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1973 - A Fora de Fugir

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1973

A Fora de Fugir

"La force de fur", Derrtre le mtrotr, nQ 202: Rebeyrolle, maro de 1973, p. 1-8.

Voc entrou. Eis que est cercado por 10 quadros que esto ao redor de um quarto cujas janelas foram cuidadosamente fechadas. Na priso, por seu turno, como v os cachorros se erguerem e se escorarem contra as grades? _Diferentemente dos Pssaros vindos do cu cubano, os Ces nao pertencem a um tempo determinado nem a um lugar preciso. Nao se trata de prises da Espanha, da Grcia, da URSS, do Brasil ou de Sagon, trata-se da priso. Mas a priso _ Jackson o testemunhou - , hoje, um lugar poltico, quer dizer, um lugar onde nascem e manifestam-se foras, um lugar onde se forma a histria, e de onde o tempo surge. Os Ces no so, ento, uma variao sobre uma forma cores, ~ movimento como eram as Rs. Formam uma srie rreversvel, uma irrupo que no podemos controlar. No dizer: uma histria aparece graas justaposio de telas; mas antes: o movimento que primeiramente treme, depois sai de uma tela, passa realmente fora de seus limites, para inscrever-se, continuar sobre a tela seguinte e sacudi-Ias todas em um mesmo ~ande movm:ento que acaba por deix-Ias escapar e ficarem diante de voce. A srie de quadros, em vez de contar o que se passou, faz passar uma fora cuja histria pode ser contada como a esteira de sua fuga e de sua liberdade. A pintura tem, ao menos, um qu de comum com o discurso: quando faz passar uma fora que cria a histria, ela poltica. Olhe: as janelas esto brancas, tanto que triunfa o fechamento. Nem cu nem luz: nada do interior deixa-se entrever- nada se arrisca a penetrar. Antes que um exterior, um puro fora, neutro, inacessvel, sem rosto. Esses quadrados brancos no

indicam um cu e uma terra que poderamos ver de longe; marcam que estamos aqui e em nenhum outro lugar. As janelas da pintura clssica permitiam recolocar um interior no mundo exterior; esses olhos sem olhar fixam, pregam, amarram as sombras s paredes que no tm seno sua face de noite. Braso da impotncia nua. Poder, poder escorado e imvel, poder rgido, tal o bosque nos quadros de Rebeyrolle. Bosque sobreposto tela, colado a ela com uma das colas mais fortes que pudssemos achar ("no podemos arranc-Ia sem arrancar a tela"), ele est, ao mesmo tempo, no quadro, e fora da superfcie. No meio dessas noites sem horas, nessa sombra sem direo, os pedaos de pau so como agulhas, mas que marcariam o alto e o baixo: relgio da verticalidade. Quando os ces dormem, os bastes esto retos; so os vigias imveis do Calabouo, a sentinela nica do Condenado adormecido, os venbulos da Tortura; mas, quando o co se levanta, o bosque alonga-se e torna-se tranca; o formidvel ferrolho do Xadrez; contra ele vem escorar-se O Raivoso; contra a janela dos Prisioneiros ainda e sempre o basto horizontal do poder. No mundo das prises, como no dos ces (''dettado", "de p"), a vertical no uma das dimenses do espao, a dimenso do poder. Ela domina, surge, ameaa, esmaga; enorme pirmide de edifcios, em cima e debaixo; ordens de latidos de alto a baixo; proibido de dormir de dia, de se levantar noite; em p diante dos guardas, em guarda diante do diretor; desabado sob golpes em calabouos, ou preso na cama de conteno por no ter que, rido dormir diante dos grumos; e, finalmente, o enforcamento, nica sada para escapar do confinamento em todos os sentidos, nica maneira de morrer de p. Ajanela e o basto se opem e se acoplam, como o poder e a impotncia. O basto, que exterior pintura, que, com sua tesura miservel, vem-se colar a ela, penetra a sombra e o corpo at o sangue. Ajanela, representada pelos nicos meios da pintura, incapaz, em compensao, de se abrir sobre algum espao. A tesura de um apoia e sublinha a impotncia do outro; eles se entrelaam na grade. E, por esses trs elementos (grade-janela-basto), o esplendor dessa pintura rebaixado, voluntariamente, pela esttica e pelos poderes do encantamento da poltica - a luta das foras e do poder.

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Quando a superfcie branca da janela se ilumina em um azul imenso, o momento decisivo. A tela em que se opera essa mutao tem, como ttulo, Dentro: que a diviso se faz e o dentro comea a abrir-se, apesar dele, ao nascimento de um espao. O muro fende-se de alto a baixo: dir-se-ia partido por uma grande espada azul. A vertical, que, com o relevo do basto, marcava o poder, cava agora uma liberdade. Os bastes verticais que sustentam a grade no impedem, ao lado deles, o muro de estalar. ?m focinho e ~at~s er:carniam-se para abrir com uma alegria mtensa, um frrnto eletrico. Na luta dos homens, nada de grande passou pelas janelas, mas tudo sempre pelo triunfante desmoronamento dos muros. Ajanela v desapareceu, alis, na tela seguinte (A Clausura): apoiado na crista do muro, o co erguido, mas j um pouco encurvado sobre si mesmo, contrado para saltar, olha frente dele uma superfcie azul e infinita, tendo a separ-lo somente duas estacas plantadas e uma grade desabada pela metade. ...,U~ salto, e ~ superfcie roda. Dentro, fora. De um dentro que nao tinha extenor para um fora que no deixa subsistir nenhum interior. Campo e contracampo. Ajanela branca obscurece-se, e o azul que se tinha frente torna-se um muro branco que se deixa para trs. Foi suficiente esse salto, essa irrupo de uma fora (que no est representada em uma tela, mas que se produz indizivelmente entre duas telas, sob o relmpago de sua proximidade), para que todos os signos e todos os valores invertam-se. Abolio das verticais: tudo foge, doravante, segundo hori..zontais rpidas. EmA Bela (a mais "abstrata" da srie: pois a fora pura, a noite surgindo da noite e recortando-se como uma forma viva na luz do dia), o basto impotente desenha, dessa vez, como que um prtico forado. Jorrando da obscuridade, que parece, ainda, impregn-Ia e fazer corpo com ela, uma besta foge, patas adiante, sexo teso. E a grande tela final desdobra e dispersa um novo espao, ausente at ento de toda a srie. o quadro da transversalidade; ele dividido pela metade entre a fortaleza negra do passado e as tempestades da cor futura. Mas, ao longo de seu comprimento, os vestgios de um galope - "sinais de evadido". Parece que a verdade vem docemente, a passo de pombo. A fora deixa sobre a terra as garras de seu curso. Houve, em Rebeyrolle, trs grandes sries de animais: as trutas e as rs, primeiramente; os pssaros; e os ces. Cada um

corresponde no somente a uma tcnica distinta, mas a um ato de pintura diferente. As rs ou as trutas entrelaam-se s ervas, aos seixos, aos turbilhes do riacho. O movimento obtido por deslocamentos recprocos: as cores deslizam sobre suas formas originais, constituem ao lado delas, um pouco mais longe, manchas flutuantes e liberadas; as formas deslocam-se sob as cores e fazem surgir, entre duas superfcies imveis, o trao de uma atitude ou de um gesto nervoso. De sorte que ele se produz do pulo dentro do verde, da agilidade dentro da transparncia, uma rapidez furtiva atravs de reflexos azuis. Animais de baixo, das guas, das terras, das terras midas, formadas a partir delas e nelas dissolvidas (um pouco como os ratos de Aristteles), as rs e as trutas s podem ser pintadas ligadas a elas e por elas dispersadas. Elas levam com elas o mundo que as evita. A pintura s as alcana, onde se escondem, para liber-Ias e faz-Ias desaparecer no gesto que as traa. O pssaro vem do alto como o poder. Ele abate-se sobre a fora que vem de baixo, e que quer controlar. Mas, no momento em que se aproxima dessa fora terrestre, mais viva entretanto, e mais brilhante do que o sol, ele se decompe e cai deslocado. Na srie dos Guerrilheiros, os pssaros-helicpteros-paraquedistas oscilam em direo ao sol, cabea frente, j feridos pela morte, que vo semear, ao redor deles, em um ltimo sobressalto. Em Brueghel, um caro minsculo, ferido pelo sol, caa: isso se passava na indiferena de uma paisagem laboriosa e cotidiana. O pssaro de boina verde, em Rebeyrolle, cai em um enorme estrpito, de onde jorram bicos, garras, sangue, plumas. Ele confundido com o soldado que esmaga, mas que o mata; punhos vermelhos, braos surgem. Os contornos dos quais as rs e as trutas se liberavam furtivamente reencontram-se aqui, mas em fragmentos, e na periferia de uma luta em que a violncia da cor esmaga as formas. O ato de pintar precipita-se sobre a tela onde se debate ainda por muito tempo. Os ces, como as rs, so animais de c debaixo. Mas animais da fora que causa danos. A forma, aqui, est inteiramente recomposta; apesar das cores sombrias e do tom sobre tom, as silhuetas recortam-se com preciso. No entanto, o contorno no obtido por uma linha que corre ntida ao longo do corpo, mas por milhares de traos perpendiculares~ de pequenas palhas, que formam um eriamento geral, uma sombria presena eltrica na noite. Trata-se menos de uma forma do que de uma

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energia; menos de uma presena do que de uma intensidade' ~enos de um movimento e de uma atitude do que de uma agt ~ ~ao, de um tremor dificilmente contidos. Desconfiando-se d: h~lgu~e~, Espinosa te~ia ~~e se confundisse, sob o nome de cao, o animal que ladra e a constelao celeste" O co d R beyrolle , decddamenta e ao mesmo tempo, an~al ue l:dree constelaao terrestre. q a Aqui, pintar a forma e deixar fundir a fora renem-se. Rebeyrolle achou um meio de fazer passar de um" t fi' , Ull1CO ges o a ora de pmtar na Vibrao da pintura. A forma no est rna carrega~a em suas distores de representar a fora; e esta n~ tem mais ~e desordenar a forma para mostrar-se. A mesma fora passa dIretamente do pintar tela, e de uma tela quela que a segue; ~o abatimento trmulo, depois da dor suportada at o estremecImento da esperana, ao salto, fuga desse co que gi_ ran,do em volta de voc, deixou voc sozinho na priso o~de ~~ta ~ora trancado, aturdido com a passagem dessa fora que J~ esta lon?e. de voc e da qual voc no v mais seno os vestigIOS- vestgios de quem "se salva".

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Serve para Reunir as Ideias, Mas Seu Saber Parcial em Relao ao Saber Operrio

o Intelectual

"L'ntellectuel sert rassembler les ides mais son savor est partiel par rapport au savoir ouvrer" (conversa com Jos, operrio da Renault, de Billancourt, e J.-P. Barrou), Libration, n2 16, 26 de maio de 1973, p. 2-3. Ver Para uma crnica da memria operria, neste volume.

Jos: O papel de um intelectual que se pe a servio do povo pode ser o de reenViar, amplamente, a luz que vem dos explorados. Ele serve de espelho. M. Foucault: Pergunto-me se voc no exagera um pouco o papel dos intelectuais. Estamos de acordo, os operrios no e precisam dos intelectuais para saber o que fazem, eles prprios o sabem muito bem. Para mim, o intelectual o tipo que est ligado, no ao aparelho de produo, mas ao aparelho de informao. Ele pode fazer-se entender. Pode escrever nos jornais, dar o seu ponto de Vista. Est ligado, igualmente, ao aparelho de informao antigo. Tem o saber que lhe d a leitura de um certo nmero de livros, dos quais as outras pessoas no dispem diretamente. Seu papel, ento, no de formar a cons- ~ cincia operria, Visto que ela existe, mas de permitir a essaj conscincia, a esse saber operrio entrar no sistema de informaes, difundir-se e ajudar, consequentemente, outros oper- rios ou pessoas que no tm conscincia do que se passa. Estou de acordo com voc ao falar de espelho, entendendo por espelho um meio de transmisso. Jos: E, a partir da, o intelectual favorece as trocas. Ento, ele no vai dizer aos operrios o que preciso fazer. Ele rene " as ideias. Escreve. Acelera as trocas, as discusses entre as pessoas sobre o que as diVide. M. Foucault: importante para o moVimento democrtico, porque, mesmo entre certos operrios, h preconceitos que di-

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o Intelectual Serve para

Reunir as Ideias."

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zem isso. Primeiramente, o nico saber que conta o dos intelectuais, dos cientistas, quer dizer, o que pertence a uma certa camada social. O segundo preconceito consiste em dizer: no somente o saber operrio no vale nada, mas, de toda maneira, os operrios no sabem nada. Ora, no somente o saber deles existe, como vale mais do que os outros. Certamente, ele precisa ser elaborado, trabalhado, transformado. Os trabalhadores no sabem as coisas dessa forma, de pleno direito, por uma es.pcie de direito de natureza. Mas podemos dizer isto: o saber de um intelectual sempre parcial em relao ao saber operrio. O que sabemos da histria da sociedade francesa inteiramente parcial em relao a toda experincia macia que a classe operria possui. Se um intelectual quer compreender o que se passou (e, alm de tudo, seu ofcio), preciso que saiba que o saber primeiro, essencial no est na sua cabea, mas na cabea dos operrios, e h uma racionalidade em seu comportamento. Desde o sculo XIX, fizeram com que se acreditasse que os trabalhadores eram tipos bravos, um pouco impulsivos. Voc v isso nos textos dos burgueses do sculo XIX. Jos: Voc v isso nos sindicatos. M. Foucault: Sim. A burocracia sindical funciona sobre este tema: os operrios so gentis, mas no podemos dex-los fazer o que querem. Dizendo de outra forma: eles tm bons sentimentos, tm espontaneidade, mas no pensam por eles mes~nos. Ora, o~ operrios pensam, sabem, raciocinam, calculam. ""," Durante muito tempo, eles reivindicaram ter direito de associa}Tem~se. E o obtiveram. Mas as vitrias jamais foram definitivas. Rapidamente, e~ta?~leceu-se uma burocracia sindical, que colocou, como prmcipio, que os trabalhadores no pensavam e que lhe cabia decidir, pensar. Ela, ento, confiscou o direito de reflexo, de clculo, de deciso. Da mesma forma, condenou-se a ser um freio ao operria, que pode ser, ao mesmo tempo, espontnea e refletida. E, a partir do momento em que se cassa essa experincia, representa-se umjogo que, finalmente, favorvel ao patronato. o _ Libration: O pensamento operrio no somente um saber no ~en?do estrito. Tem, tambm, seus valores. Se o comparamos, voce ve que valores egostas nutrem o pensamento burgus. Em compensao, na prtica cotidiana, nas lutas, descobre formas de a~o :n:tuo, de fraternidade. Os operrios dizem, s vezes, que a usrna e para eles como uma segunda famlia.

M. Foucault: Mas como os meios de informao esto na~ mos da burguesia, esses valores de que voc fala, esse pensamento autnomo no podem se exprimir. Donde tantos equvocos. Os intelectuais fazem, frequentemente, da classe operria uma imagem que tem os mesmos valores humanistas que a burguesia. Ora, no verdade. Se voc reparar bem na classe operria, finalmente, ela legalsta.' Ela contra a lei, visto que a lei sempre foi feita contra ela. Jos: Quando voc diz: "Eles so inteiramente ilegais", em um sentido estou de acordo com voc. Mas, ao mesmo tempo, os operrios tm o sentido da disciplina. Revolta-se contra as cadncias, contra o trabalho, mas se um cara chega frequentemente atrasado ao trabalho, no bem visto pelos outros. Quando um cara comete certas faltas diante do patro, acontece que sejam consideradas como faltas pelos operrios. / M. Foucault: Mas como compreender essa disciplina? E ela o resultado de uma presso que foi exercida desde uma dezena de anos sobre a classe operria e que faz com que aceite a disciplina patronal? uma aceitao ou um meio justo de luta aceitar, at impor, aos operrios essa disciplina? Ela toma, a, um carter de solidariedade coletiva. Todo mundo trabalha ao mesmo tempo, o que indispensvel para que as lutas no se dispersem. Jos: Coloco-me a questo: qual a parte da presso que nos impem? M. Foucault: A questo est, com efeito, absolutamente aberta. Quando um operrio entra em rixa com um outro, quando se embebeda, se toma a mulher de seu companheiro, h reaes. Algumas vm do exterior, lhe so impostas. Outras so especficas da conscincia operria e so instrumentos de luta.

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L (N.RT) Illgaliste, em francs: Foucault criou o neologismo "ilegalismo" para designar as prticas que so toleradas, ou combatidas ou praticadas nos intersticios da lei.

1974 - Sobre "A Segunda Revoluo Chinesa"

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Sobre "A Segunda Revoluo Chinesa"

"Sur La Seconde Rvolutton chtnctse: (conversa com K S Karol e . d ". a . um jornaista e LiberatlOn), 1- parte, Libratton, n 157, 31 de janeiro de 1974, p. 10. (Sobre K. S. Karol, La Seconde Rvolutton Chinoise Paris Robert Laffo t 1973.) " .' n,

M. Foucault: Tenho a impresso de que duas histrias se confundem. Uma, a histria muito complicada do que foi dito. Damo-nos conta de que a revoluo cultural difcil de compreender, pela ~ultiplicidade mesmo de tudo o que se passou, de tudo o que fOIdito, do que era visvel. E depois, a partir de um certo moment~" ~rosso modo, de 16 de maio, a revoluo cultural torna-se dfcl de compreender, no pelo fato da multiplicid~de do que se passa, mas porque alguma coisa se passa que nao se diz. K. S. Karol: perfeitamente exato. Querer resolver o problema das relaes entre governantes e governados, e criar um quadro institucional que jamais existiu antes, fundado sobre u~a democracia extensiva, em que as pessoas possam se orgamzar, falar, era de uma audcia extraordinria. Depois, quand,? nos d~os conta de que esse corpo social to pouco homog~~eo, que ISSOconduz a uma fragmentao, a uma imensa divisao, em risco de quebrar um instrumento que no se pode substituir imediatamente, recua-se, sem o dizer. Donde essa imP?SSibi~id~de de ,explicar e essa verso, inverossmil, sobre Lin P.I~O. ~ao e possvel que ele, que era to violentamente antirrevtsonsta, antissovitico, tenha podido estar em conivncia com a URSS, ou que tenha querido restabelecer a ordem feudal na China. M. :oucault: Temos a impresso de que centenas de milhes de chineses sabem, agora, o que falar, revoltar-se, alardear. Como se pode fazer para que, contando histrias sobre a morte

de Lin Piao, eles a aceitem? Ser que isso quer dizer que, com efeito, h agora um regime de represso tal que no tenham o direito dessa expresso livre, espontnea, selvagem da revoluo cultural? K. S. Karol: A experincia fica na memria das pessoas. Mas elas s tm lembranas excelentes. Tm, tambm, a lembrana de uma grande diviso, de coisas que as ultrapassaram, de enfrentamento entre grupos em que cada um defendia verdades parciais. Creio, entretanto, que um precedente inapagvel foi criado. O Partido foi dessacralizado. M. Foucault: Sim, mas com um ponto de sacralizao, Mao Ts-Tung e o que ele disse. Segundo o seu livro, ele jamais condenou ningum. Ele simplesmente deu critrios para distinguir aqueles que eram de direita e os que eram de esquerda. Os critrios eram, em geral, muito ambguos. Tal frase podia apoiar tanto tal linha, tanto uma linha totalmente diferente. A revoluo cultural funcionou em torno disso. E quando no houver mais isso? K. S. Karol: A revoluo cultural s foi possvel graas ao poder, ao enorme prestgio de Mao Ts-Tung. Nenhum regime bastante louco de questionar se no tem a possibilidade de recuperar-se. Ora, essa possibilidade era sempre oferecida pela existncia de Mao e pelo fato de sua palavra no poder ser contestada. E ele no podia intervir diretamente, quando desejava que as pessoas falassem. De outro modo, isso teria sido um plebiscito. Suas intervenes so, ento, muito gerais. Essa empreitada no se desenrolou como previsto, por vrias razes. No preciso ter uma viso idlica. O que os chineses chamam de os quatro velhos - os velhos costumes, os velhos usos, as velhas ideias, os velhos hbitos - est profundamente ancorado. Talvez mesmo mais em uma sociedade capitalista desen:volvida do que em uma sociedade que emerge de um perodo colonial. Um outro modo de produo, de vida no fcil de conseguir. No se pode iniciar, como diria Lin Piao, 700 milhes de chineses na base da doutrina. Seria utpico. Donde a fragmentao, os enfrentamentos. Acerca disso, Mao interveio em 1967, indiretamente, atravs de um documento de duas mil palavras, em que diz que preciso se unir. A partir da, abre-se um segundo perodo, aquele da unificao. Durante dois anos ainda, at o IX Congresso, os grupos se mantinham. O que se vai fazer com os Guardas Vermelhos da

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Universidade, que eram os mais ativos, com os quadros? As solues so muito pragmticas; so solues de compromisso. O IX Congresso, em 1969, tambm um congresso de compromissos. Ltbraiion: A atitude da China aps o levante do Chile chocou profundamente. Como explicar que o governo chins no tenha reconhecido o embaixador chileno da Unidade Popular em Pequim? E que, indiretamente, reconheceu o governo da junta? Em certas passagens de seu livro, voc diz: haver uma segunda revoluo cultural. Certamente, se no se considerar, por exemplo, que a poltica exterior da China, as teses desenvolvidas por Lin Piao parecem excessivas e do lugar a excessos: no se podem preconizar, quaisquer que sejam as relaes de foras, o pas, o momento, no se pode preconizar a luta armada, ao exagero, com o cerco das cidades pelos campos. Inversamente, a poltica exterior da China desde a eliminao de Lin Piao , ao menos, tambm excessiva. Ceilo: o-governo chins condena um movimento de revolta popular para no expor suas relaes com o governo cngals. Sudo: Pequim condena uma tentativa de levante contra um governo reacionrio, porque os pr-soviticos, considerados como os principais inimigos desde 1969, tomaram a iniciativa dele. Chile ... Ento? K. S. Karol: A atitude dos chineses em face do Chile um erro, por que no dz-lo? Eles trazem gua para o moinho dos soviticos, que tm responsabilidades muito srias com respeito Unidade Popular. Pois a URSS tinha meios de ajudar Allende vivo e no o fez. Hoje, capitaliza politicamente, solidarizando-se com Allende morto. E utiliza, como argumento, que os chineses reconhecem a junta. E agora as pessoas comeam a dizer: todos os pases se valem, fazem a poltica de Estado. Esquecem que a China, em certos perodos, durante os quatro anos, por exemplo, da guerra do Vietn a partir de 1964, era o nico pas a aceitar o enorme risco. Era tambm o nico pas que, em 1968, tomou partido firmemente dos grevistas franceses, do movimento na Frana, sem preocupar-se com a suscetbilidade de ser o nico governo ocidental com o qual a China mantinha relaes diplomticas em nvel de embaixadas. Isso posto, digo, tambm, que a China suficientemente forte para escolher seus interlocutores e que teria podido perfeitamente pedir Frana para lhe enviar uma delegao parlamentar que

no fosse presidida pelo antigo ministro da Educao Nacional em maio de 1968. Peyrefitte, o dito ministro, fazendo-se, com essa viagem, uma virgindade poltica.

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"La ,Seconde ~vOIUtio~ C,hin~ise" (conversa com K. S. Karol e um jornalista de Ltbratiot, 2- parte, Ltbrouon, n!! 158, I!!de fevereiro de 1974 p 10 "'_ b ''AS d ,. ,ftr~ re ~gun a Revoluo Chinesa", neste volume. (Sobre K. S. Karol, La Seconde Revolution chinoise, 1973.)

Libration: Voc fala de erros. Os chineses falam, tambm, ~e erros de Staln. Trata-se de erros, de bl-bl-bl ou de uma lmha? O.que lhe permite objetivamente dizer, aps sua pesquisa na Chna, que essa linha, porque uma linha, pode ser, mais tarde, novamente questionada? K. S. Karol: Porque a doutrina oficial da China est fundada na Viso de uma sociedade diferente, tanto na China quanto no mundo. Essa aspirao existe. A China desenvolve um sistema que chamamos de doutrinamento - na realidade, um sistema de educao poltica - que vai na direo de uma vontade de no criar camadas privilegiadas, de no transformar os governantes em uma nova elite. Ela conserva, assim, seu desejo de ver mudar o mundo. H, talvez, certas ingenuidades, e, no momento da revoluo cultural, os chineses comearam a falar da revol~o mundial, como se ela j estivesse em marcha, quando. enfim, sabemos bem que h, ainda, um longo caminho a percorrer. Alguma coisa ficou: essa vontade de que tudo mude no mundo, para que nosso futuro nos mude tambm. Ainda dizem que no querem ser uma superpotncia, que querem receber as pessoas que lutam contra a ordem estabelecida. Mesmo se escolhem s vezes mal seus interlocutores. Eles recebem dez vezes ~ais militantes do que personagens oficiais na China. No consIderamos a China como uma potncia convencional, o d~og~com ela nos interessa, e podemos. ento, censur-Ia. Nada e, pior d~ ,que a incondicionalidade. Os que escrevem em L Humamte rouge que a Visita de Pompidou China uma

grande vitria para a revoluo mundial escarnecem de seus leitores. M. Foucault: Quando voc fala de erros. isso supe que a linha justa. Voc no diz que h erros. se se trata da poltica da URSS. porque critica a linha. Se quisesse resumir seu livro. no poderamos dizer que a revoluo cultural partiu do seguinte princpio: na tarefa de edificao do socialismo. ~s con~ tradies esto longe de ser apagadas e, antes de mascara-Ias. e preciso aprofund-las? A partir da revoluo cultural, essas contradies tomam forma de diviso: das pessoas entre elas. entre o exrcito e os estudantes, entre os estudantes e os operrios etc. Diante dessas dvses, a tentativa de reconstituir uma unidade. A partir de qu? Resposta de Lin Piao: da ideologia. Essa ideologia representada pelo pensamento de Mao Ts-Tung. Ora, o fracasso de Lin Piao, sua liquidao no significam o fracasso dessa poltica de unificao pela ideologia? O que se passa atualmente no a sano disso? Coloco. ento. duas questes: O que um aprofundamento das contradies que faz aparecer outras coisas. quer dizer, a diviso? Seria necessrio reavaliar a importncia da ideologia, se nos apercebssemos de que ela no era capaz de restabelecer a unidade? K. S. Karol: Teria sido loucura dizer: faam o que quiserem. No, era necessrio dizer: vocs tm a palavra, mas mudem o pas em uma dada direo. que lhes foi dada pela ideologia e, por isso. tomem o poder nas suas prprias cabeas. conduzam-se diferentemente ... Pediu-se demais, apenas. A forma tornou-se paralisante: esse desencadeamento do culto das citaes. Dito isso, a ideologia no foi recolocada em quest? Tudo o que se acha no Pequeno Livro Vermelho permanece. E a aplicao que se discute ... A inteno permanece. A China no um pas gualtrto, porque ainda no tem os meios de suprimir as diferenas entre regies. entre camadas sociais, de passar alm de toda uma herana. Mas que seja repetida de manh noite. desde a escola maternal. a necessidade de uma sociedade igualitria. isso tem a sua importncia. Os discursos denunciadores contra as superpotncias e contra a manuteno do status quo no mundo. contra o imperialismo e o social-imperialismo no so pura retrica. Tudo isso corresponde a uma inteno, mesmo que a China ainda no tenha os meios de a se mensuraro Ela reverteu toda uma escala de prioridades que sempre marcou o movimento operrio: primeiramente, o crescimento,

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o desenvol~ento d~s foras produtivas. E, uma vez realizada a acumulaao das nquezas, poder-se- criar uma sociedad ideal. A verso marxista original foi viciada por esse otlmism e esse rac~onalismo europeu que consiste em dizer que tudo v~ se arranjar, quando houver um bolo a dividir. Os chineses so ~s prim~ir~s a colocarem nitidamente a questo: no, o soca, lsmo nao e um bolo diferente, um outro modo de vida que d_eve comear imediatamente; no somente a autonomia, a gestao delegada nas comunas, mas uma outra relao entre governantes e governados. Tambm a revoluo cultural alimentou o movimento de cont~stao.no Ocidente, pois colocou o problema da abolio da herarqua, do antiautoritarismo, da supresso da diferena entre o trabalho manual e o trabalho intelectual, do novo questionamento de toda forma de privilgio. Libration: Voc fala da necessidade de uma conscincia crtica, sem a qual no pode existir um socialismo da liberdade C?ra,no te~os a im~resso de que o governo chins, ou o par~ tdo comunsta chines, deixe filtrar as informaes e temas de discusso que possam permitir s massas desenvolverem uma real conscincia crtica. O que as massas sabem de Lin Piao? Da sexualidade? De toda uma pilha de problemas? Como todos os partidos comunistas, o PCC esconde das pessoas o que estima dever ser embaraoso. No deixa a possibilidade de discutir realmente. Ento, se essa conscincia crtica s se desenvolve atravs de elementos filtrados, como desaguar em outra coisa seno em questes de ordem sobre uma sociedade autoritria? K. S. Karol: Estou de acordo. Uma das razes das formas s veze~ de~lorveis que toma a revoluo cultural que as nformaoes sao filtradas. Mas a conscincia crtica no se desenvolve atr~vs das coisas ditas. Ela se desenvolve, tambm, atravs da pratica social. O fato de que na China desenvolve-se um sistema de gesto diferente, que se procura abolir na usina a diviso do trab~o, que no h essa separao entre o tcnico, o quadro e o operano, como na Frana, enfm, h mil coisas que, pela prtica, desenvolvem a conscincia crtica. verdade, isso no acompanhado de um sistema mais vasto de informaes, de dscussoes, de mistura de ideias; mas essa China tem necessidade de digerir, um pouco, a experincia da revoluo cultural.

1975 A Morte do Pai

-t,a mort du pere" (conversa com P. Dax, P. Gavi, J. Rancre e L vannakakel. Libration, nQ 421. 30 de abril de 1975, p. 10-11.

P. Daix:1 Em que situao nos encontramos em 1975? Parto de uma dea que me parece extremamente importante para toda a histria do movimento comunista: to logo venceram em outubro de 1917 e criaram um novo poder, os bolchevistas acreditaram ter virado uma pgina da histria. O movimento operrio no podia apreciar o que se passava na Unio Sovitica a no ser comparando com o que a 11Internacional trouxe como ideias, como conceitos. Ora, a 11Internacional tinha mais ou menos entrado em falncia quando do desencadeamento da Primeira Guerra Mundial. O conjunto do movimento comunista no mundo vai submeter-se, logo, s necessidades do jovem poder sovitico, s necessidades essencialmente de curto prazo. Se bem que o primeiro debate perceptvel na III Internacional s se abriu a partir do momento em que Trotski foi expulso da Unio Sovitica. O movimento operrio vai viver, at meados dos anos 1960, desenvolvendo em seu seio dois movimentos de inegvel importncia, ao reclamarem da revoluo de outubro e contestarem-se mutuamente. Os comunistas ortodoxos fazem-se defensores da ortodoxia stalinista at em seus piores crimes, enquanto os trotskistas contestam o que se passa na URSS a partir de premissas tericas que so as mesmas e tornam-se incapazes de produzir uma anlise, quando do desencadeamento da Segunda Guerra Mundial. Em seguida, a desestalinizao. Em 1962, 1963, 1964, aps o XX Congresso, aparece, pela primeira vez, a falncia da ..
l. Perre Dax, por muito tempo responsvel pelas Lettres jranaises de Aragon, havia recentemente rompido com o PCF. ao lado

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III Internacional, que tinha custado tanto sangue quanto aquela da 11Internacional. Era preciso ter feito com que os militantes do partido comunista francs, nem sempre ossificados, compreendessem a decalagem entre o que tinham concebido como "humanismo proletrio" e o que havia sido feito. O fracasso, na Segunda Guerra Mundial, provavelmente mais terrvel ainda do que o fracasso do movimento operrio na Primeira Guerra Mundial. Ento, o movimento operrio no tinha poder, enquanto na Segunda Guerra Mundial o poder de Stalin chafurdara-se com Hitler, e o preo pago pelos povos da Unio Sovitica e da Europa foi enorme. Isso criou bruscamente o buraco. Uma das consequncias graves da crise do movimento comunista que chegou a cindir geraes de intelectuais. Essa espcie de descerebrao fez com que tal gerao no se achasse capaz de encarregar-se dos problemas das geraes que se seguiram: carregamos a herana hoje. P. Gavi:2 Sim, mas hoje no h esse condicionamento. P. Daix: As bases desse condicionamento, a necessidade da crena na existncia de um mundo socialista que resolveu todos os problemas do movimento operrio, tudo isso permanece extremamente forte na classe operria francesa. M. Foucault: Na Frana, temos o hbito de s colocarmos os problemas em termos tericos marxistas. Essa mania do texto, do comentrio, da referncia a Marx no tem permitido, entre outros efeitos, que se fale da histria do partido comunista enquanto partido e enquanto comunista. Enquanto no se sai do discurso marxista, no se chegar a nada. Se qualquer coisa mexeu no aborto, nas prises, no nvel da conscincia das pessoas, que o discurso no foi colocado em relao a uma referncia, mas a uma realidade. Tem-se sempre a necessidade da "referncia a", de se achar legtimo; cada um procura sua legitimidade em sua referncia, esse o drama. J. Rancirei' Efetivamente, a situao em que nos encontramos e de onde no samos historicamente - o esquerdismo -
2. Phillppe Gavi, jornalista prximo dos maostas, um dos fundadores do

une-

ration, publicou, com J.-P. Sartre e Perre Victor, On a raison de se rvolter,

pela Gallimard, coi. "La France sauvage", 1974. 3. Jacques Rancre, aluno de Althusser, com o qual rompeu pelo livro chamado La leon d'Althusser, fundou, nesse mesmo ano, a revista Rvoltes logiques.

urna espcie de alternativa um pouco desesperada. Refazemos , um'as damos impulsos para que o poder faa reformas. asrnaq , . ld d M. Foucault: Vou lhe dar a experincia de uma umversi a. e, ille onde a base social muito proletarizado. Se me refiro a de L , d d d ao perodo de 1969 a 1972, havia a ecloso ~ um ISCurSO, : urna pesquisa dos estudantes por qualquer COIsa,po~ u~ moviento sem referncia. Ao mesmo tempo, as organlzaoes co:eavam a se estruturar. Elas restringiam esse diSCUrS? espontneo. Primeira consequncia: ele desapareceu. O que e ter, el que procuramos sempre codificar um discurso, para que nv torne prprio a uma contrassociedade, ponto de reterencia e ~: adeso. Enquanto tivermos essa tendncia .de ~o.dificar, no creio na ecloso de um outro modelo revoluconrto, que procure um outro modelo de sociedade. . P. Gavi: Onde se encontra o vrus? Um pensamento q~ase religioso, segundo o qual uma cincia da revoluo possvel. desenvolveu-se. A maior parte dos militantes de extrem~ ~squerda ope-se ao PC, mas, como lembrava Dax, a pro~o~Ito dos trotskistas, embora buscando nas mesmas fontes teoncas e na mesma religiosidade. Como elaborar uma nova teoria, refletir sobre uma outra prtica que se encarregue dos valores que sempre foram profundamente recusados pelos marxi~ta-lennstas: a dvida, a incerteza, o acaso, a recusa da autordade, do trabalho ...? M. Foucault: Existe uma cincia que poderamos chamar "comunstologa". que seria uma cincia histrica, comportando anlises institucionais muito precisas. Mas, para o momento, essa "comunstologa". a partir da qual o marxismo desenvolveu-se como cincia, como dogma nos escapa ainda. J. Rancire: Est claro que Marx ignorava um nmero considervel de realidades culturais: seu corte entre infraestrutura e superestrutura funciona muito mal, em relao s realidades camponesas. Por exemplo, aqueles que quiseram fazer reformas agrrias partindo do marxismo quebrar~ a cara em geral. E mais grave, Marx foi tambm persuadido de que o progresso passa pelo futuro do homem branco, industrial. ~le aconselha, por exemplo, aos ndus nada fazerem, porque e, o proletariado ingls que vai fazer a revoluo. H assim toda uma srie de coisas que foram bloqueadas na revol~o m~xista. Marx impediu uma quantidade de ?iSCi~linas, das quais no tinha dea, de se desenvolverem ... H, entao,
A

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~ um _enorme ~abalho teriC? a fazer. O que acho perigoso, na situao atual, e que a alo~uao marxsta-lennsta tende a rejeitar esse trabalho e a afast-lo como uma "cincia burguesa". Marx era, ao mesmo tempo, intelectual, jurista, filsofo socilogo, cobrindo todo o campo do saber: sua teoria umaten, ria global que reinava poca, teoria revolucionria que podia prever a marcha das sociedades e, desse fato, "esvaziando a ques t ao do po der" er . Marx fala a uma poca em que existe uma van~arda de classe que pode dar seu sentido ideia da Revol~ao, do mundo do~ produtores livres, e isso permite, de uma so ve~, qu~ a questao do poder seja evacuada por esse vis. M~xJam~s fe~ uma teoria do poder, e todos os marxistas poste~lOres sao teoricos da razo de Estado. Isso engaja um certo n~mero de problemas: por exemplo, "o que quer dizer pr em d~a a teori~ de Marx?". Atualmente, quem se apodera do marxismo senao o aparelho de Estado e os intelectuais? Ento, o que temos a fazer com o discurso de Marx, na medid~ em que os valores que poderiam ser aqueles de amanh no sao os valores de 1960, por exemplo? Sobre que tipo de valores poderamos fundamentar um discurso da revoluo? O problema saber o que queremos. No sabemos muito bem. O que me surpreende finalmente que o esquerdismo foi uma grande fora reformadora na sociedade francesa nos ltimos anos. O q~e o PC ou o PS jamais chegaram a conseguir com seu mecanismo parlamentar obtiveram com a ao direta, frequentemente violenta, dos esquerdistas. Partes da sociedade repressiva ficaram um pouco abaladas. Ento, o problema saber se somos reformistas consequentes e violentos, ou bem se somos qualquer outra coisa. Qual a relao entre esse reformismo consequente e violento e a revoluo? Yann~k~~is:4,O que surpreendente em Marx que ele esvazia a hstra, E a anti-histria por excelncia. Por consequncia, resta uma viso economicista, uma crtica da economia capitali~ta. As sociedades socialistas soviticas, que quiseran:, se: sociedades revolucionrias, foram construdas na ignorancia total do mecanismo do poder (elas substituram um poder pelo outro).

