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"Le cerveau n'est pas un ordinateur


On ne peut comprendre la cognition si l'on s'abstrait de son incarnation"

La Recherche, No.308 Avril 1998, p.109-112 Entretien avec Francisco Varela par Herve Kempf

Francisco J. Varela, n en 1946, docteur en biologie de Harvard en 1970, est neurobiologiste. Aprs avoir longtemps travaill aux Etats-Unis, il est entr au CNRS en 1988 ou il est actuellement Directeur de recherche. Il dirige l'quipe de Neurodynamique au Laboratoire des Neurosciences Cognitives et Imagerie Crbrale (CNRS UPR 640), Paris. Il a notamment publi L'inscription corporelle de l'esprit (Seuil, 1993) et L'arbre de la connaissance (Addison-Wesley, 1994). Pour plus d'information consulter: http://www.ccr.jussieu.fr/varela/welcome.html

La Recherche - Steven Pinker vient de dclarer que "presque tout le monde dans les sciences cognitives" partage l'ide que le cerveau est une sorte d'ordinateur neuronal produit par l'volution (Wired, mars 1998). Ceux qui ne le pensent pas, dit-il "sont flamboyants, mais peu nombreux et peu reprsentatifs". Vous sentez-vous flamboyant et marginal ? Francisco Varela : La notion d'un ordinateur "neuronal" n'est pas vidente, parce qu'un ordinateur, stricto sensu, c'est un systme symbolique. Tout le courant qu'on appelle aujourd'hui le cognitivisme, ou computationnalisme, travaille avec l'hypothse que le niveau cognitif est autonome. Leur hypothse est qu'il y a une diffrence entre les niveaux d'implmentation, entre le soft et le hard. Donc parler de l'ordinateur "neuronal", c'est dj plonger dans la perplexit la moiti des chercheurs du domaine, pour lesquels ce que fait le cerveau n'est pas directement pertinent pour comprendre la cognition. Si vous parlez un informaticien, il se moque de savoir sur quel ordinateur il travaille, ce qui l'intresse, c'est la structure de son programme. De la mme faon, ceux qui s'intressent la computation en tant que telle ne se proccupent pas de son support. Ils ne dnient pas l'intrt de la biologie,

ils disent que ce n'est pas leur domaine. Par ailleurs, il y a normment de manires de tisser le passage entre l'hypothse computationnaliste et le cerveau. La question revient analyser ce qu'est un calcul fond sur une machine non symbolique, comparable un cerveau plutt qu' un ordinateur. C'est une question qui m'intresse, comme elle intresse beaucoup plus de gens que ne le croit Pinker. Et ce que nous disons, c'est que l'avenir des sciences cognitives repose sur une vision que l'on pourrait appeler "dynamique", par opposition la vision computationnelle. De quoi s'agit-il ? Que plutt que de travailler avec des symboles et des rgles, il faut travailler avec des systmes forms de variables relles en utilisant des quations diffrentielles. Cette approche gnre actuellement normment de rsultats et n'est pas du toute marginale. En revanche, cela forme bien une coupure entre les computationnalistes et les "dynamicistes". (Cf. l'excellent collection des textes dans: R. Port and T. van Gelder (Eds.), Mind as Motion, MIT Press, 1995). Une des consquences cruciales de l'approche dynamique, qu'on ne trouve pas dans la vision computationnelle, c'est que vous obtenez des proprits mergentes, c'est--dire des tats globaux de l'ensemble de vos variables, parce qu'il y a une interdpendance intrinsque. Il n'y y a pas besoin de niveau hirarchique ou chef d'orchestre pour coordonner la chose, c'est la dynamique mme qui va la porter. La cognition ne serait pas une proprit abstraite qui pourrait tre reproduite ds lors qu'on aurait trouv les rgles d'agencement et de manipulation des symboles, mais proviendrait de l'interaction des composants biologiques du cerveau ? L'approche dynamique travaille avec des variables biologiques, avec des activits neuronales plutt qu'avec des symboles, avec des tats globaux du cerveau apprhends par l'imagerie fonctionnelle. Ce type de travail rcuse la sparation entre la cognition et son incarnation. Cela reprsente au sein des sciences cognitives, outre l'opposition entre calcul et dynamique, un clivage entre cognition comme un niveau autonome et cognition incarne. Beaucoup de chercheurs en sont venus considrer qu'on ne pouvait pas comprendre la cognition si on l'abstrayait de l'organisme insr dans une situation particulire avec une configuration particulire, c'est--dire dans des conditions cologiquement situes. On parle de situated cognition, en anglais, ou embodied cognition, cognition incarne, ou encore d'enaction un nologisme que j'ai introduit il y une dizaine d'annes (F.Varela, Invitation aux Sciences Cognitives, Seuil, Points Sciences, (1988, 2eme edition 1996); The Embodied Mind: Cognitive science and human experience, MIT Press, Cambridge, 1991 (trad. fr. L'Inscription Corporelle de l'Esprit, Seuil, Paris, 1993). Le cerveau existe dans un corps, le corps existe dans le monde, et l'organisme agit, bouge, chasse, se reproduit, rve, imagine. Et c'est de cette activit permanente qui merge le sens de son monde et les choses. Cela nous loigne de l'intelligence artificielle ? Non, parce que cette coupure cognition autonome/cognition incarne traverse toutes les sciences cognitives, et pas seulement les neurosciences cognitives. Un des promoteurs de la robotique incarne est Rodney Brooks, le directeur du Laboratoire d'intelligence artificielle du Massachusetts Institute of Technology (MIT). Il y a une dizaine d'annes, il a lanc une espce de dclaration de guerre en affirmant qu'on ne russirait faire des robots vraiment autonomes que s'ils taient incarns dans un contexte matriel, situs dans un monde sensible, sans une reprsentation du monde. Et il ne s'agissait pas d'un monde dfini par une liste de

