Teoria estrutural da poltica internacional

entrevista com Kenneth Waltz

Bruno Cardoso Reis

omo parte do esforo de divulgao das relaes internacionais, como disciplina ainda recente no quadro acadmico portugus, a revista Relaes Internacionais acolheu a iniciativa de levar a cabo uma srie de entrevistas com alguns dos principais nomes no estudo e teorizao sobre as Relaes Internacionais (ri) nas ltimas dcadas, procurando incluir acadmicos de referncia das principais correntes e temticas que tm animado a investigao e o debate neste campo. Iniciamos esta srie com uma conversa com Kenneth Waltz (n. 1924) que provavelmente o mais influente acadmico no campo das ri, seja pelos que seguem, seja pelos que se opem sua teoria de realismo estrutural. Com um ba em Economia por Oberlin e um doutoramento em Cincia Poltica por Columbia (1957), foi Adjunct Professor de Political Science na Columbia University e actualmente Ford Professor of Political Science Emrito na University of California, Berkeley. O professor Waltz foi presidente da American Political Science Association tendo recebido da mesma o James Madison Award for Distinguished Scholarly Contributions to Political Science. membro da American Academy of Arts and Sciences e autor de importantes artigos e livros, nomeadamente Man, the State, and War (Nova York: Columbia up, 2001, ed. rev., ed. orig. 1959); Theory of International Politics (Long Grove: Waveland Inc., 2010, ed. orig. 1979); Foreign Policy and Democratic Politics (Nova York: Little Brown, 1967); em co-autoria com Scott Sagan, The Spread of Nuclear Weapons (Nova York: Norton, 2002, ed. rev.). > Posso comear por perguntar, como que caracteriza o valor acrescentado que a teoria das ri nos traz? Especialmente em relao histria tradicional da diplomacia, ou em relao anlise da poltica internacional orientada pela poltica. De certa forma foi o fundador da teoria das relaes internacionais (ri) no sentido moderno, e num pas como Portugal, em que essa abordagem j relativamente conhecida, nem sempre muito claro qual a diferena...
Bruno Cardoso Reis [BCR]

> Sou claramente da opinio de que o conhecimento da histria da diplomacia importante para quem se especializar na teoria das ri. Mas uma teoria
Kenneth Waltz [KW]
Relaes Internacionais maro : 2011 29 [ pp. 129-141 ]

129

considera regularidades e repeties nas interaces entre estados e faz perguntas como esta: porque que essas regularidades e repeties acontecem?
BCR

> O tema do Congresso da International Studies Association este ano teoria versus poltica. > Teoria versus poltica?! > Conhecendo o seu trabalho eu diria Sim, qual o problema? > Deveria ser mais teoria e poltica.

KW

BCR

KW

> Mas na sua abordagem por vezes deixa bem claro que a teoria no tem de ser relevante para a poltica...
BCR KW

> No tem de ser, mas muitas vezes mesmo.

> Mas qual seria a sua abordagem a este tema? Qual a natureza da relao? Deveramos testar a teoria na prtica? Deveria ter relevncia para a poltica?
BCR

> Tem relevncia para a poltica porque os decisores polticos precisam de estar conscientes das repeties e das recorrncias na poltica internacional. A poltica externa norte-americana estaria melhor se aqueles que a praticam estivessem conscientes, por exemplo, da nossa enorme tendncia para entrar em guerra. Os Estados Unidos so um dos pases mais belicistas da histria moderna. Acho que a maioria das pessoas no se apercebe at que ponto os Estados Unidos so belicistas.
KW

> Seria provavelmente correcto caracteriz-lo hoje em dia como um patriarca da teoria das ri.
BCR KW

> J tenho idade para ser um patriarca...

> Ou ento podia ser descrito como um dos pais fundadores da forma como se faz teoria das ri actualmente. Tem havido crticas, mas de certa forma as pessoas esto a tentar apresentar alternativas sua perspectiva, especialmente depois de 1979 [e da publicao de Teoria das Relaes Internacionais]. Qual a sua opinio acerca do estado das ri hoje em dia? Por exemplo, qual a sua opinio acerca do contributo de abordagens como o construtivismo?
BCR

> No creio que o construtivismo tenha qualquer contributo a dar teoria das ri. No se trata de uma abordagem terica poltica internacional nem poltica externa.
KW
Relaes Internacionais Maro : 2011 29

130

BCR

> Portanto, no est muito optimista acerca do estado actual da teoria das ri? > No estou. > Como que se poderia mudar isso? Qual o segredo para fazer boa teoria das ri?

