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L'VNEMENT, C'EST CE QUI ADVIENT CE QUI EST ADVENU...

Entretien avec Pierre Laborie


Pascale Goetschel et Christophe Granger Publications de la Sorbonne | Socits & Reprsentations
2011/2 - n 32 pages 167 181

ISSN 1262-2966
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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Goetschel Pascale et Granger Christophe, L'vnement, c'est ce qui advient ce qui est advenu... Entretien avec Pierre Laborie, Socits & Reprsentations, 2011/2 n 32, p. 167-181. DOI : 10.3917/sr.032.0167

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Pascale Goetschel et Christophe Granger

Lvnement, cest ce qui advient ce qui est advenu


Entretien avec Pierre Laborie
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Ancien directeur de recherche lEHESS, aprs avoir enseign de longues annes luniversit de Toulouse2, Pierre Laborie, historien des phnomnes dopinion et de la France occupe, a notamment publi LOpinion franaise sous Vichy1. Son dernier livre, Le Chagrin et le Venin2, tout comme son travail pour lexposition permanente Guerre mondiale, guerre totale du mmorial de Caen en font, parmi les historiens du (trs) contemporain, un spcialiste de ce qui fait lvnement et plus largement de la construction des rapports au pass. Dans cet entretien, il revient en particulier sur les modes de fabrication de lvnement, et tout spcialement sur les phnomnes de rception, les imaginaires sociaux et limbrication des temporalits qui en forment les principaux ressorts (propos recueillis Paris, le 3novembre2011). travers vos travaux sur lopinion sous lOccupation et travers les sminaires que vous avez anims avec Arlette Farge lEHESS, vous avez contribu familiariser certains historiens avec la notion dvnement. Pouvez-vous nous dire comment sest opr le parcours qui vous a conduit travailler sur lvnement et en faire une notion pertinente? Et quelles difficults avez-vous rencontres? Quand on travaille sur les annes 1930, 1940, sur la Seconde Guerre mondiale et ses mmoires plurielles, on est confront lvnement en permanence,
1.Pierre Laborie, LOpinion franaise sous Vichy, Paris, Seuil, coll.Lunivers historique, 1990 ; rdit sous le titre LOpinion franaise sous Vichy. Les Franais et la crise didentit nationale, 1936-1944, Paris, Seuil, coll.Points-Histoire, 2001. Voir aussi: id., Les Franais des annes troubles. De la guerre dEspagne la Libration, Paris, Descle de Brouwer, coll.Histoire, 2001 [rd.Paris, Seuil, coll.Points histoire, 2003]. 2.Pierre Laborie, Le Chagrin et le Venin. La France sous lOccupation, mmoire et ides reues, Paris, Bayard, 2011.

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3.Projet de direction dtudes lcole des hautes tudes en sciences sociales: La construction de lvnement. Histoire sociale de la rception, xxe sicle, 1998. 4.La formule a d tre prononce, en 2001, lors de lintervention de Paul Ricur au sminaire que Pierre Laborie et Arlette Farge animaient lEHESS. Voir galement Paul Ricoeur, La Mmoire, lhistoire, loubli, Paris, Seuil, coll.Lordre philosophique, 2000 [rd.Paris, Seuil, coll. Points essais 2003]. 5.Lempreinte que laisse lvnement, cest le voir relay par le dire et le croire, Paul Ricur, Revue de mtaphysique et de morale, janvier-mars 1998, p.14.

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invitablement. Mes recherches, qui portent sur les phnomnes dopinion, sur les reprsentations collectives, les imaginaires sociaux et, partant, sur les interactions de la rception intgrent une rflexion sur lvnement. Cest la raison pour laquelle, quand, en 1998, ma surprise, on ma propos de rejoindre lEHESS, jai prsent un projet de sminaire sur la construction de lvnement3. Jai alors pris conscience, en me retrouvant en particulier aux cts de sociologues dans des jurys de thse ou loccasion de journes dtudes, des diffrences qui existaient entre nous dans la perception de la notion. Pour beaucoup, lvnement tait ce qui arrive. Jindiquais pour ma part: lvnement nest pas seulement ce qui se produit, cest aussi ce qui se passe aprs et sur ce qui vient de se passer. Je me souviens avoir souvent dit mes tudiants: ce qui fait vnement nest pas le seul fait de lvnement; il nest pas simplement ce qui advient mais ce qui advient ce qui est advenu. Ou, pour prolonger une formule de Paul Ricur: Lvnement, cest plus que le quelque chose qui arrive en tant quil arrive4. En travaillant la fois sur les imaginaires sociaux, sur la place et les effets des vnements dont on connat la densit pendant les annes 1940, limpossibilit de rduire lvnement sa dimension factuelle relevait de lvidence. Il sagissait en fait de rflchir sur les diverses formes du statut socio-historique de lvnement. On peut faire rfrence au cas dAuschwitz, plus exactement dAuschwitz-Birkenau, un des centres de mise mort des juifs europens. En raison du secret et du nombre infime de survivants, lvnement, dans le temps de son existence, na pas donn lieu une exprience directe des contemporains, la diffrence dvnements quil ne sagit videmment pas de comparer comme la Fte de la Fdration le 14juillet 1790, le 11novembre 1918, leffondrement de juin1940, le dbarquement du 6juin 1944 ou encore le 11septembre 2001, entre des centaines dexemples5. Sa ralit a d tre patiemment et mticuleusement restitue, le nom dAuschwitz lui-mme na t vraiment connu et na pris son sens vritable que des annes plus tard. Nous sommes l face un immense vnement, celui partir duquel, dans notre culture, nous pensons aujourdhui la Seconde Guerre mondiale. On sinterrogerait sans doute sur les intentions de ceux qui sen carteraient. Un vnement hors du champ direct