proprits, comme on le fait habituellement dans les simulations informatiques. La vision incarne sduite aussi beaucoup des chercheurs dans des autres domaines, par exemple ce qui travaillent sur le problme du dveloppement de l'enfant. Comment cela se traduit-il dans leur dmarche ? Dans l'analyse psychologique instaure par Piaget*, l'enfant atteint vers l'ge de trois ans le stade conceptuel, c'est--dire qu'il acquiert la matrise de l'activit symbolique, il passe du singulier l'universel. En fait, Esther Thelen a montr rcemment (Thelen, E. and L.Smith (1993), A Dynamical Systems Approach to the Development of Cognition and Action, MIT Press, Cambridge ) que l'acquisition de la capacit d'abstraction est insparable de cycles de perception-action que l'enfant ralise sur certains objets, par exemple tous les objets qui contiennent de l'eau, les tasses, les verres, etc. L'enfant va les manipuler intensment pendant une certaine priode. Et si vous l'empchez de le faire, ou s'il est empch de le faire cause d'un handicap, cela gne son dveloppement cognitif. Thelen renverse la thorie antrieure en disant qu' la base de ce dveloppement, il y a l'incarnation sensori-motrice, le fait que toute perception entrane une action, que toute action entrane une perception, donc que c'est une boucle perception-action qui est la logique fondatrice du systme neuronal. Brooks a adopt le mme point de vue : si j'arrive construire une machine qui ne sait rien priori de son environnement, mais qui est dote des boucles sensori-motrices efficaces, que fera-t-elle ? Elle se baladera partout, comme un bon cafard, et testera sa boucle de raction/action, jusqu' la rendre tellement robuste que, aprs multiples gnrations, elle se dbrouillera dans n'importe quel environnement. L'hypothse est que sur cette base vont pouvoir merger des significations telles dsirables/indsirable, des catgories universelles de type classes d'objets, voire le langage. L'essentiel, c'est donc que l'organisme ait une interaction avec son environnement ? Que l'organisme soit suffisamment incarn dans un environnement pour pouvoir se dbrouiller malgr le fait qu'il ne possde pas une reprsentation d'un monde pralable, son monde merge avec ses actions, c'est un monde "enact". Si je lche ici un cafard, il va grimper l'escalier, faire le tour du jardin, revenir, viter de tomber dans des trous ou de se coincer dans un coin. Il constitue une entit viable. En tant que systme neuronal, le cerveau est fond sur cette logique de la viabilit : dans son fonctionnement, tout revient cette recherche de stabilit sensori-motrice. Durant l'volution, o le systme neuronal est-il apparu ? Pas chez les plantes, pas chez les champignons, pas chez les bactries. Il est apparu chez les animaux. Pour se nourrir, les animaux ont trouv la solution de manger des proies. Il leur faut donc se mouvoir - et la locomotion est la logique constitutive de l'animal. Et c'est l qu'apparat le systme neuronal, parce que pour chasser, se mouvoir, il faut une boucle perception-action. Sur le plan volutif, le systme neuronal est apparu comme a, en reliant des senseurs des muscles, et ces liaisons ont form le cerveau. C'est sur cette base que des choses plus abstraites ont commenc se greffer (Pour en savoir plus sur ce point voir H.Maturana et F.Varela (1994), L'Arbre de la Connaissance, Addision-Wesley, Paris). Comme la manipulation de symboles ? Oui, quoique trs tardivement. L'volution du systme neuronal a pris en gros 1,5 milliard d'annes. Les trois quarts de ce temps n'ont servi raliser qu'une seule chose, des animaux qui se dbrouillent de faon sensori-motrice lmentaire. Pour le dire trs vite, jusqu'au jurassique*, il n'y avait que des btes la Rodney Brooks, qui ne faisaient rien d'autre que

