Pierre Lafrenire : M.

Ansermet a une pratique danalyste et il travaille dans un service universitaire de pdopsychiatrie en Suisse, en tant que psychiatre et professeur. Il est membre de lcole de la Cause Freudienne, de lAssociation Mondiale de Psychanalyse, auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier paru, crit en collaboration avec Pierre Magistretti, chacun son cerveau, plasticit neuronale et inconscient. Neurosciences et psychanalyse. Tel est lnonc de la confrence de ce soir. videmm ent le et du titre est quivoque. Sagit-il de deux domaines complmentaires o neurosciences et psychanalyse allant main dans la main proposeraient leur savoir au sujet en qute de rponses, de solutions, face ce qui lui arrive ? Sagit -il du et de lintersection qui nous ferait apercevoir ce que neurosciences et psychanalyse ont en commun ? Devrait-on plutt dire neurosciences ou psychanalyse appuyant surtout sur la disjonction ? Les neurosciences qui par leurs mthodes et leur logique construisent un savoir qui participe de lexclusion du sujet et de la subjectivit, alors que la psychanalyse, tout en reposant sur le travail dune collectivit, celle des analystes et des analysants labore un savoir sur le sujet, la subjectivit, partir du un par un, un savoir qui vaudrait pour tous. Voil donc quelques rflexions pour introduire la soire, je laisse la parole Monsieur Ansermet. Franois Ansermet : Alors, merci de cette introduction qui pose un peu la question que je vais tenter daborder devant vous. En fait le livre chacun son cerveau vient de paratre vendredi pass aux ditions Odile Jacob cest pour a que je nen ai moi-mme quune seule copie, donc je nai pas pu en amener cest un livre que nous avons crit ensemble avec un neurobiologiste, Pierre Magistretti qui est professeur de neurosciences et de neurosciences psychiatriques Lausanne. Il a t jusqu maintenant prsident des fdrations europennes de neurosciences. Dans ce livre, nous avons essay de travailler ensemble sur cette question difficile, enfin, entre neurosciences et psychanalyse et jai pens que peut-tre ce sujet pourrait tre loccasion dun dbat dans le continent nord -amricain qui, vu depuis lEurope, a une certaine tendance considrer que la psycha nalyse est une histoire ancienne, datant des premiers temps du XXe sicle, et que tout a est une histoire passe, que a na plus forcment dintrt et quil faut prendre le problme des maladies mentales, la souffrance psychique du ct de la psychopharmacologie, de la ritaline, du mdicament, de la causalit organique, voire de la causalit gntique. Alors, vous verrez que ce genre dides est aujourdhui totalement caduque, cest -dire lopposition entre une causalit organique et une causalit psych ique des troubles mentaux est rendue caduque par les dveloppements rcents des neurosciences travers le concept, enfin le fait exprimental, dmontr, de la plasticit crbrale, de la plasticit neuronale. La plasticit neuronale, je reviendrai l-dessus dans lexpos, cest le fait que lexprience laisse une trace dans le rseau neuronal. Cest une hypothse quavait dj Freud dans Lesquisse pour une psychologie scientifique . Il la aussi tenue tout au long de sa vie, galement dans Abrg de psychanalyse, texte non publi la fin de sa vie. Cest aussi une ide quavait un neurobiologiste canadien de grand renom des annes 30 40 qui sappelle Hebb. a a t plusieurs fois voqu cest--dire que le cerveau ne serait pas un organisme fig, toujours semblable, dtermin et dterminant, mais au contraire plastique, cest --dire capable de prendre la trace de lexprience, se modifiant en permanence. Comme le disait un grand neuroscientifique Alain Prochiantz, professeur de lcole normale suprieur e Paris, on se plonge tous les matins dans un homme diffrent, en fonction de ce quon a vcu, des expriences vcues, de ce qui sest produit. Dailleurs, Robert Turner disait, cet t Lisbonne, au congrs de la Socit Europenne des Neurosciences, we never use the same brain twice , a veut dire quon nutilise jamais le mme cerveau deux fois, cest en perptuel remaniement. Chaque exprience vcue, galement psychique,

