos de praticarem extorso. Esse drama deu origem a uma legislao sobre a responsabilidade dos eleitos locais. Os comits Verdade-Justia eram manifestaes da esquerda proletria.

Antes de colocar a questo: Quem matou?, creio que preciso colocar a questo: Quem foi morto? Quem eram aqueles que morreram na noite da festa de Todos os Santos em 1970? Por exemplo, quando a polcia interroga uma testemunha que no tinha 20 anos e assistiu ao comeo do incndio, o que acham que a polcia lhe perguntou? O que viu, entendeu? No, perguntam se, por acaso, nessas danceterias no se vendia droga, o que se passava com as moas, se no era um bordel. Porque, para a polcia, como, infelizmente, para muitos jornalistas, falar da juventude , primeiramente, falar da droga, da delnqunca, dos roubos ... Fala-se dos bandos de jovens, no se fala dos bandos que extorquem os jovens, que os roubam e expem suas vidas.

Na usina. Quando um rapaz de 18 anos se apresenta na admisso com o seu CAP: "Escuta, meu velho, em dois anos voc vai fazer seu servio militar, ento compreende que no podemos lhe dar o trabalho que corresponde profisso que voc aprendeu. No podemos tambm lhe formar: ~oc _que vai ~~bora logo. Ento, vamos admt-lo como operario nao especalzado, como empregado de manuteno, aguardando." Bem, coloco a questo, ser que honesto, que os emprega. dores so honestos com esse rapaz? Com o pouco dinheiro que lhe damos, vamos nos livrar de recuper-Io e o mais rpido possvel; h, com certeza, a matraca publicitria, que leva ao consumo: compra isso, compra aquilo... , . Esse jovem, como no tem alojamento, convem que saia ... Ento, ele vai sair, e vem de novo a matraca: preciso 12 ou 15 francos para entrar em uma danceteria; ele pede um suco de laranja que vale 8 ou 10 francos etc. Bem, digo que exploramos e roubamos esses rapazes e moas. Esse dinheiro que lhes tomamos no est perdido por todo mundo e no absolutamente embolsado por qualquer um: h, com certeza, os impostos do cobrador, mas h os impostos dos vagabundos; h bandos de exploradores que, nas danceterias da regio, vocs bem o sabem, retiram qualquer coisa como de 25 a 30% da receita. Bem, digo que h roubo em todo lugar, mas roubo em que os jovens so as vtimas ... Ento que no nos venham falar da delinquncia geral dos jovens, mas antes que nos falem, interroguem-nos sobre a delnqunca geral em relao aos jovens ... Esse gnero de injustia e de explorao no data de hOj:_, verdade, mas desde algum tempo, na Frana, e nessa regiao, talvez, bem mais do que em outros lugares, tomou uma forma que , creio, particularmente perigosa. Esse gnero de injustia e de explorao tem, agora, ligao direta com os homens que esto no poder hoje. Para o pessoal poltico do que chamamos uma democracia, uma tradio estar em contato com a corrupo e as ilegalidades. Para a polcia, uma tradio trabalhar perto, muito perto, bastante perto dos canalhas. . O que h de novo hoje que o poder trabalha, agora, diretamente com os canalhas.

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So os canalhas que servem, agora, de motoristas, guarda-costas de corporao, coladores de cartazes, indicadores de agentes eleitorais, so os canalhas que esto encarregados de intimidar uma cidade, de vigiar a populao, de fazer votar como preciso ... Pelo pas instala-se, discreta ou indiscretamente, rudose; mente ou no, todo um quadrilhado: o deputado com sua condecorao, os quadros UDR,1 o SAC,2 as polcias paralelas ou no: tudo isso est a enquadrar a populao e a faz-Ia andar ou a reduzi-Ia ao silncio. Quanto Administrao, nisso tudo, o que faz? Ela s tem uma coisa a fazer, e o faz bem: fecha os olhos e deixa fazer. Ela deixa construir, abrir e queimar a 5/7, ela deixa Coppolanr' e os traficantes de droga, os canalhas, ela deixa fazer por todo lugar e cada vez que algum quer se aproveitar. vspera de Todos os Santos de 1970, tudo estava no lugar para que tudo ocorresse como aconteceu, e ser necessrio que a Administrao preste contas. Ser preciso que a Administrao preste contas de todos os jovens que no eram ladres nem drogados, mas que foram queimados.