KW

BCR

> Acho que j h algumas correces em curso. No h muito tempo, o realismo tinha m reputao. Muitas pessoas achavam que o realismo estava obsoleto e que se estava a tornar cada vez menos importante.
KW BCR

> Por causa de 1989 [e do fim da Guerra Fria]?

KW > Acho que isso j foi corrigido. Acho que, mais do que nunca, o realismo est de volta. De tempos a tempos posto de lado... Ningum gosta de realistas. O realismo perdeu apoiantes em vrios momentos, mas acaba sempre por regressar. E acho que estamos agora numa fase em que o realismo est de volta.

> Em termos de abordagem, e pense que est a falar para os jovens investigadores de teoria das ri, qual seria o seu conselho?
BCR KW

> Aprendam a escrever. O meu conselho seria esse. > Mas de que forma que caracterizaria a sua abordagem?

BCR

> Eu presto ateno histria e ao que se est a passar na poltica internacional e chego a concluses acerca do estado actual da poltica internacional.
KW

> De certa forma parece estar a dizer que a histria um bom ponto de partida para criar boas teorias?
BCR

> Penso que quem estiver interessado em especializar-se em poltica internacional deve ter boas bases de histria e deve ter bons conhecimentos bsicos de economia.
KW

> Uma das coisas que se disseram acerca da teoria das ri que como disciplina est sempre a tentar estabelecer limites e tambm uma abordagem diferente levou algumas pessoas a dizer que de certa maneira a teoria das ri se foi isolando em relao histria, economia, sociologia ou antropologia. Acha que so crticas justas?
BCR KW

> Se for verdade acho que isso no bom.

131

Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

> Em relao sua abordagem do realismo, j foi rotulado de neo-realista ou de realista estrutural. Sente-se bem com esse rtulo? Acha que caracteriza bem aquilo que faz?
BCR

> Gosto do rtulo realismo estrutural. Porque neo-realismo no nos diz ao certo o que . S nos diz o que no ; que no realismo tradicional. Realismo estrutural, pelo menos, d-nos uma sugesto do que novo no neo-realismo.
KW

> As abordagens estruturalistas estavam na moda, por assim dizer, na dcada de 1960. Tiveram uma influncia enorme na sociologia...
BCR KW

> E na antropologia. Lvi-Strauss, por exemplo.

BCR > Possivelmente, estar agora fora de moda nalgumas dessas disciplinas. Isso relevante enquanto

crtica da abordagem estruturalista da poltica internacional? > Um dos pontos fortes acerca das abordagens estruturalistas o facto de as estruturas serem transponveis. Onde encontrarmos as mesmas condies de base descritas pela estrutura, poderemos fazer generalizaes. E essas generalizaes atravessam as disciplinas. Por exemplo: a economia oligopolstica e a poltica internacional, ou os sistemas de linhagem segmentria na antropologia e a poltica internacional. Para falarmos em termos de pessoas, Durkheim, e as pessoas que estudam poltica internacional.
KW BCR

> Quando se tenta encontrar uma teoria, d muito jeito encontrar algum tipo de estrutura.

> Sim, no sei como que se pode ter uma teoria sem se ter algum tipo de ideia estrutural.
KW

> Falou em Durkheim, que, claro, um dos fundadores da sociologia, e o construtivismo alega que est a fornecer-nos uma teoria social da poltica internacional. Qual a sua reaco a isto?
BCR

> H todo o tipo de abordagens sociolgicas. No creio que o construtivismo seja til como abordagem poltica internacional. Parece que os construtivistas pensam que o construtivismo tem, de algum modo, uma mensagem optimista a transmitir. Eu acho que o maior construtivista da histria moderna foi Adolf Hitler. Pegou numa sociedade formada por pessoas com uma boa formao, pessoas cientificamente sofisticadas, pessoas culturalmente sensveis, e transformou-as em monstros. O construtivismo isso, uma pessoa que pega em toda a sociedade e a vira de pernas para o ar.
KW BCR

> Os regimes totalitrios so um exemplo de construtivismo...