bouger, chasser; voil la long et fascinant histoire de l'incarnation dans le monde. C'est bien plus tard que s'est produit un saut quantitatif chez certains animaux, avec l'apparition du langage, d'lments sociaux, et de capacits symboliques. Comment se produit ce saut ? Pourquoi des proprits abstraites symboliques mergeraient-elles chez le robot COG que dveloppe Brooks ? La rponse n'est pas encore claire. Mais l'activit symbolique n'apparat pas toute seule. Elle fait toujours partie d'une situation, d'un contexte, qui produit une espce de drive vers certains types de rcurrences sensori-motrices. Une fois acquise cette capacit d'agir-ragir sur le monde, des interactions entre individus ont pu se produire, formant un nouveau type de boucle de rcurrence, qui est la rencontre avec l'autre. Et a cre justement, dans cette voie de drive, de nouveaux points de stabilit, des interactions d'orientation - chaque fois que l'autre se met comme a, je me mets comme a. Ce type de regard orientatif de l'un sur l'autre, c'est le dbut de la communication animale. Mais alors pourquoi la socit de cafards, par exemple, n'a-t-elle pas dvelopp une capacit symbolique ? Le systme neuronal ne peut se dvelopper que jusqu' un certain point. Si votre corps est engonc dans une armure, comme chez les cafards, ou si vous restez petit, le systme neuronal plafonne. Chez les vertbrs, par contre, ce n'est pas vrai. Par exemple, les mammifres marins possdent une capacit de communication que l'on connat mal, mais qui n'est pas loin d'une espce de partage assez profond. Il est toujours difficile de donner un poids ce type de reconstruction historique. Mais ce qui compte c'est que l'apparition de l'esprit symbolique n'est pas un saut catastrophique, mais plutt la continuit ncessaire de l'incarnation dans. On sait que l'appareillage symbolique de catgorisation et d'change est trs rpandu. Ce qu'on trouve en plus chez les primates, videmment, c'est le langage au sens strict du terme. Il y a l un phnomne de crativit volutive sur lequel on sait trs peu de choses. Mais le langage est apparu tardivement. Un million d'annes par rapport l'histoire de l'volution, cela ne reprsente fait rien du tout. Vous reliez les limitations de ces organismes aux "choix" volutifs qui les ont contraints biologiquement. Cela signifie que l'abstraction est lie au cerveau. Comment le robot de Brooks qui, lui, n'est pas dans un substrat biologique va-t-il voluer ? C'est la question que se pose toute cette cole. Il y a deux rponses possibles. L'une consiste dire : nous allons faire le travail de l'volution. Au lieu de construire des robots hyperperformants, cinq million de dollars l'unit, on va construire des milliers de petites bestioles, avec des petites variantes, on va les laisser dans la nature, et on va slectionner les plus rsistants. Il s'agit de raliser un contexte volutif artificiel. Une autre option consiste raliser des bestioles viables, robustes, qui peuvent exister, et dans lesquelles on va introduire par copie des capacits, par exemple de mmoire - imite du cerveau selon des rgles de type dynamique neuronale - ou des capacits sociales beaucoup plus fines, des types d'interactions entre les agents. COG est fond sur la deuxime option. Par exemple, il reconnat un visage sur la base d'une slection des traits qui est copi sur ce qui se passe dans notre cerveau. Par suivi du mouvement oculaire, on a repr que quand des gens regardent les visages, ils forment une esquisse de certains traits du visage. Les chercheurs du MIT ont implment ce type de programme informatique. L'ingnieur est bricoleur plutt qu'leveur : la philosophie de Brooks est extrmement pragmatique, il prend ce qui fonctionne, il bricole. Mais revenons