1972 Um Esguicho de Sangue ou um Incndio _

(lntervenao)
033 ,- 10 "Une gcle de sang ou un rncen . d1 e" , La Cause du peuple - J' accuse, n= de dezembro de 1972, p. 6.

",{S nstala-se discreta ou ruidosamente, pouco Por t od o o pais mstara-se, d im orta, todo um quadrilhado: o deputado com su~ con ec~p os qua d ros UDR, o SAC, as buscas e contencosos, polao raiS ~aralelos ou no. Os canalhas, doravante, encarreg~-se de enquadrar a populao, de faz-Ia andar ou de reduz-Ia ao silncio. f ? S tem uma Quanto Administrao, nisso tudo, o que az. . coisa a fazer, e o faz bem: fecha os olhos e deixa fazer. DeIXa zer os escroques, os canalhas, deixa fazer em todo l~gar e ca a vez ue al m quer se aproveitar. Ela deixa fazer Ri~es-He~ry, COP~olanFe os traficantes de droga, deixa construir ~~nr e queimar no importa que danceteria e nem em que con nstr. Ento, no podemos deixar de dizer que, pm:a,a Admns ~o o incndio da 5/71 era um incidente impreVlsI:rele lam~nta;el 'De fato tudo foi feito na 5/7 de tal sorte que nao pOd~r~a~en~ queim~ como uma tocha. Era uma ~stopa. -":A~:~l: T~~ o deixou fazer, porque respeita o proveto. Na vesp _ dos os Santos em 1970, tudo estava no lugar para que aconte cesse o que aconteceu.

z-

1. UDR: sigla do partido gaullista, a unio dos Republicanos. 2. SAC: "Servio de Ao Cvca", servio paralelo gaullista. 3. COppolani: suspeito de ligaes com o crime.

1. Ver Encontro Verdade-Justia.

1.5 00 Grenoblenses Acusam, neste volume.

1972 - Os Dois Mortos de Pompidou

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1972

Os Dois Mortos de Pompidou

"Les deux morts de Pompidou" L N zembro de 1972, p. 56-57. ,e ouvel Observateur, n 421, 4-10 de deEm 21 de setembro de 1971, Buffet e Bo . Central de Clairvaux mataram nfintems, detidos por crime de morte na , uma e ermera e . '1 quando de uma tentativa de evaso P al ~m VIgIante tumultuado so, a guarda dos Sceaux su rim" ara ac m~ a colera dos guardas da prcote postal anualmente auto~zad lU, para o conjunto das prises, o nico paque incendiou o sistema penitenc?' a?s pr~SiOneirOS pelo Natal. Foi a centelha forma das prises manutena-o iario no In~Terno de 1971. Da em diante, re' ou supressao da p d questoes polticas em que dr lt ena e morte tornaram-se fazia largamente conhecer a ~~:d:~~~~e:~: se _defrontav~, enquanto o GIP 1972, os tenores do foro defrontavam-se u aao nas pnsoes. Em junho de terns, que se tornou aquele da d q ando do processo de Buffet e Bon. pena e morte. Em de b . PompIdou recusou-Ihes o ndulto I fi zem ro, o presIdente , e e es oram guiJhotin d ' . te. Nesse mesmo ano de 1972 a os no pato da San, uma onda de sucd d casos foram relatados. lOSsacu lU as prises: 37