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6.Le nombre des victimes est valu entre un million et demi et deux millions. 7. Voir, particulirement, Georges Duby, Le Dimanche de Bouvines. 27 juillet 1214, Paris, Gallimard, coll.Trente journes qui ont fait la France, 1973, et Id., LHistoire continue, Paris, Odile Jacob, 1991. 8.Notamment Michel Foucault, Nietzsche, la gnalogie et lhistoire, dans Hommage Hippolyte, Paris, Presses universitaires de France, 1971, repris dans Id., Dits et crits, Paris, Gallimard, 1994, vol.2, p.136-156. 9.Jean-Michel Berthelot, philosophe, pistmologue et sociologue, professeur Toulouse II puis Paris IV, disparu en 2006 dans sa soixantime anne. 10.Carlo Ginzburg, Le Fil et les Traces. Vrai faux fictif, Lagrasse, ditions Verdier, coll. Verdier histoire, 2010.

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de lexprience des annes de guerre est devenu lvnement central qui commande et organise notre vision de ces mmes annes de guerre. Ainsi, on voit l que la construction de lvnement nest en rien la ngation de sa ralit: cest elle, au contraire, qui contribue la lui restituer. Il apparat cependant, et cest un autre problme impossible aborder ici, que les recherches de plus en plus prcises sur la Shoah par balles ainsi nomme par le pre Patrick Desbois6, ce que pour ma part je prfre appeler lextermination de proximit, incitent revenir, pour la nuancer, sur lanalyse qui associe lextermination des juifs europens un gnocide industriel men dans le secret. Je nai aucune prtention avoir invent quoi que ce soit. Jai emprunt un peu partout, aux antiquisants, beaucoup aux mdivistes et aux modernistes, Georges Duby qui a presque tout dit7, Marc Bloch, Lucien Febvre, Robert Mandrou, Michel Foucault8, Walter Benjamin, Hannah Arendt ceux qui rflchissent sur lhistoire, historiens ou non. Je dois normment au sminaire de lEHESS avec Arlette Farge, la chance davoir pu rencontrer et couter Nicole Loraux et Jean-Pierre Vernant, davoir eu en Jean-Michel Berthelot un ami proche9. Je me suis trs largement inspir de ces lectures et de ces influences mais, pour ce que jappelle le trs contemporain, on sattachait alors en priorit, quand jtais un jeune chercheur, la dimension factuelle de lvnement, en privilgiant son approche politique. Parfois encore, quand jinterviens dans des sminaires ou des dbats, avancer lide de lvnement comme construction me fait ranger dans le camp des constructivistes, voire des postmodernes. Cest pourtant, au contraire, dans la position de Carlo Ginzburg que je me reconnais10. Jai dit plus haut ce quil en tait pour moi de la construction, sans confusion possible avec la fiction, tout en sachant que, l comme ailleurs, le risque de malentendu est permanent. Pour reprendre une image de Roger Chartier, nous marchons au bord de la falaise et le sentier est troit. Pierre Vidal-Naquet, dans une discussion lEHESS, mavait mis un jour en garde, amicalement, en mincitant la vigilance et la rigueur extrme pour ne pas donner, sans le vouloir, des arguments aux ngationnistes. Je me

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Si lon entre maintenant davantage dans le dtail, selon vous, partir de votre dmarche, quest-ce qui construit lvnement, quest-ce qui fait vnement? Dans la manire de penser lhistoire, il y a trs grossirement une ligne de partage entre deux positions, en simplifiant lextrme. Il y a ceux qui pensent lhistoire comme un monde en soi, cest--dire comme une sorte dabsolu, presque comme une mtaphysique, une histoire do les acteurs sociaux sont absents ou ne sont que des figurants. Dans ce cadre, on peut penser que la place donne lvnement peut se limiter une fonction de maillon dans un enchanement de causalits avec ses logiques propres, dans une mcanique raisonne qui peut expliquer la marche du temps. Cest une histoire qui se droule en dehors, ou du moins distance des acteurs sociaux. Au contraire, dans celle que jessaie dcrire, et qui dcoule ncessairement de mes proccupations, je moblige penser comment les acteurs sociaux pouvaient vivre lhistoire au moment o ils la vivaient, avec ce quils croyaient en voir, ce quils pouvaient percevoir, savoir et comprendre. Je ne dis pas quils font lhistoire mais en tout cas, ils sont l, spectateurs passifs ou non. Et cest parce quil est impossible de faire abstraction des acteurs sociaux que se pose le problme: est-ce quun vnement ressemble ce quil montre, ce quon dit quil est?
11.Ce sminaire, coordonn par Pascale Goetschel et Christophe Granger, intitul Faire lvnement, sest tenu au Centre dhistoire du xxe sicle en 2006. Pierre Laborie en avait assur la sance inaugurale autour de la thmatique de la construction de lvnement. Lentretien reprend dailleurs une bonne partie des propositions faites lors de cette sance.