Tomo o exemplo da sociedade tchecoslovaca. Tudo o que saiu desse pequeno conhecimento economicista de Marx foi evitado. Passaram-se duas coisas no nvel da prtica revolucionria: a evoluo dessa sociedade achou-se completamente bloqueada; todos os domnios do conhecimento foram reduz~dos ,a pequenas frmulas (que seja a histria, a psicologia, a pscanalse. a sociologia). O perodo de "liberalizao" permitiu uma coisa: um alargamento do campo do saber, tanto prtico quanto terico. Toda essa reintroduo e, ao mesmo tempo, esse alargamento do campo do saber deram uma dinmica revolucionria extraordinria, que desaguou na Primavera de Praga. A Primavera de Praga foi a imagem da crise do poder, de sua pobreza ideolgica, de sua pobreza de conhecimento da sociedade que criou. Foi tambm o comeo revolucionrio de um imenso esforo de alargamento do campo de conhecimento como elemento da sociedade. P. Daix: O que fez a revoluo sovitica? Ela jamais saiu do trabalho histrico de uma revoluo burguesa. Fez a industrializao e uma reforma agrria. A industrializao custou muito mais caro do que uma industrializao sob a gide da burguesia, e custa, neste momento, ainda muito mais caro aos povos da Unio Sovitica. Quanto reforma agrria, , provavelmente, definitivamente insuportvel. Na Europa, a revoluo no fez avanar nenhum dos problemas colocados pela burguesia e no levantou problemas novos. Ela permaneceu no quadro histrico que as burguesias j tinham feito avanar. ' O que , para ns, o contedo concreto da revoluo? E, simplesmente, a derrubada do poder existente - mas para colocar o que no lugar e, sobretudo, com que objetivos? O que o socialismo para a Frana? Por que estamos to direcionados s origens? Creio que uma das dificuldades do ps-Maio de 1968 a de que no ajustamos o suficiente ao esquerdiSmo tudo o que sai agora. Se fizermos o recenseamento de todos os fenmenos sociais e culturais que se produziram desde 1970 e que eram mpensveis partindo da prtica do Partido, da CGT ou do partido socialista, antes de Maio de 1968, creio que chegaremos a alguma coisa de muito importante. P. Gavi: Maio de 1968 corresponde ao ataque ao saber. Simbolicamente, Maio de 1968 comea na Sorbonne e a Sorbonne

I:

:~I:mIS Yannakakis, antigo professor na Universidade de Praga, tinha rornpom o Partido Comunista grego, depois com o comunismo.

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Mchel FoucauIt - Ditos e Escritos

se acha na rua. Foi vivido como um deslocamento co uma carga de foras institucionais e, notadame t d mpl~to de do saber, tericos do marxismo a Com ddc os teorcos di~t~S. Todos os tericos foram ;equesti~~:~~s~ ;~ os es~uer_ pratica desse movimento funde-se a imagina _ _segUIda, s~dade, uma sede de saber. Mas essa sede de ~:~e~~~~ :::10srva porque se articula com um - d ver, . . a aao e massa. E no ,rntenor desse . t . movtmsn o geral que se constitui fora cntica alternativa em relao esquerda' . . uma Creio que no preciso, de modo algum conf d~stituclOnal. al~rnativa, q~e o esquerdismo, com s~as exp~s~::s~~~~ za. as, q~e estiveram sempre em defasagem em relao ao pr pno mOVImento. Depois, sete anos se passaram e na medid . situa em t ,a em que ISSOse m t ~ erreno perfeitamente reformvel pelo capital1so, es e impa, por sua vez: os imigrantes as mulh O.S.; ~le retoma, sua conta, o que foi "le~antado" perles, os querdstas. e os esOutro problema do esquerdismo ue passada procura utilizar di q uma esquerda ultrasustenta. Entre o poder e a::~ue:~::~hamPorque sabe o que ele o e . ,o-nos em uma situa. m que cumprImos uma procura tanto terica uanto ' ~~:d:el~6e;.perar referncias e refletindo sobre no;sa hist~;~

1977

Prefcio (Anti-dipo)

capitalism

Prface (trad. F. Durand-Bogaert), in Deleuze (G.l e Guattari (F.). Anti-Oedipus: and schizophrenia, Nova Iorque, Viking Press, 1977, p. XI-XIV.

Durante os anos 1945-1965 (falo da Europa), havia uma certa maneira correta de pensar, um certo estilo do discurso poltico, uma certa tica do intelectual. Era preciso estar com Marx, no deixar seus sonhos vagabunde arem muito longe de Freud, e tratar os sistemas de signos - o sgnfcante - com o maior respeito. Tais eram as trs condies que tornavam aceitvel essa singular ocupao que o fato de escrever e de enunciar uma parte da verdade sobre si mesmo e sobre sua poca. Depois vieram cinco anos breves, apaixonados, cinco anos de jbilo e de enigma. s portas de nosso mundo, o Vietn evidentemente, e o primeiro grande golpe levado aos poderes constitudos. Mas aqui, no interior de nossos muros, o que se passava exatamente? Um amalgama de poltica revolucionria e antirrepressiva? Uma guerra conduzida em duas frentes - a explorao social e a represso psquica? Uma subida da libido modulada pelo conflito das classes? possvel. O que quer que seja, por essa interpretao familiar e dualista que se pretendeu explicar os acontecimentos desses anos. O sonho que, entre a Primeira Guerra Mundial e o surgmento do fascismo, encantara as fraes as mais utopistas da Europa - a Alemanha de Wilhelm Rech e a Frana dos surrealistas - veio para incendiar a prpria realidade: Marx e Freud iluminados pela mesma incandescncia. Mas, foi isso que se passou? Era uma reprise do projeto utpico dos anos 1930, escala, dessa vez, da prtica histrica? Ou houve, ao contrrio, um movimento em direo s lutas polticas que no se conformavam mais com o modelo prescrito pela tradio marxista? Em direo a uma experincia e uma tecno-

1977 - Prefcio (Antt-dtpol

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loga do desejo que no eram mais freudanas? C brandiram-se os velhos estandartes . ertamente, cou-se e g~hou novas zonas. ' mas o combate deslo-

a anii-Edipo mostra, primeirament d~' ~ extensao coberto. Mas faz muito mais Ndo terreno dos velhos ao se issipa com a dif os velhos dolos, mesmo se mut d amaao do.Tnc o se verte com Freud E o, ncta-nos a ir mais 10 g . ,sob retu S n e. eria um erro ler a anii-di o com ' . (vocs sabem essa famosa t p. o a nova refernca terica , eona que nos anunc f temente: aquela que vai tudo iaram requenmente totaliz t . . englobar, aquela que absoluta" an e e tranqulzante, aquela, assegur que temos tanta necessidade" ta ' am-nos, de pecializao, de onde a "esper~e:" d:~ca de disper_s~e de esprocurar uma "flosofa" pareceu). Nao e preciso _ nessa extraordinria pr fu - d oes novas e conceitos-surpresas. a anii ai ~ ~ao e node falso brilhante. A melhor m. .- ipo nao e 1lIl3 Regel abord-lo como uma " "anerra, ~relO,de ler a anii-Eipo exemplo. Apoiando-se ~on~ sentido de "arte ertica", por multiplicidades de fluxo d es ~~arentemente abstratas de

z: J

cismo histrico de Htler e Mussolini - que soube to bem mobilizar e utilizar o desejo das massas -, mas tambm o fascismo que est em todos ns, que persegue nossos espritos e nossas condutas cotidianas, o fascismo que nos faz amar o poder, desejar essa coisa que ,nos domina e nos explora. Diria que a anti-Edipo (possam seus autores perdoar-me) um livro tico, o primeiro livro tico que se escreveu na Frana h bastante tempo (, talvez, a razo pela qual seu sucesso no se limitou a um "leitorado" particular: ser anti-dipo tornou-se um estilo de vida, um modo de pensamento e de vida). Como fazer para no se tornar fascista, mesmo quando (sobretudo quando) se cr ser um militante revolucionrio? Como desembaraar nosso discurso e atos, nossos coraes e nossos prazeres do fascismo? Como desalojar o fascismo que se incrustou no nosso comportamento? Os moralistas cristos procuravam os vestgioS da carne que tinham se alojado nas dobras da alma. Deleuze e Guattari, por sua vez, espreitam os vestgioS os mais nfimos do fascismo no corpo. Rendendo uma modesta homena~em a So Francisco de Sales, poderamos dizer que a anti-Edipo uma Introduo vida no fascista. 1 Essa arte de viver contrria a todas as formas de fascismo, quer j estejam instaladas ou prximas do ser, acompanha-se de um certo nmero de princpiOS essenciais, que eu resumiria, como se segue, se eu devesse fazer desse grande livro um manual ou um guia da vida cotidiana: _ liberem a ao poltica de toda forma de parania unitria e totalizante; _ faam crescer a ao, o pensamento e os desejos pela proliferao, justaposio e disjuno, antes que pela subdiviso e hierarquizao piramidal; -liberem-se das velhas categorias do Negativo (a lei, o limite, a castrao, a falta, a lacuna), que o pensamento ocidental h muito tempo sacralizou como forma de poder e modo de acesso realidade. Prefiram o que postvo e mltiplo, a diferena uniformidade, os fluxos s unidades, os arranjos mveis aos, sistemas. Considerem que o que produtivo no sedentrio, mas nmade;
1. Francisco de Sales, Introduction 1609. Ia vie dvote (1604), Lyon, Perre Rigaud,

se ~a relao d~ desejo c~r: a r~:~:~~~ ~~~ca~e~, a"anlitalista traz respostas a uestes a maquma capcupam menos com o pdrqu da~~n~re~. Questes que se preoComo introduzir o desejo no oisas o que com o seu como. Como o desejo pode e deve :e~s~ento, no discurso, na ao? poltico e intensificar-se n es o rar suas foras na esfera do tabelecida? Ars erotica a~:trhOecesst~ de derrubada da ordem esD ,ore teu, ars poltica onde os trs adversrios com os oua '. confrontado. Trs adversrios u s 9u~s a ariti-Eipo se acha representam graus diversos de e nao tem a mesma fora, que por meios diferentes. ameaa, e que o livro combate 1) Os ascetas polticos os milit t ristas da teoria, aqueles ' ue ost ~ es carrancudos, os terropura da poltica e do disc q g, ariam de preservar a ordem o e os funcionrios da ~:r~~~~~co. Os burocratas da revolu2) ?s lamentveis tcnicos do dese . . semiologos que registram cada s JO os pscanalstas e os tartam de reduzir a or an ~ SIg~O~ cada sintoma, e que gosda estrutura e da falta. izaao mltipla do desejo lei binria 3) Enfim, o inimigo maior d ,. a oposio de O anti-i ' o a versario estratgico (quando tes, um engajamento t'%o ~.se~s o~tros inimigos constitui, anco . o ascismo. E no somente o fas-

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- no imaginem que seja preciso ser triste para ser militant / b / e, mesmo se o que se com bate e a ominvel. E o liame do desej realidade (e no sua fuga nas formas da representao) qt . s. I / ue pOSSUI uma tora revo ucionaria; - no utilizem o pensamento para dar a uma prtica poltica um valor de verdade; nem a ao poltica para desacreditar per:~ament?,. como se ela s fosse pura especulao. Utilize::: pr~~ca pohtica como um intensificador do pensamento, e a anlse como um multiplicador das formas e domnios de interveno da ao poltica; / - no ~xijam da poltica que restabelea os "direitos" do indivduo, tas quais a flosofa os definiu. O indivduo o produto d~ poder. O que preciso "desnvdualzar" pela multiplicaao e pelo deslocamento dos diversos arranjos. O grupo no deve ser o liame orgnico que une os indivduos herarquzados, ~as u~ constante gerador de "desnvdualzao": - nao caiam apaixonados pelo poder. ~ Poder-se-ia dizer, mesmo, que Deleuze e Guattari gostavam tao pouco do poder que procuraram neutralizar os efeitos do poder ligados a seu prprio discurso. Donde os jogos e as armadilhas que ~e encontram por toda parte no livro, e que fazem de sua traduao um verdadeiro e violento esforo. Mas no so as ~mad~has familiares da retrica, aquelas que procuram sedUZIr o letor sem que ele esteja consciente da manipulao e acabam por ganh-lo para a causa dos autores contra sua vontade. As armadilhas de O anii-dipo so aquelas do humor: tantos convites para se deixar expulsar, para despedir-se do t~xt;0batendo.a porta. O livro d a pensar, frequentemente, que so e humor e Jogo, onde, contudo, alguma coisa de essencial se passa, alguma coisa que da maior seriedade: o cerco de todas as formas de fascismo, desde aquelas, colossais, que nos envolv.em~ nos aniquilam at as formas midas que fazem a amarga trana de nossas vidas cotidianas.

1977

o Olho do Poder
"L'oeUdu pouvoir" (conversa com J.-P. Barrou e M. Perrot), tn Bentham (J.), Le Panoptlque, Paris, Belfond, 1977, p. 9-31.

J,-P. Barrou: O Panptico, de Jeremy Bentham, uma obra que foi editada no final do sculo XVIII e ficou desconhecida; entretanto, em seu propsito, voc utilizou frases surpreendentes como estas: "Um acontecimento na histria do esprito humano", "Uma espcie de ovo de Colombo na ordem da poltica". Quanto a seu autor, Jeremy Bentham, um jurista ingls, voc o apresentou como o "Fourier de uma sociedade policial". Estamos em pleno mistrio. Mas, como voc descobriu O Panptico? M. Foucault: Estudando

as origens da medicina clnica; tinha pensado em fazer um estudo sobre a arquitetura hospitalar na segunda metade do sculo XVIII, na poca em que se desenvolveu o grande movimento de reforma das instituies mdicas. Queria saber como o olhar mdico se institucionalizara; como estava efetivamente inscrito no espao social; como a nova forma hospitalar era, ao mesmo tempo, o efeito e o suporte de um novo tipo de olhar. E examinando os diferentes projetos arquitetnicos que se seguiram ao segundo ncndo do Htel-Dieu, em 1772, percebi a que ponto o problema da inteira visibilidade dos corpos, dos indivduos, das coisas, sob um olhar centralizado, era um dos prtncpos diretores mais constantes. No caso dos hospitais, esse problema apresentava uma dificuldade suplementar: era necessrio evitar os contatos, os contgios, as proximidades e os amontoamentos, embora assegurando a aerao e a circulao do ar: ao mesmo tempo dividir o espao, e dex-lo aberto, assegurar uma vigilncia que fosse, ao mesmo tempo, global e individualizante, separando cuidadosamente os indivduos a serem vigiados. Por muito tempo, acredi-

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1977 -

o Olho

do Poder

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tei que se tratava de problemas prprios da medicina do sculo XVIIIe de suas crenas. Depois, estudando os problemas da penalidade, percebi que todos os grandes projetos de rearranjo das prises (eles datam, alis, de um pouco mais tarde, da primeira metade do sculo XIX)retomavam o mesmo tema, mas, dessa vez, sob o signo quase sempre evocado por Bentham. No eram textos, projetos concementes s prises onde se encontrou o "truque" de Bentham. A saber: o panptico. O princpio sendo: na periferia, uma construo em anel; no centro, uma torre; esta perfurada por grandes janelas que se abrem para a face interior do anel. A edificao perifrica est dividida em clulas, cada uma atravessando toda a espessura da construo. Essas clulas tm duas janelas: uma, aberta para o interior, correspondendo s janelas da torre; a outra, dando para o exterior, permite luz atravessar a clula de lado a lado. Basta, ento, colocar um vigilante na torre central, e em cada clula onde se tranca um louco, um doente, um condenado, um operrio ou um escolar. Por um efeito de contraluz, podem-se observar da torre, recortando-se na luz, pequenas silhuetas cativas nas clulas da periferia. Em suma, inverte-se o princpio do calabouo; a plena luz e o olhar de um vigilante captam melhor do que a sombra, que, afinal, protegia. J surpreendente constatar que, bem antes de Bentham, o mesmo cuidado estava presente. Parece que um dos primeiros modelos dessa visibilidade isolante havia sido empregado na Escola militar de Paris em 1751, a propsito dos dormitrios. Cada um dos alunos devia dispor de uma clula envidraada, onde podia ser visto toda a noite sem ter qualquer contato com seus condiscpulos, nem mesmo com os empregados. Existia, alm disso, um mecanismo muito complicado, com o fim de que o cabeleireiro pudesse pentear cada um dos pensionistas sem toc-lo fisicamente: a cabea do aluno passava para fora de uma certa fresta, o corpo ficando do outro lado de uma diviso envidraada, que permitia ver tudo o que se passava. Bentham contou que foi seu irmo que, visitando a Escola militar, teve a ideia do panptico. O tema est no ar em todo caso. As realizaes de Claude-Nicolas Ledoux, notadamente a salina que edificou em Arc-et-Senans, tendem ao mesmo efeito de visibilidade, mas com um elemento suplementar: tinha um ponto central que era o salo de exerccio do poder e, ao mesmo tempo, o lu-

gar de registro do saber. Todavia, se a dea do panptico precede Bentham, Bentham quem a verdadeiramente formulou, e batizOU.A palavra "panptco" aparece como capital. Designa um princpio de conjunto. Bentham, assim, no imaginou, simplesmente, uma figura arquitetural destinada a resolver um problema preciso, como o da priso, ou da escola, ou dos hospitais. Ele proclama uma verdadeira inveno, de que diz ser o "ovo de Cristvo Colombo". E, com efeito, o que os mdicos, os criminalistas, os industriais, os educadores procuravam, Bentham lhes props: encontrou uma tecnologa de poder para resolver os problemas de vigilncia. Uma coisa importante a notar: Bentham pensou e disse que seu procedimento tico era a grande inovao para exercer bem e facilmente o poder. De fato, ela foi largamente utilizada desde o fim do sculo XVIII. Mas os processos de poder empregados nas sociedades modernas so bem mais numerosos, diversos e ricos. Seria falso dizer que o princpio de visibilidade comanda toda a tecnologa do poder desde o sculo XVIII. M. Perrot: Passando pela arquitetura! O que pensar, alis, da arquitetura como modo de organizao poltica? Pois, finalmente, tudo espacial, no s mentalmente, como tambm materialmente nesse pensamento do sculo XVIII. M. Foucault: que me parece que, no fim do sculo XVIII,a arquitetura comea a ter ligao com os problemas da populao, da sade, do urbanismo. Antigamente, a arte de construir respondia, sobretudo, necessidade de manifestar o poder, a divindade, a fora. O palcio e a igreja constituam as grandes formas, s quais preciso acrescentar as praas; manifestava-se seu poder, manifestava-se o soberano, manifestava-se Deus. A arquitetura desenvolveu-se, durante muito tempo, ao redor dessas exigncias. Ora, no fim do sculo XVIII,novos problemas aparecem: trata-se de se servir do arranjo do espao para fins econmico-polticos. Uma arquitetura especfica toma forma. Philippe Artes escreveu coisas que me parecem importantes sobre o fato de que a casa, at o sculo XVIII,permanece um espao indiferenciado. H peas: l dorme-se, come-se, recebe-se, pouco importa. Depois, pouco a pouco, o espao especifica-se e torna-se funcional. Temos a ilustrao disso com a edificao das cidades operrias dos anos 1830-1870. Vai-se fxar a famlia operria; vai-se-lhe prescrever um tipo de moralidade, designando-lhe

11 O MichelFoucault - Ditos e Escritos

1977 -

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um espao de vida com uma pea que serve de cozinha e de sala da jantar. um quarto paraos pais. que o lugar da procriao. e o quarto das crianas. As vezes. em casos mais favorveis tem-se o quarto das meninas e o quarto dos meninos. Havera toda uma histria dos espaos a escrever - que seria. ao mesmo tempo. uma histria dos poderes - desde as grandes estratgias da geopoltica at as pequenas tticas do habttat, da arquitetura nsttuconal, da sala de aula ou da organizao hospitalar. passando pelas implantaes econmico-polticas. surpreendente ver como o problema dos espaos h muito tempo aparece como problema histrico-poltico: ou bem o espao era devolvido natureza - ao dado. s primeiras determinaes. geografia fsica. quer dizer. a uma espcie de camada pr-histrica; ou bem ele era concebido como local de residncia ou de expanso de um povo. de uma cultura. de uma lngua ou de um Estado. Em suma. era analisado ou bem como solo. ou bem como rea; o que importava era o substrato ou asjronteiras. Foi preciso Marc Bloch e Fernand Braudel para que se desenvolvesse uma histria dos espaos rurais ou martimos. preciso prossegui-Ia. no se dizendo. somente. que o espao predetermina uma histria que o refunda de volta. e nele se sedimenta. A ancoragem espacial uma forma econmico-poltica que necessrio estudar em detalhe. Entre todas as razes que induziram. durante muito tempo. uma certa negligncia a respeito dos espaos s citarei uma. que concerne ao discurso dos filsofos. No momento em que comeava a desenvolver-se uma poltica refletida dos espaos (no fim do sculo XVIII).as novas aquisies da fsica terica e experimental desalojaram a filosofia de seu velho direito de falar do mundo. do cosmos. do espao fnto ou infinito. Essa dupla investida do espao por uma tecnologa poltica e uma prtica cientfica levou a filosofia a se ocupar da problemtica do tempo. Desde Kant, o que cabe ao filsofo pensar o tempo. Hegel, Bergson, Heidegger. Com uma desqualificao correlativa do espao. que aparece ao lado do entendimento. do analtico. do concetual, do morto. do fixo. do inerte. Lembro-me. h uma dezena de anos. de ter falado desses problemas de uma poltica dos espaos. e de ter respondido que era bem reacionrio insistir tanto, no espao. que o tempo. o projeto era a vida e o progresso. E preciso dizer que essa censura vinha de um psiclogo - verdade e vergonha da filosofia do sculo XIX.

M. Perrot: De passagem. parece-me que a noo de sexualidade muito importante. Observamo-Ia a propsito da vigilncia dos militares. e tem-se esse problema de novo com a famlia operria; . sem dvida. fundamental. M. Foucault: Absolutamente. Nesses temas de vigilncia e. em particular. de vigilncia escolar. parece que os controles de sexualidade inscrevem-se na arquitetura. No caso da Escola militar. a luta contra o homossexualismo e a masturbao contada pelas paredes. M. Perrot: Sempre a propsito da arquitetura. no lhe parece que pessoas como os mdicos. cuja participao social considervel no fim do sculo XVIII. representaram um papel de arranjadores do espao? A higiene social nasce ento; em nome da limpeza. da sade. controlam-se os locais de uns e de outros. E os mdicos. com o renascimento da medicina hipocrtica, esto entre os mais sensibilizados pelo problema da circunvizinhana. do lugar. da temperatura. dados que encontramos na pesquisa de Howard sobre as prises. I M. Foucault: Os mdicos eram ento. por um lado. os especialistas do espao. Eles colocavam quatro problemas fundamentais: aquele dos lugares (climas regionais. natureza dos solos. umidade e seca: sob o nome de "constituio". estudavam essa combinao de determinantes locais e de variaes de estaes que favorecia. em um momento dado. tal tipo de doena); aquele das coexistncias (seja dos homens entre eles: questo de densidade e de proximidade; seja dos homens e das coisas: questo das guas. dos esgotos. da aerao; seja dos homens e dos animais: questo de matadouros. de estbulos; seja dos homens e dos mortos: questo dos cemitrios); aquele das residncias (habitat. urbanismo); aquele dos deslocamentos (migrao dos homens. propagao das doenas). Eles foram. juntamente com os militares. os primeiros gestores do espao coletivo. Mas os militares pensavam. sobretudo. no espao dos "campos" (as passagens) e das fortalezas; os mdicos pensavam. sobretudo. nos espaos das residncias e das cidades. No sei mais quem procurou. da parte de Montesquieu e de Auguste Comte, as grandes etapas do pensamento sociolgico.
1. (N.A.)John Howard tornou pblicos os resultados de sua pesquisa em sua obra The state of the prisons in Enqlarui and Wales. with Preliminary observations an an account of some foreiqri prisons and hospitais (1777).

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Isso ser muito ignorante. O saber SOCiolgico forma-se, antes, nas prticas como aquelas dos mdicos. Gupn, no comeo do sculo XIX, escreveu uma maravilhosa anlise da cidade de Nantes. De fato, se a interveno dos mdicos foi capital, poca, que ela valeu-se de todo um conjunto de problemas polticos e econmicos novos: importncia dos fatos de populao. M. Perrot: Ficamos, alis, surpreendidos com a questo do nmero de pessoas na reflexo de Bentham. Por diversas vezes, ele diz ter resolvido os problemas de disciplina colocados por uma grande quantidade de pessoas nas mos de poucas. M. Foucault: Como seus contemporneos, ele se defrontou com o problema da acumulao dos homens. Mas quando os economistas colocavam o problema em termos de riqueza (populao-riqueza, porque mo de obra, fonte de atividade econmica, consumao; e populao-pobreza, porque excedente ou ocosa), ele coloca a questo em termos de poder: a populao como alvo de relaes de domnio. Pode-se dizer, creio, que os mecanismos de poder, que funcionavam mesmo em uma monarquia administrativa to desenvolvida como a monarquia francesa, deixavam aparecer malhas bastante grandes: sistema lacunar, aleatrio, global, entrando muito pouco no detalhe, exercendo-se sobre grupos solidrios ou praticando o mtodo do exemplo (como se v bem na fiscalizao ou na justia criminal), o poder tinha uma fraca capacidade de "resoluo", como diramos em termos de fotografia; no era capaz de praticar uma anlise individualizante e exaustiva do corpo social. Ora, as mutaes econmicas do sculo XVIII tornaram necessrio fazer circular os efeitos do poder por canais cada vez mais finos, at os prprios indivduos, seu corpo, seus gestos, a cada uma de suas perfotmances cotidianas. Que o poder, mesmo com uma multiplicidade de homens a controlar, seja to eficaz como se exercesse sobre apenas um. M. Perrot: Os impulsos demogrficos do sculo XVIIIcertamente contriburam para o desenvolvimento de um tal poder. J.-P. Barrou: No , ento, espantoso saber que a Revoluo Francesa, na pessoa de gente como La Fayette, acolheu favoravelmente o projeto do panptico? Sabe-se que Bentham tornou-se, sob sua solicitude, "cidado francs" em 1791. M. Foucault: Eu diria que Bentham o complemento de Rousseau. Qual , com efeito, o sonho rousseauniano que an-

mou os revolucionrios? Aquele de uma sociedade transparente, ao mesmo tempo visvel e legvel em cada uma de suas partes; que no tivesse zonas obscuras, zonas organizadas por privilgios do poder real ou pelas prerrogativas de tal ou tal corpo, ou, ainda, pela desordem; que cada um, do ponto que ocupa, pudesse ver o conjunto da sociedade; que os coraes se comunicassem uns com os outros, que os olhares no encontrassem mais obstculos, que a opinio reinasse, aquela de cada um sobre cada um. Starobinski escreveu pginas extremamente interessantes sobre esse assunto em La transparence et l'obstacle e em L'invention de la libert. Bentham , ao mesmo tempo, isso e todo o contrrio. Ele coloca o problema da visibilidade, mas pensando em uma visibilidade organizada inteiramente ao redor de um olhar dominador e vigilante. Fez funcionar o projeto de uma visibilidade universal, que agiria em proveito de um poder rigoroso e meticuloso. Assim, do grande tema rousseauniano - que , de qualquer sorte, o lirismo da Revoluo - ramificou-se a ideia tcnica do exerccio de um poder "todo-vigilante", que a obsesso de Bentham; os dois se juntam e tudo funciona: o lirismo de Rousseau e a obsesso de Bentham. M. Perrot: H esta frase do Panptico: "Cada camarada torna-se um vigilante." M. Foucault: Rousseau teria dito o inverso: que cada vigilante seja um camarada. Veja em Emlio: o preceptor de Ernlo um vigilante; preciso que tambm seja um camarada. J.-P. Barrou: No somente a Revoluo Francesa no fez uma leitura prxima daquela que fazemos hoje, como ainda encontrou no projeto de Bentham alvos humanitrios. M. Foucault: Justamente, quando a Revoluo se interroga sobre uma nova justia, o que, para ela, deve ser o motor? a opinio. Seu problema, de novo, no era fazer as pessoas serem punidas, mas que no pudessem agir mal, por estarem mergulhadas, imersas em um campo de visibilidade total, em que a opinio dos outros, o olhar dos outros, o discurso dos outros os retivessem de fazer o mal ou o prejudicial. Isso est constantemente presente nos textos da Revoluo. M. Perrot: O contexto imediato representou seu papel com a adoo do panptico pela Revoluo; na poca, o problema das prises estava na ordem do dia. Apartir dos anos 1770, na Inglaterra e na Frana, h uma enorme inquietude sobre o assunto;

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v-se isto atravs da investigao de Howard sobre as prises, traduzida em francs em 1788. Hospitais e prises so dois grandes temas de discusso nos sales parisienses, em crculos esclarecidos. Tornou-se escandaloso que as prises fossem o que so: uma escola do vcio e do crime; e lugares to desprovidos de higiene que l se morria. Mdicos comeam a dizer o quanto o corpo estraga-se, dilapida-se em tais lugares. Vinda a Revoluo Francesa, ela empreende, por sua vez, uma investigao de envergadura europeia. Um certo Duquesnoy foi encarregado de um relatrio sobre os estabelecimentos ditos de "humanidade", vocbulo que recobre os hospitais e as prises. M. Foucault: Um medo perseguiu a segunda metade do sculo XVIII: o espao escuro, a tela de obscuridade que faz obstculo total visibilidade das coisas, das pessoas, das verdades. Dissolver os fragmentos de noite que se opem luz, fazer com que no haja mais espao sombrio na sociedade, demolir essas cmaras negras onde se fomentam a arbitrariedade poltica, os caprichos do monarca, as supersties religiosas, os compls dos tiranos e dos padres, as iluses da ignorncia, as epidemias. Os castelos, os hospitais, os ossrios, as casas de deteno, os conventos, desde antes da Revoluo, suscitaram uma desconfiana e uma raiva que no deixaram de ser uma supervalorizao; a nova ordem poltica e moral no pode se instaurar sem sua eliminao. Os romances de terror, na poca da Revoluo, desenvolvem todo um contexto fantstico da muralha, da sombra, do esconderijo e do crcere, que abrigam, em uma cumplicidade que significativa, bandidos e aristocratas, monges e traidores: as paisagens de Ann Radcliffe so montanhas, florestas, cavernas, castelos em runa, conventos em que a obscuridade e o silncio fazem medo. Ora, esses espaos imaginrios so como a "contraflgura" das transparncias e das visibilidades que se tenta estabelecer. Esse reino da "opinio" que se invoca frequentemente, nessa poca, um modo de funcionamento em que o poder poder exercer-se pelo nico fato de que as coisas sero temidas e que as pessoas sero vistas por uma espcie de olhar imediato, coletivo e annimo. Um poder cujo motor principal seria a opno no poderia tolerar regio de sombra. Se nos interessamos pelo projeto de Bentham, que ele d, aplicvel a domnios diferentes, a frmula de um "poder por transparncia", de uma sujeio pela "colocao na luz". O panptico um pouco a utilizao da forma "castelo" (torre cer-

cada de muralhas) para criar, paradoxalmente, um espao de legibilidade detalhada. J.-P. Barrou: So os lugares sombrios no homem que quer ver desaparecer esse sculo das Luzes. M. Foucault: Absolutamente. M. Perrot: Somos surpreendidos, ao mesmo tempo, pelas tcnicas de poder no interior do panptico. , essencialmente, o olhar; , tambm, a palavra, pois h esses famosos tubos de ao - extraordinria inveno - que ligam o inspetor principal a cada uma das clulas onde se acham, diz Bentham, no um prisioneiro, mas pequenos grupos de prisioneiros. a importncia, finalmente, da dissuaso que muito marcada no texto de Bentham: " preciso" , diz ele, "estar incessantemente sob os olhos de um inspetor; perder, com efeito, o poder de fazer o mal e quase o pensamento de quer-lo": estamos plenamente nas preocupaes da Revoluo: impedir as pessoas de fazer o mal, retirar-lhes o desejo de comet-lo; tudo resumido assim: no poder e no querer. M. Foucault: A, falamos de duas coisas: o olhar e a interiorizao; e, no fundo, no o problema do custo do poder? O poder, com efeito, no se exerce sem que custe alguma coisa. H, evidentemente, o custo econmico, e Bentham fala disso: quantos vigilantes sero necessrios? Quanto, em consequncia, custar a mquina? Mas h, tambm, o custo propriamente poltico. Sendo-se muito violento, arrisca-se a suscitar revoltas; ou bem, intervindo-se de um modo descontnuo demais, arrisca-se a deixar que se desenvolvam, nos intervalos, fenmenos de resistncia e de desobedincia de um custo poltico elevado. Era assim que funcionava o poder monarquista. Por exemplo, a justia s prendia uma proporo irrisria de criminosos; ela acusava do fato para dizer: preciso que a punio seja estrepitosa, para que os outros tenham medo. Ento, poder violento e que devia, pela virtude do exemplo, assegurar as funes de continuidade. Ao que os novos tericos do sculo XVIII objetam: um poder demais custoso para to poucos resultados. Fazem-se grandes despesas com a violncia, para, afinal, no terem valor de exemplo; obrigam-se a multiplicar as violncias e, por isso mesmo, multiplicam-se as revoltas. M. Petrot: O que se passou com os motins do cadafalso. M. Foucault: Em compensao, tem-se o olhar, que vai demandar muito pouca despesa. Nada de armas, de violncias f-