modifie la structure du rseau neuronal. Et cette reprsentation nest pas du tout celle qui est en gnral prsente lorsquon oppose une causalit psychique une causalit organique des troubles mentaux ou des phnomnes psychiques, qui est pourtant au cur des dbats et des reprsentations actuelles. Cela veut dire quon est dans une phase o les neurosciences ont gnr une nouvelle reprsentation mais qui na pas encore pntr dans nos reprsentations du fonctionnement psychique. Et cette nouvelle reprsentation, travers le paradigme de la plasticit, est trs proche de ce que la psychanalyse peut avancer autour de la question de lirrductible de la singularit. Je reviendrai l -dessus tranquillement dans mon dveloppement, mais je branche un peu votre coute pour que vous compreniez les termes du dbat. Je pense quau Canada aussi, travers lhyperactivit avec dficit dattention sur lequel Anne Braud a crit un excellent article, enfin autour de toute une srie de problmes, de dcouvertes rcentes autour des vulnrabilits gntiques, de la schizophrnie, de la psychose maniaco-dpressive, enfin, des troubles bipolaires, travers, pourquoi pas, le dbat sur le gne de lhomosexualit ou toutes sortes de phnomnes de ce type, on a tendance opposer une causalit psychique une causalit organique. Cest commun. Alors que le fait de la plasticit bouleverse compltement cette opposition, au point quon pourrait dire aujourdhui quon a une causalit psychique qui vient dterminer lorganisme. Donc, la question du dbat est pose dans des termes compltement diffrents et, au fond, qui fait que chaque individu, si lexprience laisse une trace neuronale, chaque individu par les expriences quil vit, est programm pour tre diffrent, pour tre unique, pour tre singulier. Donc, on aurait vraiment l les fondements dune dtermination de lunique, de lunicit, dune dtermination de la diffrence, dune dtermination de la multiplicit. Le rseau neuronal cest un systme fait pour aller vers la singularit. La neurobiologie tudie les mcanismes universaux, tous ceux de la biologie molculaire, de la biologie du neurone, de la biologie de la synapse, etc., des mcanismes universaux, mais ces mcanismes universaux, et a cest la contradiction actuelle sur laquelle butent les neurosciences, ces mcanismes universaux aboutissent produire de lunique, ce qui est donc une contradiction quand mme difficile penser. Comment le fait que nous ayons tous les mmes mcanismes, comme le disait Valry, tous coutent en mme temps un opra, mais chacun vit une exprience unique . Donc aujourdhui, neurosciences et psychanalyse, cest ce que je vais montrer dans mon expos aprs cette petite introduction, se rencontrent autour de lirrductible de la singularit. Du fait de la singularit, de lunicit, de la diffrence, de la multiplicit. Alors Freud, la fin de sa vie, nonce un constat assez pessimiste, tout fait freudien, je le cite, dans lAbrg de psychanalyse : De ce que ce nous appelons le psychisme, deux choses nous sont connues, dabord son organe somatique, le cerveau, ensuite nos actes conscients, notre vie psychique. Tout ce qui se trouve entre ces deux points extrmes nous demeure inconnu . Voil poss les deux termes dun dbat qui voit dun ct la ralit neurobiologique et de lautre les productions de la vie psychique. Ces deux champs, il faut bien le reconnatre, nont aucune commune mesure. Il ny a pas possibilit de dire quon va faire une correspondance simple biunivoque entre un tat du cerveau et un tat psychique. Cest sans commune mesure : dtablir entre un tat neurobiologique et un tat psychique une quelconque correspondance peut apparatre comme une tentative impossible, en tout cas hasardeuse, source de confusion et dgarement qui ne conduirait qu perdre, de part et dautres, les logiques requises pour la spcificit de chacun de ces champs, neurosciences et psychanalyse. Ltude du cerveau et celle des faits psychiques conduisent effectivement des questions radicalement diffrentes appliquant des champs dexploration et des mthodes sans aucune parent. Je ne suis pas en train dtre laptre, nest-ce pas, ni du et ni du ou dans une espce de symbiose, de symphonie