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souviens aussi, dans votre sminaire11, avoir parl de limaginaire de lvnement, expression qui avait t interprte ( tort) dans le sens dvnement imaginaire. Avec, l encore, lide que la ralit des faits pourrait tre nie et avec elle leur vrit. Ces avertissements sont utiles, justifis, je les reois, mais il y a parfois chez certains historiens un besoin didologiser les intentions, une tendance pousser le doute lgitime jusqu la suspicion. Il existe une difficult relle, culturelle, penser des outils conceptuels non conformes, ne pas seulement penser ou/ou, mais et/et Lapprhension de la complexit pose de nombreux problmes, mais ses exigences de mthode empchent de la confondre avec les ondulations de lambigut. Il ny en a pourtant aucune, et cest une banalit de dire que lvnement nest pas rductible ses donnes factuelles, aussi indispensables soient-elles tablir. Certains vnements existent plus par ce quils deviennent que par ce quils ont t dans le temps mme de leur existence manifeste, matrialise et date. Certains, dailleurs, semblent ne jamais devoir finir.

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Quand vous rflchissez ces problmes, rflchissez-vous partir de situations ou thorisez-vous dabord avant dappliquer vos thories des situations prcises? Bref, de quelle manire travaillez-vous? Le pragmatisme lemporte. Mon premier directeur de recherche a t le Doyen Jacques Godechot, historien de la Rvolution franaise et de la presse, de tradition positiviste. Il mavait demand de travailler sur lopinion qui, ses yeux et comme pour la plupart des historiens ce moment-l, reposait essentiellement sur lanalyse du discours politique et sur les tudes de presse. Jacques Kayser, jeune turc radical des annes 1930, parti rejoindre le gnral de Gaulle Londres, avait dvelopp une mthode scientifique de lecture de la presse qui tait alors considre comme fiable et incontournable12. Une des cls tait le centimtre-colonne, avec lide que limportance des vnements dans lopinion pouvait se mesurer en fonction de la pagination et de la surface que les journaux leur accordaient. Je ninsiste pas sur les limites de cette approche quantitative et de longs chapitres de ma thse de 3 cycle ont t consacrs ces questions de mthode. Je me suis expliqu plusieurs fois l-dessus en explicitant ma dmarche qui repose en priorit sur la ncessit de saisir les reprsentations sociales de lvnement13. Cest pour moi loccasion de rendre
12.Jacques Kayser, Le Quotidien franais [prface de Pierre Renouvin], Paris, Armand Colin, 1963. Voir aussi Jacques Kayser, Un journaliste sur le front de Normandie: carnet de route, juillet-aot 1944 [prsent par Bernard Kayser et Pierre Laborie], Paris, Arla, 1991. 13.Do les limites de lopinion sondagire. Voir, par exemple, Pierre Laborie, Histoire politique et histoire des reprsentations mentales, dans Denis Peschanski, Michael Pollak et Henry Rousso (dir.), Histoire politique et sciences sociales, Bruxelles, Complexe, coll. Questions au xxe sicle, 1993, p.155-169 ou Id., De lopinion publique limaginaire social, Vingtime Sicle. Revue dhistoire, no18, avril-juin 1988, p.101-117.

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Ou est-ce que sa ralit passe aussi par le prisme, les filtres, par la reconstruction de lalchimie que, par convention, on peut appeler la rception? Il y a l une ligne de partage, une premire diffrence, fondamentale. Se demander ensuite ce qui fait vnement renvoie la notion mme dvnement. Vaste question Une certitude cependant: il ny a pas dvnement sil ny a pas de trace de lvnement. Lvnement nexiste que par les traces quil laisse ou en tout cas qui se mettent en place au moment o il se produit. Or il ny a pas de trace sans la rception qui elle-mme contribue produire ces traces, qui les filtre, les choisit et les fonde. Cest en cela que la rception de lvnement est indissociable de lvnement lui-mme. Les sparer me semble artificiel. Bref, dans des proportions videmment variables, lvnement est aussi une construction.

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Dans ce sens, justement, lvnement nexiste-t-il pas aussi en dehors de sa visibilit? Cest un point important: lvnement nest pas seulement ce qui est manifeste, ce que lon peut voir et entendre. En poussant le raisonnement jusquau
14.Trs grand historien de la Catalogne mdivale, Professeur luniversit Toulouse II-le Mirail, dorigine querynoise comme Pierre Laborie, Pierre Bonnassie est dcd prmaturment en 2005.