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scas, de constrangimentos materiais. Mas um olhar. Um olhar que vigia e que cada um, sentindo-o pesar sobre si mesmo, acabar por interiorizar a ponto de observar a si prprio; cada um, assim, exercer essa vigilncia sobre e contra si mesmo. Frmula maravilhosa: um poder contnuo e de custo, afinal, irrisrio! Quando Bentham estima t-Ia encontrado, pensa que o ovo de Colombo na ordem da poltica, uma frmula exatamente inversa quela do poder monarquista. De fato, nas tcnicas de poder, desenvolvidas na poca moderna, o olhar teve uma grande importncia, mas, como j disse, est longe de ser a nica nem mesmo a principal instrumentao empregada. M. Perrot: Parece, a esse propsito, que Bentham colocou-se o problema do poder para pequenos grupos. Por qu? dizendo-se: a parte j o todo; se conseguimos no nvel do grupo, poderemos estend-lo ao conjunto social? Ou bem ser que o conjunto social, o poder no nvel do conjunto social so dados que no se concebem verdadeiramente, ento? Por qu? M. Foucault: todo o problema de evitar essas resistncias, essas interrupes; como, alis, os obstculos que, no Antigo Regime, ofereciam s decises do poder os corpos constitudos, os privilgios de certas categorias, do clero nas corporaes passando pelo corpo dos magistrados. A burguesia compreende, perfeitamente, que uma nova legislao ou uma nova Constituio no seria suficiente para garantir sua hegemonia; ela compreende que deve inventar uma nova tecnologa que assegurar a irrigao no corpo social inteiro e, at seus gros mais fIDOS, os efeitos do poder. E a que a burguesia fez no somente uma revoluo poltica, mas tambm soube instaurar uma hegemonia social qual jamais voltou depois. E por isso que todas essas invenes foram to importantes, e Bentham, sem dvida, um dos mais exemplares de todos esses inventores de tecnologa de poder. J.-P. Borrou: Entretanto, no se percebe se o espao organizado assim como preconiza Bentham suscetvel de ser aproveitado por quem quer que seja; s seria por aqueles que se alojam na torre central ou vm visit-Ia. Tem-se o sentimento de estar na presena de um mundo infernal do qual ningum escapa, tanto os que so olhados quanto os que olham. M. Foucault: , sem dvida, o que h de diablico nessa ideia, como em todas as aplicaes que ensejou. No se tem a um poder que seria dado inteiramente a algum e que esse al-

gum O exercesse isoladamente, totalmente sobre os outros; uma mquina na qual todo mundo est preso, tanto aqueles que exercem o poder quanto aqueles sobre os quais esse poder se exerce. Isso parece-me ser prprio das sociedades que se instauraram no sculo XIX. O poder no est, substancialmente, identificado a um indivduo que o possuiria e o exerceria desde sua origem; ele torna-se um maqunro do qual ningum titular. Certamente, nessa mquina ningum ocupa o mesmo lugar; certos lugares so preponderantes e permitem produzir efeitos de supremacia. De sorte que podem assegurar uma dominao de classe, na medida em que dissociam o poder da fora individual. M. Perrot: O funcionamento do panptico , desse ponto de vista, um pouco contraditrio. Tem-se o inspetor principal que, a partir da torre central, vigia os prisioneiros. Mas ele vigia tambm os seus subalternos, quer dizer, o pessoal dos quadros; ele no tem nenhuma confiana nos seus vigiados. Tem mesmo palavras relativamente desprezveis para eles, que, contudo, so-lhe considerados prximos. Pensamento, esse, aristocrtico! Mas, ao mesmo tempo, farei essa observao a propsito do pessoal dos quadros: que foi um problema para a sociedade industrial. Achar contramestres, engenheiros capazes de arregmentar e supervisionar as usinas no foi cmodo para o patronato. M. Foucault: um problema considervel que se coloca no sculo XVIII. V-se claramente, com o exrcito, quando foi preciso constituir os "subofcas", tendo, suficientemente, conhecimentos autnticos para enquadrar, eficazmente, as tropas no momento das manobras tticas, frequentemente difceis, to mais difceis que o fuzil acabava de ser aperfeioado. Os movimentos, os deslocamentos, as linhas, as marchas exigiam esse pessoal disciplinador. Depois, as oficinas tiveram, sua maneira, o mesmo problema; a escola, tambm, com seus mestres, professores, vigilantes. A Igreja era um dos raros corpos sociais em que os pequenos quadros competentes existiam. O religioso, nem to alfabetizado nem totalmente ignorante, o cura, o vigrio entraram na luta, quando foi necessrio escolarizar centena de milhares de estudantes. O Estado s se deu pequenos quadros similares bem mais tarde. Da mesma forma os hospitais. No h muito tempo o pessoal dos quadros hospitalares era ainda constitudo, em maioria importante, de religiosas.

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um papel consdervel no trabalho das mulheres: so os famosos internatos do sculo XIX, onde se alojava e trabalhava um pessoal feminino sob o controle de religiosas especialmente formadas para exercerem a disciplina usineira. O panptico est longe ,de estar isento de tais preocupaes, quando se constata que ha essa vigilncia do inspetor principal s?bre o pessoal dos quadros e, pelas janelas da torre, a vigilncia sobre todos, sucesso ininterrupta de olhares que faz pensar em ."cada camarada torna-se um vigilante", a ponto que, com efeito, tem-se o sentimento um pouco vertiginoso de estar na presena de uma inveno cujo criador no mais teria o cont;0.le. E Bentham que, no comeo, quis confiar em um poder umco: o poder central. Mas, ao l-lo, nos perguntamos: Quem Bentham colocou na torre? O olho de Deus? Mas Deus est pouco p:esente em seu texto; a religio s representa um papel til. E~taoA que~? No final das contas, foroso dizer que Bentham nao ve muto bem a quem confiar o poder. M. Fo~caul,t: Ele no pode confiar em ningum, na medida em que mng~em pode ou deve ser o que o rei era no antigo sistema, quer dizer, fonte de poder e justia. A teoria da monarquia o implicava. Era preciso confiar no rei. Por sua existncia prpria, desejada por Deus, ele era fonte de justia, de lei, de poder. O poder, em sua pessoa, s podia ser bom; um mau soberano equivalia a um acidente da histria ou a um castigo do sobe.rano ab~olut~ente bom, Deus. Enquanto no se pode CO~I~ em nnguern, se o poder est organizado como uma maquma funcio~ando segundo rodagens complexas, o lugar de cada um que e determinante, no sua natureza. Se a mquna fosse de tal maneira que algum estivesse fora dela ou tives~e SO? su~ nica responsabilidade a gesto dela, o poder se IdentIflC~la com um ~omem e voltaramos a um poder do tipo ~o.narqUlsta. No panoptico, cada um, segundo o seu lugar, Vigiado por todos os outros e por alguns deles; trata-se de um aparelho de desconfiana total e circulante, porque no h um ponto absoluto. A perfeio da vigilncia uma soma de malevolncia. J.-P. f!arr~u: l!m maqunro diablico, voc disse, que no poupa nrnguem. E a imagem, talvez, do poder de hoje. Mas, segmtdo a sua opinio, como chegamos l? Por que vontade? E de quem?

M ..Per~ot: Essas mesmas religiosas representaram

M. Foucault: Empobrecemos a questo do poder quando a colocamos unicamente em termos de legislao, ou de Constituio, ou em termos s de Estado, ou de aparelho de Estado. O poder , de outro modo, mais complicado, mais espesso e difu: so do que um conjunto de leis ou um aparelho de Estado. Voce no pode considerar o desenvolvimento das foras produtivas prprias do capitalismo, nem imaginar seu desenvolvimento tecnolgico, se no tem, ao mesmo tempo, os aparelhos de poder. No caso, por exemplo, da diviso do trabalho nas grandes oficinas do sculo XVIII, como chegaramos a essa repartio de tarefas, se no houvesse tido uma nova distribuio de poder no nvel mesmo do arranjo das foras produtivas? O mesmo acontece para o exrcito moderno: no suficiente ter um outro tipo de armamento e uma outra forma de recrutamento; foi necessrio, ao mesmo tempo, dar-se essa nova distribuio de poder que se chama disciplina, com suas hierarquias, seus enquadramentos, suas inspees, seus exerccios, seus condicionamentos e adestramentos, sem o que o exrcito, tal como funcionou desde o sculo XVIII, no existiria. J.-P. Barrou: Entretanto, algum ou alguns impulsionaram ou no o todo? M. Foucault: preciso fazer uma distino. bem evidente que, em um dispositivo como um exrcito ou uma oficina, ou um outro tipo de instituio, a rede do poder segue uma forma piramidal. H, ento, um cume; entretanto, mesmo em um caso to simples, esse "cume" no a "fonte" ou o "princpio" de onde todo o poder derivaria como um foco luminoso ( a imagem pela qual se representa a monarquia). O cume e os elementos inferiores da hierarquia esto em relao de apoio e de condicionamento recprocos; eles se "sustentam" (o poder, "chantagem" mtua e indefinida). Mas, se voc me pergunta: essa nova tecnologa de poder tem, historicamente, sua origem em um indivduo ou um grupo determinado de indivduos que teria decidido aplic-Ia para servir aos seus interesses e tornar o corpo social utilizvel por eles, responderia: no. Essas tticas foram inventadas, organizadas a partir de condies locais e de urgncias particulares. Elas foram desenhadas pedao a pedao, antes que uma estratgia de classe as solidificasse em vastos conjuntos coerentes. preciso observar, alis, que esses conjuntos no consistem em uma homogeheizao, mas, antes, em um jogo complexo de apoios que tomam, uns sobre os ou-

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tros, diferentes mecanismos de poder, que permanecem bem especficos. Assim, atualmente, o jogo entre famlia, medicina psiquiatria, psicanlise, escola, justia, a propsito das crtan, as, no homogeneiza essas diferentes instncias, mas estabelece entre elas conexes, devolues, complementaridades, delimitaes, que supem que cada uma guarde, at um certo ponto, suas modalidades prprias. Perrot: Vocs se erguem contra a ideia de um poder que sena u~a superestrutura, mas no contra a dea de que esse poder e, de qualquer sorte, consubstancial ao desenvolvimento das foras produtivas; ele faz parte delas. M. Foucault: Absolutamente. E ele se transforma continuame~te com elas. O panptico era um programa utpico. Mas j, ~a ep.o.cade Bentham, o tema de um poder espacial, que olha, rnobllza e, em uma palavra, disciplinador, excedia, de fato, em_razo de ~ecanismos muito mais sutis, permitindo a regulaao dos fenomenos de populao, o controle de suas oscilaes, a compensao de suas irregularidades. Bentham "arcaico" pela importncia que d ao olhar; mas bastante moderno pela importncia que d, em geral, s tcnicas de poder. M. Perrot: No h Estado global; h microssociedades, mcrocosmos que se instalam. J.-P. Barrou: preciso, desde ento, em face do desdobramento do panptico, pr em questo a sociedade industrial? Ou atribuir a responsabilidade sociedade capitalista? M. Foucault: Sociedade industrial ou capitalista? No saberia responder, a no ser para dizer que essas formas de poder encontram-se nas sociedades socialistas; a transferncia foi imediata. Mas, sobre esse ponto, gostaria mais que a historiadora intervies,se em meu lugar. M. Perrot: E verdade que a acumulao do capital feita por uma tecnologa industrial e pelo emprego de todo um aparelho de poder. Mas no menos verdade que um processo semelhante encontra-se na sociedade socialista sovitica. O stalnsmo, em cert~s aspectos, corresponde, tambm, a um perodo de acumulaao do capital e de instaurao de um poder forte. J.-P. Barrou: Encontramos, de passagem, a noo de lucro; como que a mquina inumana de Bentham se confirmasse preciosa, pelo menos para alguns. M. Foucault: Evidentemente! preciso ter o otimismo um pouco ingnuo dos dndis do sculo XIX para imaginar que a

A!'

burguesia tola. Ao contrrio, preciso cont~ com os seus golpes de gnio; e, entre esses, justamente, ha o f~to de .que.ela chegou a construir mquinas de poder que per~em crrc~tos do lucro, os quais, em retorno, reforam e modncam os dispositivos de poder, e isso de maneira movente e circular. O poder feudal, funcionando, sobretudo, com retiradas e despes~s, solapava-se a si prprio. O da burguesia recon~uziu-se,' nao por conservao, mas por transformaes sucessivas. Da o fato de que sua disposio no se inscreve na histria como a ~o.f~udalismo. Da, ao mesmo tempo, sua precariedade e fleX1bilIda~e inventiva. Da que a possibilidade de sua queda e da Revoluao tenha, quase desde o comeo, encorpado com sua histria. M. Perrot: Pode-se observar que Bentham atribui um grande lugar ao trabalho; ele volta ao assunto sem cessar. M. Foucault: Isso se deve ao fato de que as tcnicas de poder foram inventadas para responder s exigncias da produo. Quero dizer produo em sentido amplo (pod,e-s.e tratar de "produzir" uma destruio, como no caso do exerc~to). J.-P. Barrou: Quando, diga-se de passagem, voce emprega a palavra "trabalho" em seus livros, raramente em relao ao trabalho produtivo. M. Foucault: Isso porque acharam que me ocupei de pessoas que estavam fora dos circuitos do traba:lho produtivo: os loucos, os doentes, os prisioneiros e, hoje, as crianas. O trab~? para eles, tal como devem efetu-lo, tem valor, sobretudo, dISCIplinar. _ , J.-P. Barrou: O trabalho como forma de educar: nao e verdade? M. Foucault: Certamente! Tem-se sempre presente a tri~la funo do trabalho: funo produtiva, sim~lica.e de educ~ao, ou funo disciplinar. A funo produtiva e serrstvelmente I~al a zero para as categorias de que me ocupo, enquanto as fu?-oes simblica e disciplinar so muito importantes. Mas, o mais frequentemente, os trs componentes coabitam. M. Perrot: Bentham, em todo caso, parece-me muito seguro de si, muito confiante na potncia penetrante do olhar. Tem-se mesmo o sentimento de que ele mede muito mal o grau de opacidade e de resistncia do material a corrig~r, a reintegrar na sociedade - os famosos prisioneiros. Tambm, ao mesmo tempo, no um pouco a iluso do poder do panptico de Bentham?

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M. Foucault: a iluso de quase todos os reformadores do sculo XVIII,que deram opinio pblica um poder considervel. Eles acreditavam que, s podendo a opinio pblica ser boa, visto que era a conscincia imediata do corpo social inteiro, as pessoas se tornariam virtuosas, devido ao fato de que eram olhadas. A opinio pblica era, para eles, como que a reatualizao espontnea do contrato. Eles desconheciam as condies reais da opinio pblica, da mdia, uma materialidade que capturada nos mecanismos da economia e do poder sob as formas da imprensa, da edio, depois do cinema e da televiso. M. Perrot: Quando voc diz: eles desconheceram a mdia f voc quer dizer que lhes seria necessrio passar pela mdia? ' lM. Foucault: E que essa mdia seria, necessariamente, co....:' mandada por interesses econmico-polticos. Eles no perce~~,.. beram os componentes materiais e econmicos da opinio pj -~ blica. Acreditaram que a opinio pblica seria justa por nature, za, que iria espalhar-se por si, e que seria uma espcie de vigilncia democrtica. No fundo, foi o jornalismo - inovao capital do sculo XIX - que manifestou o carter utpico de toda essa poltica do olhar. M. Perrot: De maneira geral, os pensadores desconhecem as dificuldades que encontraro por "empregarem" seu sistema; eles ignoram que haver sempre escapatrias pelas malhas da rede e que as resistncias representaro o seu papel. No domnio das prises, os detentos no foram pessoas passivas; Bentham que nos deixa supor o contrrio. O discurso penitencirio desdobra-se como se no houvesse ningum sua frente, a no ser uma tbula rasa, a no ser pessoas a reformar e a rejeitar, em seguida, no circuito da produo. Na realidade, h um material - os detentos - que resiste enormemente. Poderamos diz-lo, tambm, do taylorismo. Esse sistema uma extraordinria inveno de um engenheiro que quis lutar contra a vadiagem, contra tudo o que retarda a produo. Mas, finalmente, podemos nos colocar uma questo: o taylorismo jamais verdadeiramente funcionou? M. Foucault: Com efeito, um outro elemento que reenva, igualmente, Bentham para o irreal: a resistncia efetiva das pessoas. Coisas que voc estudou, Michelle Perrot. Como as pessoas nas oficinas, nas cidades resistiram ao sistema de vigilncia e registro contnuos? Tinham conscincia do carter sujeitador, subjugador, insuportvel dessa vigilncia? Ou a aceitavam

como ativada por si mesmos? Em suma, houve revoltas contra o olhar? M. Perrot: Houve revoltas contra o olhar. A repugnncia dos trabalhadores de habitarem as cidades operrias um fato patente. As cidades operrias, durante muito tempo, foram um fracasso. Da mesma forma a repartio do tempo, to presente no panptico. A usina e seus horrios suscitaram muito tempo uma resistncia passiva, que ~e traduziu pelo fato, simplesmente, de que no se aparecia. E a histria prodigiosa da Saint-Lundi no sculo XIX, dia que os operrios inventaram para folgarem a cada semana. Houve mltiplas formas. de ~esistncia ao sistema industrial, se bem que, em um pruneiro momento, o patronato teve que recuar. Outro exemplo: os sistemas de micropoderes no se instauraram imediatamente. Esse tipo de vigilncia e de enquadramento desenvolveu-se, primeiro, nos setores mecanizados, que contavam, majoritariamente, com mulheres e crianas, ou seja, com pessoas habituadas a obedecer: a mulher ao seu marido, a criana sua famlia. Mas, nos setores, digamos, viris, como a metalurgia, descobrimos uma situao inteiramente diferente. O patronato no chegou a instalar, imediatamente, seu sistema de vigilncia, e, durante a primeira metade do sculo XIX, delegou seus poderes. Ele celebra contrato com a equipe de operrios, na pessoa de seu chefe, que era, frequentemente, o operrio mais antigo ou o mais qualificado. V-se exercer-se um verdadeiro contrapoder dos operrios profissionais, contrapoder que comporta, algumas vezes, duas facetas: uma, contra o patronato, em defesa da comunidade operria; outra, s vezes, contra os prprios operrios, pois o chefe oprime seus aprendizes ou seus camaradas. De fato, essas formas de contrapoder operrio existiram at o dia em que o patronato soube mecanizar as funes que lhe escapavam: pde-se, assim, abolir o poder operrio profissional. H inmeros exemplos: em relao aos laminadores, o chefe da oficina teve os meios de resistir ao patro, at o dia em que as mquinas, quase automatizadas, foram postas em operao. Ao olhar do operrio lamnador, que julgava - tambm o olhar - se a matria estava no ponto, veio substituir o controle trmico; a leitura de um termmetro foi suficiente. M. Foucault: Sendo isso, preciso analisar o conjunto das resistncias ao panptico, em termos de ttica e de estratgia, di-

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zendo-se que cada ofensiva, de um lado, serve de ponto de apoio a uma contraofensiva, de outro. A anlise dos mecanismos de poder no tende a mostrar que o poder , ao mesmo tempo, annj, mo e sempre vencedor. Trata-se, ao contrrio, de se referenciar as posies e os modos de ao de cada um, as possibilidades de resistncia e de contra-ataque de uns e outros. J.-P. Barrou: Batalhas, aes e reaes, ofensivas e contraofensivas: voc fala como um estrategista. As resistncias ao poder tinham caractersticas essencialmente fsicas? O que se tornaram o contedo das lutas e as aspiraes que a se manifestam? M. Foucault: Est a, com efeito, uma questo de teoria e de mtodo que importante. Uma coisa me surpreende: utiliza-se bastante, em certos discursos polticos, o vocabulrio das relaes de fora; a palavra "luta" uma das que ocorrem mais frequentemente. Ora, parece-me que se hesita, s vezes, de a se tirarem as consequncias, ou mesmo de colocar o problema que est subentendido nesse vocabulrio: a saber, preciso, sim ou no, analisar essas "lutas" como as peripcias de uma guerra; preciso decifr-Ias, segundo uma grade, que seria aquela da estratgia e da ttica? A relao de foras, na ordem da poltica, uma relao de guerra? Pessoalmente, no me sinto pronto, neste instante, para responder se sim ou no. Parece-me, somente, que a pura e simples afirmao de uma "luta" no pode servir de explicao, primeira e ltima, para a anlise das relaes de poder. Esse tema da luta no se torna operacional, se no estabelecemos, concretamente, e a propsito de cada caso, que se est em luta, a propsito de qu, como se desenvolve a luta, em que lugar, com que instrumentos e segundo que racionalidade. Em outros termos, se queremos levar a srio a afirmao de que a luta est no corao das relaes de poder, preciso dar-se conta de que a brava e velha "lgica" da contradio no suficiente para desembaraar os processos reais. M. Perrot: Dizendo de outro modo, e para voltar ao panptico, Bentham no projeta somente um sociedade utpica, descreve tambm uma sociedade existente. M. Foucault: Ele descreve, na utopia de um sistema geral, mecanismos particulares que existem realmente. M. Perrot: No tem sentido, para os prisioneiros, eles se apoderarem da torre central?

M. Foucault: Sim, na condio de que no seja o sentido final da operao. Os prisioneiros fazendo funcionar o dispositivo panptico e ficando na torre, voc acredita que isso seria muito melhor do que com os vigilantes?

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"Enfermement, psychiatrie, prison" (conversa com D. Cooper, J. P. Faye, M.-O. Faye, M. Zecca), Change, nQ. 22-23: La Folie encercle, outubro de 1977, p. 76-110. Esta conversa aconteceu aps a campanha de Victor Fainberg pela liberao de Vladimir Borissov do hospital psiquitrico especial de Leningrado. Campanha sustentada pela revista Change, por numerosos intelectuais, como Davd Cooper e M. Foucault, e por diversas organizaes.

J. P. Faye: ...Esta interferncia entre dois domnios - aqueles que voc acaba de descrever: a antpsquatra inglesa e o nternamento da dissidncia ["daqueles que pensam de outro modo"J-, esses dois fatos so to fundamentais, e to prximos do problema central de seu pensamento, que me parece impossvel no pensar sobre eles com voc. A evidncia que liga a crtica antpsqutrtca inglesa, de um lado, e, de outro, o fato da represso psiquitrica "especial", eis a questo. Fainberg explica-nos que essa histria terrvel comea "na suavidade": de fato, isso foi um produto de substituio do stalinismo. Isso comeou, sobretudo, depois de um discurso de Khrouchtchev, em seguida ao XX Congresso, como "liberalizao", O que no deixa de parecer, nas perspectivas que voc descreve, com o modo como sobreveio o nascimento do asilo: depois da represso brutal do "demente", carregado de correntes, intervm Pnel, e acontece a liberao dos acorrentados de Bictre ... O Nouveau Larousse illustr, l pelo final do sculo XIX, descrevia esta como "uma verdadeira revoluo no tratamento dos loucos" ... Mas voc d a conhecer o fato de que "essa represso da loucura como fala interdita, a reforma de Pinel mais um fim visvel do que uma modificao". I
1. (N.A.) Histoire de lafolie, Paris, Gallimard, 1972, p. 579.

Khrouchtchev, depois de ter pedido que se abrissem os campos, pronuncia esse discurso de 1958, que reenvia, com efeito, o pensamento oponente, ou "ontro-pensante", loucura. Mas antes existe um fato precursor, no tempo de Nicolau 1:2 o de Tchaadaev, o amigo de Pouchkine, que o czar - "o inimigo das revolues", o "guarda civil da Europa" - teria condenado, depois de ler seu panfleto, a ser tratado no domiclio por um psquiatra.... , M. Foucault: Mas direi que talvez no seja um precursor. E verdade que se tem a impresso de ver duas funes muitos diferentes - a funo mdica da psiquiatria, de um lado, e a funo propriamente repressiva, de outro - virem se cruzar em um momento dado, no sistema de que falamos. Mas, de fato, as duas funes, desde o comeo, eram somente uma. Voc deve ter lido o livro de Castel sobre o nascimento da ordem psiquitrica:' ele mostra bastante bem como a psiquiatria, tal como se desenvolveu no comeo do sculo XIX, no estava inteiramente localizada no interior do asilo, com funo mdica, para vir, em seguida, generalizar-se e estender-se ao corpo social inteiro, at as confuses atuais que percebemos, discretas um pouco na Frana, muito mais visveis na Unio Sovitica. Mas, desde o comeo, a psiquiatria teve como projeto ser uma funo de ordem social. Aps a Revoluo, durante a qual as grandes estruturas de internamento haviam sido sacudidas e abolidas, como fazer para reconstituir controles que no tenham a forma do internamento e que sejam, ao mesmo tempo, mais eficazes? A psiquiatria, imediatamente, viu-se ela prpria como funo permanente de ordem social, e somente se serviu dos asilos com dois objetivos: primeiramente, tratar os casos mais dramticos ou mais penosos, e, ao mesmo tempo, dar-se uma espcie de cauo, de garantia, de imagem de cientificidade, fazendo aparecer o lugar de internamento como um hospital. O lugar de internamento, batizado de hospital, era a cauo que atestava que a prtica da psiquiatria era bem mdica, visto que tinha tambm um hospital, como a medicina. Mas o essencial do livro de Castel mos2. (N.A.) "O imperador Nicolau (... ) notabilizou-se por suas virtudes domsticas e pela habilidade de seu governo (... ) este prncipe (... ) fez os dissidentes sofr~rem toda sorte de vexames" (Dictionnaire universel d'histoire, por M. N. BOUlller, 1872).

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trar que o hospital no era absolutamente a pea-chave dessa histria ... J. P. Faye: Era uma operao de cobertura. M. Foucault: Era isso, uma operao de justificao, com respeito a um projeto psiquitrico que aparece, muito claramente, nas revistas da poca, e nos discursos dos psiquiatras: a sociedade encontra, por toda parte, uma massa de problemas, na rua, nas profisses, na famlia etc., e ns, psiquiatras, somos os funcionrios da ordem social. Cabe a ns reparar essas desordens. Somos uma funo de higiene pblica. a verdadeira vocao da psiquiatria. seu clima e seu horizonte de nascimento. De sorte que a psiquiatria jamais abandonou esse sonho, nem essa vizinhana. De tal maneira que o que se passa na Unio Sovitica no o acoplamento monstruoso de uma funo mdica e de uma fora policial, que nada teriam a ver um com o outro. Mas simplesmente a intensificao, a solidificao de um parentesco em rede, que jamais deixou de funcionar. J. P. Faye: De uma certa maneira, pr a descoberto. M. Foucault: Sim, e uma condensao. A Unio Sovitica, a esse respeito, recolheu essa herana. Poderamos fazer a histria dela, pois essa funo sempre interveio l onde a "higiene pblica" - no sentido de ordem pblica - percebida como mais ameaada, quer dizer, pelo crime. Desde 1830, a psiquiatria comea a meter seu nariz l. Quando a crmnologta italiana se desenvolve, certamente a psiquiatria est l e sustenta o discurso da crmnologa lombrosiana. E, por volta dos anos 1890, quando se multiplicam os congressos de crtmnologa, houve um que aconteceu em So Petersburgo, em 1890, e um certo M. Lveill - um francs - declara aos rusSOS:3 "Ns, outros europeus, temos bastante dificuldade de tratar com esses indivduos, que so criminosos, mas que so, antes de tudo, doentes mentais - criminosos porque doentes mentais, e doentes mentais na medida em que so criminosos -, e no sabemos muito o que fazer com eles, pois no dispomos de estruturas para acolh-los, Mas vocs, que dispem de grandes terras virgens na Sibria, vocs poderiam muito bem, com todas essas pessoas relegadas que enviamos para Caiena ou Nova3. Lveill (J.). Compte rendu des travaux de Ia seconde sectlon du Congrs de Saint-Ptersbourg. Melun, Imprimerie admnstratve. 1891.

-Calednia, vocs que tm a Sibria, poderiam organizar grandes campos de trabalho para todos esses indivduos, costurando a medicina e a penalidade. Vocs os utilizariam para isso e valorizariam essas terras de uma riqueza promissora ..." O bravo Lveill havia definido o goulag. J. P. Faye: Houve uma resposta poca? M. Foucault: Nem resposta nem recompensa. Ele no foi condecorado - mesmo a ttulo pstumo. J. P. Faye: Mas ele voltou contente? M. Foucault: Encantado. A deportao para a Sbra j existia, mas, se julgo a partir daquele texto l, creio que devia funcionar a ttulo puro e simples de exlio, para detentos polticos. A ideia de que pudesse haver um confinamento poltico-mdico poltico-penal-mdico, ou mdico-poltico-penal -, com funo econmica, e permitindo valorizar as riquezas de um pas ainda virgem, isso era uma dea nova, creio. Em todo caso, quando ele a formulou, ela era nova em seu esprito. J. P. Faye: No a experincia de Dostoivski. M. Foucault: Quando relemos os textos sobre a deportao no sculo XIX, com efeito no assim que ela funciona. D. Cooper: Fiquei muito surpreendido, no curso da conferncia de imprensa de Fainberg e Plioutch, com a questo de Claude Bourdet a Viktor Fanberg: por que se utiliza, na Unio Sovitica, a psiquiatria? Quando existe todo esse aparelho policial e penitencirio, perfeito em si mesmo, que pode se encarregar de qualquer situao, por que a psiquiatria? M. Foucault: No h resposta, a no ser que, talvez, no houvesse lugar para colocar a pergunta, porque sempre foi assim que isso funcionava. J. P. Faye: J estava l ... M. Foucault: J estava l. Ainda uma vez mais, no um desvio de uso da psiquiatria: era seu projeto fundamental. D. Cooper: O movimento, nos anos 1930, que ia em direo a uma "despsquatrzao" na Unio Sovitica, foi derrubado no curso do reino de Stalin. A interdio legal dos testes psicolgicos - e da lobotomia, por volta de 1936 - foi seguida de uma retomada, mas no to divulgada quanto no Ocidente ... J. P. Faye: Quem est na origem da interdio da lobotomia na URSS? D. Cooper: ...a nova tcnica ocidental sendo a implantao de 20 eletrodos no cerebelo - em uma pequena zona de um cen-

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tmetro -, a fim de obter um controle a longa distncia, bem mais avanado do que o aparelho de Delgado em Yale; essa prtica e essa sofisticao faltam ainda na Unio Sovitica. Mas h essa volta para trs, hoje. J. P. Faye: A utilizao da lobotomia nos anos 1950 nos Estados Unidos - na Frana tambm, porm mais, sem dvida, nos Estados Unidos com objetivos polticos, se estamos atentos aos trabalhos de Breggn e aos textos que apareceram em Les Temps modernes" - isso converge, perigosamente, para o fato ps-staliniano da represso psiquitrica. M. Foucault: A questo colocada por David fundamental de fato: essa espcie de freio que se imps psiquiatria ... J. P. Faye: ... sovitica. M. Foucault: Sim, psiquiatria sovitica antes de 1940, e a brutal acelerao aps 1945. A que isso corresponde? Teramos de fazer intervir todo o problema da reflexologa, que foi por muito tempo, aps 1945 em todo caso, e talvez mesmo at agora, o nico background terico que aceitava a psiquiatria sovitica. Todos os outros, passando por ideolgicos, idealistas, irracionalistas etc. A relexologa foi utilizada plenamente no perodo de 1945-1965. Lembro-me de ter encontrado Marthe Robert e Michel de M'Uzan aps o centenrio de Kafka ocorrido em Praga: eles voltaram horrorizados de terem sabido quas eram os tratamentos reflexolgcos, pavlovianos que se fazia os homossexuais sofrerem. Coisa, alis, bastante simples: apresentavam-lhes uma foto de mulher - injeo euforizante. Uma foto de homem - injeo nauseante etc. Mostravam isso aos visitantes, anunciando qualquer coisa de notvel. Depois, diante de sua atitude pouco entusistica e de suas questes, a apresentao mudou sofrivelmente de tom ... Podemos mesmo perguntar-nos se lhes mostraram isso, aparentemente, para convenc-los e, de fato, para ndcar-lhes um escndalo, percebido como tal pelos prprios mdicos. No sei mais nada a respeito, o fenmeno era bastante ambguo ... Se falo dessa reflexologa porque, na Frana, ela foi, certamente, uma das razes pelas quais a antpsquatra no se desenvolveu. Os psiquiatras que, na Frana, por razes de escolha poltica, teriam sido capazes de pr em questo o aparelho psiquitrico, digamos, grosso modo, os psiquiatras de esquerda, acha4. (N.A.) Em abril de 1973.

vam-se bloqueados por uma situao poltica na qual, no fundo, no se desejava, absolutamente, que essa questo fosse colocada, pelo que se passava na Unio Sovitica - e isso sab.endo-s~ claramente ou no. Em seguida, impuseram-lhes como Ideologia, contra os "irracionalismos" contemporneos - existencialismo, psicanlise etc. -, essa ideologia relexolgca. Em terceiro lugar, deram-lhes como tarefa concreta no o questionamento da prtica psiquitrica e a instituio asilar, mas a defesa profissional do corpo dos psiquiatras. Havia esse triplo bloqueio. J. P. Faye: A consequncia interessante da reflexologa, no nvel das clnicas de parto - de "parto sem dor" -, tinha por contrapartida, no nvel da psiquiatria, este bloqueio absoluto: no tocar! O mesmo corpo poltico funcionou dessa dupla maneira. Mas o paradoxo inaudito que, no momento o mais repressivo do desencadeamento policial, nos anos 1930, na poca culminante dos expurgos stalinianos, h, sem dvida, uma herana revolucionria na medicina sovitica que tem por efeito interditar, suspender ou afastar o aparecimento da lobotomia como tcnica psiquitrica. No verossmil que Stalin, com sua infinita bondade, tenha tomado essa medida .... Isso decidiu-se no nvel das instncias mdicas? D. Cooper: Mas no ilegal, agora? M. Zecca: No certo ... J. P. Faye: Sabe-se quem est na origem dessa medida, ou dessa tendncia? M. Foucault: O que vou dizer , sem dvida, muito flutuante, em relao s explicaes fmas e precisas que seria necessrio poder dar. Mas, de maneira geral, todos esses anos de 1930-1940, na Unio Sovitica, foram dominados por um duplo tema. Primeiramente: a natureza boa em si, e o que pode desfigur-Ia s vem de uma alienao histrica, econmica e social. Segundo: cabe ao homem transformar a natureza, e ele pode transform-Ia. Infinita bondade da natureza, transformao progressiva da natureza: esse bloco ideolgico que girava em torno de todos os discursos - o de Lyssenko, por exemplo. J. P. Faye: O mitchourinismo ... M. Foucault: Penso que a interdio da lobotomia respondia a objetivos muito mais precisos do que a isso. Mas vejo bem em que clima puderam interdit-Ia. Pois ela a amputao da natureza. Ela a renncia a uma transformao da natureza pelo homem ...