harmonieuse entre les neurosciences et la psychanalyse. Si lon considre dune part les neurosciences et de lautre la psychanalyse, on mesure quel point ces deux domaines sont fondamentalement incommensurables et pourraient avoir tout perdre, des deux cts, se runir dans une sorte de syncrtisme flou qui ferait oublier leurs fondements diffrents. Une dcouve rte faite dun ct ne lest pas forcment pour lautre. Et on est loin de connatre les enchanements de causalits des processus organiques et des processus de la vie psychique. Jusqu rcemment, entre neurosciences et psychanalyse, on pourrait dire que cest un couple cest Jacques Alain Miller qui en parlait comme a cest un couple impossible, un couple compliqu en tout cas, o le mme scnario na pas cess de se rpter : lun des deux partenaires de ce couple finissant toujours par nier lexistence de lautre en lexcluant pour quelques dcennies, et a, il faut bien le dire, dun ct comme de lautre, tant du ct des neurobiologistes que du ct des psychanalystes. Mis part quelques dbats spculatifs et confus, avec le temps, tout a fini par sinstaller dans les certitudes et les priori. Pour caricaturer, dun ct des neuroscientifiques srs deux mmes, le plus souvent rductionnistes, la qute dune tiologie biologique des maladies mentales cherchant la voie dune molcule salvatrice porte par une industrie pharmaceutique puissante, en tout cas en Suisse, et partout ailleurs dans le monde De lautre, des psychanalystes qui, il faut bien le dire, rejetaient le plus souvent les neurosciences pour dfendre leurs propres conceptions au point de se prendre aussi au pige du rductionnisme, saccommodant en tout cas dun clivage complet entre leur domaine et les neurosciences au risque, pour ces psychanalystes, de devenir obscurantistes, refusant toutes les avances contemporaines de la biologie au nom dune sacro -sainte psych qui naurait aucun fondement dans le corps. Rompant avec cette reprsentation, le phnomne de la plasticit crbrale donc, est un fait biologique qui mergerait des donnes rcentes de la biologie exprimentale. Il ne faut pas oublier que Kandel de New York a eu le prix Nobel en 2000 sur des travaux qui portent sur laplysie, un escargot marin dont le cerveau est extrmement simple, form de quelques neurones, sur laquelle il a pu dmontrer que lexprience laisse une trace. Ce nest pas une construction. Avant, ctait une hypothse, l cest une dmonstration. Lexprience laisse une trace dans le rseau neuronal. Au fond, cest une nouvelle thorie de la mmoire. Toute exprience se marque, modifie la structure du rseau neuronal. Si je donnais cet expos avec Pierre Magistretti, on pourrait faire un numro deux, quon a dj fait quelquefois, puisquau fond, ce livre aux ditions Odile Jacob est une sorte de numro deux o Pierre Magistretti maintenant couperait lexpos en deux et passerait un petit film o on voit une stimulation lectrique par exemple sur un rseau neuronal et vous verriez le rseau neuronal avoir des modifications structurelles et fonctionnelles, cest --dire des axones, des dendrites, vous verriez tout a se modifier, de faon visible. Et dans des congrs de neurosciences, vous avez dnormes symposiums sur la visualisation de la plasticit. a se voit, a se mesure, a studie. Donc, le fait quil y ait cette plasticit crbrale, quelle soit dmontre, que ce fait biologique soit aujourdhui objectiv, vient bouleverser compltement les termes de cette opposition entre psychique et organique, remettant en jeu le couple neurosciences - psychanalyse de faon nouvelle, et imprvue finalement. Ce que dmontre le phnomne de la plasticit, cest queffectivement lefficacit du transfert dinformations au niveau des lments les plus fins du systme neuronal peut tre modifie par lexprience. Au-del de linn, au-del de toutes donnes de dpart, ce qui est acquis au gr de lexprience modifie ce qui tait. Les connexions entre les neurones sont modifies en permanence, tout en laissant des effets long terme impliquant entre autres la rgulation de lexpression des gnes