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hommage louverture desprit du Doyen Godechot: en dpit de ses propres convictions en la matire, et des exemples illustres qui dominaient alors lhistoire contemporaine (le Doyen Pierre Renouvin ou Ren Rmond, pour ne citer queux), il ma encourag poursuivre en me demandant mme de minitier la linguistique, sur les conseils de Rgine Robin. Rolande Tremp, qui fut ensuite ma directrice de thse, fit preuve de la mme comprhension en maccordant sa confiance alors que je lentranais sur un terrain qui ne lui tait pas vraiment familier. Je lai dit, je ninventais rien: lenseignement du moderniste Bartolom Bennassar mavait profondment marqu et, grce lamiti de mon an Pierre Bonnassie14, je dcouvrais ce que les mdivistes avaient crit sur limportance des modes de prsence au monde dans la faon de vivre lhistoire. Je nai thoris que lentement, en avanant, en approfondissant des intuitions, en cherchant transposer lhistoire du trs contemporain et du temps court des modes dapproche qui semblaient propres et rservs la longue dure. Lintrt de porter attention aux systmes de reprsentations relve aujourdhui de lvidence mais il nen tait pas ainsi, chez les contemporanistes, il y a une trentaine dannes. Il marrive de sourire en voyant ce qui scrit aujourdhui et en me souvenant de certains jugements condescendants mon gard Les choses ne sont pas simples pour autant, spcialement quand de lourds enjeux mmoriels remettent sans arrt le pass au prsent et le mettent son service. En rflchissant sur des questions comme laccueil des rpublicains espagnols arrivs en masse par Le Perthus en janvier-fvrier 1939 et parqus dans des camps dinternement, comme les violences de lpuration, ou encore comme lopinion et le sort des juifs pendant les annes de perscution, on dcouvre combien il est difficile de mettre au jour la complexit du social, et de tenter de lui donner de lintelligibilit, en chappant aux jugements de valeur, parfois mme aux procs dintention. Le risque de malentendu est permanent, y compris celui dy voir un moyen dtourn pour chercher des excuses linexcusable. Ces incomprhensions, avec dautres, expliquent que cette histoire, peu conforme lair du temps, ne parvient que difficilement trouver sa place.

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Nest-ce pas encore plus compliqu sagissant des vnements qui nentrent pas dans le champ de lexprience directe? Cest toujours compliqu et la bote outils des historiens ny suffit pas. Il faut regarder ailleurs et emprunter aux autres sciences sociales. Entre autres exemples, je pense lanthropologie, ce que dit Maurice Godelier du rel social, la construction du rel fabrique par les acteurs sociaux, sa vrit qui nest pas celle tablie aposteriori par les historiens. Vieux problme que celui du faux vcu comme vrai et qui oblige les historiens rflchir sur les carts. Quel rapport, alors, peut-on tablir entre ce qui fait lvnement pour les contemporains et ce qui fait lvnement pour lhistorien? Je viens de le rappeler, la vrit de lvnement que les historiens parviennent lentement prouver et installer nest que rarement celle qui a dcid des attitudes, des choix, des ractions collectives, etc. Le sens des vnements dgag
15.Commune des Alpes-de-Haute-Provence. 16.Voir Pierre Laborie, Le Chagrin et le Venin, op.cit.

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bout, on peut ainsi rflchir sur lexempledu silence qui fait vnement, et fait sens, selon le contexte. Sil est indniable que le silence des Franais sous lOccupation a souvent t synonyme de complicit passive, il ne la pas t ncessairement et toujours. Jusquen 1941, nombreux taient ceux qui pensaient que le silence pouvait tre lexpression du refuge et de la dignit, lexemple des protagonistes du livre de Vercors, Le Silence de la mer. Saint-Exupry, propos de son ami Lon Werth, juif et rfugi Saint-Amour (dans le Jura) o il se cachait, ou le pote et rsistant Ren Char, propos du mutisme des villageois de Creste15, ont laiss ce sujet des textes superbes16. Le silence des communauts protestantes, on le sait, a t une arme efficace au service du sauvetage des juifs. Il ne faut pas en rester des explications toutes prtes qui accordent un sens oblig la lisibilit apparente des faits. La nature spectaculaire de lvnement nest pas une condition ncessaire de son existence et ce qui ne se voit pas distinctement peut faire vnement. Non seulement, la lisibilit et la visibilit ne sont pas la preuve de lexistence de mais, surtout, elles nen donnent pas le sens. De la mme faon, le non-vnement peut aussi faire vnement, comme quand celui qui est attendu ne se produit pas. Labsence dvnement fait vnement et ce fut le cas lautomne 1943 dans lattente vaine dun dbarquement annonc comme imminent, avec des consquences tragiques pour la rsistance intrieure.