132

Relaes Internacionais Maro : 2011 29

> Claro. Hitler foi o exemplo mais notrio. No vejo motivos para pensar que o construtivismo leva a bons resultados.
KW

> De certa forma, est j implicitamente a referir-se a outro aspecto, que tambm importante, e que o argumento maquiavlico acerca do realismo, segundo o qual o realismo ensina maus hbitos aos polticos. No concorda com isso, naturalmente...
BCR

> Claro que no concordo. E um bom exemplo a declarao de 2002 que alguns realistas foram convidados a assinar [ver anncio no The New York Times, de 26 de Setembro de 2002]. A declarao apresentava seis bons motivos [baseados no realismo] para no se invadir o Iraque.
KW

> Diria que h uma dimenso normativa do realismo, visando a sobrevivncia, ou at a paz?
BCR KW

> Penso que essas so ideias-base da maior parte dos realistas.

> E a dimenso cultural? No quero for-lo demasiado a falar de coisas das quais no quer falar, mas acha que a cultura ou a psicologia ou as percepes so dimenses importantes nas ri?
BCR

> Sim, claro que sim. Penso que as percepes, as percepes distorcidas, as no percepes, so muito importantes no dia-a-dia, na poltica internacional, na economia, no que se quiser. Fico muito surpreendido com a quantidade de coisas que pura e simplesmente no so percepcionadas.
KW

> No que se refere ao realismo, a polaridade uma questo central, e por isso tambm o so a multipolaridade, a bipolaridade... Escreveu um artigo em 1991 em que usou a palavra caprichosa para definir a provvel poltica externa norte-americana do futuro. Acha que de alguma maneira isso acabou por se verificar?
BCR KW > Sim, infelizmente tenho de dizer que sim. Penso que George W. Bush foi um caso extremo, mas no foi s ele. A previso a de que um Estado que tiver um poder esmagador acabar por abusar desse poder. uma previso velhssima. E penso que desde a derrocada da Unio Sovitica os Estados Unidos tm vindo a demonstr-lo.

> George W. Bush um exemplo, mas Obama poderia ser um exemplo da tenso, de certa forma, entre a estrutura e a actuao. Qual a importncia dos indivduos nas ri?
BCR

> A estrutura no determina os resultados. Estimula alguns tipos de comportamento, desencoraja outros. Portanto, sobra bastante margem para a actuao humana.
KW Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

133

E Obama, com todas as desiluses que j tivemos, , sem dvida, muito diferente de George W. Bush.
BCR

> E caracterizava-o, de certa forma, como realista? > No to realista quanto eu esperava que fosse.

KW

> No que respeita aos grandes desafios que hoje em dia a segurana internacional enfrenta, a agenda basicamente dominada pelo Afeganisto, pelo Iro. Qual a sua opinio sobre isso?
BCR KW

> O Iro, por exemplo...? > No que se refere proliferao de armamento e relao com os Estados Unidos.

BCR

KW > Parece que no conseguimos aprender o simples facto de que todas as potncias nucleares se comportam tal como as anteriores. As armas nucleares tornam os pases mais modestos, mais moderados, mais cautelosos. No vejo motivos para acreditar que o Iro com armamento nuclear seja diferente dos pases que antes adquiriram armamento nuclear. S para pegarmos num exemplo: a China desenvolveu a sua capacidade militar nuclear em 1964; a Revoluo Cultural esteve em curso entre 1966 e 1976, e no aconteceu nada de mal. Precisamente a meio desse perodo alcanmos um compromisso Henry Kissinger, o Presidente Nixon. Penso que esse foi um precedente importante. Muita gente acredita que se o Iro obtiver armamento nuclear ser diferente do que aconteceu com as potncias nucleares anteriores e actuais. Eu no vejo motivos para isso.

BCR

> E aplicaria o mesmo princpio Coreia do Norte e ao Paquisto?

KW > J se aplica Coreia do Norte, uma vez que j tm algumas ogivas nucleares. E o seu comportamento no tem mudado muito desde que tm capacidade nuclear. No tm tido atitudes extremistas, talvez at menos do que antes. Acho que o nosso maior erro foi deitar por terra os acordos que Robert Gallucci estabeleceu com a Coreia do Norte em 1994. Quando a Administrao Bush chegou ao poder, claro est, repudiou as realizaes das anteriores presidncias democrticas, o que abriu as portas para que a Coreia do Norte fizesse o que bem entendesse. Mas felizmente isso no teve grande importncia porque as armas nucleares da Coreia do Norte no constituem um grande perigo para ningum.