H um homem que mora em Auteuil . da para tera-feira ltm h que. na noite de seguna. gan ou 1 200 000 f Obrecht foi esperto por duas vezes: 600 000 francos .. M. por uma cabea saltando e . rancos antigos . m um cesto. Isso exste ainda faz parte d . em torno de sua cer~nia a m~.n~s~s mStitui?es, convoca. armados e na sombra o ld 1S a ra, a Igreja. os policiais todos os p~deres' h' presi en~e da Repblica - em suma. mente insuportv~l. qualquer COIsade fiSicamente. politicaMas a guilhotina no alod triunfante. a ponta vera: ~ re 1 ade, seno o cume visvel e Todo o sste ,e a e preta de uma alta pirmide. e por ela regi~~.p~~~:~:~i~:~~ ori~ntada..em _direo morte cremos. a priso ou bem a t :on enaao nao decide. como sempre. em suplemento mor e. m:s '.se prescreve a priso. rapaz de 18 ano' d' com um prernm possvel: a morte. Um se con enado a seis meses por um ou dois car-

ros roubados: Fleury-Mrogs, com o isolamento. a inao. o megafone como nico interlocutor. suficiente que no receba visitas ou que sua noiva pare de lhe escrever: nico recurso. a cabea contra as paredes ou a camisa torcida para tentar se enforcar. A. j. comeam o risco. a eventualidade. pior: a tentao. o desejo da morte. a fascinao pela morte. sada. ele ter o registro judicirio. a inatividade. a recidiva. o indefinido recomeo at o fim. at a morte. Digamos. em todo caso. at a recluso por 20 anos ou a perpetuidade - " vida". como dizemos. " vida" ou " morte". as duas frmulas querendo dizer a mesma coisa. Quando se est certo de que no sair mais disso. o que resta a fazer? Seno arriscar a morte para salvar sua vida. arriscar sua vida mesmo ao preo da morte. Foi o que fizeram Buffet e Bontems. A priso no alternativa para a morte. ela traz a morte consigo. Um mesmo fio vermelho corre ao longo dessa instituio penal. que reputada de aplicar a lei. mas que. de fato. a suspende: uma vez abertas as portas da priso. reinam o arbitrrio. a ameaa. a chantagem. os golpes. Contra a violncia do pessoal penitencirio. os condenados s tm seus corpos para se defenderem e seus corpos a defender. de vida ou de morte. no de "emenda". de que se trata nas prises. Meditemos um pouco sobre isto: somos punidos na priso quando queremos nos matar; e quando a priso est cansada de nos punir. mata-nos. A priso uma mquina de morte que produziu. com o caso de Clarvaux, duas vezes duas mortes. E preciso sonhar que Buffet teria passado antigamente pela Legio. essa outra mquina onde se aprende. tambm. a pavorosa equivalncia da vida e da morte. Diziam: Pompidou vai matar Buffet - perfil duro - e vai indultar Bontems - perfil doce. Ora. ele fez com que se executassem os dois. por qu? Plataforma eleitoral? Sem dvida. Mas talvez porque 63% dos franceses. segundo o IFOP. so pela manuteno da pena de morte e do direito de indulto. . sem dvida. mais grave; os nmeros teriam sido invertidos. creio que teria sido a mesma coisa. Ele quis mostrar que era um homem duro e intransigente. que. se fosse preciso. teria recorrido aos meios extremos; que estaria pronto a apoiar-se. em caso de necessidade. em ele-