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M. Zecca: Isso vai ao encontro da explicao que d, tambm, Henri Laborit. M. Foucault: O background ideolgico era aquele l. verossmil, mesmo para Lyssenko, que h uma razo precisa para que isso se desencadeie: no simplesmente essa ideologia que produziu o efeito Lyssenko. A interdio da lobotomia deve responder, igualmente, a qualquer coisa. Lembro-me do momento em que a ciberntica e todas as outras tcnicas da informao comearam a ser conhecidas no Ocidente, pouco depois da guerra: as revistas oficiais do PC puseram-se a denunciar essa pseudocincia, essa tcnica tipicamente capitalista etc. As tcnicas que no eram controladas na URSS eram, primeiramente, desqualificadas. J. P. Faye: A ideologia ciberntica estando, agora, em plena voga nos lugares em questo. D. Cooper: No congresso de Milo, o que apresentava Peter Breggn, de Washington, era bastante importante: nos hospitais psiquitricos da Alemanha, nos anos 1930, os oficiais da SS teriam sido formados - pelos psiquiatras - em eutansia "cientfica". Dentre esses mesmos psiquiatras, muitos deles emigrados para os Estados Unidos, encontravam-se os lderes da Associao Psiquitrica Americana ... Com esse plano de fundo americano. Houve processos por difamao contra Breggn, mas ele defendeu-se muito bem. M. Zecca: Todos os Estados, nos Estados Unidos, que tinham, durante algum tempo, abolido as operaes cirrgicas do crebro, autorizaram-nas, de novo, agora. Sob duas condies: que o doente no possa ser tratado por outra tcnica que no a pscocrurga: que se trate de um "bom cirurgio"; e que vrias pessoas, de fora do corpo mdico, atestem que o doente um "verdadeiro doente" ... , o que aberrante. M. Foucault: Um "verdadeiro doente" e um "bom mdico" ... E se temos um "bom doente" e um "verdadeiro mdico"? Isso no funciona? antes, neste caso, que funciona ... D. Cooper: Mas as definies psiquitricas dos "grandes doentes" so muito interessantes ... Classe operria, primeiramente. Juiz, antes que no juiz. Negro, antes que no negro. M. Zecca: E mulher. .. D. Cooper: ...antes que homem. Evidentemente, a mulher negra que define o doente perfeito.

M. Zecca: Sobre o qual as operaes cirrgicas do crebro tiveram resultado positivo. J. P. Faye: No sei se um recuo que nos afasta e nos aproxima da fonte, mas o relatrio Royer-Collard sobre Sade, sobre o confinamento de Sade, uma espcie de fato primitivo em nvel de documento. O primeiro documento escrito, talvez, a dar o relato mdico de uma internao psiquitrica com objetivo poltico confesso. borda do sculo asilar. / M. Foucault: Sim, e que indica bem qual era o problema. E que a Revoluo, abolindo por razes polticas e, sobretudo, jurdicas, judicirias (para no dex-lo ao executivo), o direito de confinar pessoas sem um procedimento controlvel, tinha aberto as casas de internamento. Colocava-se, ento, uma srie de problemas, que foram discutidos ao longo da Revoluo: O que vamos fazer com essas pessoas? Agora, que no h lugar de internamento, e que os pais de famlia no tm mais o direito de confinar suas crianas ou sua mulher, ou que as mulheres no tm o direito de confinar seus maridos (estatisticamente, isso quase se equivalia), o que vamos fazer? Pois no podemos tirar dessas pessoas o direito to fundamental, to necessrio ao bom funcionamento social que o direito de cada um de confinar aquele, dentre os seus prximos, que o incomoda. O direito de confnamento, na Frana, jamais expressamente formulado, foi praticado, de fato, durante mais de um sculo e meio. E , finalmente, esse direito que ressurgiu em seguida, sob uma forma elaborada e sofisticada, na lei de 1838 - e nas que a seguiram. M.-O. Faye: um progresso passar da Bastilha a Charenton? .. M. Foucault: Ah, sim! Antigamente, era a carta de denncia ao comissrio de polcia que fazia um contrainqurito, e respondia sim ou no: confina-se ou no. M.-O. Faye: Para os que no eram nobres, havia, igualmente, esse direito ao confnamento, como pelas cartas rgias? M. Foucault: Voc coloca uma questo que muito importante. Pois, eu tambm, acreditei por muito tempo que as cartas rgias eram uma instituio reservada, entre as m?s do rei, e que s podiam visar a seus inimigos diretos ... Mas, lI~V~Stgando nos arquivos do Arsenal, constatei que era uma pratica totalmente popular. As cartas rgias no eram absolutamente reservadas ao uso real e alta aristocracia. Mas, a partir do fim

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do sculo XVII,duas instituies correlativas e quase simultneas desenvolveram-se. O dispositivo policial das grandes cidades, de um lado, com comissrios por bairro, inspetores, espies que correm as ruas, prendem as prostitutas, os homossexuais etc. De outro lado e ao mesmo tempo, essas cartas rgias, que eram de prtica absolutamente geral e pelas quais qualquer pessoa podia pedir, no ao ministro, certamente, mas ao comissrio de bairro, para prender e confinar ... M.-O. Faye: Mas onde? M. Foucault: Em Bctre, onde havia de trs a seis mil pessoas. Na Saleptrere, onde se colocavam as mulheres etc. Encontramos amontoados dessas cartas, que eram escritas pelos escrives pblicos, nas esquinas das ruas. A partir do pedido do sapateiro, ou da vendedora de peixe, que queria livrar-se de seu marido, de seu filho, de seu tio, de seu padrasto etc., e que ditava ao escrivo pblico suas queixas. Documentos surpreendentes, porque o escrivo pblico explicava a seu cliente que precisava empregar tal ou tal frmula obrigatria. Ento, isso comeava por: "Senhor, tenho a honra de prostrar-me a vossos ps para ..." Depois vinha, com o pedido, o que o "justificava", no vocabulrio do queixoso, com suas reivindicaes, seus dios, seus tripdios, seus gritos. Em meio a essa l~guagem solene da administrao de Lus XIV, v-se surgir: "E a ltima das putas ..." De fato, vai-se colocar nas mos das pessoas, e at nas classes as mais "baixas" da sociedade, um instrumento de denncia e de confinamento que chegou a constituir, ao cabo de um sculo de uso, um verdadeiro direito, de que as pessoas sentiram-se frustradas durante a Revoluo. E, durante todo o perodo revolucionrio, coloca-se sem cessar esse problema: preciso achar um meio para que as famlias possam confrnar, legitimamente, as pessoas que as aborrecem ... Da a criao dos tribunais de famlia, que existiram e funcionaram um certo tempo no sculo XIX. E, enftm, a lei de 1838, que substituiu tudo isso - com, acima de todos os pedidos da sociedade, um controle administrativo do prefeito, e uma contra-assinatura mdica. Ora, esta no tinha necessidade de ser extorquida, visto que os psiquiatras consideravam-se menos como mdicos - no sentido que conhecemos agora - do que como funcionrios da h~ene pblica: quer dizer, ~ncarregados de controlar tudo o que e desordem, que perigo. E a noo de "perigo", finalmente, que

foi introduzida nesse momento, teorizada na psiquiatria e na criminologia do sculo XIX- e que vocs encontram na legislao sovitica. Esta pode dizer: vocs pretendem que prendamos um doente (ou, no hospital, um prtsonerol? Absolutamente! Confinamos quem foi "perigoso". Eles chegaram a codificar como delito o fato de ser percebido como perigoso ... No chegamos ainda l, aqui... Mas, na prtica inglesa, americana, italiana, alem, francesa da psiquiatria e do direito penal, vemos que a noo de "perigo" permanece o fio diretor. E tudo isso - polcia, psiquiatria - so instituies destinadas a reagir ao perigo. D. Cooper: A frmula sempre: "Perigoso para os outros, ou para si mesmo"... ,,,.,, M. Foucault: Quer dizer que e perigoso para SI mesmo , quando no chegamos a provar que perigoso "para os outros". M.-O. Faye: O que nascia l era, ento, uma "polcia social"... Mas, a polcia poltica? Seu problema foi colocado pela Com~~: ns a vimos decifrando a Memria de Da Costa sobre a polcia do segundo Imprio, e, sobretudo, sobre sua polcia poltica." J. P. Faye: Da Costa censurou seu amigo Rgault. delegado da segurana geral da Comuna, da qual foi, por algum t~mpo, chefe de gabinete, de ter tido por "sonho" ... "a continuaao dos procedimentos policiais do Impro''." Do segundo Imprio, mas tambm do primeiro: de Fouch. Aquele que assegura o confnamento de Sade em Charenton, e produz o relatrio de Royer-Collard. M. Foucault: A polcia poltica? Ela sempre existiu, ao menos desde o sculo XVI.Mas houve grandes patamares de constituio. Temos uma polcia importante na Frana, no l~ite da poltica e da social, a propsito dos protestantes, apos a revogao do dito de Nantes. A caa aos protestantes, sua Circul~~o no pas, suas reunies, seus servios, tudo isso de~e ser ~glado: um grande "progresso" foi feito... Depois, ha o penodo ps-revolucionrio, evidentemente. J. P. Faye: Napolenico.
5. (N.A.) Change. nQ 15: Policefictton (1973): Mmoire de Gaston Da Costa. chefe de gabinete do delegado da segurana geral (do m~is~o do Interior) ~a Comuna; relatrio escrito dois dias aps a sua condenaao a morte. 29 de JUnho de 1871. 6. (N.A.) Ibid . p. 17.

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M. Foucault: Sim. Em seguida, houve um efeito aps 1848: a polcia de Napoleo III e a Comuna. J. P. Faye: As contradies da Com una ... Pois o relatrio de Da Costa "ao delegado de polcia", quer dizer, a Ferr, o segundo sucessor de Rgault, d-se por tarefa "abandonar o sistema do terror, o regime do temor indigno de ns" e, particularmente, afastar "os receios que as lembranas de setembro? inspiram a alguns prtsoneros"." Raramente achamos, enunciada pela conscincia revolucionria e sua linguagem, semelhante vontade de abandonar os mtodos policiais herdados do Estado monarquista e burgus. Da Costa tinha, ao mesmo tempo, por tarefa, ele prprio escreve, "requerer contra as pessoas acusadas de terem feito parte da antiga polcia poltica de Bonap~te".9 Mas, o que prope a Ferr - em maio de 1871 - "para s~r ~esta situao t~~r~:el"" "suprim~r absolutamente a orgamzaao atual da polca ,e reorganiza-Ia em bases democrticas, morais e fraternas ...". O objetivo concreto era, para ele, anular o decreto repressivo sobre os refns, at ento no aplicado. (Este pelo qual Marx, ao mesmo tempo, felicita a Comuna!). Aqui, a noo de "perigo" est inteiramente perturbada. Mas, em matria psiquitrica ... D. Coo~er:. O "peri?O" funciona de maneira muito simples para os psquatras. Ha essas formas, essas frmulas: perigo para os outros, perigo para si mesmo ... Pode-se riscar um dos termos, e deixar o outro. mais fcil, ainda, deixar os dois ... As formas de deteno curta podem ser renovadas se "necessrio". Para uma renovao de um ano, necessro escrever um pargrafo - e tudo. J. P. Faye: Os pargrafos esto totalmente prontos. M. Foucault: Na Frana atualmente, a primeira questo colocada a um perito psiquiatra diante dos tribunais : este indivduo perigoso? Questionando-se o art. 64 - ele responsvel por seus atos? -, muito frequentemente os psiquiatras no resp~ndem, porque no podem responder. Eles acreditam que nao podem responder porque dizem que isso no tem sentido.
7. Setembro ,de 1792: os massacres da primeira Comuna de Paris. Da Costa ocupa, tambem, o posto de Danton e de Hbert: substituto do procurador da Comuna. 8. (N.A.) Change, nl!9, maio de 1971, p. 176-180. 9. (N.A.) Ibid.

Mas admitem - e isso muito significativo - que podem responder pergunta: o indivduo perigoso? Ora, quando se olha de perto, apesar disso, no direito penal, tanto o tipo anglo-saxo quanto o napolenicO, jamais o perigo constituiu um delito. Ser perigoso no um delito. Ser perigoso no uma doena, no um sintoma. E bem, chega-se, como a uma evidncia, e isso desde mais de um sculo, a fazer funcionar a noo de perigo por um retorno perptuo do pen~ a~ m~ dco e reciprocamente. O penal diz: escutem, aquele Ia, nao sei bem o que fazer, gostaria de ter a opinio de vocs - perigoso? E o psiquiatra, se lhe dizemos: mas, enfim, voc v~ re~p~~d~r a essa pergunta? Vai responder: evidentemente, o perigo nao uma noo psiquitrica - mas a questo que me coloca o juiz. E opa! Se consideramos o conjunto, percebemos que tudo isso funciona com a noo de perigo. J. P. Faye: H um jogo de raquetes entre os dois polos. M. Foucault: E o sistema sovitico funciona igualmente assim. J. P. Faye: O conceito de "esquizofrenia trpida" ... Essa sndrome que no tem sintomas. A esquizofrenia essa doena que pode no ter sintomas: uma espcie de "noumeno" de "coisa em si", bastante "perigosa" ... D. Cooper: H pouco dias, os pSiq,;atras ameri~anos p~?~estaram contra essa forma de diagnostico na Umao SOVletica, porque h formas de esquizofrenia, diagnosticadas na URS~, que so "verdadeiramente" (para eles) ne~:oses pseudoesqUIzofrnicas ou pseudoesquizofrenias neuroticas ... Isso torna-se uma questo lingustica! .' J. P. Faye: Se podemos utilizar, assim, o conceito de esquizofrenia fora de todo sintoma, em um espao "no ocidental", isso faz com que se coloque a questo de saber, com efeito, como ele foi construdo no comeo, no Ocidente. D. Cooper: H efetivamente um perigo na "loucura". ~as ~ o perigo do inesperado, do espontneo, porque o louco nao atinge os outros ... "em nossas palavras" qu~ .ele o faz ... Nesse s,e~tido todos os loucos so dissidentes politlcos. Em cada delro _ o~ pretenso delrio -, podemos ach~ declaraes po~ticas. H outra coisa: a "par ano ia" , que e uma forma de hpernormalidade ... uma forma fascista da existncia. J. P. Faye: Mais frequentemente, muito bem admitida. . D. Cooper: Mas no admitimos, muito facilmente, a pr~~osIo segundo a qual todos os loucos so dissidentes poltcoe-

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No entanto, verdadeiro. Seria preciso ampliar o conceito de dissidncia - prefiro dizer: dis-sensiori, diferena de sentir, de pensar ... A dis-sidncia quer dizer: colocar-se em outro campo. Ora, existem dissidentes, na Unio Sovitica, que no querem "se colocar em outro campo". Ou na Alemanha, WolfBiermann: ele quer o campo socialista - mas quer pensar diferentemente. a dissenso, o dissent do dissenter, em ingls. Coisa diferente. Na Bienal de Veneza, socialistas italianos propuseram, como tema, a dissidncia na Europa do Leste. Por que no a dissidncia em geral? Ter-se-ia do que prover um timo congresso ... No , somente, a dissidncia psiquitrica que est em causa, no mundo capitalista. Mas os dissidentes em todo o Terceiro Mundo, onde trabalha a crtica das armas. Os pases socialistas tm, tambm, dissidentes - mas so precisamente dissidentes sobre os quas, por seu lado, fundou-se o capitalismo: atravs da superexplorao do Terceiro Mundo. Esses milhares e milhares de dissidentes. Como constituir uma base ideolgica para a dissidncia, por todo o mundo? Atravs da anlise do poder. A que voc fez, Mchel, em vrios domnios j: em Vigiar e punir e no primeiro tomo de A vontade de saber. Talvez utilizando a anlise da escola de Budapeste, 10 em termos de "necessidades radicais", que abre muitas perspectivas. E que deveria ser um pouco aceitvel l. Formar uma base ideolgica para a dissidncia em todo o mundo: eis a nossa questo. Desenvolver, talvez, uma ao internacional- sobre essa base a se achar. 11 J. P. Faye: Os acontecimentos argentinos deste inverno mostraram que toda uma faco da represso na Amrica Latina atinge, igualmente, a psiquiatria. De modo bizarro. Mas l, o que visado justamente? Psiquiatras de esquerda, tendncias vizinhas da antpsquatra. ou da psicanlise, tornaram-se os alvos. (Por exemplo, Bauleo e seus amgos.) De quem veio o golpe? E qual o "modelo" que servia de medida a essa represso?
10. Trata-se de A. Heller. 11. (N.A.) a perspectiva mesmo do congresso permanente de Santiago, aberto em 25 de fevereiro de 1976, com a leitura, por Julio Cortzar, do veredicto do tribunal Russell 11,pelas comunicaes de Mario Pedrosa, Mguel Rojas-Mx, Ariel Dorfman, Manuel Scorza e Saul Yurkievich, pela de Mando Aravantinou em nome do coletivo Khnari de Atenas, e pela mensagem de Vratislav Effenberger e do Grupo Surrealista de Praga, lido por Vincent Bounoure. Ele mergulhou na exposio do museu da Resistncia chilena (NDLR).

Uma "boa psiquiatria" para a Amrica Latina, que "pensvel" em qualquer parte por l? M. Foucault: Conheo mal a Argentina. Conheo um pouco o Brasil. A situao por l bastante complexa, pois absolutamente verdadeiro que, por um lado, os mdicos no Brasil parti. am dos interrogatrios que tomam a forma da tortura. Eles Clp . . ti . do conselhos ... E certo que existem psquatras que par CIpam disso. Creio poder afrmar que h um psicanalista ~o menos, no Rio, que conselheiro na tortura. Em ~odo ~aso, e o que me afirmaram. E no um psicanalista de baixo nvel, mas um personagem que se refere s formas as mais sofIsticadas da psicanlise atual ... Por outro lado, absolutamente certo de que h, l, psicanalistas e psiquiatras que so as vtimas da repres~o poltiC,a..E que vieram a t,?mar a iniciativa de aes ~m sen~d~ contrrio, na oposio. A testa de uma manifestaao muto Importante contra a represso, no curso dos anos 1968-1969, estava um psicanalista do Rio. ." . " D. Cooper: Mas um dos generais tasctstas e .go~ilas de ~tes de Geisel era o presidente honorrio da Assocaao Mundial de Psicocirurgia. No tempo de Mdc, sem dvida. M. Foucault: Mdc era, com efeito, um policial. Creio que voc coloca, Davd, um problema capital: que base ideolgica dar dissidncia ~em_ geral? Mas d~~de.que l~e tentamos dar uma ideologia, voce nao pensa que ja a impedimos de ser verdadeiramente uma dissidncia? Acredito que preciso dar-lhe instrumentos.... ,. D. Cooper: Mas no uma ideologia: uma base deogca. o que um pouco diferente. E po~e incluir, por ~xem~lo, uma anlise do poder, como a sua: fenomeno, para mim, ainda bastante inatingvel. A meu ver, voc luta, em seu trabalh?, para compreend-lo. Mas qualquer :oi~a tot~.~ente ~~ltiforme: qualquer coisa de base - e que nao e uma Ideologia. . M. Foucault: Esse trabalho a fazer seria, antes, um nstrumento ideolgico, um instrumento de anlise, de percepo, de deciframento. Uma possibilidade de defnr tticas etc. Isso, com efeito, a coisa a trabalhar. D. Cooper: Como, com quem? , M. Zecca: Creio que podemos faz-l o com as equipes, na Itlia, s quas falta, talvez, esse trabalho de base, esse tr~b.alhO terico, mas que, h 10 anos, esto nvestdas em uma pratica.

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D. Cooper: O trabalho mais importante, em Parma, talvez seja o de Mario Tomasini. Trabalhador do PCI, que se tornou assessor da Sade para a regio de Parma. A ocupao do hospital, l, acabou por "esvaziar os psiquiatras", a "autogesto dos problemas afetvos" na comunidade ... M. Zecca: A priso juvenil, o orfanato, trs instituies para deficientes fsicos e motores, e a metade do hospital psiquitrico so "esvaziados", as outras instituies fechadas, e as pessoas includas na comunidade, reencontrando um trabalho, um apartamento - todo um movimento para encontrar apartamentos individuais ou coletivos ... Isso , verdadeiramente, um trabalho importante e que retoma, finalmente, a crise econmica em termos positivos: como situao que lhes permite "criar" usinas autogeridas, tomar as terras que no estavam cultivadas e reunir grupos de jovens que vo cultivar as terras. O trabalho deles muito importante. Mas tenho o sentimento de que lhes falta qualquer coisa para irem mais longe. E que Mario est um pouco perdido, nessa experincia espantosa: ele no pode teorz-la e - o que a mesma coisa - no pode atravessar as fronteiras da provncia de Parma, finalmente. D. Cooper: No PCI, h duas correntes: em torno do "cisma evidente" de Berlnguer. H aquela de Amendola, de um lado, e, de outro, um grupo como o de Tomasini, apoiado em posies de uma autogesto radical de todos os aspectos da vida, incluindo os problemas afetivos, os problemas da loucura. H toda uma corrente um pouco escondida, na situao italiana de hoje, mas qu~ fundamental. H, tambm, uma desconfiana dos psquatras da esquerda a seu respeito, na Itlia. M. Foucault: A atitude de Gervis caracterstica. A ltima frase de seu livro espantosa, chega a dizer: a psiquiatria, mas claro!: p.ode.servi~, no momento em que permite a algum reconsttur a mtegndade de sua pessoa, refazer as snteses desfeitas etc. Ele d, a, uma definio que vai ao encontro daquelas de Royer-Collard... . M. Zecca: H uma noo, na Itlia, que prima pela "perculosdade": a noo de "sofrimento" ... D. Cooper: Ah sim, a ideologia do sofrimento, do "alvio do sofrimento", que traduz toda a linguagem psiquitrica em linguagem do sofrimento. .M. Z~cca: um meio de justificar todo o aparelho psiquitrico ... Sm, com um pouco mais de centralizao e de planejamen-

to, permitir dedicar morte as experincias atuais, feitas em favor da descentralzao. Em um curso do Collge, voc falou da sua viagem ao Brasil, e de um "plano de sade" que l se prepara - que no especificamente um plano de sade mental, mas da sade em geral que, contudo, atravs de suas instituies, vai constituir uma nova relao com o corpo, com a doena, e, finalmente, uma nova ordem social, fundada sobre a doena, sobre a pele da doena. E est bastante prximo da situao italiana, ou, antes, do que a ameaa. M. Foucault: certo que, se h um lugar atualmente onde podemos nos ligar a uma ao militante que tenha um sentido, e que no seja, simplesmente, a injeo de uma ideologia presente nas nossas cabeas, mas que nos coloca em questo, bem o problema da doena. Tomo o exemplo do Nordeste brasileiro. A taxa de morbidade atinge, l, 100%: a parasitose - por mais "antmdcos" que sejamos - existe. E pode-se suprimir a parasitose. O problema saber como podemos, efetivamente, obter resultados teraputicos, que seria irrisrio negar, sem que tenham por suporte e por efeito a instalao, e um tipo de poder mdico, de relao com o corpo, e um tipo de autoritarismo - um sistema de obedincia fmalmente, visto que disso que se trata, caracterstico de nossa relao com o mdico e com a medicina, atualmente. H, l, uma aposta formidvel. E estamos muito desarmados em face disso. Com amigos brasileiros que vejo, discutimos ao infinito sobre isso. Eles fizeram um excelente trabalho que permanece, porm, muito local, logo abafado; so obrigados a se afastar da regio onde trabalham, por razes polticas, e, seis meses aps, tudo recoberto por outra coisa. O certo que as redes de poder passam, agora, pela sade e pelo corpo. Antigamente, passavam "pela alma". Agora, pelo corpo ... J. P. Faye: a nquso do corpo. M. Zecca: As tcnicas so to elaboradas, sofisticadas e eficazes que, se a psiquiatria, antigamente, praticava a segregao dos indivduos, sem poder, verdadeiramente, "cud-los", agora tem todo o poder de "normaliz-I os" e de "cur-Ios" pela cirurgia, pelos medicamentos, pela behaotor-tnerapu ... J. P. Faye: Tendo em vista "atenuar o sofrimento" - e o perigo?

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D. Cooper: A ideologia do "sofrimento" a ideologia da "salvao pessoal". A esto as tcnicas as mais "avanadas": EST (Erhard Sensitivity Training), "meditao transcendental", "terapia de renascimento": toda aquela "terceira fora" em teraputica - aps a psicanlise e a teoria do comportamento. Anlise transacional, "grito primal" (primal scream) etc. Importadas do Mxico pelas pessoas pobres de l, como tcnicas baratas. Em Pueblo, pratica-se, agora, a ..antpsquatra ..... Vendem-se camisetas com as palavras: "Eu sou um ser humano, no um objeto" ... Eis a antipsiquiatria-publicidade. M. Foucault: Estamos em um labirinto de paradoxos ... Recentemente, apareceu em um jornal de que gostamos particularmente, e na perspectiva da luta antimedicina, uma pesquisa sobre os escndalos da medicina oficial, da medicina de patro e de mandarim, a propsito das doenas cardiovasculares. Contra essa medicina de mandarim, propunha-se qualquer coisa que era um pequeno aparelho eltrico que se introduz no umbigo e no traseiro, provocando descargas, para sacudir as clulas coaguladas do sangue e recolocar tudo em circulao como era necessrio. Quer dizer, coisa de vomitar, essa espcie de medicina emprica do sculo XVIIIe que ainda vegeta ... J. P. Faye: As "sacudidelas" ... M. Foucault: O artigo terminava com a indicao do livro onde se podia achar o uso desse maravilhoso instrumento e o nome da pessoa que o havia fabricado, que lhes dou: era um mdico. M.-O. Faye: Estamos no estgio da crtica ... H um estgio onde se prope? M. Foucault: Minha posio que no temos de propor. No momento em que "propomos", propomos um vocabulrio, uma ideologia, que s pode ter efeitos de dominao. O que preciso apresentar so instrumentos e ferramentas que julgamos serem teis. Constituindo grupos para tentar, precisamente, fazer essas anlises, conduzir essas lutas, utilizando esses instrumentos ou outros, assim, fmalmente, que as possibilidades se abrem. Mas, se o intelectual torna a representar o papel que j representou durante 50 anos - de profeta, em relao ao que "deve ser", ao que "se deve passar" -, reconduziremos esses efeitos de dominao, e teremos outras ideologias, funcionando segundo o mesmo tipo.

simplesmente na prpria luta e atravs dela que as condies positivas se desenham. J. P. Faye: De outro modo, uma "filosofia positiva" ... M. Foucault: Sim, de outro modo, uma filosofia positiva que surge. J. P. Faye: Mas justamente essa ideologia do "alvio do sofrimento" de que falava David h pouco, na prtica termina em que tipo de injeo de sofrimento socializado? H um tipo de sofrimento que normalizado de tal maneira que considerado como "no perigoso", como sanitrio. Mas talvez seja mais intolervel para o paciente. H, em compensao, formas de sofrimento codificadas como ms. D. Cooper: A ideologia do sofrimento, e do "alvio" do sofrimento, de aliviar todo mundo em torno desse objeto, todos os outros ... J. P. Faye: Mas esse objeto, qual? D. Cooper: O louco. Nossa loucura. J. P. Faye: aliviar os outros. Ele, tanto pior para ele, no momento em que saiu da zona de perigo. D. Cooper: O louco ... mas segui seu conselho, Michel, aboli a palavra "loucura" nas ltimas pginas de meu livro. O que me importa a anlise da despsquatrzao no Terceiro Mundo: a gesto no mdica. E a "pr-psquatrzao" - o evitamento da psiquiatria em certos pases do Terceiro Mundo. No Mxico, em Cuba, na Tanznia, na Ngra. M. Zecca: E na Itlia, na Blgica, em nosso pas. J. P. Faye: Em Trieste, o fechamento do hospital psiquitrico chegou ao seu projeto culminante. M. Zecca: Mas duas questes permanecem essenciais: como que respondemos crise na comunidade, ser que fizemos explodir o hospital em pequenos centros externos que representam o mesmo papel- de confinamento? Ser que os responsveis por esse "estouro" chegaram a obter, nos hospitais gerais, leitos, de maneira a poder hospitalizar algum dois ou trs dias, se verdadeiramente necessrio? Toda uma questo de legislao se coloca alm disso, que tenta resolver a Psychatra democratica. 12 A questo , ento, de saber se no , finalmen12. Movimento italiano de contestao da psiquiatria e de seu quadro jurdico que teve seu primeiro congresso nacional em junho de 1974. em Gorizia.

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te, uma poltica de "setorzao". O que eles evitaram em Parma. Mas veremos o que advir de Trieste. J. P. Faye: Existe um precursor a esse respeito - inverso do caso de Sade. Em Tbngen, sabemos que h a famosa casa de Hlderln, a torre Hlderln, onde ele viveu perto de 40 anos, designando-se como Scardanelli. O que menos conhecida a maneira como chegou l: que o colocaram l. Com efeito, o responsvel pelo hospital vizinho, que no era outro seno a antiga faculdade de teologia, da poca pr-luterana, onde se tinha formado Melanchton (uma grande placa o relembra). Uma grande edificao do sculo XV, bastante bonita, que , hoje, a faculdade de flosofa, L, no interior da instituio hospitalar, alguns leitos estavam reservados aos "casos psquicos", aos casos "mentais". Foi l que Hlderln foi hospitalizado um certo tempo, depois de ter sido trazido de volta de Wurtemberg em um estado qualificado de "perigoso" - de "demente" - e que, de f~to,sobreveio em todo um contexto poltico. Pois, aps a prsao de seu amigo e protetor Isaac Sinclair, por cumplicidade com os movimentos revolucionrios alemes que manifestavam afinidades com a Revoluo Francesa, ele mesmo sentiu-se em perigo - politicamente, dessa vez. Posto fora em um carro que devia reconduz-Io a Wurtemberg, em seu "pas natal", ele teve o sentimento de que iria ser preso na chegada. (O duque de Wurtemberg era um partidrio enrgico da contra-Revoluo.) Foi nesse momento que ele teve o acesso "delirante" que motivou o seu internamento nesse hospital de Tbngen - nesse espao situado, por sua histria, em qualquer lugar entre a teologia e a ftlosofa, e encerrando um "setor" sempsqutrco ... Mas a deciso surpreendente e bela aquela do responsvel pela hospitalizao, que imediatamente faz com que ele saia desse confinamento e ache para ele um "no lugar": a casa do mestre marceneiro Zimmer. L comea o destino de Hlderln em sua torre, na Hlderlin Turm. Passeando ao longo do Neckar, alis sem jamais retornar ao seminrio onde era estudante com Hegel e Schelling, a algumas centenas de metros de l. nesse universo que ele escreve o segundo grau dos Poemas da loucura - no mais hinos em linguagem recortada e inacabada, mas quartetos rimados e medidos, escandidos com a mo: os quartetos "tranqulos". A Hlderln Turm, a alguns metros do hospital e de seus leitos "mentais", uma microoperao de despsquatrtzao. Um

mcro- Trieste hlderlnano, uma pequena "experincia Basaglia" na idade romntica. a Trieste de Tbngen ... D. Cooper: As coisas se deterioraram muito, aps esse tempo, com Kretschmer e seus "tipos somtcos" ... Se somos compridos e magros, somos provavelmente esquizofrnicos. Se somos gordos, somos manaco-depressvos. Se somos muito musculosos: epilticos ... J. P. Faye: Somos culpados de antemo. Mas, na idade do marceneiro Zimmer, no se tinha inventado a "esquizofrenia trpda". Em Trieste, no hospital mesmo, o que vai acontecer? Ser o lugar do Congresso ... Voc vai l? M. Foucault: Ao Congresso de Rseau?" No, no estarei l. Agora, tenho um outro problema, que toca no mesmo domnio, e sobre o qual gostaria de lhes falar. Minha questo esta. H, atualmente, na Frana uma comisso de reforma do direito penal, a qual funciona h vrios meses j (na hiptese de uma mudana de governo?), e tomou decises sem importncia at o momento. Minha surpresa que me telefonaram, dizendo-me: estamos estudando o captulo da legislao sobre a sexualidade. Estamos muito embaraados e gostaramos de saber o que pensa sobre isso ... Perguntei: quas so as questes que querem me colocar? Eles me enviaram as questes, que recebi nesta manh. Ento, tudo o que concerne legislao de flmes, livros etc. no causa problema. Creio que se pode colocar, em princpio, que a sexualidade no levanta, de modo algum, a necessidade de uma legislao qualquer que seja. Bom, mas h dois domnios que, para mim, causam problemas. O do estupro e o das crianas. O que preciso dizer a propsito do estupro? D. Cooper: o mais difcil. M. Foucault: Podemos sempre sustentar o discurso terico que consiste em dizer: de toda maneira, a sexualidade no pode, em nenhum caso, ser objeto de punio. E quando punimos o estupro, devemos punir, exclusivamente, a violncia fs13. Rseau: para uma alternativa ao setor; grupo de reflexo europeu sobre as alternativas psiquiatria, estimulado. notadamente, por: F. Basagla, R. Castel, M. Elkaim. G. Gervs, F. Guattari.