> Voc tem aquela grande citao, muito provocadora, de que as armas nucleares so uma grande fora para a paz.
BCR
Relaes Internacionais Maro : 2011 29

134

KW

> A maior fora para a paz que o mundo j alguma vez viu.

> Acha que a no proliferao faz sentido? Quero dizer, devamos fazer com que fosse ainda mais difcil os pases adquirirem armas nucleares?
BCR

> Tem de ser visto caso a caso. Parece-me que estamos sem dvida a ter uma reaco excessiva perante a probabilidade de o Iro vir a ter armas nucleares. Mas, ao mesmo tempo, acho que no seria muito confortvel vivermos num mundo em que uma enorme quantidade de pases tivesse capacidade militar nuclear. Mas no vejo possibilidades de isso vir a acontecer. A palavra proliferao uma escolha muito infeliz porque significa que se vai espalhar como um incndio descontrolado, e as armas nucleares nunca proliferaram nem deram sinais disso. As armas nucleares tm aumentado a um ritmo extremamente lento. H armas nucleares desde 1945 e actualmente existem nove pases com armas nucleares. Sem dvida, no se pode falar de proliferao.
KW

> Na sua opinio, quais deveriam ser as prioridades norte-americanas no que se refere poltica externa? Quais so os grandes desafios, os grandes problemas?
BCR KW > Os Estados Unidos tm um problema muito grande. A resposta encontra-se na palavra unipolaridade. Nunca houve uma grande potncia que enfrentasse to poucos desafios sua segurana como os Estados Unidos hoje em dia. Qual o problema? De onde vm as ameaas? No h qualquer possibilidade de um dado Estado ou de uma combinao de estados representarem uma ameaa militar aos Estados Unidos. E no entanto, gastamos mais nas nossas Foras Armadas do que todos os pases do mundo juntos. de loucos! BCR > Ento e os desafios colocados pelo terrorismo e pela rebelio? O envolvimento das foras norte americanas no Afeganisto e, claro, a Al-Qaida?

> Esse mais um exemplo da falta de experincia e da ingenuidade dos Estados Unidos. Entre os pases ameaados pelo terrorismo contam-se o Sri Lanka, a ndia e o Paquisto. Os Estados Unidos encontram-se numa posio em que no se sente muito os efeitos do terrorismo, com a excepo, claro est, do ataque ao World Trade Center. Isso foi um acontecimento dramtico e traumtico para os Estados Unidos. Mas desde ento no tivemos uma tentativa de atentado significativa, ou uma ameaa. Exageramos muito a ameaa terrorista contra os Estados Unidos. Exageramos muito o que os terroristas podem fazer de um modo geral. Eles no conseguem dar continuidade a um ataque. Sabemos que eles podem fazer um ataque, mas no podem dar-lhe continuidade, no conseguem ocupar o territrio, no conseguem ameaar a vida do pas. O que os terroristas podem fazer muito limitado.
KW Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

135

> E terroristas com armas de destruio macia, armas biolgicas, qumicas, nucleares? Acha que a o caso muda de figura?
BCR

> As armas biolgicas so muito difceis de controlar. So armas ms, no so armas fceis de usar, so as armas dos fracos. As armas qumicas so menos problemticas do que as biolgicas, mas as armas qumicas tambm so difceis de controlar.
KW

> Acha que, por exemplo, no caso do Afeganisto, se trata de um teste credibilidade dos Estados Unidos? Se os Estados Unidos fracassarem no controlo dos rebeldes, ficaro significativamente enfraquecidos?
BCR

> A importncia da credibilidade uma coisa que ns [nos Estados Unidos] exageramos imenso. Jonathan Mercer escreveu um livro [Reputation and International Politics, Cornell University Press, 1966] com um argumento convincente: os pases que tentam fazer uma coisa e que falham no ficam sem credibilidade da prxima vez que surgir uma situao semelhante num pas diferente. O governante do segundo pas no pensa: Ah!, aquela estratgia falhou contra outro alvo, por isso no tenho de me preocupar. Cada caso um caso. Os antecedentes no contam.
KW

> Parece que est a dizer que os Estados Unidos no se deviam preocupar demasiado. Portanto a unipolaridade veio para ficar?
BCR KW

> Por algum tempo, pelo menos, dependendo da ascenso da China. > Isso depende da velocidade e da forma como...