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Cette manire de voir ne marque-t-elle pas un foss irrductible avec une certaine forme dhistoire politique de la Rsistance encore dominante, qui accorde toute son importance aux faits, lengagement rsistant et arm? Quand il sagit dapprhender des vnements comme la Rsistance, en France, les prismes de lhistoire politique me semblent parfois rendre borgnes ceux qui en restent l. Jessaie depuis longtemps de montrer que nous avons affaire un vnement, pour une grande part indit dans notre histoire, marqu par une forte singularit et dont la perception relve du lgendaire, entendre comme un rcit porteur de sens sur des faits rapports. Dimension lgendaire qui ne dcoule pas de reconstructions mmorielles, mais qui est contemporaine de lvnement, qui nat avec lui. Or, pour un certain nombre dhistoriens du politique, la notion de lgendaire est rduite lide de lgende, de fable, daffabulation, de mensonge, dimposture, etc., aux seules reconstructions de la mmoire et des tmoignages. Linscription de lvnement dans le lgendaire est une forme de ralit, prendre et traiter comme telle. Avant lt 1944
17.Voir Pierre Laborie, 1940-1944. Les Franais du penser double, dans Sarah Fishman, Laura Lee Downs et Ioannis Sinanoglou(dir.), France at War: Vichy and the Historians, Oxford, Berg, 2000, repris dans Pierre Laborie, Les Franais des annes troubles, op.cit., p.25-36 (de ld. 2003).

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par les historiens avec ses variantes successives nest pas ncessairement celui compris et nonc par ceux qui les vivent. Cest une banalit de le dire aujourdhui, a ltait peut-tre moins quand jtais un jeune chercheur. Dans ce sens, et toujours pour tenter de comprendre la mcanique complexe des comportements et des phnomnes dopinion, les historiens devraient se montrer attentifs la force de limplicite, la puissance des codes culturels souterrains contraires la loi crite et qui ordonnent pourtant la vie au quotidien. Les fonds darchives ne sont pas le meilleur endroit pour dcouvrir les lois non transcrites de limplicite, discerner leurs logiques et percevoir leurs effets. Le spectacle de la rue, le travail de terrain, tout ce qui relve de lanthropologie, mais aussi la littrature, le cinma sont autrement productifs. Il y a l des vnements qui nont pas le statut de lvnement mais qui font vnement, une fois encore, et que lhistorien doit sefforcer de dcoder. Dans un article, javais parl de penser double pour essayer dexpliquer des contradictions dattitudes rpandues sous Vichy, incohrentes au sens de la raison, mais qui ne renvoyaient pas ncessairement au double jeu et sa duplicit17. La question de limplicite inciterait parler dune culture du double, dun agir double, qui fait de la loi non crite la loi vritable du monde rel, celle qui commande la rception de lvnement et qui, elle-mme, fait vnement.

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18.Voir Bruno Curatolo, Franois Marcot (dir.), crire sous lOccupation, Du non-consentement la Rsistance, France-Belgique-Pologne, 1940-1945, Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2011. 19.Alphonse Dupront, Le Mythe de croisade, Paris, Gallimard, coll.Bibliothque des histoires, 1997, 4vol. 20.Voir notamment Pierre Laborie, Denis Peschanski et Jean Quellien, Guerre mondiale, guerre totale, textes de lexposition permanente du mmorial de Caen, Paris, Gallimard, 2010.

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et leffervescence de la Libration, la trs grande majorit de la population na pas de rapport direct avec la Rsistance dont le nom mme nest pas dun usage familier18. Les rsistants sont clandestins, relis au monde du secret et de la nuit. On ne peut que les imaginer travers les reprsentations que lon peut se faire deux ici ou l, par le rcit et la rumeur, par des emprunts au pass remmor lui-mme en fonction des cultures rgionales. Cest partir de toutes ces imbrications et de lexprience directe dans le moment bref des deux ou trois mois de lt 1944 que se construit la Rsistance comme vnement. Lhistoire mdivale des travaux comme ceux dAlphonse Dupront sur Le Mythe de croisade19 lavait dj compris. Le problme reste le passage dune histoire de la longue dure une histoire du temps court, de la brivet, de linstantan ajout parfois limmdiat, de la pertinence des outils pour y parvenir. Il est rendu plus dlicat encore en histoire du trs contemporain par le poids du mmoriel, envahissant, oppressant quand on touche aux zones sensibles des annes noires. Mais cela vaut aussi pour la guerre dAlgrie ou plus largement pour lhistoire de la dcolonisation et de ses prolongements. Sans aller jusqu parler de guerre des mmoires il faut soigneusement peser le choix des mots , les confusions dans lusage des notions, la bouillie mmoriomdiatique qui ne cesse de lire lhistoire lenvers en multipliant les anachronismes de pense, ou limplicite dun mmoriellement correct confondu avec la connaissance du pass ont pollu lusage de lhistoire comme savoir critique. Mon exprience au mmorial de Caen a t clairante et jai beaucoup appris sur tous ces points en confrontant mon regard aux visions du pass enfouies dans lhabitus de non-historiens. Sans que la bonne foi de quiconque puisse tre mise en cause, je me souviens des difficults faire admettre quil ny avait pas, historiquement, de contradiction affirmer sans ambigut la singularit de la Shoah tout en sattachant ne pas la dissocier du contexte de violences extrmes et de massacres de masse dans lequel elle devait tre aussi replace et pense. Au regard dune vrit implicite, le rappel de la complexit et de ses enchevtrements apparaissait certains comme un dni dvnement, dans sa spcificit20.