au terme "volutif" employ par Pinker. Dans l'volution qu'on a voqu, il existe un tas de possibilits, et ce qui est retenu dans la suite des gnrations est finalement un effet de fluctuations statistiques. Mais il y a des gens qui continuent penser que l'volution ne fonctionne que par optimisation des forces slectives. Pour chaque situation, il y aurait une espce d'optimalit. Ce point de vue reprsente une troisime cassure dans le champ des sciences cognitives, entre les adaptationnistes et, le nom est encore difficile trouver, je parle de "drive naturelle", Stuart Kauffman parle d'"volution douce". Stephen Gould est un minent autre reprsentant de cette cole. En revanche, Pinker adhre l'option adaptationniste pure et dure, qui suppose en fait une correspondence exacte entre organisme et monde, une prdtermination. La notion de drive douce renvoie l'hypothse qu'on ne s'adapte pas un monde extrieur qui est donn, mais qu'en faisant son travail de maintien de la viabilit, on transforme le monde. Exactement. La pertinence des actions n'est pas donne intrinsquement, mais rsulte de la construction de rcurrences via la logique de l'incarnation sensori-motrice. Il va de soi que l'option qui considre le cerveau comme un systme incarn n'est pas adaptationniste. La vision des couleurs en donne une bonne illustration (Thompson,E., A.Palacios and F.Varela (1992), Ways of coloring: Comparative color vision as a case study in cognitive science, Beh.Brain Scien. 15:1-45). Si la vision adaptationniste a raison, les choses ont une couleur intrinsque. Si la vision de l'volution douce est pertinente, nous aurons une diversit des mondes chromatiques, non superposables les uns aux autres. Or quand on tudie comment voient les animaux, on constate qu'il y a une trs grande diversit des mondes chromatiques, pentachromatique, ttrachromatique, trichromatique, dichromatique, qui ne sont pas superposables, et correspondent pourtant tous des lignes animales tout fait viables. Alors, qui voit la vraie couleur ? Nous, les pigeons qui voient en pentachromatique, ou les abeilles qui voient dans l'ultraviolet ? Quelle est la couleur du monde ? Est-ce dire que le monde n'existe pas en soi, mais seulement par les perceptions des tres ? Quand j'tais jeune, je pensais qu'il n'y avait pas un "en soi" du monde. Je n'en suis plus convaincu. Ce que l'on peut dire, c'est qu'on ne peut pas caractriser le monde par des attributs, mais seulement par des potentialits. Il y a certains contraintes qu'il faut respecter. Il y a une diffrence entre situation prescriptive et situation proscriptive. Dans la situation prescriptive, vous tes forcs de faire ce que vous tes en train de faire et rien d'autre. Dans la situation proscriptive, vous pouvez faire ce que vous voulez sauf certaines choses interdites. C'est intermdiaire entre l'anarchie et la rgle absolue. Les adaptationnistes sont prescriptifs, notre vision est plutt proscriptive. Les tres vivants ne peuvent pas faire n'importe quoi. Du point de vue philosophique, c'est une vision qui renvoie l'apparatre, a la phenomenalit plus qu'a une objectivit classique. Mais ceci n'quivaut pas l'inexistence du monde, qui est la position dite "constructiviste". Comment articulez-vous la question de la conscience avec l'volution ? Il faut commencer par distinguer conscience et exprience. Qu'est-ce qu'une exprience, pour une unit cognitive incarne dans une situation ? Prenons un chien. Il a de la mmoire, il a des motions, il a du temprament. Tous ces modules cognitifs, qui se relient des sous-circuits crbraux, fonctionnent ensemble. Il y a une intgration chaque instant, qui fait que ce que