BCR

KW > Isso depende da velocidade com que a China progredir e tambm depende de como ns nos sairmos daqui para a frente. Ns podemos alcanar uma taxa de crescimento mais elevada. Podemos fazer as coisas de forma mais inteligente. Isso adiaria o momento em que a China emergisse como uma potncia comparvel. No tem de ser uma potncia igual, mas sim uma potncia comparvel.

> Acha que isso tambm est ligado ao aspecto terico? Faz diferena que a ndia e o Brasil sejam pases democrticos e a China no? De certa maneira, as potncias emergentes sero um verdadeiro teste paz democrtica. Ou isso uma coisa mais ocidental? Por exemplo, a democracia no Mdio Oriente ou no Leste asitico no significa necessariamente uma poltica externa pacifista pr-ocidental.
BCR

> Se chegarmos a esse tipo de teste, a tese da paz democrtica vai chumbar no teste.
KW
Relaes Internacionais Maro : 2011 29

136

BCR

> Porque no Mdio Oriente, quanto mais democrtico se ...

> Bem, agora que a tese da paz democrtica foi mais bem definida, defende que, se um pas democrtico se envolver com outro pas democrtico semelhante, no entraro em conflito. Portanto, se duas democracias entrarem em conflito, porque uma delas uma falsa democracia. Temos o exemplo da I Guerra Mundial a Alemanha era uma falsa democracia. Os defensores da tese da paz democrtica no gostam deste exemplo, mas antes da I Guerra Mundial, os cientistas polticos em geral consideravam que a Alemanha no s era um pas democrtico, mas que era o modelo acabado da democracia. Claro, depois descobriu-se que no era de todo um pas democrtico!
KW

> Acha que h a possibilidade de a Unio Europeia se tornar uma grande potncia, agora que temos o Tratado de Lisboa? Antev mais mudanas, alguns sinais de maior coerncia?
BCR

> Vejo sinais de menos coerncia. E acho que, infelizmente, muitos europeus concordariam comigo. Alcanar a unidade efectiva est a mostrar-se cada vez mais difcil do que o que eles pensavam.
KW

> No que diz respeito ao Realismo, uma das grandes questes que tm sido levantadas a relevncia da questo do Estado. Agora isto torna-a irrelevante... e antes de pelo menos 1648 [Paz da Vesteflia] no havia estados no sentido moderno do termo. Portanto a sua teoria das ri est errada porque est sempre a falar de estados, que uma expresso dos nossos dias, mas eles no existiam, ou ento j no existem.
BCR

> H dois aspectos relacionados com isso. No passado os estados eram suficientemente reais para entrarem em guerra uns contra os outros. Isso bem real. Isso por um lado. Por outro lado, temos a noo de que o Estado se est a tornar cada vez menos importante. Este ltimo argumento um absurdo. Toda a gente sabe que os estados se esto a tornar cada vez mais importantes, quer se olhe para o exemplo da Unio Sovitica, do Reino Unido ou dos Estados Unidos. O que andou a fazer a Maggie Thatcher? O que andou a fazer o Ronald Reagan? Atacaram o Estado porque o Estado, na perspectiva deles, se tinha tornado demasiado importante, demasiado presente em redor de tudo. Disseram que fazia demasiadas coisas. Se comparar o Estado dos meados do sculo xx com o dos meados do sculo xix, torna-se obviamente verdade que as funes do Estado cresceram imensamente. Ou pense num perodo mais curto, entre 1900 e 1950. O poder exercido pelos estados, refiro-me a estados democrticos como o Reino Unido, a Frana, os Estados Unidos, aumentou imensamente.
KW BCR

> Eu diria at que a reaco a estas crises recentes reforou o poder do Estado.
137

Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

KW

> Sem dvida. O receio do terrorismo aumentou o poder do Estado. > E at a recente crise econmica e financeira.

BCR

KW > H uma frase: Nunca desperdice uma boa crise. As crises do a oportunidade de aumentar o poder do Estado.