travers les mcanismes molculaires spcifiques, qui commencent dailleurs petit petit tre claircis. Le cerveau doit donc aujourdhui tre envisag comme un organe extrmement dynamique en relation permanente avec lenvironnement de mme quavec les faits psychiques ou les actes du sujet. Cest pour cela que Prochiantz disait vous verrez que a pose certains problmes, je fais dj la prsentation et aprs on va faire la discussion que jai amorce cest pour a que Prochiantz disait : on se plonge tous les matins dans un homme diffrent . Les traces sont l, mais les traces sont modifies, sassocient les unes les autres et au fond, on change en permanence. La question nest plus tellement comment peut-on changer quelquun mais cest plutt comment cel ui-ci, tellement chang par ce quil vit, tant de manire interne quexterne, peut plus ou moins avoir limpression dtre le mme. Si on se plonge chaque matin dans un homme diffrent, le problme se pose plutt, quand vous vous retrouvez le matin devant le miroir : comment se fait-il que vous vous dites tiens, a ressemble plus ou moins celui que jai vu hier soir ? . Et a, cest la rvolution scientifique qui est aujourdhui en jeu travers les avances des neurosciences. La plasticit introduit donc une vision nouvelle du cerveau. Celui-ci ne peut plus tre vu comme un organe fig, une totalit dtermine et dterminante, il ne peut plus tre considr comme une organisation fixe de rseaux de neurones dont les connexions seraient tablies de manire stable. La plasticit dmontre au contraire que le rseau neuronal est en permanence ouvert au changement, ouvert la contingence, lvnement contingent, modulable par cet vnement, par les potentialits de lexprience qui peuvent toujours modif ier ce qui tait. On pourrait se dire que les maladies psychiques seraient finalement des maladies de la plasticit, un dfaut de la plasticit. En excs ou en dfaut. De la plasticit dcoule lvidence qu travers la somme des expriences vcues, qui est infinie, depuis mme la vie prnatale Enfin dans ma pratique, je moccupe beaucoup de la clinique prinatale, le diagnostic prnatal, la mdecine prdictive, des comptences des ftus, etc. Donc, travers a, les expriences saccumulent ds avant la n aissance et chaque individu, pour le coup, se rvle unique et imprdictible, au-del de ses dterminations neurobiologiques ou gntiques, do le titre quon a choisi avec Pierre Magistretti, enfin quon avait fait ds le synopsis aux ditions Odile Jacob quand on a propos cet argument A chacun son cerveau . Cest--dire queffectivement les mcanismes universaux du fonctionnement crbral aboutissent de lunique et de limprdictible. Les lois de la neurobiologie aboutissent produire du diffre nt et de limprvisible. Cest quand mme une rvolution dans la faon de penser les choses. a veut dire que la question du sujet, du sujet comme exception luniversel vraiment je prends le sujet dans sa dfinition la plus stricte, depuis Hegel, au fond la question du sujet comme exception luniversel devient aussi centrale pour les neurosciences. Cest de a dont ils soccupent aujourdhui dans les neurosciences contemporaines, de la question du sujet comme exception luniversel qui le porte si vous voulez. La question du sujet devient aussi centrale pour les neurosciences quelle lest pour la psychanalyse, aboutissant, il faut bien le reconnatre, un point de rencontre indit, inattendu, entre ces deux protagonistes si habitus tre antagonistes. Neurosciences et psychanalyse, je le rpte, se rencontrent aujourdhui autour de la question du sujet. Alors que les neurosciences ont souvent t vues, nest-ce pas, comme un domaine qui procde de la biologie et donc de lexclusion du sujet, de l a forclusion du sujet propre au discours de la science, chose habituellement dite dans nos milieux psychanalytiques. Et bien non, au contraire, la question la plus centrale aujourdhui pour les neurosciences, cest le fait de lirrductible de la singularit. Et l, cest un appel des neurosciences la psychanalyse et un enseignement aussi pour la psychanalyse partir des neurosciences. Mais sur la