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mentos OS mais violentos e reacionrios. Sinal de uma orienta_ ~o possvel, sinal de uma resoluo j tomada, antes que fideIdade ao movimento mqjoritrio da nao. "Vou at l, quando preciso." A esse primeiro clculo outro foi acrescentado. Eis aqui, resumido em trs proposies: 1) Se somente Buffet tivesse sido executado, apareceria como o ltimo dos guilhotinados. Com ele, depois dele, nenhum outro. A mquina, a partir de ento, teria sido bloqueada. E, dessa vez, Pompidou teria sido o ltimo a faz-Ia funcionar. Bontems permite continuar indefinidamente, sua execuo generaliza, de novo, a guilhotina. 2) ~o~tems no foi condenado por assassinato, mas por cumplIcIdade. Sua execuo dirige-se, de fato, a todos os detentos: "Se voc agiu com qualquer cmplice contra a administrao penitenciria, ser-lhe-o pedidas contas de tudo que possa acontecer, mesmo que no o tenha feito." Responsabilidade coletiva. A recusa do indulto , aqui, o esprito da lei antimotins. 3) Buffet, inegvel, impeliu muito a condenao de Bontems. Ele se arrisca, ento, de aparecer como co-responsvel por sua execuo - , ao menos, o clculo oficial. "No se iludam a respeito desse Buffet, ele arrastou seu cmplice morte' o m~ndo vilo dos canalhas, com seus dios e suas traies: manIfesta-se, ainda, nesta dupla execuo." Pompidou no est s ao ter matado Bontems. Tal foi o clculo, sem dvida. Esperamos que seja frustrado e que seja preciso pag-lo. Mas falo como se s estivessem em cena os dois condenados e o pre.sident~, como se fosse apenas questo nica de justia. A b.~~ dzer, ha um terceiro elemento - a administrao pentenciaria, com a batalha que se trava, hoje, nas prises". Sabemos as presses que foram feitas pelos sindicatos de vigilantes para obter essa dupla condenao. Um responsvel pela CGT falou de um plano que fora preparado, caso no concordas~em com su~ von~a~e de vingana. preciso saber qual era o clma na Sant na ltma segunda-feira: Pompidou acabava de voltar da Africa; ora, as execues acontecem, tradicional~ent~, na ter~-feira, dia sem visitas. Sabia-se, ento, que seria ~ note. _Um Jovem vigilante dizia diante das testemunhas: Amanha, comeremos uma cabea ao vinagrete." Mas, bem an-

tes deles, Bonaldi (FO) e Pastre! (CGT) tinham, sem serem chamados ordem, feito declaraes imperativas e sangrentas. Uma vez mais, a administrao penitenciria passara por cima da justia. Ela reclamou antes do processo e antes do indulto sua "justia" e a imps. Reivindicou ruidosamente e teve reconhecido o seu direito de punir, ela que s teria a obrigao de aplicar, serenamente, as penas cujo princpio, a medida e o controle pertencem a outros. Estabeleceu-se como um poder, e o chefe de Estado acaba de dar sua aceitao. Ignora ele que esse poder que acaba de consagrar combatido hoje, de todas as partes, pelos detentos que lutam para que sejam respeitados os direitos que ainda tm; pelos magistrados que entendem controlar a aplicao das penas que prescreveram; por todos aqueles que no aceitam nem o jogo nem os abusos do sistema repressivo? Entre Buffet e Bontems e uma me de famla" que de~a um compromisso sem pagamento, no h nada em comum. E verdade. E, entretanto, "nosso" sistema repressivo lhes imps uma "medida" comum: a priso. Donde a morte, uma vez mais, veio para homens e para uma criana. Acusamos a priso de assassinato.

1. Bonaldi e Pastre: responsveis pelos dois grandes sindicatos de guardas penitencirios. considerados como os verdadeiros dirigentes da administrao penitenciria. . _ 2. Yvonne Hurez, me de oito filhos. condenada a quatro meses de pnsao fechada por no ter respondido ao tribunal que lhe ordenara pag~ .um compromisso de 75 francos. devido locao de um aparelho de televso. Seu filho Therry, de 14 anos. que no suportara ouvir seus colegas de escola tratarem sua me de ladra. suicidou-se.

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1973

Prefcio (De la prison la rvolte)

Prface, in Livrozet (s.), De la prison la rvolte, Paris, Mercure de France, 1973, p. 7-14.

Lacenaire, Romands, j h mais de 130 anos ... Os condenados no tm do que se queixar: desde o tempo em que tiveram a palavra, tiveram a ocasio de dizerem o que tinham a dizer. Prestamos-lhes uma ateno que os honra, e que nos lisonjeia: no nos enganamos, no foi o sistema que os condenou; seus livros so a garantia, visto que temos o cuidado de arranj-los uns ao longo dos outros, mesmo se deixamos seus autores do outro lado.