> Voltando atrs, ento se as unidades se comportarem como estados, se tiverem algum tipo de exrcito ou se se empenharem na entreajuda, no v motivos para as considerar como fundamentalmente diferentes dos estados no sentido moderno?
BCR KW

> No.

> Portanto no sente necessidade de rever o tipo de teorias que desenvolveu, j que se aplicam em diversas condies histricas?
BCR KW

> Claro. isso. > No encontra mudanas significativas com o passar do tempo?

BCR

> No. Sei que h quem as veja, mas eu no as vejo. outra maneira de dizer que o realismo talvez parea estar fora de moda por uns tempos, mas que h-de sempre voltar. E quando regressar, vem semelhante sua forma original. No volta numa forma atenuada ou revista ou muito alterada. Regressa no seu sentido original.
KW

> A rebelio parece desafiar o realismo porque parece mostrar que os fracos podem derrotar os fortes. Tem uma excelente citao, acho que se estava a referir ao Vietname: As diferenas de poder tm importncia, mas no para todos os fins que se possa imaginar. [Theory of International Politics, Reading ma: Addison-Wesley, 1979, pp. 189-190] Mas o facto que temos cada vez mais este tipo de pequenas guerras, ou algum outro tipo de desafios assimtricos que de certa forma parecemos convocar para questionar a importncia das capacidades do poder tradicional. Todos sabem que no podem vencer os Estados Unidos numa guerra convencional, e por isso tendem a usar outras ferramentas assimtricas. De certa maneira isso no representa um desafio ao Realismo? De que forma que encara esta questo de os fracos ganharem contra os fortes?
BCR

> de facto um velho problema. No auge do Imprio Britnico costumava-se usar a expresso torcer a cauda do leo. O Reino Unido era o leo. E os pases mais fracos gostavam, gostavam compreensivelmente, de torcer a cauda do leo. O mesmo acontece agora com os Estados Unidos. Com frequncia ficamos demasiado excitados ou reagimos de forma excessiva a isso.
KW
Relaes Internacionais Maro : 2011 29

138

> Parece estar a dizer que isto limita a capacidade do Estado mais forte para atingir os seus objectivos, embora isso no cause uma espcie de colapso no poder.
BCR KW

> No proporciona grandes desafios. So mais aborrecimentos do que desafios.

> No que se refere a esta velha questo das percepes e da sua abordagem positivista poltica internacional: no sei se concorda com a ideia de que est a fazer uma espcie de abordagem racionalista positivista aos temas da poltica internacional. Estava a pensar se teria algum interesse por estas questes: por exemplo, Antnio Damsio, um neurocientista que escreveu O Erro de Descartes, defende, de certa maneira, que a razo tem uma dimenso emocional.
BCR KW

> Parece fazer sentido. > Mas acha que tem implicaes para o estudo das ri?

BCR

> Eu uso o positivismo no sentido antigo, como a apreenso directa da realidade sem a ajuda da teoria. Considero-me fortemente no positivista. Tenho a conscincia de que o significado da palavra positivismo mudou, mas no percebo bem em que que ele se transformou. Em todo o caso, rever teorias uma questo muito problemtica. Se uma teoria no for adequada, acho que o que faz falta uma nova teoria e no tentar remendar a velha teoria. Mas isso um assunto em aberto.
KW

> Reagiu a algumas destas preocupaes com o realismo por no ser realmente possvel test-lo. Era de certa forma impossvel testar os seus pontos de vista, nomeadamente por falta de mudanas sistmicas. Ento, quais seriam os sinais do fracasso ou da irrelevncia do realismo?
BCR

> Bem, a maior mudana imaginvel, mas no possvel no plano prtico, seria a mudana para um governo mundial. falta disso, todas as mudanas so de pouca monta. No que no tenham importncia nenhuma, mas no mudam o carcter do sistema. No alteram a sua estrutura.
KW BCR

> Portanto, coisas como o G20 ou... > Ou a globalizao. No, no alteram o sistema em aspectos basilares.