le chien voit, comment il bouge la patte, l'motion qui l'accompagne, tout a n'est pas dcousu. Il y a une espce de suite d'mergences, de disparitions et de rmergences, des units cognitives, modulaires mais intgres. L'exprience, c'est un locus d'unit cognitive; c'est le thme centrale sur lequel je travaille actuellement. On peut s'accorder sur le fait qu'il y a une exprience de chien, que le chien est un sujet. Et les cafards ? On ne sait pas rpondre cette question. Mais la dfinition est oprationnelle, c'est--dire que si l'on peut tablir une mesure de l'intgration de modules cognitifs, on pourra peut-tre dire qu'il y a une microexprience chez le cafard, et un mso-exprience chez le chien. Et la conscience ? Donc l'exprience est quelque chose d'universel partir d'un certain niveau d'intgration cognitive partag, certainement, par tous les mammifres. Conclusion vidente : on peut facilement imaginer ce que c'est que d'tre un singe. Il y a un article absolument magnifique de Nagel, "Qu'est-ce que a fait d'tre une chauve-souris" (Nagel T. (1974), What is like to be a bat ? Philosophical Review, 83: 435-450). Je ne sais pas ce que a fait d'tre une chauvesouris. Qu'il y ait un sujet cognitif, c'est certain. En revanche, il est beaucoup plus facile de se reprsenter ce que c'est que d'tre un gorille, ou ce que c'est que d'tre un bb. Pourquoi poser la question ainsi ? Parce qu'on discerne l'inseparabilit entre l'exprience, telle que je viens de la dfinir, et les mcanismes d'mergence modulaires. Les sons, les odeurs, n'existent pas en tant que tels, mais seulement relativement au sujet cognitif, au chien par exemple. Ils sont pour le chien une manifestation phnomnale. Donc, au lieu de s'intresser au mcanisme neurobiologie de l'odorat du chien, vous pouvez, comme le fait Nagel dans son article, regarder du ct phnomnal de cette activit cognitive. Une fois que l'unit de plusieurs modules cognitifs s'est produit, a donne au sujet une perspective particulire sur le monde. Et une capacit rflexive ? L'apparition du langage va faire la diffrence entre avoir une exprience, reflte par un comportement neuronal, et la capacit rflexive. Mais il ne faut pas confondre celle-ci et la conscience. La capacit rflexive, dans le vide, a ne donne rien. Elle doit s'incarner dans un univers cognitif complexe. C'est l'intrieur de l'exprience qu'il y a cette nouvelle capacit d'auto-description. C'est l'exprience de soi ? C'est l'exprience de se rfrer soi, de se rfrer sa propre exprience. La rflexivit est quelque chose d'absolument crucial, c'est la grande mutation se produit avec l'apparition du langage chez l'homme. Mais o j'ai des problmes, c'est quand on essaye de coller la conscience cette capacit rflexive sans faire tat de l'norme background que reprsente l'exprience. Certains chercheurs utilisent le terme de conscience primaire pour dsigner la conscience non rflexive. C'est intressant, parce que dans la vie quotidienne, 90 % de l'exprience est primaire, pas rflexive. On marche, on prend le mtro, on peut mme avoir des penses sans qu'il y ait de rflexion. Mais est-on ou non, avec la rflexivit, dans la conscience ? Est-il mme utile de parler de conscience ? Absolument. Quand je dis que je ne suis pas d'accord quand les gens parlent de conscience, c'est parce qu'ils ont tendance coller a uniquement au ct rflexif. Evidemment, je prends