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Lvnement nimpose-t-il pas de rflchir limbrication des diffrentes temporalits? Autrement dit, les imaginaires sociaux de lvnement ne se vivent-ils pas sur dautres modes que celui du prsent? Vous avez videmment raison. Il faut dabord rappeler que lvnement arrte le temps, quil marque un avant et un aprs. De faon plus large, le rapport au temps est une donne essentielle, indispensable llucidation de lvnement et de sa rception, mais ce sont l des choses difficiles, impossibles rsumer en quelques phrases. Lvnement sinscrit dans un temps court, souvent dans un temps dune brivet extrme. Ce temps-l ne porte et ne donne quune partie du sens. Limportant est ce qui se faonne dans et par le croisement des temps, quand les reprsentations du futur, les attentes entrent dans la lecture du prsent, lecture elle-mme conditionne par les recompositions slectives du pass. Lvnement se termine rarement avec les faits qui le font connatre, son histoire cre du temps et du sens. Le temps court fabrique de la dure et cest elle qui lui donne son sens vritable, lvnement peut avoir et a souvent une fonction structurante. On peut songer ces rpublicains espagnols qui continuent vivre, pendant la Seconde Guerre mondiale, dans le temps de la Guerre dEspagne, jusqu garder des fidlits et des repres lis aux engagements en faveur de la cause rpublicaine et arrts une bonne fois pour toutes au temps de leur expression. Ce temps culturel est dfinitivement le leur, il commande tout. La manire dont ils continuent penser le monde ne se fait pas seulement en fonction des vnements du prsent, mais en fonction de cette histoire quils portent en eux et qui peut aller jusqu une sorte denfermement. Des processus du mme type dcoulent de lpouvante du gnocide, des tragdies de la dportation ou encore des tontes des femmes pendant lpuration Dans tous ces cas, lvnement et son appropriation crent du temps, de ce qui pourrait tre appel des rgimes de temporalit. Le rcit lui-mme dun vnement nopre-t-il pas, qui plus est, une slection au sein mme de ce qui sest pass et mme de ce qui est advenu ce qui sest pass, pour reprendre vos propres termes? Sans aucun doute. Lvnement ne sinscrit pas dans une suite logique qui laisserait croire quil participe un enchanement o ce qui prcde explique ce qui suit. En revanche, le moment de lvnement est celui des multiples possibles, du champ considrable des possibles, lui-mme crateur de temporalits. La place et la fonction du futur doivent y tre soulignes. Les gens agissent en fonction de la faon dont ils croient pouvoir se projeter dans le

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21.Voir, par exemple, Paul Ricur, Identit narrative et communaut historique, Les Cahiers de Politique autrement, octobre1994, et, plus largement, Id., Temps et rcit, Paris, Seuil, 3 vol., 1983-1985.

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futur, et en fonction des diffrentes issues quils imaginent lvnement. Il ny aura pourtant quune solution, celle que lhistoire retiendra. On retrouve l le problme des reprsentations du futur travers lesquelles les acteurs sociaux vivent lvnement, le comprennent et lui donnent du sens. Ces perceptions constituent une donne fondamentale, dterminante dans les choix qui interviennent. Paul Ricur parlait ce sujet de linaccompli du pass21 ou encore, je crois, du cimetire des promesses perdues. Cest laspect ngatif, le dsenchantement, qui ne dit pas tout du poids du futur dans la lecture de lvnement. Par exemple, et jy suis attach parce quil sagit dun des poncifs les plus rpandus sur le comportement suppos des Franais durant la Seconde Guerre mondiale, on peut dire un mot des fameux quarante millions de rsistants. Aussi grossier soit-il, et mme si le clich fait toujours partie de cette bouillie mmorio-mdiatique laquelle jai dj fait allusion, il est intressant de voir comment le rapport au futur est absent de lexplication dominante. En 1944, il y a eu, indiscutablement, un phnomne didentification collective lide de Rsistance et ce quelle reprsentait dans le contexte prcis de la Libration. Ensuite, par un glissement banal mais loin dtre innocent, on a prt au phnomne une signification autre. On est pass de lidentification symbolique une prtention dune autre nature: des Franais qui se reconnaissaient en 1944 dans la Rsistance pour de multiples raisons comprhensibles, en raison de ce quils venaient de vivre et de subir, on a fait des Franais qui se pensaient, se disaient et se revendiquaient rsistants. Affirmation caricaturale venue en droite ligne de lextrme droite nostalgique de Vichy et qui constituait un des thmes favoris de ses sarcasmes. Dans lexplication de la brve identification collective la Rsistance, le rapport au futur fournit une des cls. Par opposition Vichy, tourn vers le pass, la Rsistance apportait un ton et des paroles neuves, une possibilit dimaginer l-venir autrement. Les jours heureuxdu programme du CNR participent de cette construction du futur, de la part du rve, dune illusion lyrique proche de celle de lt 1936. linverse, lexplication habituelle, pseudo-psychologisante, cherche les raisons de cette identification dans les zones dombre du pass et dans le refus de les assumer. Elle avance que lappropriation de la Rsistance par les Franais, une fois librs, se situe aux limites de limposture, quelle visait surtout faire oublier les cadavres dans les placards, effacer le sentiment de honte, se donner facilement bonne conscience.