KW

> Porque que diz que chegmos ao fim das grandes guerras? Na minha interpretao dos seus trabalhos, imagino que seja da opinio de que isso se deve s armas nucleares?
BCR

> H dois motivos: o menor nmero de grandes potncias e o armamento mais poderoso que elas tm disposio.
KW Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

139

> Acha que as ri em geral esto demasiado centradas nas grandes potncias? E at que ponto que isso um problema? Talvez no seja esse o problema. Talvez pudssemos simplesmente reduzir a escala de anlise e aplicar a mesma teoria a potncias de menor dimenso. Qual o seu ponto de vista sobre esta questo?
BCR

> Max Weber disse, antes da I Guerra Mundial, que os historiadores no se iriam perguntar o que que a Blgica, a Sua e a Sucia tinham feito. Eles perguntar-se-iam antes o que que a Inglaterra, a Frana, a Alemanha e a Rssia tinham feito. Portanto, a pouca importncia das potncias mais pequenas em grandes assuntos no quer dizer que elas no sejam importantes em certos aspectos. Mas em ltima anlise, no so importantes na poltica internacional. Toda a gente sabe isso. No mundo actual, as pessoas perguntam: Porque que os Estados Unidos fizeram isto? No perguntam: Porque que a Frana fez isto?
KW

> Mas precisamente para perceber a causa da I Guerra Mundial as aces da Srvia ou da Blgica, a reaco invaso da Blgica so importantes...
BCR

> Isso mostra que esses pases tinham alguma importncia, mas, sem dvida, no tinham a mesma importncia que as grandes potncias. Eles eram os gatilhos, mas a plvora estava l. Quando as coisas comearam a correr mal no foi a Srvia que cometeu um erro; foi a ustria, com o apoio da Alemanha. A Alemanha tinha de apoiar a ustria porque a ustria era o nico aliado importante da Alemanha. Foi isso que fez deflagrar a guerra.
KW

> Porque que hoje em dia no h mais esforos para criar novos equilbrios de poderes para contrabalanar os Estados Unidos?
BCR

> O equilbrio de poderes muito mais difcil do que o que as pessoas pensam. Lembre-se s de como foi difcil criar um equilbrio de poderes antes da II Guerra Mundial. O equilbrio s ganhou forma em 1942, trs anos depois de a guerra ter comeado. Criar equilbrios de poderes tem-se mostrado muito difcil, constantemente. A maior parte dos historiadores da opinio de que no sculo xviii os pases tinham muito mais flexibilidade, e eu concordo com isso. Havia um nmero suficiente de grandes potncias para estabelecer e restabelecer os equilbrios, e o acto de definir equilbrios estava nas mos de um punhado de pessoas nos pases que de facto eram importantes.
KW BCR

> Talvez afinal a natureza dos regimes tenha alguma importncia... > A natureza dos regimes, sim.
140

KW

Relaes Internacionais Maro : 2011 29

> Estava a pensar num artigo de Snyder e Christensen sobre potncias continentais e potncias navais e sobre o facto de o equilbrio ser muito diferente conforme se tratasse de um ou do outro tipo de potncia. O contrapeso em relao s potncias continentais era muito mais forte do que em relao s potncias navais, como a Gr-Bretanha ou os Estados Unidos. Acha que est correcto?
BCR

> Acho que pode sem dvida estar correcto para um dado perodo da histria. No creio que seja necessariamente uma diferena, mas pode ter tido alguma relevncia histrica.
KW

> Uma ltima pergunta, falando de grandes temas ou de temas que o interessam e que lhe parea que no esto suficientemente estudados. Quais so, na sua opinio, os temas que deviam estar no topo das prioridades dos investigadores no futuro? Os temas que lhe interessam mais?
BCR

> Penso que o tipo de armamento disponvel e a estrutura do sistema so dois factores com uma importncia constante. Agora e no futuro.
KW BCR

> OK. Est a preparar alguma coisa para publicar? > No, nada de grande importncia.

KW

> S por curiosidade: de certa forma Kenneth Waltz a figura de proa de uma certa escola de pensamento sobre as ri. Tem imensos seguidores, mas imagino que eles no o sigam necessariamente da maneira que mais gostaria. Sente-se de alguma forma tentado a intervir e a corrigir...
BCR

> No, no tenho essa tentao de todo. Gosto de ter admiradores, e gosto que eles faam o trabalho deles maneira deles.
KW
Nova Orlees, 18 de Fevereiro de 2010

Traduo: Jorge Filuzeau Garcia

Teoria estrutural da poltica internacional. Entrevista com Kenneth Waltz Bruno Cardoso Reis

141