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ca. E dizer que no nada mais do que uma agresso: se socamos a cara de algum, ou enfiamos o pnis no sexo, isso no faz diferena. Mas, no estou certo de que as mulheres estariam de acordo ... M. Zecca: No mesmo. M. Foucault: Ento, voc admite que h um delito "propriamente sexual"? M. Zecca: Sim! M.-O. Faye: Por todas as meninas que foram agredidas em um jardim pblico, no metr, em todas essas experincias da vida cotidiana, com oito, dez ou doze anos: muito traumatizantes ... J. P. Faye: Mas isso violao "fsica", no violncia? M. Foucault: Voc fala do exibicionismo? M.-O. Faye: Sim, mas se, nesse momento, no h passantes, pessoas que cheguem ou intervenham, um conduz ao outro, e isso acontece todos os dias, nos terrenos baldios etc. E outra coisa diferente de receber de um adulto umas palmadas. M. Foucault: Discuti sobre isso, ontem, com um magistrado do Sindicato da magistratura, que me disse: no h razo de penalizar o estupro. O estupro poderia estar fora da penalidade. preciso fazer dele, simplesmente, um fato de responsabilidade civil: prejuzos e interesses. O que vocs pensam? Digo: vocs, as mulheres ... Porque os homens, infelizmente talvez, tm uma experincia bem menos insistente sobre isso. M. Zecca: No chego a me situar no plano da legislao, mas no da "punio", pois isso que me incomoda. J. P. Faye: De um lado, em nome da liberao da mulher, estamos do lado "antestupro", E, em nome da antirrepresso, o inverso? D. Cooper: Deveramos inventar um "outro crime". Um s "crime". (Um pouco como na China, onde toda a criminalidade seria reduzida a 15 pontos ... ) Um crime que seria o desrespeito ao direito do outro de dizer no. Um crime sem punio, mas relevante para educao poltica ... Colocados parte os casos de ferimentos no estupro. M.-O. Faye: Em novo clima, onde a sexualidade deve ser livremente consentida, no penalizada, evidente que o estupro o "contrrio" disso. J. P. Faye: Ele tem um lado repressivo ... Mas a represso ao estupro, como pens-Ia?

M. Foucault: Sua resposta a Marie-Odile e a Marina foi muito ntida, quando disse: podemos consder-lo como uma violncia, eventualmente mais grave, mas do mesmo tipo que aquela de dar um soco na cara de algum. Sua resposta foi imediata: no, outra coisa. No , simplesmente, um soco, mais grave. M. Zecca: Ah, no! M. Foucault: Ento, isso coloca problemas, pois chega-se a dizer isto: a sexualidade, como tal, tem um lugar preponderante no corpo, o sexo no mo, cabelos, nariz. preciso, ento, proteg-Ia, envolv-Ia, em todo caso investi-Ia de uma legislao, que no ser aquela que vale para o resto do corpo. M. Zecca: Eu pensava, mais especificamente, no caso das crianas. Mas com as crianas, precisamente, isso no mais um ato sexual, creio: , verdadeiramente, uma violncia fsica. D. Cooper: O estupro no orgstico. uma espcie ,de masturbao rpida no corpo de um outro. No sexual. E ferida. M. Zecca: o que queria dizer: no mais a sexualidade, entra-se em um outro campo, aquele da violncia fsica. M. Foucault: Mas, ento, no voltamos ao que eu dizia? No de sexualidade que se trata, puniremos a violncia fsica, sem fazer intervir o fato de que a sexualidade que est em causa. Desculpo-me de insistir nisso. A primeira reao de vocs, ao contrrio, era de dizer: totalmente diferente, no um soco na cara. M. Zecca: Isso depende do ponto de vista, muito difcil de analisar. Tenho uma distncia em relao a isso, e considero que uma violncia fsica, porque penso em uma cri~a. Mas penso, tambm, que verdadeiramente um traumatlsmo. M.-O. Faye: Fala-se muito do direito ao prazer nesse momento. Ora, justamente pode-se tirar isso de um ser por esse meio ... J. P. Faye: , ento, uma ferida que pode lesar a prpria sexualidade. M.-O. Faye: No Chile, nas favelas, nos poblaciones, nas condies de habitao assustadoras que l se encontram (terrivelmente agravadas desde a Junta), existem casos muito fre~ue?-tes de estupros de meninas, de oito e nove anos, pelos pais, Irmos. Descobrimos crianas completamente enfermas, como na ndia, no contexto do casamento das crianas. J. P. Faye: Se pensamos em termos de prejuzo, sua singularidade aqui que ele futuro.

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M. Foucault: Sobre esse tema, ser que no podemos admitir, por exemplo, quando atribumos a frigidez de uma mulher (ou, eventualmente, a sexualidade de um homem) ao traumatsmo do estupro, ou mesmo de uma experincia insistente de exbicionismo, que fazemos o estupro representar um papel de dipo nas psicanlises fceis? J. P. Faye: No curso de um debate sobre Shakespeare eCo., Kate Milletl explicou, publicamente, que, em Paris, tinha sido gravemente violada, por um "estupro psquico" ... Ela deu todos os detalhes: em um caf, o estuprador psquico sentou-se mesa ao lado e, quando ela trocou de caf, ele a seguiu e sentou-se de novo ao lado dela ... Um exemplo mais inquietante me foi contado. Uma menina de oito anos, violada por um jovem operrio agrcola de 28 anos, em uma granja. Ela acredita que o homem quer mat-Ia; ele rasga-lhe a roupa. Ela entra em casa - seu pai mdico, cardologsta e, ao mesmo tempo, interessado por Reich: donde a contradio. Ele v a filha entrar, que no diz uma palavra. Ela fica inteiramente muda, durante vrios dias, e tem febre. Ela no diz nada, ento, por definio. Ao cabo de alguns dias, deixa ver que est ferida, corporalmente. Ele cuida da ruptura, sutura a ferida. Mdico e reichiniano, vai ele queixar-se? Ele se limita a falar com o jornaleiro, antes que este se afaste. Nenhuma medida judicial tomada. Eles falam - e no se fala mais. Mas o relato atormenta pela descrio de uma dificuldade fsica imensa no nvel da sexualidade mais tarde. E que no foi verificvel a no ser quase 10 anos mais tarde. muito dificil pensar alguma coisa aqui, no nvel jurdico. Antes, no fcil no nvel do fsico, quando parece simples no nvel do corpo. M. Foucault: Dito de outra forma, ser preciso dar uma especificidade jurdica ao atentado fsico que envolve o sexo? esse o problema. J. P. Faye: H uma leso que , ao mesmo tempo, como um soco no nariz, e antecipa uma "leso psquica" - entre aspas -, talvez no irreversvel, mas que parece bastante difcil de medir. No nvel da responsabilidade civil, delicado "medir o prejuzo". No nvel da responsabilidade penal, que posio tomar um partidrio de Reich? Pode ele queixar-se em juizo, intentar uma ao de represso?

M. Foucault: Mas todas duas, enquanto mulheres, ficam chocadas com a ideia que diz: o estupro entra dentro das violncias fsicas e deve, simplesmente, ser tratado como tal. M.-O. Faye: Sobretudo quando se trata de crianas, de meninas. D. Cooper: No caso de Roman Polanski, nos Estados Unidos, estava em questo a sexualidade oral, anal e vaginal com uma menina de 13 anos; a menina no parecia traumatizada; ela telefonou para uma amiga, para discutir sobre tudo isso, mas a irm escutou atrs da porta, e todo esse processo contra Polanski prosseguiu. L no havia ferida, o "traumatsmo" vem das "formaes ideais", sociais. A menina parece ter gozado de suas experincias. M. Foucault: Ela parece ter consentido. E isso me leva segunda questo que gostaria de lhes colocar. O estupro pode ser, mesmo assim, muito facilmente cercado, no s como no consentimento, mas como recusa fsica de acesso. Em compensao, todo o problema colocado, tanto para os meninos quanto para as meninas - pois o estupro de meninos no existe legalmente -, o problema da criana que seduzida, ou que comea a seduzir. Ser que possvel propor ao legislador: com uma criana que consente, que no se recusa, pode-se ter no importa que forma de relao, isso no dispensa absolutamente a lei? D. Cooper: Uma digresso: h dois anos, na Inglaterra, cinco mulheres foram condenadas - creio que com sursis - pelo estupro de um homem. Mas no o paraso para muitos homens? M. Foucault: O problema das crianas, eis a questo. H crianas que, com 10 anos, jogam-se sobre um adulto - ento? H crianas que consentem, encantadas. M.-O. Faye: As crianas entre elas: fecham-se os olhos. Quando um adulto entra em jogo, no h mais igualdade ou balana de descobertas e responsabilidades. H uma desigualdade ... dificil de definir. M. Foucault: Eu ficaria tentado de dizer: no momento em que a criana no se recusa, no h razo de sancionar no importa o que seja. Mas o que me surpreendeu que, ontem, falava com os membros do Sindicato da magistratura. Um dentre eles tinha posies muito radicais: o que dizia, justamente, que o estupro no tinha de ser penalizado como estupro, que era simplesmente uma violncia. A propsito das crianas, ele comeou por to-

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mar uma posio igualmente muito radical. Mas, em um dado momento, ele sobressaltou-se, dizendo: ah, devo dizer, se visse algum que se apoderasse de minhas crianas! Alm disso, temos o caso do adulto que tem, com respeito criana, uma relao de autoridade. Seja como parente, seja como tutor, ou como professor, como mdico. L, ainda, ficaramos tentados de dizer: no verdade que se pode obter de uma criana o que ela no quer realmente, por efeito de autoridade. E, entretanto, h o problema importante dos pais, do padrasto sobretudo, que frequente. J. P. Faye: Coisa curiosa, a propsito do caso de Versalhes ... M. Foucault: ...e era um mdico ... (mais dois docentes!). J. P. Faye: A propsito da "seduo das crianas", fui ver o que dizia a legislao sobre esses assuntos. Curiosamente, ela elevou o limiar da idade. Sob Lus Felipe, era de 11 anos, e, sob Napoleo III, elevou-se para 13 anos. M. Foucault: At 1960, houve um movimento da legislao no sentido repressivo. O Cdigo de 18lO no conhecia os delitos sexuais: era s o cdigo europeu, no qual a homossexualidade no era condenada. Pouco a pouco, vemos aparecerem esses delitos - atentado ao pudor, ultraje pblico ... Sob Lus Felipe em 1832. Depois, sob o segundo Imprio, por volta de 1860. Aps, todo um pacote de legislao entre 1885 e 1905. E h sob Ptan, e ainda mais tarde, visto que, em 1960, h ainda uma lei nesse sentido, que prev um agravamento da pena, quando o "ultraje pblico ao pudor" (quer dizer, fazer amor ao ar livre) cometido por dois homens, ou duas mulheres: ele punido em dobro. Ento, em 1960, sob de Gaulle, duas mulheres que se beijassem, ou dois homens, so mais pesadamente condenados do que se tratasse de um homem e de uma mulher. De 18 meses a trs anos - e no de seis meses a dois anos. (O mnimo triplicou.) preciso prestar muita ateno! preciso observar ... Assim, so legislaes que foram estabelecidas bastante tardiamente. J. P. Faye: Podemos considerar a legislao napolenica como herdeira da Revoluo Francesa? Uma ruptura em relao legislao anterior? M. Foucault: Antes? H penas bastante incompatveis. O fogo, para os homossexuats, que s foi aplicada duas ou trs vezes no sculo Xvlll, e em casos considerados bastante "gra-

ves".14Legislaes severas sobre o adultrio etc. Ora, todos os reformadores do final do sculo XVIIIcolocaram o princpio de que o que era vida privada - essa forma de vida privada - no dispensaria uma legislao. J. P. Faye: Beccaria ... M. Foucault: Beccaria, Brissot. .. Brissot disse coisas maravilhosas sobre os homossexuais ... , falando que eles j so suficientemente punidos "pelo seu prprio ridculo": eles no precisam de punio suplementar ... J. P. Faye: Quando isso se passa? M. Foucault: Desde 1787-1788. As legislaes revolucionrias desconsideram, praticamente, todos os crimes sexuais. Creio, alis, que a sociedade napolenica, sob certos aspectos muito rgidos, foi, finalmente, uma sociedade bastante tolerante. J. P. Faye: Esse discursar sobre o sexo como processo geral durante um longo perodo, que voc descreveu admiravelmente em A vontade de saber, quando chegamos realidade da sociedade sovitica contempornea, parece que sofre uma interrupo. Ou, ento, ainda no aconteceu, nesse lugar. Mesmo na dissidncia, precisamente, h quase um reforo desse silncio, inteiramente extraordinrio. O caso tpico que, por exemplo, Paradjanov foi atingido por um tabu insupervel. M. Foucault: No se pode obter, com efeito, de um dissidente sovitico uma s palavra com respeito a Paradjanov. J. P. Faye: O outro aspecto que nas descries, entretanto clandestinas, dos lugares de confinamento, sejam psiquitricos ou puramente policiais, goulag ou outros, h o mesmo silncio total. No grande narrador do goulag, nada dito sobre esse "assunto". Fala-se de todo o resto: policiais, transportes, polticos, religiosos, vagabundos. Nada sobre isso. Prolongado na dissidncia, seno reforado: o mesmo tabu. Comparado ao perodo de Alexandra Kollont na revoluo russa, que tanto escandalizou as reportagens burguesas, mesmo assim surpreendente.
14. (N.A.)24 de maro de 1726 ... "tienne Benjamin Deschauffours foi declarado devidamente atingido e convencido pelos crimes de sodomta mencionados no processo. Por reparao e outros casos. o dito Deschauffours foi condenado a ser queimado vivo na praa de Greve. suas cinzas. em seguida. jogadas ao vento. seus bens adquiridos e confiscados ao rei" (Histria da loucura. Op. cit .. p.lO).

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M. Foucault: A longo prazo, em longa cronologia, esse processo de crescimento do discurso sobre a sexualidade - o discursar da sexualidade - visvel, mas indesejvel. Na Unio Sovitica, na medida em que assistimos, sem dvida, a ~a espcie de despolitizao, de menor peso do aparelho poltco sobre os indivduos, ou a esses fenmenos de desempenho, de ironia de que voc falava h pouco (e que lhe contava Paul Thorez P), vo-se estabelecer novos controles. O enquadr~ento puramente poltico, assegurado pelo partido nco,.se~a revezado por outras instncias. Neste momento, a psiqUla~:na,~ue representa j o papel que sabemos, mas tambm a p~IcologIa, a psicanlise ... vo funcionar plenamente. O prmeiro Congresso de psicanlise na Unio Sovitica vai acontece~ em outubro prximo. todos os psicanalistas sero estrangeIros, ~as os faro Vir. Por que faz-los Virem, seno porque se suspeIt~ que seu discurso tenha utilidade? E estou certo de que os far.ao vir como "sexlogos". Quer dizer, h uma verdadeira necessI_dad~, que talvez no esteja claramente concebida na cabea; nao ha um pequeno Maquiavel por trs de tudo isso. Fw:d~entalmente, sente-se a necessidade de uma "normalzaao dos comportamentos do indivduo, e de uma apreenso d,?s c0r.npor~am~nt~s individuais pelas instncias que no sera~ mais as mstancIas administrativas e policiais da KGB mas COIsasmais sutis. ' M.-O. !"aye: J falou-se bastante a respeito ... Os congressistas convdados, pediram, justamente, que nesse Congresso de o~tubro esteja.pr~sente o au~or presumido do Guia de psiquiairia para os dlS~ldentes politicos, que ainda est detido. J. P. Faye: Semion Glouzman. M.-O. Faye: Ele foi questo ao longo da conferncia de imprensa de fevereiro, com Fainberg, Boukovski Plioutch G _ banevska'ia. ' ,or J. P. Faye: Foi Cyr?~e Koupernik, creio, que fez esse pedido. M. Fouca~lt: Eu drta ~ue talvez a dissidncia, a esse respeito, tenha taticamente razao, pois, atualmente, o que ameaa~or tal~ez seja.um "discurso sobre a sexualidade", que se tornana mUlt~ rapidamente o discurso da psiquiatrizao geral ... U~a SOCIedadesocialista na qual a sexualidade dos indi d sena bl d ' , VI uos um pro ema e saude publica que no me parece absolu15. Filho de Maurice Thorez.

tamente contraditrio nos termos. Isso no me parece uma impossibilidade de estrutura. E que entre socialismo e pudiccia no haja uma relao necessria. Veria com bons olhos aparecer um "socialismo" onde o sexo das pessoas seria .... J. P. Faye: ...Uma funo pblica? M. Foucault: Dominam-se as pessoas por meios simples, pelas condies de alojamento, a vigilncia mtua, vrias famlias que s tm uma cozinha, um banheiro. M.-O. Faye: Mas pode haver encontros e renez-oous nos bateaux-mouches do Moskova .... M. Foucault: No dia em que as pessoas tero seu espao, onde, por consequnca, suas possibilidades de fuga ou de inrcia em relao ao aparelho poltico, ou de segredo em relao a esse aparelho, sero maiores, como que se vai alcan-Ios? Sobre o dv, pela psicoterapia etc. M. Zecca: Mas se invertermos o problema - a propsito das crianas -, se consideramos o estupro como um soco na cara de algum, ser que ser possvel encarar as coisas sob o ngulo do "prejuzo moral"? J. P. Faye: Voltamos responsabilidade civil. M. Foucault: ...prejuzos e interesses, pretium doloris: exstem categorias dessa ordem. O que isso significa, se dizemos: no colocaremos o estuprador na cadeia, isso no tem sentido algum - pediremos a ele cem mil francos de prejuzos e interesses? Ser que podemos dizer isso? M. Zecca: No pensava em termos de dinheiro. Pergunto-me, simplesmente, como podemos deixar uma porta aberta para reconhecer o ato de violncia, a fim de que no seja banalizado. M. Foucault: Como um acidente de automvel. M. Zecca: Sim. Alguma coisa, a, me incomoda; a relao com o que podem fazer os adultos com as crianas. E uma situao em que as crianas no tivessem nenhum meio jurdico para se defenderem. H qualquer coisa que faltaria. Se consideramos o fato, unicamente, como um soco na cara, isso permite a qualquer um violar uma criana? M. Foucault: Voc sabe que, ao mesmo tempo, a legislao sobre o estupro de uma criana, a "proteo legal" que se d s crianas um instrumento que colocamos entre as mos dos pais, para liquidar seus problemas com os outros adultos, na maior parte do tempo. M. Zecca: Exatamente.

154 Mlchel Foucault - Ditos e Escritos M. Foucault: OU, ento, fazemos da administrao, de uma funo burocrtica qualquer a instncia que decidir sobre o modo de proteo necessria criana? M. Zecca: No, impossvel. M. Foucault: No a assistncia social que poder tomar as decises? M. Zecca: impossvel. M. Foucault: Ns nos perguntaremos por que me deixei envolver - por que aceitei responder a essas questes ... Mas, finalmente, estou um pouco irritado com uma atitude, que, alis, foi a minha durante muito tempo e a qual no subscrevo mais agora, que consiste em dizer: nosso problema o de denunciar e criticar; que eles se desembaracem com sua legislao e suas reformas. Essa no me parece uma atitude justa. M.-O. Faye: Ser em razo dessa reforma do direito penal que se prepara sobre o estupro e a proteo s crianas que a imprensa sensacionalista conduz uma tal campanha sobre "as crianas mrtires"? M. Foucault: Isso me parece evidente. M.-O. Faye: Mas essa campanha sem razo, pois os "pais modernos" no se tornaram, subitamente, uns monstros; preciso recolocar essa relao crianas-adultos em uma histria: antigamente, as crianas eram Cuidadas pela comunidade, ou p~l:: famlia c~munitria, como bem mostrou Davd. Agora, a sohdao de um Jovem casal com suas crianas em uma HLM, em uma cidade operria, engendra, precisamente, as "crianas mrtires", toda uma srie de tenses, a compreendidos os estupros de crianas. J. P. Faye: A presso da famlia e de seus conflitos cresce medida que o campo desta se estreita: o que mostrou a descrio de David. D. Cooper: Sim, a comunidade era esse lugar de trocas livres (relativamente), a compreendidas as trocas entre crianas e adultos. Trocas sexuais. Mas como reconstruir uma tal comunidade no contexto do capitalismo avanado?

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"El poder, una bestia magnlfica" ("Le pouvor, une bte magnfque": conversa com M. Osorio), Quadernos para el dialogo, n 238, 19-25 de novembro de 1977.
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- Meu primeiro livro tinha por ttulo Histria da loucura, ~'" uma obra essencialmente consagrada no tanto histria da \,\J1 ri' loucura, mas quela do estatuto que havia sido dado aos loucos ,}~ nas sociedades europeias entre o sculo XVIe o comeo do XIX; como, em uma sociedade, comeou-se a perceber esses personagens estranhos que eram os loucos. Certamente, o personagem do louco era um personagem tradicional na cultura, na literatura desde a poca grega. Mas o que mudou, acredito, no curso dos sculos XVI e XVII, que se comeou a organizar, de alguma maneira, a percepo da loucura como uma doena mental. E, ao mesmo tempo, comeou-se a isolar os loucos em relao ao sistema geral da sociedade, a coloc-los parte, a no toler-los em uma espcie de familiaridade cotidiana, a no suportar v-los assim circular, misturarem-se na vida de todos os dias e de todas as pessoas ... Ento os isolaram, os internaram em uma espcie de grande confrnamento, que alcanou no somente os loucos, mas, igualmente, os vagabundos, os pobres, os mendigos. Um mecanismo de segregao social no qual os loucos foram pegos; e, pouco a pouco, nesse regime geral de confinamento, defnram-lhes um lugar particular, e de l que saiu o hospital psiquitrico moderno, aquele que funcionou em larga escala na Europa toda no sculo XIX. Eis, se voc quiser, meu ponto de partida ...
- E a experincia pessoal?

- A experincia pessoal? Aconteceu que havia feito meus estudos de como se diz, letras, flosofa, um pouco de psicologia, isso e depois havia ficado muito tentado, fascinado mes-

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mo pelos estudos mdicos, e depois ... preguia, necessidade, tambm, de ter um ofcio, de ganhar minha vida fizeram com que no seguisse estudos mdicos aps meus estudos de filosofia, mas que trabalhasse em um hospital psiquitrico, em Sainte-Anne, e trabalhei com um estatuto particular; era por volta de 1955, mais ou menos. Nesse tempo, a profisso de psiclogo nos hospitais psiquitricos no existia ou comeava, apenas, a se desenhar, ao menos na Frana. Havia sido recrutado, vagamente, como psiclogo, mas, de fato, no tinha nada a fazer e ningum sabia o que fazer de mim, de tal sorte que fiquei durante dois anos em estgio, tolerado pelos mdicos, mas sem emprego. De modo que pude circular na fronteira entre o mundo dos mdicos e o mundo dos doentes. No tendo, certamente, os privilgios dos mdicos, no tendo, tambm no, o triste estatuto do doente. As relaes entre mdicos e doentes, as formas de instituio, ao menos nos hospitais psiquitricos, espantaram-me, surpreenderam-me, e levaram-me at mesmo angstia. No fundo, a questo que me coloquei no foi tanto saber o que se passa na cabea dos doentes, mas o que se passa entre os mdicos e os doentes. O que se passa entre essas pessoas atravs dos muros, das regras, dos hbitos, dos constrangimentos, das coeres, das violncias, tambm, que se podem achar nos hospitais psiquitricos? O que isso? Esse relacio~~ento to dramtico, to tenso. Mesmo se ele organizado, Justificado por um discurso cientfico, o que fica disso que no mais do que um relacionamento muito estranho ... de luta, de afrontamento, de agressividade. Em uma palavra, quis fazer a_histria, de alguma maneira, desse relacionamento entre a razao e a l?ucura. ~en!e~ restituir isso na histria geral. Tentei recolocar ISSO na hstra dos procedimentos pelos quais a sociedade moderna era diferenciada, tinha introduzido as diferenciaes entre os indivduos. Que seja a diviso do trabalho, que sejam as hierarquizaes sociais, essa multiplicidade de nveis que se encontram nas sociedades modernas, essa atomizao, tambm, dos indivduos. Tudo isso, creio, era a condio para que os loucos recebessem o estatuto que receberam. - Vocfala do Ocidente ... - Sim, ~uando digo Ocidente, voc sabe, uma palavra vaga, desagradavel de empregar e quase indispensvel. Quero dizer que muitas coisas, muitas prticas sociais, prticas polticas, econmicas nasceram e se desenvolveram, com enorme fora,

em uma espcie de regio geogrfica que se situa entre o Vstula e Gilbraltar, entre as costas do norte da Esccia e a ponta da Itlia. No quero dizer absolutamente que o mundo rabe, por exemplo, no teve influncia sobre tudo isso ... ou o Oriente Mdio, ou o mundo persa ... Resta, no menos, que nosso destino de homem moderno desenvolveu-se nessa regio e durante uma certa poca que se situa entre o comeo da Idade Mdia e os sculos XVIIIou XIX. A partir do sculo XIX, preciso dizer que os esquemas de pensamento, as formas polticas, os mecanismos econmicos fundamentais que eram aqueles do Ocidente tornaram-se universais, pela violncia da colonizao, enfim, a maior parte do tempo, tornaram-se, de fato, universais. E isso que entendo como Ocidente, essa espcie de pequena poro do mundo cujo destino estranho e violento foi de impor suas maneiras de ver, pensar, dizer e fazer ao mundo inteiro. verdade que o mundo se revoltou contra esse Ocidente, que se separou dele, que tenta agora ... que coube a ele perder sua posio preeminente, mas isso no impede que os instrumentos que foram empregados no mundo inteiro para reduzir o Ocidente e sacudir seu jugo, esses instrumentos, o Ocidente que os forjou quase todos. - Voc diz que, no Ocidente, no h influncia do mundo rabe e do Oriente Mdio ... - Ao contrrio, disse que h. - Sim, no se pode dizer que no h ... - isso. No se pode dizer que no h.
- Em que sentido?

- muito difcil, por exemplo, conceber o desenvolvimento do pensamento, da filosofia, da cincia, da economia europeia na Idade Mdia, se no se leva em conta o mundo rabe. A est ... nessa medida ... Tome o exemplo da religio. A religio, as transformaes do catolicismo, enfim, as transformaes do catolicismo no curso dos sculos XN e XV deveram-se a uma grande influncia de uma filosofia, de um pensamento, de uma mstica rabes. No de algum de cultura espanhola como voc que aprenderei a importncia desse fenmeno.
- Mas quais eram as tnflunctas, concretamente, na vida religiosa, cultural e mesmo poltica da Europa, a Europa que se pode chamar de Europa Ocidental? Como se operou essa espcie de fuso da cultura ocidental com esse aporte dessa parte oriental, rabe? Como isso se passou?

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- essa a questo que voc me coloca? Voc sabe, sou um historiador, no sou um filsofo especulando sobre a histria do mundo, no sou Spengler. Por outro lado, a questo que voc me coloca extraordinariamente complicada. Como isso se fez? No, realmente, no posso dizer. .. Como os presidentes americanos, quando uma questo os embaraa, responderei:
no comment. .. - De acordo. Creio que h uma influncia complexa no Ocidente, o que chamamos de Ocidente, das culturas orientais, que poderamos dizer que uma grande parte da cultura ocidentaljoi nutrida, seja de uma maneira direta, seja de uma maneira contraditria, pela cultura oriental... por oposio, que poderamos dizer negativa, mas que a engloba. Como voc v isso? Sei que historiador, antes quefilsojo da histria, mas um historiador, mesmo assim,jaz um pouco dejilosofia na sua histria ...

- Sim. H uma questo que, creio, foi frequentemente aflorada, mas jamais tratada afundo. Tivemos duas grandes religies universais no mundo mediterrneo; deixamos de lado a sia, que ainda um outro problema. Tivemos duas ... tnhamos trs monotesmos, o judeu, o cristo e o muulmano, tivemos duas ~~ ;r elges com vocao universalista, a religio crist e a muulvi" ~ mana. Como aconteceu que o mundo muulmano, a religio ~{ muulmana, que parecia ter, e que efetivamente teve, at os s~. culos XII e XIII, um dinamismo nfntamente maior, mais forte que o cristianismo, cujas formas religiosas, militares, sociais, culturais pareciam bem mais flexveis, muito mais ricas, muito mais acolhedoras que esse mundo cristo da alta Idade Mdia, como aconteceu que, a partir de um certo momento, as coisas se desequilibraram? O mundo muulmano se imobilizou, fixou-se de uma certa maneira e foi englobado pouco a pouco e colonizado por um mundo cristo que se desbloqueou e que foi, at agora, a grande sede da universalidade. Isso uni problema de histria, mas, com efeito, de filosofia igualmente.

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sfico. Ora, sem que eu saiba ainda muito bem por que, produziu-se, naqueles anos, nos anos 1950, 1960, 1970, uma mudana, apesar de tudo importante, na reflexo terica tal como se desenvolvia na Frana em particular: uma importncia cada vez menor ligada experincia imediata, vivida, ntima dos indivduos. Em compensao, uma importncia crescente atribuda relao das coisas entre elas, s culturas diferentes das nossas, aos fenmenos histricos e econmicos. Veja como L-'r~/ vi-Strauss foi importante, pelo menos, na cultura francesa. '?f' Ora, verdadeiramente, se h algum que est longe da experincia vivida bem Lvi-Strauss, para quem todo o objeto era, precisamente, a cultura a mais estranha possvel da nossa. De igual modo a importncia da psicanlise, e sobretudo da psicanlise do tipo lacaniano, na Frana, que comeou por volta desses anos. A que ela se deve, seno, justamente, ao fato de que, nessa psicanlise, no era experincia vivida dos indivduos que se recorria, no era isso que se queria elucidar, mas as estruturas do inconsciente, no a conscincia, mas o inconsciente. Interessei-me, ento, por razes pessoais, biogrficas, por esse problema da loucura, e tambm no fiquei tentado de elucidar, dentro da minha conscincia, qual poderia ser a relao que mantinha com a loucura ou com a minha loucura, mas, em compensao, apaixonou-me o problema do estatuto histrico, social, poltico da loucura em uma sociedade como a nossa. De tal modo que fui imediatamente levado a utilizar o material histrico e, ao invs de fazer a introspeco, a anlise de mim mesmo, a anlise de minha experincia vivida, atirei-me de corpo inteiro na poeira dos arquivos, tentei encontrar documentos, textos, testemunhos concernentes ao estatuto da loucura.
- Vocjala desse estatuto da loucura nos planos poltico, social, histrico. Como o percorreu na trajetria de sua pesquisa?

- Gostaria que voltssemos a coisas mais concretas. Como voc preparou seu primeiro livro? A partir de que experincias?

- Eu me formei, filosoficamente, em um clima que era aquele da fenomenologa e do existencialismo. Quer dizer, formas de reflexo que eram imediatamente atadas, alimentadas, nutridas por experincias vividas. E era, no fundo, a elucidao dessa experincia vivida que constitua a filosofia, o discurso filo-

- A loucura foi sendo cada vez mais medicalizada atravs de toda a histria do Ocidente. Na Idade Mdia, certamente, considerava-se que certos indivduos estavam doentes do esprito, ou da cabea, ou do crebro. Mas era absolutamente excepcio.,{," ... nal. Em essncia, o louco, o desviado, o irregular, aquele que ~y' no se comportava ou que no ~alava como todo mundo no era / t A percebido como um doente. E e pouco a pouco que se comea a }/ anexar medicina o fenmeno da loucura. a considerar que a loucura era uma forma de doena e, por fim, que todo indivduo, mesmo normal, estaria talvez doente na medida em que

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pudesse estar louco. Essa medicalizao , na realidade, um specto ~e ~m .fen~eno m~s amplo, que a medicalizao geal da exstnca. DIrIa, muto esquematicamente, que o grande problema das sociedades ocidentais, desde a Idade Mdia at o sculo XVIII, foi o direito, a lei, a legitimidade, a legalidade, e que se conquistou, penosamente, uma sociedade de direito, o direito dos indivduos, no curso de todas as lutas polticas que percorreram, sacudiram a Europa at o sculo XIX; e no momento mesmo em que se acreditava, em que os revolucionrios franceses, por exemplo, acreditavam ter atingido uma sociedade de direi~O, eis que alguma coisa se passou que tento justamente analisar, alguma coisa que fez com que se entrasse na soci~dade da norma, da sade, da medicina, da normalizao que e.nosso modo essencial de funcionamento agora. Veja o que se passa, atualmente, na justia penal da maior parte dos pases da Europa. Quando se trata de um criminoso a questo logo saber se ele no louco, quas so os motvos psicolgicos pelos quas cometeu seu crime, os problemas que conheceu durante sua infncia, as perturbaes de seu meio familiar ... Pscologzam-se logo as coisas; pscologz-las quer dizer rnedcalz-las. - Vocfala da medicalizao, no somente da loucura. ~ Sim, e dos indivduos em geral, da existncia' em geral. V:Ja, por exemplo, o que se passa a propsito das crianas. No seculo XVIII, comeou-se a se preocupar, de modo intenso, com a ~sade.das crianas, e foi graas, alis, a esse cuidado que se pode b~ar, ~onsi~eravelmente, a mortalidade das crianas. A mortalidade Infantil era gigantesca ainda no fim do sculo XVIII, mas essa medicalizao no cessou de se estender e de se acelerar, e, agora, os pais esto, com respeito aos filhos, em ~a ~OSi~oque quase sempre medicalizante, pscologzante, pSIqu~atrIzante. Diante da menor angstia da criana, da menor colera ou medo: o que se passa, o que se passou, ser que a amame~tamos_ mal, est em vias de liquidar seu dipo? Todas as relaes ,estao parasitadas pelo pensamento mdico, a preocupaao medica ... - O que o pensamento mdico? Em que sentido voc utiliza o termo? P.or pensamento mdico entendo uma maneira de perceber as COIS~~ ~ue se organiza em torno da norma, quer dizer, que tenta dIVIdIr o que normal do que anormal, que no , justa-

mente, o lcito e o ilcito; o pensamento jurdico distingue o lcito e o ilcito, o pensamento mdico distingue o normal e o anormal; ele se d, ele procura, tambm, dar-se os meios de correo que no so, exatamente, os meios de punio, mas meios de transformao do indivduo, toda uma tecnologa do comportamento do ser humano, que est ligada a isso ... - E como se opera a formao de tudo isso no movimento histrico? . , /.. ti - Tudo ISSOesta profundamente ligado ao desenvolvimento &,v l' do capitalismo, quer dizer, que no foi possvel ao capttalsmo-p" funcionar com um sistema de poder poltico indiferente, de qualquer forma, aos indivduos. O poder poltico, em uma socedade do tipo feudal, era, essencialmente, que os pobres pagassem -q 'J-" as rendas ao senhor ou s pessoas j ricas, que prestassem, ' igualmente, o servio das armas. Mas o que os indivduos faziam, pouco se preocupava com isso; o poder poltico era, em suma, indiferente. O que existia aos olhos de um senhor eram sua terra, sua cidade, os habitantes de sua cidade, as famlias, mas os J.,I'I indivduos, concretamente, no estavam sob o olho do poder. ~J!'"" Chegou um momento em que foi preciso que cada um fosse, V"efetivamente, percebido pelo olho do poder, em que se queria ter uma sociedade de tipo capitalista, quer dizer, com uma produo realizada de forma mais intensa e eficaz possvel; quando se precisou, na diviso do trabalho, de pessoas capazes de , J~ fazer isso, e de outras de fazerem aquilo, quando se teve medo, tambm, de que os movimentos populares de resistncia, ou de inrcia, ou de revolta viessem perturbar toda essa ordem capitalista que nascia, ento foi necessria uma vigilncia precisa e concreta sobre todos os indivduos, e creio que a medicalizao de que eu falava est ligada a isso. - Como voc estabelece a relao? - Com a medicalizao, a normalizao, obtm-se uma espcie de hierarquia de indivduos capazes ou menos capazes, aquele que obedece a uma certa norma, aquele que se desvia, aquele que se pode corrigir, aquele que no se pode corrigir, aquele que se pode corrigir com tal meio, aquele para o qual preciso em- / pregar outros meios. tudo isso, essa espcie de tomada de con) ~u siderao dos indivduos em funo de sua normalidade, que , creio, um dos grandes instrumentos de poder na sociedade contempornea. - Emfuno de sua eficcia de produo ...