A esses colocamos uma nica condio: que contem sua vida. preciso que contem sua vida. Regra rigorosa sob seu procedimento de tolerncia. O que imposto por essa regra? que, primeiramente, a condenao e a priso apaream como aventuras singulares. Elas s poderiam acontecer em seguida de uma fatalidade ou de algo desmedido. Quem a se acha tomado as teria chamado, sem dvida, por uma espcie de fraqueza ou um gnio obscuro: isso s poderia acontecer a ele. O encontro, a ocasio, o gesto, a fuga, a captura, a prova, a sentena, a evaso - uma soma de improbabilidades e de riscos que s se encontram uma nica vez, e s tm um nome. , No centro de nossa relao com a justia, s pomos, e no queremos ver, o acaso. preciso muitos acasos para fazer um criminoso; muitos acasos para cometer um crime; muitos acasos para que seja descoberto. essencial, para ns, acreditarmos que a mquina penal s funciona de vez em quando, deslanchada, a cada vez, por um concurso inacreditvel de circunstncias. Para convencer-nos disso, temos dois gneros de narrativas que se confrontam: o romance policial (mximo de improbabilidades, vestgios indecifrveis, acaso de uma desco-

ta que emprega o mais meticuloso clculo) e as aventuras do ber t . tnoso (que devem ser o inverso do romance po lcal ICI : sor e, crillll dnc . 1 s provi encia rmracu o a, azar, fatalidade , clculos frustrados, '/ / improvvel da borboleta). A nmagnvel aventura que so voo / d da se produz uma vez responde a Infalvel etecao que, a ca descobre o improvvel. Assim ficamos sossegados. vez, / d tido Assim acha-se conjurado tudo que ar pode ter e co iano, de familiar, de extremamente provvel, de central, afmal de contas, em nossa relao com a polcia e justia. _ Assim acha-se estabelecido que o condenado nao pode /t~r pensamento, visto que s deve ter lembr/anas. Sua memona somente admitida, no suas ideias. Atras de seu gest?, n~~a mais do que um desejo louco, que tudo desordenou, ou nevtveis circunstncias, que contra tudo conspiraram: mas sempre em seu lugar, e sem que possa haver nisso um sentid~ comunicvel ou uma verdade que poderia ser aquela de muitos. A nfra~ no foi feita para ser pensada; de:e, somente, ser ~ivida, depois relembrada. No toleramos o SIstema, mas a smples memria do crime. / Assim acha-se estabelecido, ainda, que o condenado ser~ sempre um homem s. Ele pode ter cmplice/s, ou comp~helros de cela, mas , somente, para reencontr-los. Ele fOIap~nhado com eles em uma conjuno do acaso ou em uma fataldade comum, mas, de toda maneira, cada um deles ter sido s entre vrios. Suas lembranas podem bem cruzar-se ou enc,?brr-se ficaro sempre as lembranas de um ou de outro. Nao , ento, questo que pudessem ter juntos um nico e ~esm? discurso que seria, coletivamente, o seu, e on~e podenam dzer, em comum acordo, no o que viveram antgamente, mas o que, hoje, pensam. ., / "Voc contar, ento, suas lembranas para SImesmo, dir o que fez, porque foi apanhado, como viveu na pri~o: de que maneira se evadiu. Que seja o mais extremo e o mais singular possvel. Que relembre suas impresses e reative seus sentimentos. Que diga o que viveu. O coletivo, o conjunto, por que comunc-Io? No se preocupe: no o caso de pensar ou de refletir, mas de escrever. pelo trabalho, a beleza, a originali~ade de sua escrita que ser reconhecido. A escrita, aprenda, e noss? lugar sagrado e nosso elemento universal. Deixe de querer dI: zer, a qualquer preo, o que pensa. Escreva. Escreva co~]P.e preciso, quer dizer como queremos. Voc no sabe? Voce dIZ

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1973 - Prefcio (De Ia prtsori Ia rvolte)

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vulgaridades, repete-se, cai em especulaes ociosas, quando lhe pedimos a escritura mesma do que viveu? No tem importncia. Vamos arranjar um gravador e voc contar sua Vida. Ns, ns vamos escrev-Ia. Compartilharemos a receita."