la conscience trs au srieux. Mais si on veut avancer dans cette question, il faut au moins en poser les termes. Un point fondamental, c'est de comprendre la nature de l'exprience tout court. C'est une forme de conscience, mais c'est une conscience sans rflexion. La rflexion, ou la capacit rflexive, va donner la conscience son statut humain. S'il n'y avait que de l'exprience, je serais plutt gorille. Mais je spare les deux questions. Le problme scientifique de l'tude de la conscience humaine n'est que un chapitre de l'tude de l'exprience, parce que cette capacit rflexive nous permet d'explorer la conscience comme si on avait des donnes phnomnologiques directes. Comment l'tudier ? Par exemple, on place un sujet dans une situation relativement contrle, et on lui demande de se rappeler la maison o il a t lev dans son enfance. La plupart des gens y arrivent sans problme. Ensuite, vous leur demandez comment ils ont fait, c'est--dire quelle stratgie ils ont employ pour voquer le souvenir. Le souvenir lui-mme n'a pas d'importance, c'est l'acte de dclencher le souvenir qui reprsente la capacit consciente. Elle est assez unique, on ne peut pas demander un gorille d'voquer ses souvenirs. Donc la capacit rflexive nous ouvre une fentre phnomnologique, c'est--dire la possibilit d'explorer l'exprience humaine avec une grande rigueur de recueil des donnes phnomnales (Cf. Varela, F. (1996), Neurophenomenology: A Methodological remedy to the hard problem, J.Consc.Studies 3:330-350). Il s'agit des donnes mentales ? Dans l'ancienne tradition psychologique, on parlait d'introspection. Dans la phnomnologie, on parle de description eidtique des contenus notiques. Dans la psychologie cognitive on parle des rapports verbales. L'important c'est de se donner une mthode d'approche clair et disciplin (Cf. le numro speciale de la revue J.Consc.Studies, "First-person Methodologies", Vol. 6(2-3), 1999). Autrement dit, la conscience donnerait lieu une boucle perception-action qui, au lieu de s'appliquer la perception d'artefacts extrieurs, s'appliquerait des contenus mentaux ? Ce qui cre un dynamique tout fait diffrente. Mais est-ce une capacit propre aux humains ? Je pense qu'elle est lie aux humains, tout simplement parce qu'elle est lie la rflexion. Ce n'est qu' travers le langage qu'on induit la capacit rflexive. La capacit rflexive semble intrinsquement lie l'apparition des capacits langagires et trs vite, elle revient a. Le fait que la capacit du langage semble, au moins l'tat d'bauche, prsente chez d'autres espces signifie-t-il qu'il en va de mme pour la conscience ? Non, c'est l qu'est la diffrence : sans langage, pas de capacit rflexive. Vous avez bien une exprience, trs complte, trs riche, mais vous n'avez pas cette capacit rflexive. Un gorille ne peut pas faire ce geste de retournement, passer du contenu l'acte de conscience qui donne lieu au contenu. La conscience est donc proprement humaine ? C'est un problme terminologique, pour moi a n'est pas trs important. Si vous appelez conscience seulement ce qui contient cette capacit rflexive, la conscience est purement humaine. Mais le point crucial c'est la capacit de ddoublement que fait apparatre le langage