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- S~, su~ eficcia de pr?duo no sentido mais geral do termo. - Sim. nao de produao simplesmente ...

- No de produo simplesmente manual ...


- .;.de mercadorias. Produo humana ...

- E isso.
- I~so pode ser a arte mesmo ...

- E isso, absolutamente.
_-H. muitas coisas em tudo que voc diz. H tanta coisa que nao S~l qual retomar. Por exemplo, voc diz que essa relao que ,h~ a medicalizao e a necessidade de uma certa efica~la . social estabeleceu-se no momento do capiialis mo.

_ Creio que uma das coisas importantes que justamente todas essas preocupaes concernentes ao corpo, sade, normalidade, a burguesia preocupou-se, primeiramente, com ela mesma, com sua descendncia, com suas crianas, com as pessoas que faziam parte desse grupo, e foi pouco a pouco que se aplicaram procedimentos de normalizao a outras camadas sociais, em particular ao proletariado.
- A que essejato obedece? _ A burguesia esteve, fundamentalmente,

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- E ISSOsim.
- ~ como se pode descrever esse momento?

.- E u~ fe~meno que ~urou muito tempo, que passou por mil canais diferentes. Voce o v, por exemplo, aparecer na ordem religiosa muito cedo, antes mesmo da Reforma, quando com~~ a se desenvolver prticas de devoo, de confisso, de drreao de conscincia, de exame de conscincia, mostrando o q~ant~ a Igreja catlica se interessa, de perto, pelos indivduos, e nao s~~lesmente por seus pecados, no simplesmente por uma es~ecIe de comportamento legal ou ilegal, no, queremos v~rdaderramente s31bercomo isso se passa na cabea e no coraao ~as pessoas. E um fenmeno que aparece cedo, por volta do seculo ~ e no comeo do sculo XVI. a partir desse mome~to tambem que vemos o Ocidente comear a se preocupar rnuto co~ a educao, no somente com a educao dos clrigos, .mas Igualmente com a educao das pessoas que estaro destinadas a serem negociantes, comerciantes, homens da lei. Come~a-se ,a formar as crianas bastante cedo; essa educao, que anda e burguesa, se tornar mais popular em seguida. E d~ me~mo_n:odo o exrcito: voc v esses fenmenos de "dscpl~arIzaao , a~arecerem nos sculos XVI e XVII. , ento, um fenomeno ~1tiplo, que podemos colocar, de uma manera geral, sob o SIgnO do desenvolvimento do capitalismo, mas, de fato, quando vemos as coisas em detalhe, percebemos que um processo que. teve origens mltiplas e que frnalmente, pouco a pouco, organzou-se em feixe.
- que se insere em uma trajetria histrica ...

ocupada com sua prpria sade. De qualquer forma, era, ao mesmo tempo, sua sal- ~ vao e a afirmao de sua fora. Afinal de contas, zombavam da sade dos operrios. Lembre do que Marx conta sobre o formidvel massacre da classe operria a que assistimos, na Europa, no comeo do sculo XIX, em que, em condies de alojamento assustadoras, subalimentadas, as pessoas, homens, mulheres, crianas sobretudo, eram obrigadas a trabalhar um nmero de horas inimaginveis: 16, 17 horas por dia de trabalho. Donde uma mortalidade enorme. E depois, a partir de um certo momento, os problemas de mo de obra colocados de outra forma, teve-se necessidade de proteger, o mais tempo possvel, os operrios empregados e percebeu-se que valia mais fazer um operrio trabalhar intensamente, durante oito, nove, 10 horas, do que mat-lo, fazendo-o trabalhar 14, 15, 16 horas. O material humano, constitudo pela classe operria, foi, pouco a pouco, considerado como uma fonte preciosa, de que no era

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- E isso.
- ~oc disse que essa preocupao, que podemos chamar da elite da burguesia, tornou-se uma preocupao popular.

necessrio abusar. _ Quase um meio material... Gostaria de nosjalar da maneira como voc passa de um livro a outro? _ No sou um filsofo nem um escritor. No fao uma obra, fao pesquisas que so histricas e polticas ao mesmo tempo; sou levado, frequentemente, por problemas que encontrei em um livro, que no pude resolver nesse livro, ento tento trat-los em um livro seguinte. H, tambm, fenmenos de conjuntura que fazem com que, em um momento dado, tal problema aparea como um problema urgente, politicamente urgente, na atualidade, e, por causa disso, interessa-me. Escrevi a Histria da loucura por volta dos anos 1955-1960; poucas pessoas, finalmente, interessavam-se por esse problema, a antipsiquiatra acabava de acontecer na Gr-Bretanha, mas ningum conhecia a sua existncia na Frana e eu no sabia que Lang e Cooper existiam. Nessa poca, foi verdadeiramente por razes de

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interesse pessoal que fui levado a escrever esse livro. Em compensao, quando escrevi qualquer coisa sobre o sistema penal e as prises, h trs anos, estava ligado a todo o movimento de contestao do sistema penal ao qual assistimos na Frana, na Itlia, na Alemanha, nos Estados Unidos. Nesse caso, era para responder a uma demanda imediata. - Seu trabalho , antes, a pesquisa histrica e poltica. O
que voc pode me dizer acerca disso? - A anlise poltica, no curso dos 100 ltimos anos ou quase,

foi sempre comandada seja pelas teorias econmicas, seja por uma filosofia da histria, digamos por edifcios tericos importantes e um pouco solenes, como o marxismo. Ora, creio que a experincia que se fez no curso desses 20, 30 ltimos anos, com o stalinismo por exemplo, a China igualmente, tornou, afinal, inutilizveis, ao menos em muitos dos seus aspectos, as anlises tradicionais do marxismo. Nessa medida, creio que era preciso no abandonar inteiramente o marxismo, como uma velha lua da qual poderamos caoar, mas ser muito menos fiel do que se gostaria de ser, antigamente, letra mesmo da teoria e tentar recolocar as anlises polticas que se podem fazer sobre a sociedade atual no tanto no quadro de uma teoria coerente, mas sobre o fundo de uma histria real. Creio que o fracasso dos grandes sistemas tericos, para fazer a anlise poltica, remete-nos, agora, a uma espcie de empirismo, que no , talvez, muito glorioso: o empirismo dos historiadores.
- Como seu trabalho de historiador se situa em relao a isso?

_ No inteiramente a norma, o direito, a lei. Creio que o direito que divide o permitido e o proibido apenas um instrumento de poder bastante inadequado, irreal e abstrato. Que, conc,r~ta. l mente, as relaes de poder so muito mais complexas. e e ~u~- ]C tamente todo esse extrajurdico, todas essas coaoes extrajurl- ~! ') dicas que pesam sobre os indivduos e atravessam o corpo ctal: foi isso que tentei analisar. - O que o extrajurdico? ,. . _ Tome um exemplo muito simples. Quando um mdico PSIquiatra impe um internamento a um ~~ivd~o, um trat~ento, que o coloca em um estatuto que nao e mais aquele de CIdado por inteiro, ele sai do direito, mesmo se alguns de seus atos so protegidos pelo direito. Inversamente, quando um ~p~elho judicirio, como Um tribunal penal, diante de um cr~~oso, diz que no sabe o que fazer dele, refere-~e a. ~m p~IqUlatra para lhe pedir uma percia, dizendo s<:. esse ~dI~d~o e normal ou anormal, sai-se do direito. A questao do dreto e: fez ele tal coisa, ele que a fez, teve ele circunstncias atenuantes, como se vai pun-lo? tudo. Com a questo: ele nor~al, ~o:~al, tinha ele pulses agressivas?, o jurdico que Sal do jUn~lCO, que entra no mdico. So todos esses fenmenos que me nte1'"1'

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ressam. _ o que voc chama de poder? _ . _ Sim. Creio que os mecanismos de poder sao bem mais arn- / plosdo que o simples aparelho jurdico, legal, <:. que ~ poder se exerce por procedimentos de dominao que sao rnurto numerosos.
h' trai rdi _ Voc diz que h um poder jurdico, que a ~m ex raJu. co onde se opera tambm um poder. E a relaao de tudo ISSO

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- , essencialmente, um trabalho a partir de uma interrogao poltica, em sentido amplo: quais so as relaes de poder que representam um papel em uma sociedade como a nossa? Poder da razo sobre a loucura era esse livro, poder dos mdicos sobre os doentes um livro que fiz sobre a clnica, poder do aparelho judicirio sobre os delinquentes, poder sobre a sexualidade dos indivduos ... So os alfarrbios que comecei recentemente a publicar. , no fundo, a anlise das relaes de poder na nossa sociedade. - E o que a relao de poder? - Creio que, tradicionalmente, considerava-se que era suficiente, para analisar o poder, estudar as formas jurdicas que regiam o que era permitido e o que era proibido.
-A norma ...

seria o poder?

_ Sim, so as relaes de poder. Voc sabe, as relaoes de poder so aquelas que os aparelhos de Estado e~ercem ~~bre os indivduos, mas aquela, igualmente, que o pai de f~~l1llaexerce sobre sua mulher e suas crianas, o poder que o ~edico exerce, o poder que o notvel exerce, o poder que o patrao exerce em sua usina sobre os operrios. , _
_ Se bem compreendi, complexas de poder ... antes que um poder, ha relaoes

- isso.

_ Como voc concebeu a gnese desses poderes, como sao

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eles difundidos hoje, a partir de qu?

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- Estas relaes de poder, apesar de sua complexidade e diversidade, chegam a se organizar em uma espcie de figura global. Poderamos dizer que a dominao da classe burguesa ou certos elementos da classe burguesa sobre o corpo social. Mas no creio que isso seja a classe burguesa ou tais elementos da classe burguesa que impem o conjunto dessas relaes de poder. Digamos que ela se aproveita delas, que as dobra, que tenta intensificar algumas dessas relaes de poder ou que tenta, ao contrrio, atenuar certas outras. H, ento, um foco nico, de onde sairiam, como por emanao, todas essas relaes de poder, mas um emaranhado de relaes de poder que, no total, torna possvel a dominao de uma classe social sobre outra, de um grupo sobre outro. - uma espcie de lugar onde, historicamente, colocou-se uma classe como a burguesia que, em um nvel histrico, toma uma espcie de poder desenvolvido em um nvel histrico tambm. - isso, sim. - Ela aproveita-se disso consciente e inconscientemente. - Perfeitamente. - Voc disse que a loucura no uma loucura at o momento em que aparece uma sociedade que a cria ... - No quero dizer que a loucura no existia. Creio que a categoria de doena mental recobrindo um nmero considervel de indivduos e de condutas diferentes qualquer coisa de relativamente nova. Ainda uma vez, os gregos, os romanos, os rabes, os povos da Idade Mdia reconheciam bem que certos indi- vduos estavam doentes do crebro, como diziam, ou do esprito ou da cabea, mas conheciam-se, simplesmente, alguns dentre eles. Para todo o resto, era-se muito tolerante. Veja, em rabe, por exemplo, o uso da palavra meznoun: meznoun algum que , talvez, um pouco aparentado com o diabo; de toda maneira, no um doente mental relevante para a interveno de um mdico e de uma empreitada teraputica.
- Voc estabelece uma relao entre a norma, a jurisprudncia e as categorias de loucura ...

-Agora, se voc quiser, gostaria queJalssemos de seu ltimo livro, um vasto projeto ... Gostaria que me dissesse qual a sua concepo do projeto.

_ A concepo do projeto , ao mesmo tempo, simples e um pouco delicada de explicar. A bem dizer, ~o temos em fr~cs uma palavra, no sei se existe em outras hnguas, para desgnar, exatamente, o que gostaria de fazer e de que gostaria de falar. No quero falar da sexualidade como organizao fisiolgica no corpo, nem mesmo da sexualidade como comportamento. que me interessa saber, fazer a histria da maneira em que, nos discursos religiosos, cientficos, morais, polticos, econ- / micos igualmente, colocamos a questo ~a. sexualidade, ~ue tipo de interesse tivemos, desde a Idade Media, p~la se~alldade. Pois me parece que, se verdade que a sexualidade e fortemente enquadrada pelos sistemas de interditos em nossa sociedade, h, tambm, um fenmeno importante, sobre o qual, talvez, no se insistiu muito, que nossas sociedades tiveram um interesse cada vez maior, cada vez mais intenso pela sexualidade. Pouco a pouco, chegamos a considerar que era a coisa mais importante para a existncia humana. Chegamos a dizer que, se compreendemos a sexualidade de um indivduo, compreendemos o essencial do que ele , do que a sua vida, sua existncia, seu destino. Trata-se, ento, da histria do interesse que as sociedades ocidentais tiveram sobre a sexualidade. No tenho a inteno de narrar essa histria nem parcial nem inteiramente, no quero fazer uma histria exaustiva, tomaria simple~me~te certos pontos. Estudarei, no prximo volume, a concepao crist da carne, desde a Idade Mdia at o sculo XVII, depois estudarei a maneira pela qual problematizamos a sexualidade das crianas, em seguida a sexualidade das mulheres, depois a sexualidade dos perversos ...
_ E voc conta levar muito tempo?

_ No sei muito bem. Dez anos ...


_ Voltemos Vontade de saber. H coisas l que me parecem muito interessantes. A relao que voc estabelece entre alguma coisa de que seJalava de maneira ma~ geral, a retao entre o modo de viver a sexualidade no Onent~ com...

- A jurisprudncia o saber jurdico acumulado a partir da prpria prtica judiciria. Com certeza, h uma jurisprudncia da lo?cura, mas, enfim, no isso que importante ...
- E, antes, a medicalizao.

-Sim.

_ A arte ertica ... No Ocidente, o interesse que fo posto na r;r sexualidade estava, essencialmente, ligado ao desejo de constituir, a propsito dela, um discurso cientfico que permite, ao mesmo tempo, analis-Ia, control-Ia, normaliz-Ia. Enquanto

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em outras sociedades, orientais ou no, alis, sociedades no ocidentais, preocupou-se muito com a sexualidade tambm, mas o mais frequentemente, parece-me, com perspectivas de cultivar a sexualidade, de torn-Ia o mais intensa possvel, de levar o prazer ao mximo, de faz-lo servir vida espiritual. Parece-me que temos dois tipos de relao com a sexualidade. - O que isso pde produzir como vida cotidiana? - Por um lado, voc tem essa valorizao geral da sexualidade, essa conscincia pela qual cada um de ns est convencido de que a sexualidade o problema mais importante para si e que, se quiser conhecer a si prprio, sua sexualidade que deve interrogar. Isso tem tambm, como consequncia, que a sexualidade torna-se um objeto medcalzvel, de que tratamos, desde que temos um problema ou aborrecimento, com o psiquiatra, com o psicanalista, com o psiclogo, com o sexlogo, com o terapeuta. 't - Essa vontade de saber, voc a define como a procura da toconscincia ... ji <lJ - No Ocidente, a sexualidade foi, essencialmente, o objeto de \J' um saber. Esse saber no de data recente, no com Freud ~ que se comeou a dizer, simplesmente, que o segredo do homem estava na sexualidade, antes dele j se havia dito; os psiquiatras e mdicos do sculo XIX e, igualmente, o pensamento cristo, a teologia crist, a pastoral crist jo haviam dito. - Voc disse em seu livro, tambm, que essa espcie de vontade de saber contraditria. - No, emque sentido? - No sentido de que, a partir do sculo XIX, creio, h uma superabundncia de discurso sobre a sexualidade, mas este discurso somente por contradio torna-se vontade de saber, porque sua primeira vontade a de esconder. - Sim, enfim, no estou certo de que isso tenha sido, desde o comeo, a vontade de esconder, pois, certamente, proibiram-se coisas, proibiu-se de dizer, de mostrar um certo nmero de coisas, mas, ao mesmo tempo, procurou-se sempre saber o que se passava, como isso se fazia. Veja o que se passa na Idade Mdia, nos sculos XVI e XVII.As regras de decncia tornaram-se mais e mais estritas, mas, ao mesmo tempo, a indiscrio dos confessores tornou-se cada vez maior. E proibiam-se as pessoas de falarem, publicamente, certas coisas, mas sonhava-se, em detalhes, que se lhes perguntassem em confisso e, sobretu-

do, sonhava-se que se lhes forassem a falar sobre su~ sexuald de sobre os diferentes movimentos de seu deseJo: sobr: t:dO ~ que se passava em seu corao e em seu corpo. A lllt~ns~ficao dessa relao indica, ~o fundo, uma profunda curiosidade sobre o silncio que era imposto. . _ Quais so as perspectivas dessa vontade de saber e qua~ sero as perspectivas dessa vontade de gozar, se podemos dizer, da sexualidade no ocidental? _ . . _ Para as sociedades no ocidentais, nao podena lh~ dizer. Creio que essa vontade de saber ocidental produz fenomenos muito curiosos, pois bem essa vontade de saber que !ez as essoas tomarem conscincia de que sua sexualidade nao era ~vre. Por consequncia, os movimentos de liberao s.exual que se desenvolveram nasceram em parte de3's~s mecanIsmos p;los quas se tentava sujeitar as pessoas. E Ia o~d~ o ~vano o \ \ poder provoca, de volta, u~ ~0vrrn.ent~ de resIstencta. _ Quais so as consequenclas dLSSO. ,. _ Estamos, atualmente, em uma situao que e relativamente erigosa, no sentido de que um interesse bastante forte, ~as~ iante mdico pela sexualidade a sujeita a um poder no:maliz_a dor Em compensao, creio que, nos movimentos de hb:raao que' tiveram lugar recenteme.nte, q~e podem ter lugar ronda, a reivindicao de uma sexualidade lvre ...

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"Michel Foucault: Ia scurit et I'tat" (conversa com R. Lefort), Tribune socialiste, 24-30 de novembro de 1977, p. 3-4.

- Como explicar a facilidade com que o governo francs conseguiu expulsar Croissant? E como explicar a maneira com que asforas de esquerda. na Frana. desviaram-se do caso Croissani, deixaram o governo agir a seu modo?

- Difcil fazer a crtica ou a auto crtica da esquerda. Uma coisa certa: a partida era ganhvel. mas no foi ganha. Um dos obstculos que encontramos foi. bem entendido. o problema do terrorismo. que. o que se tenha dito. estava no centro no do caso Croissant sob seu aspecto jurdico. mas das atitudes e reaes que as pessoas tiveram a propsito deCroissant. certo que cada opo foi tomada. de um lado. no nvel aparente aquele do caso Croissant -. de outro. no nvel de um registro mais secreto: aquele da escolha que se efetuava quanto ao terrorismo.
- Precisamente. parece que a esquerda no soube evitar a armadilha do amlgama entre o caso Croissant, reduzido a seu aspecto jurdico. e o terrorismo.

nalismo a condio de uma dinmica histrica de massa no sculo XX; ela vale para o terrorismo como para qualquer outra forma de ao. Os partidos comunistas s puderam ter uma ao histrica - em todos os lugares onde tiveram uma - na medida em que retomaram. no todo ou em parte, reivindicaes nacionalistas. Quando se d como expresso de uma nacionalidade que no tem ainda nem independncia nem estruturas de estado e reivindica obt-Ias. o terrorismo finalmente aceito. Terrorismo judeu antes da criao do Estado de Israel. terrorismo palestino. terrorismo irlands tambm: mesmo se podemos ser hostis a tal ou tal tipo de ao. o princpio mesmo desse terrorismo no fundamentalmente recusado. Em compensao, o que fundamentalmente recusado um movimento terrorista que se diz em nome de uma classe, de um grupo poltico, de uma vanguarda, de um grupo marginal: "Eu me levanto. coloco uma bomba e ameao matar algum para obter tal ou tal coisa". Isso no funciona. No digo que se tem razo ou no. Descrevo o que se passa. - Falar desse grande fato do nacionalismo como condio de uma dinmica histrica de massa no sculo XX quer dizer que as potncias ocidentais dispem de uma grande margem de manobra para reduzir todo movimento de contestao ou
todo movimento popular, cuja densidade. provavelmente. desembocasse em uma luta violenta?

- Todo partido poltico sendo candidato ao governo de um Estado no pode deixar de condenar o terrorismo. que . por deftno, a luta antestatal, a luta violenta contra o Estado. O fato de que a opinio pblica dificilmente se reconheceria em toda uma srie de atos de terrorismo intervm tambm. Mas, a partir do momento em que ele pode se ancorar em um movimento nacional. um terrorismo , at certo ponto, aceito. - Porque moralmente justificado? - Ele moralmente justificado. Os movimentos revolucionrios s tm xito e seu pleno efeito histrico na medida em que esto ligados a movimentos nacionalistas: essa lei faz do nacio-

- Sim. Veja o que se passa em nvel de Europa - na Europa Ocidental, na do Leste, sob controle sovitico, e na Unio Sovitica. No extremo Ocidente e no extremo Leste, a recusa da sociedade, a recusa do regime poltico no pode articular-se, salvo em alguns pontos locais (Irlanda, Catalunha ... I. com reivindicaes nacionais. Tome a Unio Sovitica: l, as reivindicaes nacionais so relativamente locais (a Ucrnia, por exemplo), mas o dissidente sovitico s apoiado amplamente se pode ancorar-se em um movimento nacional. Seno ele aparece como o intelectual insatisfeito, como o drop-out, o excludo da sociedade. Em compensao, tome a Europa do Leste, quer dizer, esse centro europeu sob controle sovitico, onde acontecem fenmenos de dissidncia, de recusa da sociedade, do regime, das estruturas polticas e econmicas; essa recusa se liga muito mais facilmente a um antssovetsmo que tem, ele prprio, raiz na aspirao independncia nacional. Na Polna ou na Tchecos-

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lovquia, esses fenmenos aconteceram muito, o nacionalismo servindo de meio condutor, de qualquer forma, para a dissidncia. Quando no h esse meio condutor, esses fenmenos de dissidncia no tm o mesmo eco. - Voc disse em Le Matn.! "Doravante a segurana est acima das leis." O termo "segurana" traz problema. Do que
se trata a segurana? E onde se situa, na sua opinio, a.fronteira entre a contestao admitida e a contestao proibida? AJronteira de um novo tipo de totalitarismo?

- O totalitarismo designou, durante muito tempo, regimes de tipo fascista ou stalinista. No a esse tipo de ressurreio que assistimos. No h jamais ressurreio na histria, de toda maneira; melhor: toda anlise que consiste em querer produzir um efeito poltico, ressuscitando velhos espectros, est fadada ao fracasso. porque no somos capazes de analisar uma coisa, procurando ressuscitar o espectro de um retorno. O que se passa, ento, hoje? Uma relao de um Estado com a populao se faz, essencialmente, sob a forma do que poderamos chamar de "pacto de segurana". Antigamente o Estado podia dizer: "Vou lhes dar um territrio", ou: "Garanto-lhes que vo poder viver em paz nas suas fronteiras." o pacto territorial, e a garantia das fronteiras era a grande funo do Estado. Hoje, o problema das fronteiras no acontece mais. O que o Estado prope como pacto com a populao : "Vocs estaro seguros." Garantidos contra tudo o que pode ser incerteza, acidente, prejuzo, risco. Vocs esto doentes? Tero a seguridade social! No tm trabalho? Tero um seguro-desemprego! H um vagalho? Criaremos um fundo de solidariedade! H delnquentes? Vamos assegurar-Ihes a sua correo, uma boa vigilncia policial! certo de que esse pacto de segurana no pode ser do mesmo tipo que o sistema de legalidade pelo qual, antigamente, um Estado podia dizer: "Escutem, sero punidos se fizerem tal coisa, e no sero, se no o fizerem." O Estado que garante a segurana um Estado que est obrigado a intervir em todos os casos em que a trama da vida cotidiana rompida por um acontecimento singular, excepcional. De repente, a lei no est mais adaptada; de repente, so necessrias essas espcies de nter1. Ver nQ 211. vol. III da edio francesa desta obra. Este texto ser publicado

no vol, VIII da edio brasileira desta obra.

venes, cujo carter excepcional, extralegal, no dever parecer como signo do arbitrrio nem de excesso de poder, mas, ao contrrio, de uma solicitude: "Vejam como estamos prontos a lhes proteger, visto que, desde que alguma coisa extraordinria acontea, evidentemente sem considerar esses velhos hbitos que so as leis e as jurisprudncias, vamos intervir com todos os meios necessrios." Esse lado de solicitude onipresente o aspecto sob o qual o Estado se apresenta. essa a modalidade de poder que se desenvolve. O que choca no terrorismo, o que suscita a clera real e no o disfarce do governante que precisamente o terrorismo o ataca em um plano em que justamente ele afirmou a possibilidade de garantir s pessoas que nada lhes acontecer. No estamos mais na ordem dos acidentes que so cobertos por essa sociedade "asseguradora": encontramo-nos na presena de uma ao poltica que "torna insegura" no somente a vida dos indivduos, mas a relao dos indivduos com todas as instituies que os protegiam at ento. Da a angstia provocada pelo terrorismo. Angstia nos governantes. Angstia, tambm, nas pessoas que concedem sua adeso ao Estado, aceitam tudo, os impostos, a hierarquia, a obedincia, porque o Estado protege e garante contra a insegurana. - o toma l, d c. No , apesar de tudo, um sistema totalitrio, na medida em que permite ao poder designar um grupo social ou um comportamento como sendo perigoso para o conjunto da populao? Ele deixa, ento, nas mos do poder a possibilidade de submeter vingana popular tal comportamento ou tal grupo social. - A vocao do Estado ser totalitrio, quer dizer, finalmente, fazer um controle preciso de tudo. Mas penso, mesmo assim, que um Estado totalitrio, em sentido estrito, um Estado no qual os partidos polticos, os aparelhos de Estado, os sistemas institucionais, a ideologia aderem a uma espcie de unidade que controlada de alto a baixo, sem fissuras, lacunas e desvios possveis. a superposo de todos os aparelhos de controle em uma nica e mesma pirmide, e o monolitismo das ideologias, discursos e comportamentos. As sociedades de segurana que se estabelecem toleram toda uma srie de comportamentos diferentes, variados, desviantes, antagonistas uns com os outros; na condio, verdade, de que

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e o Estado

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estes se achem em um certo envelope que eliminar coisas, pessoas, comportamentos considerados acidentais e perigosos. Essa delimitao do "acidente perigoso" pertence efetivamente ao poder. Mas, nesse envelope, h uma margem de manobra e um pluralismo tolerados infinitamente mais do que nos totalitarismos. um poder mais hbil, mais sutil do que o do totalitarismo. Que a designao do perigo seja efeito de um poder no autoriza a falar de um poder do tipo totalitrio. um poder de tipo novo. O problema no recodificar os fenmenos atuais em relao aos velhos conceitos histricos. preciso designar, no que se passa atualmente, o que h de especfico, remeter-se a essa especificidade e lutar contra ela, tentando analis-Ia e achar as palavras e descries que lhe convm. - Voc diz "lutar contra ela"; essa luta muito difcil na medida em que essa necessidade de segurana parece ser maciamente admitida; na medida em que o Estado pode, aos olhos da populao, justificar sua ao, a represso que ele impe a certos comportamentos que parecem transgredir essa regra de segurana admitida por todos. Que campo de reflexo e de ao esse novo tipo de poder abre sforas de esquerda? - a que preciso fazer um enorme esforo de reelaborao. Os velhos esquemas de luta que permitiram, desde o sculo XIX, lutar contra os nacionalismos e seus efeitos opressivos, lutar contra o imperialismo, outra vertente e outra forma do nacionalismo, lutar contra os fascismos, esses velhos esquemas esto caducos. preciso tentar que as pessoas compreendam que essa rebatida sobre os velhos valores polticos, os velhos valores assegurados, a velha renda Pinay do pensamento poltico, da contestao no convm mais. Essas heranas so, agora, um escrnio. preciso, alis, confiar na conscincia poltica das pessoas. Quando voc lhes diz: "Vocs esto em um Estado fascista e no sabem", as pessoas sabem que lhes mentimos. Quando lhes dizemos: "Jamais as liberdades estiveram mais limitadas e ameaadas como agora", as pessoas sabem que no verdadeiro. Quando dizemos s pessoas: "Os novos Hitlers esto nascendo sem que vocs o percebam", elas sabem que falso. Em compensao, se lhes falamos de sua experincia real, dessa relao inquieta, ansiosa que tm com os mecanismos de segurana - o que drena, por exemplo, uma sociedade inteiramente me-

dicalizada? O que drena, como efeito de poder, mecanismos de segurana social que vo vg-los dia aps dia? -, elas sentem muito bem, sabem que no fascismo, mas alguma coisa nova. - Alguma coisa que as une? - Alguma coisa que as une. Parece-me que o que se tem a fazer. .. - pr em dia suas espcies de novas necessidades, essas novas reivindicaes que nascem de sua recusa dos novos constrangimentos que so o preo da segurana ... - isso. pr em dia o ponto por onde as pessoas descolam, afinal, em relao a esse sistema de segurana e no querem pagar o preo dele. E preciso, com efeito, que no o paguem. Que no se abuse delas, dizendo que o preo necessrio. - Mas, ento, a vantagem que tira o poder desse novo sistema, e ao mesmo tempo dessa camuflagem dos constrangimentos que decorrem dessa necessidade de segurana, ,finalmente, a perpetuao de seu poder na medida em que, como voc disse, asformas de contestao sendo possveis, o sistema maisflexvel, ele recebe melhor os golpes, e os remedia mais facilmente? - Podemos, efetivamente, dizer isso. certo que o movimento de desenvolvimento dos Estados no est em seu enrijecimento cada vez maior, mas, ao contrrio, em sua flexibilidade, em sua possibilidade de avanar e recuar, em sua elasticidade: uma elasticidade das estruturas de Estado que permite, em certos pontos, o que pode aparecer como recuos do aparelho de Estado: a atomizao das unidades de produo, maior autonomia regional, todas as coisas que parecem inteiramente a contrap do desenvolvimento do Estado.

1977 - Carta a Alguns Lderes da Esquerda

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1977

Carta a Alguns Lderes da Esquerda

"Lettre quelques leaders de Ia gauche" , Le Nouvel Observateur, n 681,28 de novembro-4 de dezembro de 1977, p. 59.

Croissant extraditado, vocs quiseram dizer que estavam indignados: o direito de asilo achincalhado, as vias de recursos legais viradas, livraram-se de um refugiado poltico. Dir quem quiser que vocs tivessem podido se pronunciar mais cedo ... Muitos que no so peticionrios, habitualmente, tinham indicado um caminho em que no teriam ficado nem inteiramente ss nem manifestadamente antes da hora. 1 Uma espcie de sorte faz com que, hoje, no seja muito tarde. O caso Croissant no terminou na Alemanha. Nem na Frana, sabem? Duas mulheres, Mare-Josephe Sina e Hlene Chtelain, culpadas de "encobrimento de malfeitor", arriscam-se a pegar de seis meses a dois anos de priso. O motivo? Elas ajudaram Croissant em sua "clandestinidade" - essa palavra , alis, muito exagerada, perguntem antes a esses senhores da polcia judiciria - depois que veio Frana entregar esse pedido de asilo, previsto na Constituio e ao qual nosso governo jamais respondeu.

1. (N.A.) No falo para M. Marchais. Como teria podido saber que tanta gente protestou, visto que L'Humanit de 15 de novembro s citava quatro nomes entre todos aqueles que teriam podido chamar sua ateno? Seria indiferente para a opinio francesa, como para a opinio alem, que protestam contra a eventual extradio de Crossant Jean-Louis Barrault, Roland Barthes, Perre Boulez, Csar. Patrce Chreau, Maurtce Clavel, Georges Conchon, Jean-Loup Dabadie, Jean-Marie Domenach, Andr Glucksmann, Mas Gallo, Costa-Gavras, Mchel Guy, Jacques Julliard, Claude Manceron, Chrts Marker, Yves Montand, Claude Mauriac, Franos Perer, Anne Philipe, Emmanuel Robles, Claude Sautet, Simone Sgnoret. Perre Vidal-Naquet?

No sei bem como se pode, nesse caso, falar de "encobrimento de malfeitor", j que Croissant no foi extraditado por ter feito parte de uma associao de malfeitores, como pedia o governo alemo, mas por ter favorecido a correspondncia de seus clientes. O que sei, em compensao, que os perseguiram por terem feito o que censuram o Estado de no ter feito. Vocs conhecem']' bastante bem o Estado para no saberem que ele d raramente . bom exemplo aos indivduos; e que a honra destes foi sempre I~ fazer por sua conta e, s vezes, sozinhos o que os poderes eram incapazes - por clculo, inrcia, frieza ou cegueira. Na ordem da moral poltica - perdoem essa aproximao de palavras, h casos em que faz sentido -, a lio tem o hbito de vir de baixo. _ O asilo, essa generosidade que remonta alm da memria, o mesmo governo que se recusou a reconhec-lo como um direito faz agravo a duas mulheres por terem feito o seu dever. O que pensam vocs? Vocs no querem, como se diz, "interferir no curso da justa"? Mas no esto no governo! Se l estivessem, guardariam na memria seus imprudentes predecessores; lembrariam do ministro da Justia que gritava morra no dia seguinte de uma priso; ou daquele outro" que justificava uma extradio ainda no pronunciada; teriam no esprito as crticas que lhes haviam dirigido. Vocs so, hoje, cidados como todos ns. Sorte? Nesse caso, certamente, visto que ela lhes deixa livres para dizerem seu sentimento. Vocs querem dz-lo vocs mesmos - e, na necessidade, conosco nesse caso? Minha questo no retrica, pois um caso concreto, preciso, urgente; ela no uma armadilha, pois simples: a prtica privada do asilo, h milnios, foi uma dessas lies que o corao dos indivduos deu aos Estados. Mesmo quando no os escutam, seria inquo que esses Estados a sancionem para aqueles que a propem. No acham? No quero ser hipcrita. Vocs aspiram a nos governar, e tambm por essa razo que nos dirigimos a vocs. Sabem que tero, eventualmente, de lidar com um problema importante: governar um desses Estados modernos que se vangloriam de propor s populaes menos a integridade territorial, a vitria
2. AIain Peyrefitte. Ver Alain Peyrefitte se explica ... e Michel Foucault lhe responde, neste volume.