*
E, todavia, no estamos bem situados para saber que a infrao, o tribunal, o castigo no so - no somente, em todo caso casos de aventuras individuais? Temos desde muito tempo quase desde que lemos as Memrias de Lacenaire e nos habituamos a escutar as lembranas dos condenados - uma sociologia e uma psicologia da delinquncia. Sabemos, ento, que existe em nossa sociedade uma quantidade constante de infraes, que a represso aos crimes uma das funes centrais de nossa sociedade; que, mais alm de todas as peripcias das aventuras singulares, a delinquncia existe como fenmeno de conjunto; que o criminoso no somente um jogador ou um joguete, mas portador de um certo nmero de caracteres, de sintomas, de traos fsicos; que um caso - um caso normalmente anormal. Mas eis, justamente, o que significativo: para que o condenado pare de ser o simples sujeito de suas aventuras, preciso que um olhar sbio recaia sobre ele; preciso que um discurso, todo armado de conceitos, fale dele; preciso que uma instituio - "sociologia", "psiquiatria", "psicologia", "crmnologa", pouco importa seu nome - o tome por objeto; preciso no que fale e que o escutemos, mas que responda s perguntas que lhe fazemos, para, em seguida, submetermos o que diz a um exame. Os condenados s existem no plural por efeito e graa de um discurso "cientfico" sustentado por um preposto. Eles formam um conjunto, porque os agrupamos sob categorias gerais; devem ter palavras ou ideias em comum, so as palavras' pelas quais os designamos, e as noes que lhes aplicamos. A anlise ou a reflexo conduzida do exterior: no lhes perguntamos qual a deles; exercitamo-Ia sobre eles com todo cuidado possvel. A verdade os clareia de cima. Assim podemos estar certos de que s formaro uma coleo; jamais um movimento coletivo, portador de sua prpria reflexo. preciso no se enganar com isto: a narrativa, vivida pelo condenado, de suas prprias aventuras faz parte de uma certa

distribuio de papis, em que a crmnologa representa to b rn quanto o romance policial. Memria, escrita, acaso, certe~ za, verdade, tudo isso tem um lugar determinado nessa dtstrbuio. Eis a cena: voc, voc o indivdu?, _a aventura, a ~emria; falar na primeira pessoa, em condies de uma escnta cuja lei s ns detemos; a esse preo ser c,o~pr~end~do e absolvido. Ns, ns escutaremos narrativas ftctcas (nquetantes-tranquilizadoras) em que sua aventura irregular ser seguida, reconstituda, controlada por um certo clculo racional que triunfar sobre suas astcias e resolver o enigma por um engenhoso achado. E, enquanto estivermos encantados com essas fices, vocs, que so sbios, sero os nicos a poderem transformar a aventura singular que conta a memria individual em um fenmeno de conjunto que, em nome da cincia, vocs designaro e desarmaro com o termo de delnqunca.

*
Eu dizia ainda agora que a crtrnnologa se formava poca mesma em que as Memrias de Lacenaire (redigidas na priso e justo antes de sua execuo) eram acolhidas com mui~o.favo~ pelo pblico. Ora, preciso lembrar que essas Memonas so apareceram censuradas. Nada, sem dvida, permitir <:I~e r~constituamos o que foi apagado. Todavia, podemos adlvmha10, visto que o editor pontilhou as passagens expurgadas. Nada foi excludo do que poderia ser lembranas e aventuras: os roubos so contados, os assassinatos e as tentativas de assassinato, a maneira como foram executados, as chances e os azares, o nmero de golpes levados a efeito. Mas todas as frases censuradas tratam, manifestadamente, das relaes entre o crime, o Estado, a poltica, a religio, a economia. No a prtica, a teoria do crime que "chegou a caviar". O regime de Louis-Philippe podia bem suportar que um assassino relembrasse um assassinato; mas no que um criminoso refletisse sobre o crime, sobre a questo poltica do crime, ou fizesse uma anlise que outros (criminosos ou no) pudessem retomar e trabalhar como uma obra comum. E precisamente no espao branco desse discurso explici~mente interdito (e no "recalcado") que a crmnologa, a SOCIOlogia e a psicologia do crime encontraram lugar: elas, se encarregaram de fazer existir a criminalidade como fenomeno de