: je peux dcrire une description. C'est comme si on enlevait les yeux de la tte, mme sans la capacit de voir, il resterait la capacit d'imaginer des objets. Bien que le rve ou les images imaginaires soient lies la vision, elles n'en sont pas pour autant insparables. De mme, la capacit rflexive a sans doute a t introduite par la capacit langagire provenant elle-mme des interactions sociales. Or, l'exploitation de cette ressource manque dans les recherches concernant une science de la conscience actuelles (Voir par example S.Hameroff, A.Kazniak, and A.Scott (Eds.), Towards the Science of Consciousness: The Second Tucson Discussions and Debates, MIT Press, Cambridge, 1998). Pourtant on ne peut pas se passer d'exploiter ce domaine des actes de conscience vus de la premire personne. En mettant galit de rigueur les donnes la premire personne et les donnes la troisime personne, on doit pouvoir rsoudre l'impasse dans laquelle se trouve le dbat sur la conscience. Si l'on se place dans une logique d'incarnation des actes mentaux, ils doivent tre perceptibles ? Oui, la conscience est tudiable. Le tout, c'est de poser la question au niveau juste. Et le niveau juste, c'est le ct mergent de l'exprience, et ensuite les capacits rflexives qui accompagnent la prparation de ces donnes phnomnales. Donc il y a deux niveaux enchevtrs qu'il faut tudier sparment. Ce ct mergent de l'exprience renvoie-t-il la thse que la conscience aurait merg au cours de l'volution du fait de l'avantage qu'elle apporte (Derek Denton, L'mergence de la conscience, Flammarion, coll. "Champs", 1995) ? Non. Je parle d'mergence dans le sens dynamique, pas dans le sens volutif : les capacits cognitives se prsentent sous des formes diverses et doivent tre "cousues" ensemble en permanence, c'est a que j'appelle le phnomne d'mergence,. En revanche, cela peut se manifester de diverses faons dans l'volution. Une chauve-souris, une souris, un poisson, un insecte, chacun a son type d'exprience. Et puis la spcificit humaine a jou dans sa situation particulire, unique, qui a ouvert la possibilit rflexive. L il y a effectivement une mergence sur le plan volutif. Qui aurait apport un avantage volutif ? C'est une ide assez adaptationniste. Je m'en mfie, parce que cela suppose qu'il y a eu un paramtre optimum. Qu'est-ce qu'on a amlior pour que a soit slectionn ? Mais les chemins de l'hrdit ne se guident pas par des adaptations. Il y a des interdpendances tellement complexes que l'on ne peut pas parler d'un pic adaptatif. Alors, pourquoi aurait-elle merg ? Parce qu'il y avait, parmi toutes ces possibilits, la possibilit d'merger. C'est un effet de situation. Cela aurait pu se passer ou ne pas se passer. Il y a un ct trs alatoire, dans le monde, li la notion d'volution douce ou drive voqu plus haut. C'est comme si l'ontologie du monde tait trs fminine, une ontologie de la permissivit, de la possibilit. Tant que c'est possible, c'est possible. Je n'ai pas besoin de chercher justifier par une optimalit idal. Au milieu de tout a, la vie tire les possibilits, elle bricole. L'ide de machines mergeant comme tres vivants devrait vous paratre concevable ?

Oui, je n'ai aucun problme avec l'ide qu'on cre des organismes dots d'une identit somatique, d'une identit de type sensori-motrice, ou d'une conscience artificielle. Cela fait peur aux gens, ils pensent Frankenstein. On change de registre. Cela renvoie la dimension dontologique et thique de la science, sa dimension sociale. On n'est plus dans l'ordre du possible, mais dans l'ordre du souhaitable, ce n'est pas la mme chose. Je dis que c'est possible. Qu'on dcide collectivement, dmocratiquement, de le faire ou pas, c'est une autre question. On en prend le chemin ? Oui. Un robot comme COG, quand mme, c'est un grand pas vers une machine du niveau d'un chien. Regardez ce qu'on peut faire avec des petits robots, c'est assez impressionnant. Et pourquoi le fait-on ? Pour les mmes raisons que dans les autres champs scientifiques : en partie, parce que c'est passionnant faire, que c'est fascinant, et en partie parce qu'il y a de gros contrats derrire, par exemple pour expdier de telles machines sur Mars

Propos recueillis par Herv Kempf * Jean Piaget (1896-1980), psychologue suisse, a notamment dcrit les stades du dveloppement intellectuel de l'enfant. * Le jurassique est la priode de l're secondaire qui s'est coule de - 205 - 135 millions d'annes.

Francisco J. VARELA LENA-Neurosciences Cognitives et Imagerie Crbrale CNRS UPR 640 Hpital de la Salptrire 47, Blvd de l'Hpital 75651 Paris Cedex tel.(331).42.16.11.71 fax.(331).42.16.11.72