base de deux domaines sans commune mesure. Cest assez paradoxal comme type de rflexion. Cest dailleurs comme a quon a procd avec Pierre Magistretti dans lcriture de ce livre. Cest --dire dabord on a voulu dire des choses, et puis a faisait des chapitres, nest -ce pas, comme nous a dit un collgue, cest un peu la rencontre improbable entre lours bl anc et la baleine. Peut-tre que a se fait au Canada dans le Grand Nord, mais le cot entre lours blanc et la baleine, ce nest pas simple raliser, et quau fond on avait deux domaines On sest bien aperu quon narrivait pas articuler ces deux domaines, ces deux domaines tellement diffrents. Notre manire de procder dans ce livre dont je suis presque oblig de parler puisque cest le thme de ma confrence et que je viens de le terminer, quil vient de sortir la faon dont on a procd, cest justement de dire que vritablement il ny a pas de commune mesure entre la psychanalyse et les neurosciences, mais il y a un point darticulation autour de la question de la plasticit, cest --dire de la trace. De la trace laisse par lexprience. Ce st la question commune entre les neurosciences et la psychanalyse, cest la question de la trace, qui est la question trs noble dans la psychanalyse. Quest ce quune exprience ? Quelle trace laisse-t-elle ? En quoi cette trace vient-elle dterminer quelque chose pour le devenir du sujet. Moi je travaille surtout avec des enfants, comme vous lavez dit, je suis professeur de pdopsychiatrie, je travaille avec des enfants tout laube de la vie, des prmaturs, des enfants qui ont vcu des traumatismes majeurs lis la prmaturit, aux soins, limmaturit, la lumire, aux bruits, enfin tout a, tout cela laisse des traces. Laisse des traces, quelles traces ? En quoi sont-elles dterminantes ? Comment se modifient-elles au cours du temps ? Cest la question de la trace psychique qui est aussi la question de la trace synaptique et, en termes lacaniens, du signifiant, puisque Lacan a toujours dit que le signe de la perception bon, peut -tre est-ce un dveloppement quon pourra reprendre pour ceux qui vont participer au sminaire. Mais au fond, dans lexprience de satisfaction du tout jeune enfant, lie la dcharge de lexcitation, par exemple la tension lie la faim cette tension lie la faim, lenfant ne peut pas la dcharger tout seul. Il faut laction spcifique de lautre. Cest ce que disait Freud, qui est aussi confirm par les neurosciences contemporaines. Cest quun organisme seul ne peut pas se dcharger de son excitation, de sa tension, de la destructivit qui habite le vivant. Pour quelle se dcharge, il faut laction spcifique de lautre. Cette action spcifique de lautre est faite dans la simultanit, Freud parlait de Gleichzeitigkeit. Aujourdhui o il y a des grands congrs de neurosciences sur la dtection de concidence, on dit coincidence detection. Quand a se fait dans la simultanit, a donne une trace, une inscription, une modification du rseau neuronal. Cette premire trace, lie la dcharge de lexcitation, Freud lappelait le signe de la perception , pour ceux qui connaissent, dans la lettre du 6 dcembre 1896. Du signe de la perception Wahrnehmungszeichen, Lacan disait aux signes de la perception, je donne leur vritable nom, le signifiant . Je ferme la parenthse juste pour vous dire quil y avait l un point de convergence, mme si ces deux domaines sont sans commune mesure, il y a l un point de convergence entre trace synaptique, trace mnsique et signifiant. Donc voil notre couple pour le moins oblig de repenser ses relations. Le sujet de la psychanalyse et le sujet des neurosciences ne serait-ils plus quun ? En tout cas le phnomne de la plasticit ncessite de penser la question du sujet dans le champ des neurosciences. Si le rseau neuronal contient dans sa constitution la possibilit de sa modification je reviendrai l-dessus, cest-dire quil est organis pour se modifier, il est programm pour se dprogrammer, si on veut , et se programmer diffremment si le rseau neuronal contient dans sa constitution cette possibilit, si le sujet, tout en recevant une forme, participe sa formation, sa ralisation, bref, si on admet le concept