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conjunto, e de maneira que ela se exprima somente como um objeto de saber, como um campo de anlises, como um tema de reflexes, conduzidas por outros e para outros. No se surpreender, ento, se tais "cincias" decompem a criminalidade em uma soma de pequenas aventuras individuais, em que seriam produzidos os azares e as chances como a possessividade da me, a ausncia do pai, a desestruturao familiar ou a imaturidade do superego: azares socopscolgcos. Parceira hbil e dcil, a crmnologta responde como preciso narrativa de aventuras. Ela canta no mesmo tom, em uma outra oitava e com outras palavras. E, de um outro lado, faz eco ao romance policial: da mesma forma que este desata por clculo certo o improvvel enigma, ela traz de volta todas as irregularidades da aventura individual para um perfil geral, que tem, precisamente, o nome de "desvio". Que no me digam que exagero. Um psicanalista americano havia escutado criminosos clientes com tanta ateno que tinha podido compreender como e por que tal crime pudera ser cometido. A polcia o consultava, ento: e, diante de um cadver, ele reconstitua to bem o retrato psicolgico do cliente (desta vez o da polcia) que chegava a desmascarar o culpado. Ele se chama: Brussels. A cena de que falo aquela do trio Lacenare-Gaboriau-Lombroso. O livro de Serge Livrozet desarranja essa distribuio. Ele retoma o fio de um discurso que os censores de Lacenaire teriam querido interromper. Empreende ver - do ponto de vista do infrator - o sentido poltico da infrao. No so as Memrias de um detento. No quero dizer que seja intil trazer, sob forma de lembranas, os testemunhos que podem ter valor de crtica e de denncia. Quero dizer que tempo de escutar outra coisa, que nova e muito antiga. Nova, porque so raros, sem dvida, aqueles que tm a coragem de publc-los tais quas. Nova, porque no estamos habituados a esses textos em que as lembranas, apenas mostradas, interrompem-se; elas no esto l, um instante, seno para dar direito de dizer, sem "qualificao cientfica": "Visto que se trata de questo de crime, de lei, de infrao, de delnq~ncia, ei~ o que penso; eis o que pensava ou queria, quando VIolavaa le e cometia um delito." A primeira pessoa que fala, ao longo do livro, menos uma primeira pessoa de memria do que de teoria. Ou, antes, uma primeira pessoa que, recordando

seus delitos, afirma o direito de um "delnquente" de falar da lei; uma primeira pessoa que se recusa a ser despojada desse direito pela permisso que lhe foi dada para contar as suas lembranas. Vocs no sabero de minha vida, diz Serge Livrozet, a no ser o mnimo necessrio para estabelecer o seguinte fato: infringindo a lei antigamente, e levando, hoje, uma vida que no se ope a ela, jamais renunciei a atac-Ia com discurso armado. Alm disso, um direito que meus delitos me deram e do qual tenho mais do que as lembranas que me deixaram. Nisso, o livro de Serge Livrozet apega-se a toda uma antiga tradio que foi, sistematicamente, afastada e desconhecida. Pois h, desde bastante tempo, um pensamento da infrao intrnseca prpria infrao; uma certa reflexo sobre a lei na recusa ativa da lei; uma certa anlise do poder e do direito que se praticavam em luta cotidiana contra o direito e o poder. Estranhamente, esse pensamento parece ter feito mais medo do que a prpria ilegalidade, visto que ela foi mais severamente censurada do que os fatos que a acompanhavam, ou de que ela ensejava a ocasio. Vimo-Ia aparecer de tempos em tempos, ruidosamente, em toda uma corrente anarquista em particular, mas mais frequentemente s escondidas. Ela foi transmitida, contudo, e elaborada. Eis que ela brilha, hoje, nesse livro. E brilha porque, nas prises, entre aqueles que delas saem ou que nelas entram, ela adquiriu, pela revolta e pela luta, a fora de se expressar. O livro de Serge Livrozet faz parte desse movimento que, desde alguns anos, age nas prises. No quero dizer que ele "representa" o que pensam os detentos em sua totalidade ou mesmo em sua maioria. Digo que um elemento dessa luta; que nasceu dela e que representar um papel. a expresso individual e forte de uma certa experincia e de um certo pensamento populares da lei e da ilegalidade. Uma filosofia do povo. Serge Livrozet foi um dos incentivadores do movimento de luta que se desenvolveu na central de Melun desde o inverno de 1971-1972. Quando de sua sada, foi um dentre os fundadores do Comit de Ao dos Prisioneiros.