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Dans ce sens, quelle place accorder alors limprvisibilit de lvnement? Cest un dbat quasi mtaphysique. La place de limprvisible dans le surgissement de lvnement me parat considrable, souvent plus grande en tout cas que le dterminisme ou le rsultat probable dune causalit logique. Lvnement est largement imprvisible avec, entre autres consquences de leffet de surprise, des codes culturels inadapts sa rception. Marcel Proust lavait parfaitement exprimet je lappelle souvent mon secours: pour se reprsenter une situation inconnue, limagination emprunte des lments connus et, cause de cela, ne se la reprsente pas22. Cest un des problmes poss par la comprhension des attitudes face des bouleversements comme ceux de la Seconde Guerre mondiale: doit-on considrer la manire dont les gens sont censs avoir agi par rapport ce quils croyaient tre, ou par rapport ce qui a t? En cherchant dire o passe la ligne qui spare le bien du mal, beaucoup de jugements se situent hors de lhistoire. Cela pos, la comprhension du pass exige videmment de linterroger aussi partir du prsent, mais pas nimporte comment. Quelle place faites-vous alors concrtement la rception de lvnement? Il me semble que tout ce qui prcde essaie de rpondre la question. La rception est une bote noire, un immense champ o certains vnements ne trouvent jamais de fin, o se construisent et se dconstruisent leurs sens successifs. Ceux qui vivent lvnement le font en lui prtant une multitude de significations quon ne pourra jamais retrouver. Lexistence dun consensus apparent, dune pense ou dune motion collective ne signifie pas quelle soit la mme pour tous. Chacun peut y mettre la sienne, avec sa propre histoire. Ce qui au bout du compte semble relever de lmotion partage, est une addition de particularits, une sorte dauberge espagnole du collectif aux apparences trompeuses. Face la rception de lvnement, ces complexits omniprsentes rendent lhistorien encore un peu plus humble. Vous avez voqu lexistence de plusieurs statuts de lvnement. Pouvez-vous nous les prsenter? Je vois au moins trois statuts de lvnement, typologie sommaire qui vise seulement un peu plus de clart. Il y a dabord le statut habituel, banal, celui de lexprience directe. Lvnement est lu, vcu, interprt dans le temps mme
22.Marcel Proust, la recherche du temps perdu, VI, La Fugitive [Albertine disparue], Paris, Gallimard, coll.Bibliothque de la Pliade, 1969, tomeIII, p.424.

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23.Claude Mauriac, Le Temps immobile, Paris, Grasset, 1974-1988, 10 vol.[repris en Livre de poche].

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o il se manifeste. Cest le cas de lexode de juin1940, ou dautres exemples dj cits. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que la visibilit soit la seule lecture possible de lvnement. Deuxime statut, lvnement hors de lexprience, non visible dans le temps o il se produit. Trois exemplesviennent lesprit: Katyn, dabord, en 1940, vcu par les victimes de bourreaux durablement muets. Auschwitz, ensuite. La rsistance intrieure franaise, tardivement dcouverte dans les derniers mois de son existence, pourrait aussi entrer dans cette catgorie. Do, dans ce cas, les problmes poss par lapprhension dun vnement dont les reprsentations viennent moins du temps dans lequel il sest droul que de celui dans lequel il sest rvl. Et cette rvlation, dans le cas de la Rsistance, fixe des images qui appartiennent indiscutablement lvnement, un de ses moments, mais qui le dnaturent. Il faut relire ce que Camus a pu crire sur le sujet, avec des textes souvent magnifiques: les seuls qui auraient pu tmoigner de la ralit ont tmoign par leur sacrifice. Personne ne peut parler leur place. Troisime statut, avec une position intermdiaire. La conscience de lvnement passe par son appropriation, sans le lien de lexprience directe, mais en sen rclamant par la puissance de conviction du verbe. Lide vient de la manire dont MgrSalige, archevque de Toulouse, proteste publiquement contre la perscution des juifs le 23aot 1942, ou encore de la lecture de Claude Mauriac23. Dans un passage clbre du Cahier noir, publi dans la clandestinit, Franois Mauriac crit: quelle autre poque les enfants furent-ils arrachs leur mre, entasss dans des wagons bestiaux, tels que je les ai vus, par un sombre matin, la gare dAusterlitz? Franois Mauriac na pas vu ces enfants, il tait Malagar, chez lui, dans le Bordelais. Cest Claude Mauriac qui les a vus en accompagnant la gare sa mre qui partait rejoindre son pre. Cest elle qui lui a fait part de ce que Claude avait vu, lui, et qui lavait boulevers. Par le faux jai vu, Franois Mauriac se rapproprie lvnementet lui donne une ralit tout autre que celle qui dcoulerait de quelque chose comme ma femme ma dit que mon fils lui avait dit quil avait vu De mme, dans les vingt-trois lignes de sa protestation lue dans toutes les glises du diocse de Toulouse, MgrSalige parle des scnes dpouvante qui lui ont t rapportes, mais quil dcrit en sen faisant le tmoin direct pour mieux en dnoncer lhorreur. Pendant les rafles de lt 1942, dans le Sud de la France en tout cas, les trains de juifs dports sarrtent dans les gares, quelques personnes voient, entendent, et parlent. Elles nont pas vu les