de plasticit on est aussi amen introduire dans le champ des neurosciences la question du sujet, donc de lunique, donc de la diversit, donc de limprdictibilit, tout le contraire de la faon dont on voit la dtermination gntique ou la dtermination biologique. a nous pose mme la question du fait que lorganisme pour aller un peu plus loin dans ce parallle sur lequel vous trouverez, pour ceux que a intresse, des dveloppements dans le livre, parallle quon a rfut, reconstruit, dconstruit, reconstruit, entre trace synaptique, trace mnsique et signifiant, on peut dire queffectivement lorganisme est affect par le langage. Une fois que le sujet entre, sarrime au monde du langage, qui est vraiment le grand mystre du fait de lhumain, il est lui -mme affect par le langage, cest--dire quil est parasit par ce parasite. Lacan parlait dun parasite propos du langage, je nai jamais vraiment com pris ce que a voulait dire, jusquau moment o je me suis plong dans ce monde de la plasticit, a veut dire quil est parasit par cet autre organe que son organisme, quest le langage qui lui prexiste et qui participe lorganiser, et en particulier organiser le rseau neuronal. Cest ce que dit aussi Jacques-Alain Miller dans un excellent article qui sappelle, pour ceux qui le connaissent Biologie lacanienne 1, o il parle de laffection traante de la langue, d u systme de la langue, pour reprendre la catgorie saussurienne, laffection traante du systme de la langue sur le corps, qui laisse une inscription. Donc le langage nest pas quun organe de communication, le langage est aussi quelque chose qui participe produire le sujet, le sujet surgit du vivant par lopration du langage. Donc toute lnigme, dans notre champ, de lmergence du sujet, de la naissance du sujet, qui nous intresse comme psychanalystes en particulier comme psychanalystes travaillant avec des enfants, avec des autistes, de trs jeunes enfants cest le fait quil y a quelque chose dtrange qui se met en jeu, qui merge, avec une inscription dans lorganisme, du vivant qui est l, du donn de dpart, et une autre inscription dans le monde du langage. Et tout a, cela donne du sujet, du diffrent, de lunique. On peut dire que le sujet est autant dtermin par sa prise dans le langage quil est dtermin par les donnes de son organisme. Alors on pourrait faire la mme constatation propos de lactualit, du problme de lpignse. Au moment o la plupart des tats et les services de la recherche scientifique ont beaucoup investi sur le projet du gnome humain, lequel projet qui tait presque lide de la mythologie monognique : un gne, une protine, un caractre, qui permettrait de traiter des tas de maladies et bien le projet du gnome humain aboutit environ 30 000 gnes, qui ont t identifis et qui aboutissent une complexit insondable sauf, peut-tre, grce aux dveloppements rcents de linformatique Mais enfin, de la faon dont les choses peuvent se complexifier, la question du gnome humain aboutit sur la question des lois de lpigense. Vous me suivez ? Cest --dire que, plus on tudie la dtermination gntique, plus la complexit que dtermine cette organisation gntique est vidente et surtout la faon dont lexpressivit des gnes semble dpendre de faon majeure des particularits de lexprience, dmontrant limportance des facteurs pigntiques dans laccomplissement du programme gntique. Certains travaux, dont justement ceux de Prochiantz qui sont faits sur les gnes de dveloppement, les gnes dvolution ; certains dveloppements tendraient montrer quil y aurait des mcanismes gntiques destins dconnecter lindividu de sa dtermination gntique. Donc, on serait gntiquement dtermins pour tre indpendants de sa dtermination gntique. En dautres termes, on serait gntiquement dtermins pour tre libres. Donc il y aurait la place du sujet travers lpigense et travers la question de la plasticit, cest comme si la place du sujet tait laisse ouverte et libre limprvisible lintrieur mme des lois de lorganisme. Ce qui est effectivement un retournement complet par rapport la faon dont on se reprsente en gnral lopposition entre la dtermination biologique et la dtermination psychique. Plasticit et pigense ont dailleurs partie lie.