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sobre o inimigo ou mesmo o enriquecimento do que a "segurana": conjurao e reparao de riscos. acidentes. perigos. acasos. doenas etc. Esse pacto de segurana no anda sem perigosos avanos de poder nem distores em relao aos direitos reconhecidos. No anda. tambm. sem reaes que tm por fim contestar a funo seguradora do Estado. Em uma palavra. arriscamo-nos a entrar em um regime em que a segurana e o \medo vo se desafiar e se importunar uma e outro. - importante que saibamos como reagem a um caso como esse: porque elas teriam "abrigado" o defensor legal dos/'terrorstas", perseguiram-se duas mulheres que no fizeram nada mais - mesmo se os fatos fossem provados - do que um dos mais velhos gestos de apaziguamento que o tempo nos legou: essa punio com a qual as perseguimos no significativa da vontade de acender. pouco a pouco esse medo e esse medo do medo que uma das condies de funcionamento dos Estados de segurana? Sobre a oportunidade das perseguies levadas a efeito em nome da sociedade. da nossa. esto de acordo?

1977

"Ns nos Sentimos como uma Espcie Suja"

"Wir fhlten uns als schmutzge Spezes" ("Nous nous sentions comme une sale spece": trad. J. Chavy), Der Spieqel, 31Q ano, nQ 52, 19 de dezembro de 1977, p.77-78.

Eu me importava de ir a Berlim Oriental. pois no me fiava nos franceses que. frequentemente. falam da Alemanha em geral. como se sua unidade mtica fosse mais forte do que a realidade de sua diviso. O que se passa de um lado me parecia incompreensvel se no vemos igualmente o outro - como em um jogo de perguntas e respostas. em que s entendssemos um dos parceiros. Os problemas comearam na passagem do Muro. Por razes que sempre no compreendo. meu companheiro e eu fomos conduzidos separadamente a um quarto pela polcia popular. minuciosamente revistados. os bolsos da cala revirados. a carteira aberta. o dinheiro contado. todos os papis examinados (alguns. penso. foram fotocopiados); os policiais escrutaram de perto os papis sobre os quais havamos anotado alguns lugares de encontro e endereos em Berlim Ocidental. O que fazem em Berlim? Quem esta pessoa? O que vieram fazer na RDA? Um pequeno pedao de papel tinha cado do meu bolso. um canto de jornal em que rabiscamos uma nota; tratava-se de um livro de RudolfVirchow. publicado em 187l.1

1. M. Foucault se refere. sem dvida, edio revista e aumentada da obra do mdico e poltico alemo Rudolf Ludwg Virchow (1821-1902): Die Cellularpathologie in ibrer begrndung aujphysiologische gewebelebre. bearbeite und Stark vermehrte Aujlage. Berltrn, A. Hirschwald, traduo da primeira edio de 1858: La pathologie cellulaire l'tude physiologique et pathologique des tissus (trad. P. Pcard), Vierte, neu

1871. Cf. a
base sur

Paris. Bail-

lre, 1861.

180 Mchel Foucault - Ditos e Escritos

1977 - "Ns nos Sentimos como uma Espcie Suja"

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Quem este senhor? Vocs vo casa dele? Vo ao hospital Virchow? Conhecem algum nesse hospital? Conhecemos todos os burocratas mal influenciados pela lua. Mas tive de novo a impresso que j havia sentido na Polnia, e que os dissidentes soviticos haviam to frequentemente me rememorado ... a assustadora impresso de poder estar em perigo por no importa quem. Se tivessem encontrado conosco um endereo de Berlim Oriental? Ou uma referncia a uma obra contempornea? Talvez exista mesmo, na RDA, algum chamado Rudolf Virchow que se pergunta, hoje, por que suspeitam que mantenha relaes com dois franceses de quem jamais ouviu falar. Carregamos a peste conosco, podemos trair sem querer, denunciar sem mesmo dizer uma palavra. Da mesma forma que todo mundo pode tornar-se suspeito, todo mundo pode tornar suspeito todo mundo. Cada um um leproso, temos medo do 11 outro por causa de ns mesmos e medo de ns por causa dos \ outros. Dois dias depois, tomvamos caf da manh em nosso gracioso hotel de Berlim Ocidental, em companhia de nossos amigos alemes. Falvamos de um livro sobre Ulrike Meinhof que acabava de aparecer em Paris. Uma nota desse livro apresentava Peter Brckner, que todos admirvamos, como um antigo simpatizante do grupo Baader-Menhof que teria se tornado alcaguete de polcia. Discutamos sobre essa mentira descarada - frequentemente em voz alta, tanto em francs quanto em alemo. Quando saamos do hotel, trs carros de polcia surgiram de repente, uma quinzena de policiais desceu deles, alguns armados com metralhadoras. Eles se precipitaram no hotel, de l saram como loucos, e se jogaram sobre nossa viatura no momento que amos arrancar. Obrigaram-nos a descer e a colocar as mos ao alto, depois nos miraram contra o muro e nos revistaram. Os homens de metralhadoras formavam um semicrculo nossa volta. No podamos ver seus rostos, mas eu podia assegurar, contudo, que aqueles que nos revistaram tinham medo, como, sem dvida alguma, aqueles que nos olhavam pelas janelas, e que observamos quando nos autorizaram a voltar. Depois, quando se sentiram aliviados, os policiais nos explicaram que havamos sido denunciados. Algum do hotel tinha

acreditado que a jovem mulher que nos acompanhava parecia com Inge Vett" e chamara a polcia. Eles nos disseram que se tratava de um erro e que podamos partir. Mal tnhamos entrado em nosso carro, fizeram com que descssemos. Disseram-nos, com certo embarao, que estavam quase convencidos de que nossa amiga no era Inge Viett, mas que o aparelho administrativo, j alertado, estava a caminho e que exigia novas verificaes. Fomos, em seguida, conduzidos a um edifcio da polcia e trancados em clulas separadas. Essas jaulas minsculas e impecveis, to limpas e esterilizadas, tinham alguma coisa de deprimente - elas faziam pensar, um pouco, em um hospital ou no necrotrio. Pensvamos que amos ficar l uns trs dias, a julgar pela burocracia do Leste, que pode passar horas revistando os bolsos de um estrangeiro desconhecido; quantos dias seriam necessrios, ento, para algum que passeia com uma pessoa que se parece com Inge Viett? Com efeito, no ficamos trancados mais do que uma meia hora, praticamente sem interrogatrio, nada quanto aos nossos papis, livros ou documentos que tnhamos conosco. Nenhuma pergunta sobre ns a nossos amigos, nenhuma pergunta a nossos amigos sobre ns. Mas sempre o mesmo refro: "Foram denunciados, fomos obrigados a vir." Ignoro se, no intervalo, procederam a quaisquer pesquisas, e possvel que algumas de nossas indicaes estivessem fichadas em um grande banco de dados. Mas sei que todo esse teatro para verificar identidades, essa grotesca demonstrao de fora por causa de uma pretensa semelhana no bom meio de fazer inquiries srias, mas, ao contrrio, serve para colocar solenemente em cena o grande ritual da denncia. Todo mundo - denunciantes, denunciados, espectadores deve ser claramente definido para "ajustar-se" denncia. O policial do Leste gosta de mostrar que detm seu poder de um outro mundo, estranho populao - ele se valoriza citando, continuamente, os regulamentos -, o mundo da Administrao,
2. Um dos membros mais procurados da Frao Armada vermelha desde sua evaso da priso. As fotos dos membros do grupo Baader estavam afixadas por todo lugar na RFA.

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Michel Foucault - Ditos e Escritos

do Partido, dos chefes. Ele se apoia abstrata e temidamente nesse mundo do alto. Aquele do Ocidente empenha-se em fazer compreender que interveio "a pedido". A denncia lhe confere seu poder. Se lhe param, quer dizer que voc meteu medo em algum, ou que seu rosto lembrou qualquer coisa a essa pessoa. No se queixem da polcia, ela est a servio das angstias de no importa quem, a servio de suas alucinaes, de suas repulsas. Ela intervm como os bombeiros quando h odor de gs, desde que cheire mal. Ningum culpado, nem o denunciante, que cumpre seu dever de cidado em face do perigo, nem a polcia, que age desde que escute uma chamada de socorro, nem voc tambm - a menos que a polcia e seus informantes no pensem que culpado. A diferena entre a Alemanha do Oeste e a do Leste: aqui, o teatro e as metralhadoras, l, a burocracia e as fotocopiadoras. Aqui, a possibilidade de cada um ser acusado por outros; l, uma suspeita universal da parte da Administrao. ramos insignificantes, e quase no fizemos nada. Mas o grande olho do Estado estava sobre ns, porque, em um hall de um hotel, algum havia achado que tnhamos um ar bizarro. Quando um bando de homens armados de metralhadoras se precipitou sobre ns, foi porque uma moa de cabelos louros estava conosco? Ou bem no foi, antes, porque ramos um grupo de alemes e de franceses, manifestadamente "intelectuais", que falvamos de poltica em voz alta, precisamente pessoas que parecem com pessoas que, por sua vez, parecem com pessoas que, por suas palavras e escritos, sustentam que so, elas prprias, perigosas? No, no uma raa suja, como se dizia antigamente, mas uma "espcie suja". Sentimo-nos como uma espcie suja.

1978

Alain Peyrefitte se Explica ... e Michel Foucault lhe Responde (Interveno)

"Alain Peyrefitte s'explque ... et Michel Foucault lui rpond", Le Nouvel Observateur, n!!689,23-29 de janeiro de 1978, p. 25.
Alguns Lderes da Esquerda,

Posto em causa na carta de M. Foucault aos lderes da esquerda (ver Carta a neste volume), a propsito da extradio de KIaus Croissant, o mnstro da Justia, Alain Peyrefitte, respondeu publicamente em Le Nouvel Observateur sob a forma de uma carta dirigida a M. Foucault, que lhe responde aqui.

Senhor Ministro, (... ) O pedido de asilo formulado por Klaus Croissant no ficou, como disse, "sem resposta". exato, no sentido estrito. Digamos, ento, que ficou em suspenso: pediu-se a Croissant para se apresentar em pessoa, quando a justia alem havia lanado contra ele um mandado de priso. Sobre o segundo ponto, 1 sua carta me parece trair como um incmodo. O senhor , no estado de nossa legislao, o chefe do tribunal. O senhor est, ento, fundamentado para indicar a seus procuradores as requisies que devem fazer. O senhor poderia ter anunciado, de antemo, que o representante dos poderes pblicos pediria a extradio de Croissant: no habitual, certamente, mas era legtimo. Em compensao, o senhor sustentou, no crculo Chrioux, propsitos gerais sobre o terro1. Trata-se da seguinte passagem: "Vocs falam, em seguida, 'deste outro (ministro da Justia), que justificava uma extradio ainda no pronunciada'. O contexto indica que era em mim que pensavam. Vocs fazem aluso, provavel mente, ao debate de 26 de outubro ltimo, em que uma pergunta havia sido colocada sobre Croissant. O que ignoram, aparentemente, que respondi que me 'recusava a comentar um caso em curso' e que 'me contentaria de responder em termos gerais sobre o problema do euroterrortsmo'. Essa reao era, alis, a nica conveniente. Muitas rdios e jornais (como o Libration) o observaram. Outros no."

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Michel Foucault - Ditos e Escritos

rismo, a necessidade de nos defendermos dele, os perigos que corria a Frana de dar asilo aos terroristas; o senhor afirmou que seria conveniente denunciar essas pessoas. Vejo nesta interveno trs coisas incmodas: 1. No nomeou Croissant: quem acreditar que o senhor no havia falado dele? 2. Passando por cima de seus procuradores, o senhor se dirigiu opinio pblica e aos prprios juizes. O procurador-geral Sadon s teve de retomar suas prprias palavras sobre o terrorismo nas ltimas frases de sua acusao pedindo a extradio de Croissant. 3. O senhor nos convidou denncia, quer dizer, a uma das prticas perigosas e detestveis das quais Croissant pensava poder escapar vindo para a Frana. Em suma, o senhor "justfcou de antemo" a extradio que iria ser tomada. Ao invs de pedi-Ia s claras, o senhor tentou torn-Ia aceitvel, procurando estender Frana um clima que, em todo estado de causa, preciso recusar. A extradio de KIaus Croissant provocou, o senhor sabe, um mal-estar que no foi somente meu. bom, parece-me, que tenha suscitado tantas reaes negativas (...).

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A Grade Poltica Tradicional

"La grille politique tradttonnelle", Potitique-Hebdo, 6-12 de maro de 1978. p. 20.

n 303: Spctal lecttons.

A oito dias das eleies legslatvas de maro, em que o mundo poltico antecipa uma vitria da esquerda, apesar da sada do PCF do Programa comum, o jornal Poliitque-Hebdo, prximo do Partido Socialista, tenta obter um posicionamento de M. Foucault. Para alguns dentre ns, o problema, desde muitos anos, foi de fazer aparecerem as questes que no existiam na cena eleitoral. Se essas questes esto fundamentadas, cabe a aqueles que conduzem o jogo na cena das eleies tomarem posio em relao a esses problemas, e aos eleitores que vo votar tomarem sua deciso em funo desses problemas e da atitude dos partidos. Nessa medida, eu me imponho uma regra de no tomar posio quanto s eleies. Se houve fecundidade no trabalho cumprido h uma quinzena de anos, na medida em que tentamos abrir os olhos, apagar a grade poltica tradicional que os partidos e os jogos eleitorais nos impunham. No vamos, no momento, traduzir o trabalho feito em termos eleitorais.

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Metodologia para o Conhecimento do Mundo: como se Desembaraar do Marxismo

"Seka-nnshk no hh: marx-shug wo d shimatsu suruka" ("La mthodologte pour Ia connaissance du monde: comment se dbarrasser du marxsrne": conversa com R. Yoshimoto, 25 de abril de 1978; trad. R. Nakamura), Umi, julho de 1978, p. 302-328.

R. Yoshimoto: Visto que, hoje, foi-me dada a ocasio de encontr-Io, gostaria de nterrog-lo sobre o que, entre meus centros de interesse, suscetvel de reter sua ateno, e que pode assim constituir um ponto de contato. Quero dizer que me aterei a. Para o que so temas particulares, creio, apesar de tudo, que difcil achar um terreno de encontro: gostaria ento de nterrog-lo sobre o que poderia melhor nos reunir. M. Foucault: J ouvi falar de voc e, frequentemente, evocaram seu nome diante de mim. Estou ento feliz e honrado de v-lo hoje. Infelizmente, como suas obras no foram traduzidas nem em francs nem em ingls, no tive ocasio de ler diretamente sua obra, mas eu me disse que, sem dvida, podia ter pontos comuns com voc, pois M. Hasumi deu-me a sorte de resumir seu trabalho e forneceu-me algumas explicaes: h coisas sobre as quais gostaria de ter esclarecimentos e pareceu-me que partilhamos dois ou trs centros de interesse. Bem entendido, no tiro disso nenhum orgulho, mas, com toda evidncia, abordamos temas similares. Tambm tenho a inteno de lhe colocar algumas questes. Temo, contudo, que sejam bastante sumrias e peo-lhe que no me trate com rigor. R. Yoshimoto: Lendo suas obras, em particular As palavras e as coisas, procurei encontrar um ponto de contato, alguma coisa que me interessasse neste momento e que englobaria um conjunto. Pensei no seguinte tema, mesmo se podemos formu-

l-lo de diferentes maneiras: como se desembaraar do marxismo? Ou: como no se desembaraar dele? uma questo sobre a qual refleti e senti um certo mal-estar para elucidar, neste momento mesmo. Voc evocou o marxismo em uma passagem de seu livro As palavras e as coisas. Diz mais ou menos isto: o marxismo props, no quadro do pensamento do sculo XIX, uma problemtica que se ope economia burguesa ou clssica; ora, essa problemtica insere-se totalmente no modelo intelectual totalizante do sculo XIX; o marxismo est no pensamento do sculo XIX como um peixe na gua, em outro lugar ele para de respirar; o marxismo professa mudar o mundo, mas no tem as disposies necessrias para isso. Enfrn, o marxismo est perfeitamente integrado no pensamento do sculo XIX. essa passagem que me interessa vivamente. Paralelamente, voc menciona os mais importantes aportes do pensamento do sculo XIX, a compreendido o marxismo. Primeiramente, ele ps frente a historicidade da economia. Depois - no estou certo de ter alcanado bem -, ele colocou os problemas dos limites do valor do trabalho humano. Enfim, ele inscreve o vencimento de um fim da histria. E voc afirma que so problemas que o sculo XIXcolocou e que ocupam sempre a posteridade. Eu mesmo, neste momento, coloco-me esta questo: pode-se ou no se desembaraar do marxismo? Compreendi como voc procedeu. Para mim, um pouco diferente. E, sobre isso, gostaria que trocssemos algumas ideias. Uma outra coisa me interessou: o marxismo est perfeitamente inserido, segundo seus termos, na disposio arqueolgica de um pensamento totalizante e no extravasa disso. Esse ponto de vista muito estimulante e estou inteiramente de acordo. Mas, segundo penso, isso no constitui um defeito do marxismo ou do pensamento de Marx, mas uma qualidade. Que o marxismo ou o pensamento de Marx se ache na continuidade da economia clssica, sem ser desembaraado, no antes positivo? Em outros termos, parece-me que, se hoje ainda o pensamento de Marx oferece possibilidades, porque no foi desembaraado da economia clssica. Penso que h certas nuanas que diferenciam o pensamento de Marx do de seu colega Engels. Para resumir esquematcamente, o primeiro tem, na base, uma filosofia da natureza, depois, acima, uma anlise histrica (em termos de histria da natureza) da estrutura econmica e social, e, enfim, no cume,

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todo um domnio da teoria hegeliana da vontade. Hegel entendia por isso todo um conjunto, que se trata do direito, do Estado, da religio, da sociedade civil e, bem entendido, da moral, da pessoa e da conscincia de si. Ora, parece-me que Marx considerou todo esse domnio da teoria hegeliana da vontade como que repousando sobre uma anlise da sociedade levada em termos de histria da natureza. Esse tratamento significa que Marx no se desembaraou de Hegel: ele no o liquidou nem excluiu, mas o preservou, inteiramente, como objeto de anlise. Segundo penso, acontece um pouco diferente com Engels. Para ele, achamos, na base, o conceito de histria da natureza e, acima, a histria da sociedade. Penso que Engels considerava que o conjunto dos domnios que recobre a teoria hegeliana podia chegar a mais. Procedendo com sorte, Engels desembaraou-se habilmente de Hegel. Quer dizer que considerou que todos esses problemas - vontade individual, conscincia de si, tica ou moral individual - eram desprezveis como motores da histria. Para Engels, a histria era muda para um povo inteiro ou para as vontades das classes que o compem. Ele se disse que as vontades individuais no mereciam ateno e que podia muito bem no consider-Ias. Assim, diferentemente de Marx, Engels habilmente reorganizou a Fenomenologia do esprito fazendo a escolha entre o que concerne aos indivduos e o que concerne comunidade. E quanto ao fator determinante da histria, avaliou que se podia desprezar a vontade ou a moral individual, quer dizer a moral pessoal, sob pretexto de que era um fator totalmente aleatrio. Para mim, o fato de que Marx no se desembaraou de Hegel e que conservou tal e qual o sistema da teoria da vontade que Hegel tinha tentado pareceu-me, sempre, constituir um problema o-. importante. No parei de me perguntar: a manera pela qual Engels fez tbula rasa de Hegel no comporta uma falha? E como superar essa falha e aplic-Ia nossa poca? Pareceu-me importante separar esse domnio da teoria da vontade em trs nveis: primeiramente, o que chamaria de domnio do fantasma individual, depois o domnio - sociolgico e etnolgco - da famlia, do parentesco e do sexo, quer dizer, o fantasma dual, e, enfim, o que recobre o fantasma coletivo. Com a ideia de que, separando-o assim, podamos tirar partido do que, de Hegel, Marx no quis liquidar, tentei aprofundar a questo.

em cima disso que gostaria de nterrog-lo. Quando se trata de saber qual problema permanece, uma vez que nos desembaraamos de Marx, creio compreender que voc excluiu totalmente todo o territrio que recobre a teoria hegeliana da vontade, da considerao geral, dizendo de outra forma, da metodologia para o conhecimento do mundo. E, uma vez que o eliminou da concepo geral, voc considerou que eram problemas particulares, orientando suas pesquisas para a histria da punio ou para a histria da loucura. Parece-me que assim excluiu, de sua concepo geral, a teoria hegeliana da vontade, transformando integralmente esse domnio, que constitua, para Hegel, uma grande interrogao, em temas individuais. Por outro lado, h alguma coisa que achei caracterstica, lendo As palavras e as coisas: perguntei-me se voc no tinha negado totalmente o mtodo que consistiria em procurar, atrs de uma expresso de coisas ou de palavras, o ncleo do sentido, e se no colocou como problema essa atitude negadora. Suponho que essa problemtica provenha de Nietzsche. Sobre a questo de saber se a histria tem uma causa e um efeito e se a vontade humana realizvel, ele explica que a noo segundo a qual uma causa produz um efeito s possvel em um nvel semolgco, que a prpria histria no tem causa nem efeito e que no h liame entre causa e efeito. Creio que Nietzsche prope, com isso, a ideia de que a histria devida ao acaso, que um encadeamento de acontecimentos que se produzem ao acaso e que no h a nem conceito de progresso nem regularidade. Parece-me que seu passo parecido com o dele. De minha parte, procuro preservar o domnio da teoria hegelana da vontade e por a aproximar mais perto Marx, quer dizer, as leis histricas da sociedade, enquanto parece que voc se desembaraou completamente disso. Aps o que, entre as inumerveis sries dos problemas que se produzem por acaso, sem causa, nem efeito, nem liame, voc distingue uma que poderia lhe dar uma aproximao da histria. Suponho que sua ideia. Ficaria feliz de entender uma anlise mais avanada sobre esse assunto e penso que seria muito instrutivo para mim. M. Foucault: Melhor do que lhe responder globalmente, como abordou vrias questes, parece-me prefervel encar-Ias uma aps a outra. Primeiramente, estou extremamente feliz e reconhecido por constatar que meus livros foram lidos e compreendidos to profundamente. O que voc acaba de dizer mos-

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tra perfeitamente a profundidade dessa leitura. Por outro lado, certo que, quando volto a esse livro, sinto uma espcie de pesar. Se escrevesse agora As palavras e as coisas, o livro tomaria outra forma. Tenho, hoje, uma outra maneira de raciocinar. um ensaio antes abstrato e limitado a consideraes lgicas. No momento em que, pessoalmente, estou fortemente atrado por problemas concretos, como, por exemplo, a psiquiatria ou a priso, considero, agora, que partindo desses problemas concretos que podemos, enfim, suscitar alguma coisa. Bem, o que preciso colocar luz, partindo desses problemas concretos? o que deveramos chamar de um "novo imaginrio poltico". O que me interessa suscitar essa nova imaginao poltica. O que caracterstico de nossa gerao - provavelmente foi mesmo para aquela que nos precede e para aquela que nos segue , talvez, a falta de imaginao poltica. O que isso significa? Por exemplo, os homens do sculo XVIIIe os do XIX possuam ao menos a faculdade de sonhar com o amanh da sociedade humana. Sua imaginao no era sobre esse tipo de questes: o que viver como membro desta comunidade? Ou: quais so as relaes sociais e humanas? Com efeito, de Rousseau a Locke ou queles que chamamos de socialistas utpicos, podemos dizer que a humanidade, ou antes a sociedade ocidental, abundava de produtos frteis de imaginao socopolca. Ora, hoje, no nosso pas, que aridez de imaginao poltica! No podemos nos espantar com essa pobreza. Nesse sentido, somos antpodas dos homens dos sculos XVIIIe XIX. , apesar de tudo, possvel compreender o passado analisando o presente. Mas, em matria de imaginao poltica, preciso reconhecer que vivemos em um mundo muito pobre. Quando procuramos de onde vem essa pobreza de imaginao no plano sociopoltico do sculo XX, parece-me que, apesar de tudo, o marxismo representa um papel importante. por isso qu trato do marxismo. Voc compreende, ento, que o tema: "Como acabar com o marxismo", que servia, de qualquer sorte, de fio condutor para a questo que colocou, igualmente fundamental para minha reflexo. Uma coisa determinante: que o marxismo tenha contribudo e contribui, sempre, para o empobrecimento da imaginao poltica, tal nosso ponto de partida. Seu raciocnio parte da ideia de que preciso distinguir Marx, de um lado, e o marxismo, de outro, como objeto de que se precisa desembaraar. Estou inteiramente de acordo com

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voc. No acho muito pertinente acabar com o prprio Marx. Marx um ser ndubtvel, um personagem que expressou sem erro certas coisas, quer dizer um ser inegvel como acontecimento histrico: por definio, no se pode suprimir um tal acontecimento. Tanto como, por exemplo, a batalha naval do mar do Japo, ao largo de Tsushima, um acontecimento que realmente aconteceu, Marx um fato que no podemos suprimir: transcend-lo seria to desprovido de sentido como negar a batalha do mar do Japo. Ora, a situao totalmente diferente no que concerne ao marxismo. que o marxismo existe como a causa do empobrecimento, do dessecamento da imaginao poltica de que lhe falei h pouco; refletindo bem em cima disso, preciso guardar no esprito que o marxismo no outra coisa seno uma modalidade de poder em um sentido elementar. Em outros termos, o marxismo uma soma de relaes de poder ou uma soma de mecanismos e de dinmicas de poder. Nesse ponto, devemos analisar como o marxismo funciona na sociedade moderna. necessrio faz-lo, como, nas sociedades passadas, podamos analisar quais os papis que representavam a filosofia escolstica ou o confucionismo. Todavia, nesse caso, a diferena sendo que o marxismo no nasceu de uma moral ou de um princpio moral como a filosofia escolstica ou o confucionismo. O caso do marxismo mais complexo, pois alguma coisa que emergiu, no seio de um pensamento racional, como cincia. Quanto a saber quais tipos de relaes de poder uma sociedade dita "racional" como a sociedade ocidental consigna cincia, isso no se reduz dea de que a cincia s funciona como uma soma de proposies tomadas por verdade. Ao mesmo tempo, alguma coisa de intrinsecamente ligada a toda uma srie de proposies coercitivas. Quer dizer que o marxismo como cincia - na medida em que se trata de uma cincia da histria da humanidade - uma dinmica de efeitos coercitivos, a propsito de uma certa verdade. Seu discurso uma cincia proftica que difunde uma fora coercitiva sobre uma certa verdade, no somente em direo ao passado, mas ao futuro da humanidade. Em outros termos, o que importante que a historicidade e o carter proftico funcionam como foras coercitivas em relao verdade. E depois uma outra caracterstica: o marxismo no pde existir sem o movimento poltico, seja na Europa ou em outros luga-

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res. Digo movimento poltico, mas mais exatamente o marxismo no pde funcionar sem a existncia de um partido poltico. O fato de que o marxismo no pde funcionar sem a existncia de um Estado que tinha necessidade dele como flosofa um fenmeno raro, que jamais tinha se manifestado antes no mundo ou na sociedade ocidental. Hoje, certos pases s funcionam como Estados prevalecendo-se dessa flosofa, mas no houve precedentes no Ocidente. Os Estados de antes da Revoluo Francesa eram sempre fundados na religio. Mas aqueles de aps a Revoluo Francesa fundaram-se no que chamamos de flosofla, o que uma forma radicalmente nova, surpreendente, que jamais existiu antes, ao menos no Ocidente. Naturalmente, antes do sculo XVIII,jamais houve Estado ateu. O Estado fundava-se necessariamente na religio. Por consequncia, no podia haver Estado flosfco. Depois, mais ou menos a partir da Revoluo Francesa, diferentes sistemas polticos se estabeleceram, explcita ou implicitamente, procura de flosofa. Penso que um fenmeno realmente importante. evidente que uma tal flosofla se desdobra e que suas relaes de poder deixam-se arrastar pela dinmica dos mecanismos de Estado. Resumindo tudo isso, os trs aspectos do marxismo, quer dizer o marxismo como discurso cientfico, o marxismo como profecia e o marxismo como flosofa de Estado ou ideologia de classe, esto inevitvel e intrinsecamente ligados ao conjunto das relaes de poder. Se o problema que se coloca o de saber se preciso acabar com o marxismo ou no, no sobre o plano da dinmica de poder que esses aspectos do marxismo so formados? O marxismo, visto sob esse ngulo, vai ser reposto em causa. O problema menos de se dizer que necessrio se libertar desse tipo de marxismo, do que se liberar da dinmica das relaes de poderes l-" gadas a um marxismo que exerce essas funes. Se voc permitir, acrescentarei duas ou trs coisas guisa de concluso desse problemas. Se o verdadeirO problema o que acabo de enunciar, a questo do mtodo que lhe corresponde tambm importante. Para cercar o problema, essencial para mim, de saber como ultrapassar o marxismo, tentei no cair na armadilha das solues tradicionais. H duas maneiras tradconas-de enfrentar esse problema. Uma, acadmica, e a outra, poltica. Mas, que seja de um ponto de vista acadmico ou poltico, na Frana, o problema se desenvolveu, em geral, da seguinte maneira.