1973 - Por uma Crnica da Memria Operria

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1973

Por uma Crnica da Memria Operria

"Pour une chronque de Ia mmoire ouvrre" (conversa com Jos e umjornalista de Libration), Libratton, nQ ao, 22 de fevereiro de 1973, p. 6. M. Foucault havia proposto ao Libratton, ainda em preparao, crnica da memria operria. abrir uma

M. Foucault: Existem na cabea dos operrios experincias fundamentais, sadas das grandes lutas: o Front popular, a Resistncia ... Mas os jornais, os livros, os sindicatos s retm o J que lhes interessa, quando no "esquecem", simplesmente. Por causa de todos esses esquecimentos, no podemos tirar proveito do saber e da experincia da classe operria. Seria interessante, em relao ao jornal, reagrupar todas essas lembranas, para cont-Ias e, sobretudo, para poder delas servir-se e definir, a partir da, os instrumentos de lutas possveis. Jos:' Como o senhor, intelectual, amigo dos operrios, interpreta as ltimas lutas em que os sindicatos foram ultrapassados? M. Foucault: Isso no novo. Todas as grandes lutas passaram por uma ultrapassagem dos sindicatos. Por exemplo, em 1936, as grandes greves das estradas de ferro no comeo do sculo. Isso foi feito contra os sindicatos, indo mais longe que eles. Rapidamente, o trabalho do sindicato consistiu em reconsiderar as lutas ~ediante um certo nmero de objetivos precisos e limitados. E uma constante que preciso conhecer. Jos: Ento, os operrios foram recuperados. Foram reunidos e colocados nas fileiras! M. Foucault: por isso que pensei que seria interessante contar lembranas bem mais antigas. H toda uma tradio da
1. Jos Duarte, operrio licenciado por sua militncia no seio das usinas Renault de Billancourt.

luta operria desde o sculo XIX, mal contada e mal conhecida. VemOscorno os operrios, a partir de sua prpria experincia e sem ainda estarem enquadrados, nem pelos sindicatos nem pelos partidos polticos, souberam lutar contra a burguesia. Atualmente, quando se coloca o problema de saber se os sindicatos e os partidos polticos so bons instrumentos da luta da classe operria, poderia ser interessante referir-se ao exemplo dessas lutas antigas. Libration: No quadro da crnica "memria operria", no poderamos extrair, de um perodo presente, os grandes temas das lutas operrias e procurar em que se prendem s lutas do passado? M. Foucault: Poderamos conceber uma espcie de folhetim coletivo. Diramos: atualmente, h tal tema importante; por exemplo, as cadncias operrias. Pediramos a um certo nmero de operrios para contarem suas lembranas, suas experincias, para enviarem o que pudessem saber. Construiramos, assim, um folhetim com a ajuda dos operrios, dos correspondentes, com a ajuda de todas as pessoas que enviassem informaes. Publicaramos, assim, um certo nmero de documentos, em que uns seriam muito antigos e os outros bem recentes. O folhetim poderia sair uma ou duas vezes por semana. Ele progrediria at o momento que o filo se esgotasse. Passaramos a um outro tema. O que no impediria que, se um acontecimento importante ocorresse, juntssemos a esse folhetim os documentos referentes a esse acontecimento novo, um movimento de agitao camponesa, por exemplo.

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