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rafles effectues dans des camps, mais cest par le rcit de ce qui a t vu, par sa rappropriation, que lvnement existe, que sa ralit se construit et agit. Les paroles de MgrSalige, celles de MgrThas (vque de Montauban) peu aprs, de quelques autres prlats ensuite ont dautant plus de retentissement quelles affirment la vrit de lvnement plus pressenti que su, lgitiment son appropriation, et rpondent des attentes24. Au sein de ces statuts, quel rle peut-on attribuer la radicalit cumulative voque par Hans Mommsen? Comme lvnement fabrique du temps, il cre lui-mme, travers le temps, dautres vnements. Florent Brayard la montr en travaillant sur les Einsatzgruppen25. Sil ny a pas une logique de lvnement, les effets de lvnement produisent une logique interne qui, la fois, amplifie certains de ses traits ici le pire et les banalise. Ce qui, au dpart, tait considr comme inconcevable, savoir les massacres de civils, les tueries de femmes et denfants, entre, par sa rptition, dans lordre du possible, de la normalit. Lvnement lui-mme nourrit son propre dveloppement, do lide de radicalit cumulative. Il faudrait voir, cependant, si ce modle fonctionne ou non en dehors de ce qui touche la mcanique propre de la violence. Dernire question: en quoi la manire de travailler sur lvnement a-t-elle chang vos propres pratiques dhistorien? Je parlerai dvolution et dajustements continus, plus que de changement. Lobligation primordiale de lhistorien, y compris quand on travaille sur le mental-motionnel collectif, reste de traquer la vrit la plus plausible et de la restituer, de reconstituer, de la faon la plus honnte possible, ce qui a pu se passer. En mme temps, et cest compliqu, jai parfaitement conscience que cette reconstitution de la ralit nest pas forcment la plus rvlatrice du temps dont je parle, puisque rien ne permet daffirmer de manire indubitable quelle a t vcue exactement comme jen viens le penser et lcrire. Cette part dincertitude ne me semble pas pourtant une contradiction insurmontable et je vois au contraire la dmarche de lhistorien comme un questionnement permanent sur le rapport entre ce qui est tabli et les moyens pour y parvenir,
24.Voir Pierre Laborie, Sur le retentissement de la lettre pastorale de Monseigneur Salige, Bulletin de littrature ecclsiastique, CVIII/1, janvier-mars 2007, p.37-50. 25.Florent Brayard, La Solution finale de la question juive: la technique, le temps et les catgories de la dcision, Paris, Fayard, 2004. Document tlcharg depuis www.cairn.info - Universit de Laval - - 132.203.235.189 - 17/10/2013 11h50. Publications de la Sorbonne

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26.Voir Franois Bdarida, Histoire, critique et responsabilit, Bruxelles, Complexe, coll. Histoire du temps prsent, 2003.

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entre discours et mthode. La question du sens est toujours prsente quand on semploie faire la gnalogie des phnomnes de rception et quand on tente de les dconstruire pour interroger la ralit quils fabriquent. Cest un des objets de mon dernier livre, Le Chagrin et le Venin, propos de la vulgate cense dire ce que furent les Franais durant la Seconde Guerre mondiale. Cest ce va-et-vient entre lvnement, sa plasticit et les modalits historiques de ses usages dans les divers stades des processus de rception qui retient mon attention. Cest lui qui traverse et amne, pour une part importante, mes interrogations dhistorien. Elles nourrissent lide que je me fais de lhistoire comme savoir critique, en premier lieu lgard de son propre discours. Elles ne vivent pas que de certitudes dfinitives, loin sen faut, mais elles ne traduisent en aucune faon le moindre doute sur ce que doit tre pour tout historien lexigence de vrit, sur ce que Franois Bdarida nommait le pacte ou le contrat de vrit, la regula veritatis, maxime premire du mtier26.

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