Ou bem criticamos as proposies do prprio Marx, dizendo: "Marx avanou sobre tal proposio. Ela justa ou no? Contraditria ou no? Premonitria ou no?" Ou bem desenvolvemos a crtica da seguinte forma: "De que maneira o marxismo, hoje, trai o que teria sido a realidade para Marx?" Acho essas crticas tradicionais inoperantes. Afnal de contas, so pontos de vista prisioneiros do que podemos chamar a fora da verdade e de seus efeitos: o que justo e o que no ? Em outros termos, a questo: "Quem o verdadeiro e autntico Marx?", esse tipo de ponto de vista consistindo em se perguntar qual era o liame entre os efeitos de verdade e a flosofa de Estado que o marxismo, empobrecido o nosso pensamento. Em relao a esses pontos de vista tradicionais, a posio que gostaria de tomar outra. A esse propsito, gostaria de dizer, sucintamente, trs coisas. Primeiramente, como lhe disse h pouco, Marx uma existncia histrica, e, desse ponto de vista, um rosto portador da mesma historicidade que as outras existncias histricas. E esse rosto de Marx pertence claramente ao sculo XIX. No sculo XIX, Marx representou um papel particular, quase deterrnnante. Mas esse papel claramente tpico do sculo XIX e s funciona l. Colocando esse fato em evidncia, ser preciso atenuar as relaes de poder ligadas ao carter proftico de Marx. Ao mesmo tempo, Marx certamente enunciou um certo tipo de verdade; pergunta-se se suas palavras so universalmente justas ou no, de que tipo de verdade era detentor, e se, fora de tornar essa verdade absoluta, ele lanou ou no as bases de uma hstorologa determinista: convm frustrar esse tipo de debate. Demonstrando que Marx no deve ser considerado como um detentor decisivo da verdade, parece necessrio atenuar ou reduzir o efeito que o marxismo exerce como modalidade de poder. Um segundo problema que gostaria de levantar que ser necessrio, igualmente, atenuar e reduzir as relaes de poder que o marxismo manifesta em ligao com um partido, quer dizer como expresso de um partido poltico. Esse ponto implica a seguinte exigncia: visto que o marxismo s funcionou como a expresso de um partido poltico, resulta que diferentes problemas importantes que se produziram na sociedade real foram varridos dos horizontes polticos. A necessidade de fazer ascender superfcie todos esses problemas se faz sentir. Aos parti-

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dos e discursos marxistas tradicionais fazia falta a faculdade de levar em considerao todos esses problemas, que so, por exemplo, aqueles da medicina, da sexualidade, da razo e da loucura. Por outro lado, para reduzir as modalidades de poder ligadas ao marxismo como expresso de um partido poltico, ser preciso confrontar todos esses novos problemas que acabo de levantar, quer dizer, medicina, sexualidade, razo, loucura, com diversos movimentos sociais - que se trate de contestaes ou revoltas. Os partidos polticos tm a tendncia de ignorar esses movimentos sociais e mesmo de enfraquecer sua fora. Desse ponto de vista, a importncia de todos esses movimentos clara para mim. Todos esses movimentos se manifestam entre os intelectuais, entre os estudantes, entre os prisioneiros, no que chamamos de Lumpenproletariat. No que eu reconhea um valor absoluto em seus movimentos, mas creio, entretanto, que possvel, no plano ao mesmo tempo lgico e poltico, recuperar o que foi monopolizado pelo marxismo e os partidos polticos. Alm disso, quando pensamos nas atividades crticas que se desenvolvem, cotidianamente, nos pases do Leste da Europa, a necessidade de acabar com o marxismo parece-me evidente, seja na Unio Sovitica ou em outros lugares. Em outros termos, vemos l o elemento que permite ultrapassar o marxismo como filosofia de Estado. Creio que esbocei o horizonte que o meu. Agora, gostaria de perguntar-lhe em que direo voc se orienta, independentemente de toda direo tradicional, acadmica, poltica, em relao questo: como acabar com o marxismo, como ultrapass-lo? Mas talvez no tenha ainda respondido, suficientemente, sua questo. Os problemas que levantou comportavam pontos importantes como, por exemplo, Nietzsche, o ncleo do sentido, depois a questo de saber se tudo se produz sem causa ou no, e, igualmente, o problema do fantasma e da vontade individual no quadro do sculo XIX - creio saber que um aspecto essencial de sua prpria problemtica. Voc falou de vontade individual, referindo-se diferena entre Marx e Engels em relao Hegel. Colocou uma questo importante: no resta justamente uma possibilidade no fato de que, no plano da vontade individual, Marx no derrubou Hegel to radicalmente quanto Engels o fez? No estou certo de que estou em condies de res-

'ponder-lhe completamente. Mas vou tentar. um problema de grande dificuldade para os ocidentais que somos, pois, no passado, a filosofia ocidental falou muito pouco de vontade. Certamente, a filosofia ocidental falou de conscincia, de desejo, de paiXes, mas a vontade que voc evocou devia ser, penso, a maior fraqueza da filosofia ocidental. Na minha opinio, se a filosofia ocidental tratou, at aqui, de vontade, foi de duas maneiras. De um lado, no modelo da filosofia natural, e, de outro, no modelo da filosofia do direito. Dizendo de outra forma, a vontade a fora no modelo da filosofia natural, o que pode estar representado pelo tipo leibniziano. Se seguimos o modelo da filosofia do direito, a vontade , apenas, uma questo moral, a saber a conscincia individual do bem e do mal, o que est representado por Kant. Ou bem raciocinamos em termos de vontade-natureza-fora, ou bem de vontade-lei-bem e mal. O que quer que seja, a reflexo da filosofia ocidental sobre a questo da vontade reduzia-se a esses dois esquemas. Ora, esse esquema de pensamento relativo vontade, quer dizer, o esquema tradicional sobre a natureza e o direito, conheceu uma ruptura. Creio que podemos situar essa ruptura no comeo do sculo XIX. Bem antes de Marx, produziu-se, manifestamente, uma ruptura com a tradio. Esse acontecimento caiu um pouco no esquecimento no Ocidente, mas no cessamos de tem-lo e, quanto mais penso, mais dou-lhe importncia: trata-se de Schopenhauer. Naturalmente, Marx no podia ler Schopenhauer. Mas o prprio Schopenhauer que pde introduzir essa questo da vontade na filosofia ocidental, por meio de diversas comparaes com a filosofia oriental. Para que a filosofia ocidental repensasse a questo da vontade, independentemente dos pontos de vista da natureza e do direito, foi preciso um choque intelectual entre o Ocidente e o Oriente. Mas no podemos dizer, longe disso, que o problema tenha sido aprofundado nessa direo. evidente que o ponto de vista de Schopenhauer foi retomado por Nietzsche, de que questo ainda agora. A esse propsito, para Nietzsche, a vontade era, de qualquer sorte, um princpio de deciframento intelectual, um princpio de compreenso - mesmo que no fosse absoluto para cercar a realidade. Ele pensava que, a partir da vontade, podiam-se compreender os pares vontade-paixes, vontade-fantasma. Vontade de saber, vontade de poder. Tudo isso

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derrubou completamente o conceito tradconal da vontade no Ocidente. Ele no se contentou em derrubar o conceito de vontade: podemos dizer que derrubou as relaes entre o saber, as paixes e a vontade. Mas, francamente, a situao no se reverteu completamente. possvel que tenha ficado como antes. Aps Nietzsche, a filosofia husserliana, os filsofos existencialistas, particularmente Heidegger, quiseram esclarecer o problema da vontade, mas no chegaram a definir claramente o mtodo que teria permitido analisar o fenmeno do ponto de vista da vontade. Enfim, a filosofia ocidental foi sempre incapaz de pensar a questo da vontade de modo pertinente. preciso agora perguntar-se sob que forma podemos pensar o problema da vontade. Eu lhe disse h pouco que o Ocidente, para abordar as relaes entre as aes humanas e a vontade, s possua at aqui dois mtodos. Enfim, em outros termos, de um ponto de vista rnetodolgco bem como conceitual, o problema s foi colocado sob formas tradicionais: natureza-fora ou lei-bem e mal. Mas curiosamente, para pensar a vontade, no se tomou emprestado o mtodo da estratgia militar. Parece-me que a questo da vontade pode ser colocada como luta, quer dizer, de um ponto de vista estratgico para analisar um conflito, quando diversos antagonismos se desenvolvem. Por exemplo, no que tudo se produza sem razo, no , tambm, que tudo se produza seguindo uma causalidade, quando alguma coisa advm no domnio da natureza. Mas declarando que o que torna decifrveis os acontecimentos histricos da humanidade ou as aes humanas um ponto de vista estratgico, como princpio de conflito e luta, que podemos fazer face, do ponto de vista racional, a um tipo que ainda no definimos. Quando poderemos consolidar esse ponto de vista, os conceitos fundamentais que conviro empregar sero estratgia, conflito, luta, incidentes. O que o emprego desses conceitos pode esclarecer o antagonismo que h quando se apresenta uma situao em que os adversrios se enfrentam, uma situao em que um ganha e outro perde, a saber, o incidente. Ora, quando temos um resumo da filosofia ocidental, veremos que nem o conceito de incidente, nem o mtodo de anlise tomado emprestado da estratgia, nem as noes de antagonismo, de luta, de conflito foram suficientemente esclarecidos. Por consequncia, a nova chance de deciframento intelectual que deve

oferecer a filosofia de hoje o conjunto dos conceitos e mtodos do ponto de vista estratgico. Digo "deve", mas isso significa, sinlplesmente, que preciso tentar ir nesse sentido, mas possvel que fracassemos. Em todo caso, preciso tentar. poderamos dizer que essa tentativa participa da genealoga nietzschiana. Mas preciso achar um contedo rearranjado e teoricamente aprofundado pelo conceito solene e misterioso de "vontade de poder" e ser necessrio, ao mesmo tempo, achar .um contedo que corresponda melhor realidade do que para Nietzsche. Gostaria de acrescentar uma simples observao ao que acabo de dizer. H um termo que Marx certamente empregou, mas que passa, hoje, por quase obsoleto. aquele de "luta de classes". Quando nos colocamos do ponto de vista que acabo de indicar, no possvel, doravante, repensar esse termo? Por exemplo, Marx diz, efetivamente, que o motor da histria reside na luta de classes. E muitos, depois dele, repetiram essa tese. Com efeito, um fato inegvel. Os socilogos reanimam o debate, para saber o que uma classe e quem a ela pertence. Mas at aqui ningum examinou nem aprofundou a questo de saber o que a luta. O que a luta, quando dizemos luta de classes? Visto que dizemos luta, trata-se de conflito e de guerra. Mas como essa guerra se desenvolve? Qual o seu objetivo? Quais so seus meios? Sobre que qualidades racionais repousa? O que gostaria de discutir, a partir de Marx, no o problema da sociologia das classes, mas o mtodo estratgico relativo luta. onde se ancora meu interesse por Marx, e a partir disso que gostaria de colocar os problemas. Ora, minha volta, as lutas se produzem e se desenvolvem como movimentos mltiplos. Por exemplo, o problema de Narita, I depois a luta que vocs conduziram sobre a praa frente do Parlamento, a propsito do tratado de segurana nipo-americano, em 1960. H, igualmente, lutas na Frana e na Itlia. Essas lutas, medida que so batalhas, entram na minha perspectiva de anlise. Por exemplo, para refletir sobre os problemas que essas lutas colocam, o Partido Comunista no trata da prpria luta. Tudo o que pergunta : "Aque classe vocs pertencem? Conduzem essa luta representando a classe proletria?"
1. Aluso s lutas contra a construo do novo aeroporto de Tquio sobre o stio agrcola de Nartta,

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No est absolutamente em questo o aspecto estratgico, a saber: o que a luta? Meu interesse pelo incidente dos prprios antagonismos: quem entra na luta? Com o que e como? Por que h essa luta? Sobre o que repousa? No tive ocasio de ler seus livros, mas sempre ouvi falar de suas atividades prticas e de sua obra. Ficaria, ento, muito feliz de ouvir sua opinio sobre o que acabo de dizer. R. Yoshimoto: No que acaba de dizer, h alguns pontos sobre os quais gostaria de aprofundar a questo. Entendo que poderei propor outras interpretaes. Por outro lado, voc evocou o problema da vontade a propsito de Nietzsche e Marx, depois o definiu em relao s lutas, no sentido de "luta de classes", e, enfim, props uma srie de problemas que so da atualidade. Gostaria de aprofundar todos esses pontos. Poderia encarar outros pontos de vista, aps o que gostaria de nterrog-lo de novo. No comeo, voc disse que precisava distinguir o pensamento de Marx do marxismo, na medida em que Marx um ser que existiu no passado histrico e clssico. Eu tambm sempre disse que o homem Marx era diferente do marxismo. Estou, ento, inteiramente de acordo sobre isso. Compreendo muito bem esse ponto de vista. No que concerne ao tom proftico de Marx, sua profecia poderia resumir-se da seguinte maneira: as classes desaparecero, assim como o Estado. A esse propsito, existem Estados que tm por filosofia o marxismo. Eles existem na Europa assim como na China e na Rssia Sovitica. Esses pases no procuram absolutamente desmantelar o Estado filosfico, e, de resto, no o desmantelando que exercem o poder. Isso conduz, tomando emprestado a expresso que voc acaba de usar, a um considervel empobrecimento da imaginao poltica atual. A esse propsito. se, ao invs de dizer: " justamente por isso que se pode liquidar o marxismo!". tomssemos a sua defesa, eis o que se pode dizer: o Estado desaparecer um dia. assim como as classes. Ora. hoje eles existem sob uma forma temporria, antes de desaparecerem. . no fundo, um problema temporrio e pode-se admitir isso como uma forma temporria. Simplesmente, o que no admissvel o tipo de poder que consiste em substantificar o Estado que s uma forma provisria, em retardar-se e fazer disso um modo de dominao. Os Estados socialistas parecem efetivamente entrar nessa

categoria e fixar-se nesse sentido mais que nunca. Entretanto. parece-me que a filosofia de Estado - ou o Estado filosfico que existe nos fatos sob uma forma temporria e a negao do princpio mesmo dessa filosofia no so da mesma natureza. Sempre pensei que se pode distinguir o fato de que uma filosofia se realiza em um Estado provisrio e o fato de negar uma filosofia que domina efetivamente o Estado. que no passa de uma modalidade de poder e que se autojustfca. Por outro lado, o que voc enunciou globalmente sobre esse ponto parece-me resultar nisto: o fato mesmo de se colocar a questo da boa maneira de compreender Marx j participa do empobrecimento da imaginao poltica atual. e um problema inteiramente regulado desde muito tempo. Sobre isso. tenho reservas e no posso segu-lo. Penso que preciso distinguir o que avulta do princpio e as modalidades de poder que existem realmente nos Estados marxistas; parece-me que essas duas coisas so diferentes. O problema no o fato de que o marxismo construiu seu poder a partir de uma filosofia de Estado ou de um Estado filosfico, mas . sobretudo. um problema de ideias. Na histria, a soma das vontades individuais e as realizaes prticas no aparece, necessariamente, como motor da sociedade. Por que a histria parece sempre fundada no acaso e aparece como um fracasso das ideias? Parece-me que se deva aprofundar, para alm do marxismo. o problema segundo o qual a histria parece no ter nenhuma relao com as vontades individuais. Ora. a soma das vontades individuais inclui. por falar como Hegel, a moral e a tica prtica. Eliminar completamente esse problema. reduzindo-o vontade geral ou vontade das classes. ser que no criou uma inadequao filosfica? O problema no viria do fato de que a soma das vontades individuais instaladas no poder e a vontade que se manifesta como um poder total aparecem como sendo totalmente diferentes? No poderamos examinar a fundo esse ponto, como princpio? Para ir um pouco mais longe em minhas deas, parece-me que a ideia de que o desenvolvimento da histria s dominado pelo acaso no segura. Eu me explico. Isso quer dizer que um encadeamento infinito de acasos cria uma necessidade. E. se admitimos que o acaso comporta sempre a necessidade, a questo de saber se a histria dominada pelo acaso ou pela necessidade volta a definir o limite a partir do qual um encadeamento de acasos se transfor-

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ma em necessidade. Parece-me, ento, que, ao invs de liquid-Ia, como o fez, na medida em que ela empobrece a poltica, a profecia filosfica e histrica de Marx permanece vlida. Assim, tenho dificuldade de aceitar facilmente a ideia de Nietzsche segundo a qual a histria s dominada pelo acaso e que no h necessidade nem causalidade. Na minha opinio, Nietzsche tinha uma viso sombria sobre a relao entre o acaso e a necessidade. Ele se deixou guiar por sua intuio, ou, antes, por questes de sensibilidade. Ser preciso aprofundar esse problema, a saber, o da relao entre o acaso e a necessidade. E a esse ttulo que o pensamento de Marx pode ficar como um modelo poltico, vivo e real. Sua obra me deixa pensar que seria necessrio examinar a fundo esse problema do acaso e da necessidade, o do limite a partir do qual um encadeamento de acasos se transforma em necessidade, assim como o problema da extenso e do territrio dessa transformao. sobre isso que gostaria de nterrog-Io, No que concerne teoria da vontade, creio que, se lhe resumo a histria do marxismo no Japo desde a Segunda Guerra Mundial, voc no ter dificuldade de compreender como a teoria da vontade pode incluir problemas que vo da filosofia do Estado religio, tica, conscincia de si. O marxismo japons do ps-guerra procurou ressuscitar a ossatura idealista de Hegel, que Marx no rejeitou - chamamos isso de "materialismo subjetivo" -, moldando-a no materialismo marxista que era desenvolvido na Rssia. Creio que diametralmente oposto marcha do marxismo francs. O marxismo subjetivo japons tentou ressuscitar todo um territrio hegeliano - a filosofia do Estado, a teoria da religio, a moral individual e mesmo a conscincia de si - incluindo-o, integralmente, no marxismo. nesse movimento que se procura sintetizar todo o sistema hegelano sob forma de teoria da vontade. Se eu desenvolvesse essa questo na direo que voc indicou, arrtscararno-nos a nos perder. Prefiro, ento, explicar-me mais precisamente. Na evoluo do materialismo no Japo desde a guerra, ou, antes, para alm dessa evoluo, eu quis considerar o domnio da teoria da vontade como a determinao interior da conscincia prtica maneira de Hegel. E tentei escapar do tema tico, que aparece como estando em suspenso, dividindo a totalidade desse territrio em trs: aquele da vontade comum, o da vontade dual e o da vontade individual.

Voc disse h pouco que, quando evocamos a luta de classes em Marx, seria necessrio no acentuar as classes, mas resolver o problema da luta do ponto de vista da vontade. Voc se perguntou: quem se bate contra quem? Como? Ou: com quem justo se bater? E voc acrescentou que essas questes se impunham em nossos dias. Penso que poderia desenvolver tudo isso minha maneira, mas digo-me que, antes de chegar l, seria necessrio que o marxismo resolvesse, em primeiro lugar, a questo de saber como se desembaraou dos problemas da vontade dual e da vontade individual, deslocando a significao da luta de classes em direo vontade comum como motor da histria. Alis, no marxismo japons e no processo de seu desenvolvimento e de seu tratamento, a definio do conceito de classe no a mesma que, por exemplo, a de Althusser na Frana ou de Lukcs na Alemanha. Quando dizemos classe, estamos convencidos de que ela deve ser definida a partir de uma base socioeconmica e que deve s-lo como ideia. Sempre pensei que a classe comportava um duplo problema: o da ideia e o do que real e social. Acreditei, ento, que seria necessrio primeiramente examinar o conceito de classe. Suponho que isso se desenvolveu, diferentemente, no marxismo europeu. No que concerne aos problemas concretos, gostaria de me referir aos 10 anos que precedem a Segunda Guerra Mundial, prpria guerra e aos 10 anos que se seguiram, quer dizer, a toda histria do ps-guerra. Pergunto-me, ento, se a determinao da natureza por meio da vontade de poder em Nietzsche e a determinao do estado natural, no sentido vulgarizado por Engels, esto to afastadas uma da outra. Nietzsche considerou a histria como um processo, no curso do qual os homens so moldados por uma vontade de poder que os ultrapassa. Os homens sofrem, no estado natural, a guerra, a violncia, a desordem, a morte etc., e Netzsche considera que tudo isso est na natureza humana. Ele estima que quando reprimimos toda essa natureza que aparecem a conscincia e a moral humanas, em que via a natureza humana sob o ngulo do Leben biolgico. Engels situava o estado ideal um pouco mais alm do que a determinao da natureza, a saber, na vida gregra. que constitui o comunismo primitivo. Penso que um tal estado no existiu. Na minha opinio, Engels considerava que esse ideal constitua, ao mesmo tempo, a origem e o fim. Essas duas maneiras de pensar esto repre-

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sentadas, se me refiro minha experincia intelectual em torno da Segunda Guerra Mundial, pelo militarismo imperial do Japo e pelas manifestaes intelectuais, que no so fundamentalmente diferentes entre elas, a do fascismo e do stalinismo. Nossa problemtica situava-se na constatao de que esses dois pensamentos no eram verdadeiramente diferentes e que deveriam ser rejeitados um e outro. Se situamos nos fatos o objetivo da luta de que voc falou, no sentido em que dizemos "luta de classes", receio que, inevitavelmente, essa luta no se ache completamente isolada. Penso que assim no Japo e, provavelmente, em todos os lugares do mundo. Quando nos perguntamos contra quem lutamos, no somente contra o capitalismo, mas igualmente contra o socialismo. Assim, o problema persegue a realidade por todo lugar, e, necessariamente, isso acaba por ser uma luta isolada no mundo. No podemos contar com nada e estamos, inelutavelmente, encurralados. Mas se procuramos desenvolver isso como um problema intelectual ou filosfico, tambm nos achamos completamente cortados do mundo. Enfim, pergunto-me se no nossa sorte estarmos assim encurralados. Desenvolvo minhas ideias sobre esse assunto com um grande pessimismo. sobre esse ponto que gostaria de nterrog-lo. Nietzsche rejeitou todo o domnio que recobria a teoria hegeliana da vontade, taxando-a de conceito vil que reprime a natureza humana, e tenho a impresso de que, da mesma maneira, voc desenvolve seu mtodo aps ter feito tbula rasa do isolamento, da solido, das paixes ou da maldade que rejeitava Nietzsche, ou de tudo o que quiser: por exemplo, da rigidez. Ao contrrio, voc parece habilmente tratar das relaes entre as coisas em um nvel prximo dos conceitos estruturalmente similares lgebra, quer dizer, as coisas, os fatos virtuais. E, fazendo isso, tenho a impresso de que conjura essa espcie de sentimento de isolamento no mundo que, pessoalmente, experimento. Gostaria de nterrog-lo sobre isso. M. Foucault: Creio compreender que voc acaba de colocar um novo problema com algumas reservas sobre o que enunciei. Mas estou fundamentalmente de acordo com voc. Antes do que de suas ideias, sinto-me no mesmo nvel de suas reservas. Entre as questes, a primeira era mais ou menos esta: pode-se acabar com o marxismo pela simples razo de que est intimamente ligado s relaes de poder do Estado? Pode-se aprofun-

dar um pouco mais a questo? Gostaria de responder o seguinte: , de resto, menos uma resposta do que uma proposio, mas gostaria de apresent-Ia de maneira um pouco brutal. Do momento em que se considera o marxismo como o conjunto dos modos de manifestao do poder ligados, de uma maneira ou de outra, palavra de Marx, creio que o menor dos deveres de um homem que vive na segunda metade do sculo XX o de examinar, sistematicamente, cada um desses modos de manifestao. Sofremos, hoje, esse poder, seja com passividade, com zombaria, com temor ou com interesse, mas preciso se libertar disso completamente. preciso examinar, sistematicamente, isso, com o real sentimento de estar completamente livre em relao a Marx. Certamente ser livre, a respeito do marxismo, no significa remontar fonte para saber o que Marx efetivamente disse, alcanar sua palavra em estado puro e consider-Ia como a nica lei. Isso no significa tambm revelar, por exemplo, com o mtodo althusseriano, como a verdadeira palavra do profeta Marx foi mal interpretada. O importante no est nesse tipo de questo de forma. Mas, como lhe disse, reverificar o conjunto das funes dos modos de manifestao do poder que esto ligados palavra de Marx me parece constituir uma tentativa vlida. Bem entendido, coloca-se, ento, o problema de saber como considerar a profecia. Pessoalmente, na obra de Marx, o que me atrai so as obras histricas, como os ensaios sobre o golpe de Estado de LousNapolon Bonaparte, sobre a luta de classes na Frana ou sobre a Comuna." A leitura dessas obras histricas chama fortemente a ateno sobre duas coisas: as anlises efetuadas aqui por Marx, mesmo se no se podem avali-Ias completamente exatas, que seja sobre a situao, sobre as relaes de antagonismo, sobre a estratgia, sobre os liames de interesse, ultrapassam de longe, inegvel, aquelas de seus contemporneos por sua perspiccia, sua eficcia, suas qualidades analticas e, em todo caso, radicalmente, as pesquisas posteriores.
2. Marx (K.), Der Achtzebnte Brumaire des Louis Bonaparte, 1852 (Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, Paris, ditions sociales, 1968); Die Klassemkampfe in Frankreich, 1849-1850 (Les luttes de classes en France, Paris, ditions SOCiales, 1984); Pariser Kommune. Der Brgerbrieg in Frankreicti, 1871 (La Commune de Paris, la guerre civile en France, Paris, 1976).

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Ora, essas anlises, nas obras histricas, terminam semp~e com palavras profticas. Eram profecias sobre ~ futuro proxrno, profecias de curto prazo: sobre o ano segumte ou mesmo o ms seguinte. Mas podemos dizer que as profecias de Marx eram quase todas falsas. Analisando a situao de 1851-1852, logo aps o golpe de Estado, ele disse que o desmoro~~ento do Imprio estava prximo; fala do fim do sistema capltall~ta e engana-se sobre o fim da ditadura burguesa. O que tudo ISSO significa? As anlises de uma rara inteligncia e os fa~os que anunciam so logo desmentidos pela realidade. Por que? Eis o que penso. Parece-me que o que se produz na obra de Marx , de alguma maneira, um jogo entre a formao de uma profecia e a definio de um alvo. O discurs~ socialista da .poca era composto de dois conceitos, mas nao chegou a dlSSOc-los suficientemente. Por um lado, uma conscincia histrica, ou a conscincia de uma necessidade histrica, em todo caso a dea de que, no futuro, tal coisa deveria advir profeticamente. De outro, um discurso de luta - um discurso, poderamos dizer, que avulta da teoria da vontade -, que tem por objetivo a determinao de um alvo a atacar. Nos fatos, a queda de Napoleo III constitua menos uma profecia do que um objetivo a alcanar pela luta do proletariado. Mas os dois discursos essa conscincia de uma necessidade histrica, a saber, o aspecto proftico, e o objetivo da luta - no puderam levar a termo seu jogo. Isso pode se aplicar s profecias de longo I?razo. Por exemplo, a noo do desaparecimento do Estado e uma profecia errnea. De minha parte, creio que o que se .pas~a con-. eretamente nos pases socialistas pressagiam a realzao dessa profecia. Mas, no momento em que se define o desaparecimento do Estado como um objetivo, a palavra de Marx toma uma realidade jamais alcanada. Observa-se, inegavelmente, uma hipertrofia do poder ou um excesso de poder tanto nos pases socialistas como nos capitalistas. E creio que a realidade desses mecanismos de poder, de uma complexidade gigantesca, justifica, do ponto de vista estratgico de uma luta de resistncia, o desaparecimento do Estado como objetivo. Voltemos s suas duas questes. Elas tratam, por um lado, da relao entre a necessidade e o acaso e, de outro, da teoria da vontade. A propsito da necessidade histrica, j me expressei rapidamente, mas o que me interessa antes de qualquer coisa o que voc contou sobre a evoluo do marxismo japons

aps a guerra, sobre sua especificidade e sobre a posio que nele ocupa a teoria da vontade. Creio que um problema fundamental. Gostaria de me aferrar em sua opinio, na medida, ao menos, em que o compreendi. Essa maneira de pensar que consiste em aproximar a vontade dessa tica essencial: ela no existia absolutamente no esprito do francs mdio que sou. O que quer que seja, est com efeito claro que a tradio do marxismo francs ignorou a anlise dos diferentes nveis da vontade e o ponto de vista sobre as especificidades de seus trs fundamentos. O fato que esse domnio permanece totalmente inexplorado no Ocidente. Sobre isso, parece-me necessrio evidenciar a razo pela qual a importncia do problema da vontade no foi nem compreendida nem analisada. Para isso, seria necessrio pensar na existncia de uma organizao que tem por nome Partido Comunista. um fato que foi determinante na histria do marxismo ocidental. uma organizao sem precedente: no se pode comparar a nada, no funciona, na sociedade moderna, no modelo do Partido Radical ou do Partido Cristo-democrata. No simplesmente um grupo de indivduos que partilham a mesma opinio e participam de uma mesma luta em direo a um mesmo objetivo. Mas uma organizao mais complexa. uma metfora usada e no coloco nisso malcia particular, mas sua organizao faz, infalivelmente, pensar em uma ordem monstica. No paramos de discutir sobre a natureza desse partido: em relao luta de classes, revoluo, qual seu objetivo, quais devem ser seu papel, sua funo? Cada um sabe que todos esses problemas estavam no centro de seus debates. A polmica se funda no que distingue Rosa Luxemburgo de Lenn, a direo socialdemocrata alem de Lenin. De resto, a Crtica do programa de Gotiui' j colocava o problema do funcionamento do Partido. Ora, penso que, quando a existncia do Partido e seus diferentes problemas foram postos frente, a questo da vontade foi totalmente abandonada. Pois que, se seguimos o conceito do partido leninista - no foi Lenin que o imaginou primeiramente, mas lhe damos esse nome porque foi concebido em volta dele -, eis o que deve ser o Partido.
3. Marx (K), Kritik des Programens, 1875 (trad. Rubel e Evrard, tri Oeuvres, Paris, Gallmard, col. "Bblothque de Ia Plade", 1965, t. I, p. 1.406-1.434).

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Primeiramente, uma organizao graas existncia da qual o proletariado acede a uma conscincia de classe. Dito de outra forma, atravs do Partido as vontades individuais e subjetivas tornam-se uma espcie de vontade coletiva. Mas esta ltima deve ser, sem falta, monoltica como se fosse uma vontade individual. O Partido transforma a multiplicidade de vontades individuais em uma vontade coletiva. E, por essa transformao, ele constitui uma classe como sujeito. Em ~)Utrostermos, ele constitui uma espcie de sujeito individual. E assim que se tornou possvel a ideia do proletrio. "O proletariado existe porque o Partido existe." pela existncia do Partido e atravs dessa existncia que o proletariado pode existir. O Partido , por consequncia, a conscincia do proletariado, ao mesmo tempo que, para o proletariado como nico sujeito individual, sua condio de existncia. No est a a primeira razo pela qual no se pde analisar, em seus justos valores, os diferentes nveis da vontade? Uma outra razo vem do fato de que o Partido uma organizao provida de uma hierarquia estratificada. E funcionou bem no seio dessa ordem solidamente hierarquizada - bem antes da teoria leninista, a social-democracia alem j funcionava assim -, excluindo, interditando tal e tal coisa. No era outra coisa seno uma organizao que exclua os elementos herticos e que, assim procedendo, procurava concentrar as vontades individuais dos militantes em uma espcie de vontade monoltica. Essa vontade monoltica era precisamente a vontade burocrtica dos dirigentes. Como as coisas desenrolaram-se dessa maneira, essa segunda razo fez com que o problema to importante como o da vontade no fosse verdadeiramente abordado. Em outros termos, o Partido podia sempre se autojustfcar de uma maneira ou de outra, no que concerne s suas atividades, suas decises e seu papel. Qualquer que fosse a situao, o Partido podia invocar a teoria de Marx como sendo a nica verdade. Marx era a nica autoridade e, por esse fato, avaliava-se que as atividades do Partido a encontravam seu fundamento racional. As mltiplas vontades individuais eram, por consequncia, aspiradas pelo Partido, e, por sua vez, a vontade do Partido desaparecia sob a mscara de um clculo racional conforme teoria, representando a verdade. Assim, os diferentes nveis da vontade s poderiam escapar da anlise. O problema de saber como as vontades individuais, na revoluo e na

luta, articulavam-se com os outros nveis de vontade parece-me um tema essencial que nos incumbe. E justamente, hoje, essas mltiplas vontades comeam a jorrar pela brecha da hegemo. na detida pela esquerda tradicional. Honestamente, esse problema no foi suficientemente esclarecido nas minhas obras e eu apenas o evoquei emA vontade de saber, sob a forma da estratgia do ponto de vista do poder do Estado. possvel que essa teoria da vontade, ou a anlise desses nveis heterogneos, funcione mais eficazmente no Japo do que em nenhum outro lugar. H, talvez, uma especificidade do Partido Comunista japons ou uma relao com a filosofia oriental. A esse propsito, gostaria de falar de um outro problema que voc abordou: a saber, a tonalidade muito sombria e solitria de que as lutas se revestem necessariamente. Esse aspecto da luta foi muito pouco encarado na Europa ou na Frana. Poderia dizer, em todo caso, que o foi bastante pouco. Por qu? Fiz aflorar uma das razes ao responder questo precedente. A primeira o fato de que o objetivo nas lutas sempre ocultado pela profecia. Assim, os aspectos solitrios foram igualmente apagados sob a mscara da profecia. A segunda a seguinte. Como se considerava que s o Partido era o autntico detentor da luta e que esse Partido era uma organizao hierrquica capaz de uma deciso racional, as zonas impressas por uma sombria loucura, a saber, a parte sombria das atividades humanas ou ainda as zonas de obscura desolao - embora isso fosse o lote infalvel de todas as lutas -, custaram a emergir em pleno dia. Provavelmente, s as obras no tericas mas literrias, seno talvez aquelas de Nietzsche, falaram delas. No me parece pertinente, aqui, insistir sobre a diferena entre a literatura e a filosofia, mas certo que, no plano da teoria, no se chego~ a fazer justia a esse aspecto sombrio e solitrio das lutas. E justamente por isso que preciso evidenciar esse aspecto insuficiente da teoria. Ser preciso destruir a dea de que a filosofia o nico pensamento normativo. preciso que as vozes de um nmero incalculvel de sujeitos falantes ecoem e se faa falar uma inumervel experincia. No necessrio que o sujeito falante seja sempre o mesmo. No necessrio que somente ecoem as palavras normativas da filosofia. preciso fazer falar todas as espcies de experincias, dar ouvidos aos afsicos, aos excludos, aos moribundos, pois estam os no exterior, enquanto so eles que efetivamente enfrentam o aspecto sombrio e solt-

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rio das lutas. Creio que a tarefa de um praticante da filosofia, vivendo no Ocidente, a de dar ouvidos a todas essas vozes. R. Yoshimoto: Escutando voc, tomei conhecimento, sobre numerosos pontos, de ideias que, at aqui, no pude ler em seus livros. Muitas coisas foram elucidadas, foi muito instrutivo para mim e lhe sou muito reconhecido. H justamente um ponto sobre o qual gostaria de expressar minha opinio: quando evocou o mtodo de Lenin. O que fez ele? Como, em seguida, o partido leninista e a Unio Sovitica se transformaram? O que deles hoje? Ao invs de abordar todos esses problemas, prefiro me limitar s ideias de Lenin e dizer algumas palavras sobre minhas divergncias com voc. Esta uma crtica que aparece naturalmente, desde o momento em que tentamos ressuscitar a teoria da vontade: censuro Lenin por ter identificado vontade de Estado e rgo de Estado. questo "o que o Estado" Lenin respondeu que era o rgo de represso de classe. Resulta disso que o poder de saber como resistir represso recobre toda a questo do Estado. Ora, historicamente, o Estado apropriou-se da religio, da filosofia, do direito, dos costumes, mas toda essa problemtica foi varrida. A nica questo colocada a de saber como conduzir a luta da liberao das classes contra o rgo da represso das classes. Por consequncia, todos os problemas histricos e atuais que o Estado acarreta ficaram inexplorados. Em compensao, respondendo questo "o que o Estado?", pensamos: no momento em que se coloca o poder do Estado, a manifestao da vontade. Entendo por isso que o Estado no sinnimo de governo, como rgo da represso das classes. O governo , de alguma forma, o corpo da vontade do Estado, mas no a vontade do Estado. Creio que preciso, primeiramente, distinguir vontade do Estado e rgo do Estado. Poderamos falar de culto da luta de classes: o fim justificando os meios, eles faziam completamente abstrao dos problemas da moral, do bem e do mal, e da religio; sem ir ao ponto de ignor-Ios, s lhes davam um sentido subsidirio ou secundrio. Tudo isso porque, provavelmente, de incio de jogo, identificavam a vontade do Estado e rgo do Estado, referindo-se, imediatamente, represso das classes. uma crtica que formulei com respeito concepo do Estado em Lenin, no plano das deas. Escutando voc falar, disse-me que, sobre esse ponto ao menos, devia expressar m-

nha opinio. No que concerne aos problemas especficos que voc desenvolveu, h muitos sobre os quais desejaria interrog-lo. Em muitas passagens, alis, observei que partilhvamos um certo nmero de temas sobre os quais gostaria, igualmente, de nterrog-lo. Mas, quanto aos problemas essenciais, sobre os quais reflito neste momento e que tenho dificuldade de elucidar, creio que, mais ou menos, respondeu-me. Desculpe-me por t-lo aborrecido com questes difceis. Sou-lhe infinitamente reconhecido por sua pacincia. J me expressei suficientemente e ficaria feliz se pudesse concluir nossa conversa. M. Foucault: Estou muito feliz de t-lo escutado e lhe agradeo do fundo do corao. Tudo o que me disse foi-me muito til, pois, por um lado, graas sua maneira de colocar os problemas, indicou-me perfeitamente os limites do trabalho que conduzi at aqui e as partes que lhe faltam ainda, por falta de ideias claras. E, notadamente, o problema que voc coloca, em termos de teoria da vontade, particularmente me interessou, e tenho a convico de que isso pode servir de ponto de partida pertinente a toda uma srie de problemticas. Quando vejo o simples resumo de seu trabalho e a lista de suas obras, constato que se trata de fantasma individual e de problema do Estado. Alis, como acaba de evoc-lo, voc consagrou um ensaio vontade coletiva como matriz da formao de um Estado. para mim um problema apaixonante. Este ano, dou um curso sobre a formao do Estado e analiso, digamos, as bases dos meios de realizao do Estado em um perodo que vai do sculo XVI ao XVIIno Ocidente, ou, antes, o processo no curso do qual o que chamamos de razo de Estado se forma. Mas obstinei-me contra uma parte enigmtica, que no pode mais ser resolvida pela simples anlise das relaes econmicas, institucionais ou culturais. H uma espcie de sede gigantesca e irreprimvel que fora a se voltar para o Estado. Poderamos falar de desejo do Estado. Ou, para empregar termos de que nos servimos at aqui, poderamos reformul-lo como vontade do Estado. Em todo caso, evidente que no podemos mais escapar desse tipo de coisa. Quando se trata de formao de um Estado, no mais questo de personagens como o dspota ou de sua manipulao pelos homens pertencentes casta superior. Mas s podemos dizer que l havia uma espcie de grande amor, de vontade rnpal-

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pvel. Como j estava plenamente consciente disso. tive muito a aprender com o que me contou hoje e estou muito curioso de conhecer seus outros trabalhos. em que discute o Estado do ponto de vista da teoria da vontade. Desejo. vivamente. que seus livros sejam traduzidos em francs ou ingls. Seno. ficaria muito feliz de poder. seja em Tquio ou em Paris. seja ainda em uma correspondncia. trocar ideias com voc. visto que parece que trata dos mesmos temas. Pois poder ouvir tal discurso . para ns ocidentais. uma experincia muito preciosa e indispensvel. Em particular. discutir sobre um problema tal como esse da experincia poltica. em nossa poca. no somente prolongar meus dias. mas ser. tambm. penso. um estmulo extremamente enriquece dor para diversas reflexes futuras.