La question de lexpression du gnotype peut tre aborde directement partir du mod le de la plasticit. Vous savez quhabituellement, pour ceux qui ont des souvenirs de leur cours de biologie, on considre quentre le gnotype et son expression (le phnotype) opre lincidence des facteurs pigntiques, cest--dire de lexprience, limpact de lenvironnement, qui viendrait moduler le gnotype. Donc, tout serait au fond gntique, et puis il y aurait une variation dans la gntique. Or, on peut voir aujourdhui les choses diffremment travers le phnomne de la plasticit. Cest --dire quil y a deux lignes de dterminisme sans commune mesure : la dtermination gntique et la dtermination psychique qui se nouent dans le phnomne de la plasticit, aboutissant un phnotype. Ce nest plus la modulation de facteurs gntiques par des facteurs de lenvironnement ; ce sont deux lignes de dterminations qui se nouent dans un mcanisme assez complexe qui met en jeu, effectivement, laffection traante de la langue sur le corps, lexprience interne, lexprience externe, etc. Donc passons l-dessus pour dire que l, au fond, il y a un norme paradoxe pour penser ces choses. Lexprience laisse une trace. Quest-ce que cela veut dire ? Cela peut paratre normment dterministe. Ajouter un dterminisme un autre dterminisme ! On est dj dtermin par ses gnes, on est dtermin par lorganisation du rseau neuronal, on est dtermin par les dysfonctions du rseau neuronal, peut-tre congnitalement acquises, et l-dessus la plasticit rajoute encore une dtermination psychique, une dtermination environnementale, une dtermination mme biologique externe, nest -ce pas, qui rajoute des dterminants des dterminants et que finalement on serait tellement dtermins que a produit de lunique et du diffrent mais du compltement dtermin et donc il ny a pas de libert ! Il ny a pas de libert pour le choix du sujet, pour lacte du sujet, etc. Or ce nest justement pas le cas et cest ce que montrent de faon trs tonnante les neurosciences contemporaines avec un paradoxe au cur de la plasticit : cest que lexprience sinscrit, mais que linscription de lexprience spare de lexprience. Et ce moment l on ne retrouve plus lexprience, on en retrouve la trace. Trace de lexprience qui peut sassocier avec dautres traces au gr de nouvelles expriences. Jusqu faire une chane de traces, une chane de signifiants qui aboutit un autre signifi qui na plus rien voir avec le signifi de dpart qui tait la base de la perception. Et a cest une rvolution totale de la faon de penser les choses par rapport, par exemple, lide du traumatisme. Un traumatisme, une exprience vcue, une effraction dans la petite enfance, dans le monde prnatal, on pourrait dire eh bien voil ! Vous avez dit gntique , vous avez dit rseau neuronal , maintenant vous dites plasticit Cela veut dire : tout a laisse des traces et que quand, enceinte, vous passez laspirateur qui fait un bruit infernal et que votre ftus se tord dans le ventre maternel, que sa carrire de soliste est tout jamais ruine par cette exprience l et que vous auriez mieux fait de demander quelquun dautre, votre voisin, de passer laspirateur pendant que vous auriez t dan un parc agrable sous les arbres de Montral. Eh bien non ! Pas du tout! Cest -dire que lexprience sinscrit mais puisquelle est inscrite elle spare de lexprience. Elle devient, au fond, un matriau qui peut sassocier dautres traces pour crer une ralit interne inconsciente, compltement dtache de la ralit, telle quelle a t vcue, perue. Quelle soit endopsychique comme disait Lacan, il parlait de perceptions endopsychiques ou quelle soit des perceptions externes. Cest--dire que tout est programm pour que les choses puissent se rendre indpendantes de lexprience. Donc la question de la plasticit neuronale est trs paradoxale. Lexprience laisse une trace et linscription de lexprience sous forme de trace spare, coupe, rend mme inaccessible lexprience. Cest dailleurs ce dont Freud avait lintu ition. Une vrification tout fait stupfiante de certaines hypothses de Freud na pas cess de nous tonner, avec Pierre Magistretti, dans la prparation de ce livre, en lisant toute la littrature contemporaine sur ces questions l. Alors,

on se dit : mais comment ce type dans son cabinet Vienne, fumant des cigares, avec son chien qui circulait dans son cabinet, tout en voyant des hystriques qui disaient tre enceintes de lui, et en recherchant lhypothse traumatique la base des nvroses, tout en mangeant de kndels prpares le soir par Martha Freud, qui se retirait dans son bureau vers 22h00 et arrivait crer une thorie globale du cerveau qui aujourdhui trouve sa validation dans une actualit stupfiante ?! Quest -ce que disait Freud dans Linterprtation des rves, chapitre VII ? Il y dit: Lexprience de satisfaction laisse une trace qui fait quon ne peut plus remonter de la trace lexprience. On retrouve une trace mais on ne retrouve plus lexprience . Mais cette trace, elle est mobilisable pour sassocier avec dautres traces et toute une srie de phnomnes. Parce que ce nest pas seulement un systme computeris dassociations de traces en traces, il y a aussi des tats somatiques. Un neurobiologiste, dorigine portugaise, travaillant aux Etats-Unis, et qui sappelle Damasio a crit un livre qui sappelle Lerreur de Descartes que certains dentre vous ont peut-tre lu Damasio montre quil a dlocalis lesprit de la tte, puisquil a montr quil y avait une associatio n avec des tats somatiques. Il en a fait une thorie des motions, presque dune cognition travers les motions. Mais on peut dire que ces tats somatiques, on peut les penser comme lquivalent de la pulsion. Cest--dire quil y a dun ct un quantum daffect, dun autre ct une reprsentation, qui ont chacun un destin diffrent. Une exprience laisse une trace, cette trace peut sassocier dautres traces, qui sont elles-mme des stimuli nouveaux, qui vont crer de nouvelles traces encore, mais chaque trace peut tre associe avec un tat somatique particulier. Un tat somatique qui est une sorte de mmoire du corps, une mmoire inconsciente ; et cest de la tension entre la trace et ltat somatique que rsulte une dcharge psychique qui dirige laction cest--dire en fait, un remake de la thorie freudienne de la pulsion, de son destin, du destin de la pulsion, y compris dans son refoulement. Donc vous voyez que le systme est programm, dtermin pour introduire une dimension dimprvisibilit et pour dtacher le sujet de lexprience. Cest le message de la plasticit. Lexprience laisse une trace et la trace libre de lexprience et rend cette trace un statut de nouveau stimulus pour tre associ dautres traces ou des tats somatiques particuliers, cest--dire au fond un destin aussi dtermin par la dimension pulsionnelle, cest--dire la jouissance, cest--dire le corps dans toutes ses dimensions. Donc, la plasticit permettrait dexploiter lextrme le spectre des possibles, des diffrences, de lindit au del de la rgle. La plasticit cest une rgle, mais cest une rgle qui produit de lindit, laissant toute sa place limprvisible dans la construction de lindividualit. Lindividu peut tre considr comme biologiquement dtermin pour tre singulier, unique, imprvisible. Alors poser les choses dans ces termes-l pose au fond un grand problme, parce que a veut dire quil y a une dtermination de lindtermin ou une dtermination de lalatoire. La plasticit introduit une question qui est vraiment complexe, un retour sur le problme du dterminisme. Comment est-ce quon peut avoir une srie de dterminants qui aboutissent de lalatoire ? videmment dire que quelque chose est dtermin ne veut pas dire quil est prvisible, tout le monde le sait. On a la reprsentation, quand on parle de biologie, on dit le gne de lhomosexualit est gntiquement dtermin, donc il devient homosexuel. Vous voyez que les donnes actuelles vont contre courant de ces reprsentations qui orientent parfois les travaux des chercheurs, en particulier de la psychopharmacologie. Il y a l un problme difficile penser. Cest--dire ce quon a appel la dtermination de lalatoire . En tout cas on peut dire que la plasticit fait passer un nouveau paradigme quant au rapport du sujet lorganisme. On peut dire que cest une rvolution scientifique au sens de Kuhn. Pour Kuhn, lorsquun paradigme est efficace et produit beaucoup de rsultats, lorsquil est pouss son point le plus ext rme, par exemple pour ce que jai dit ce soir de la dtermination organique du psychique, voire de la dtermination gntique du

comportement humain, ce paradigme spuise. Il spuise jusqu dboucher sur un chec. Ouvrant la voie vers une conception no uvelle. Je crois quil parle de science extraordinaire, cest --dire quil y a un moment o on est dans un glissement des reprsentations et des paradigmes et un changement de paradigme. Et je crois que le paradigme de la plasticit ce nest pas tellement un paradigme nouveau dont on a tir toutes les consquences, cest le signe quon est dans un changement de paradigme complet, en tous cas du ct de la biologie, et qui rejoint certaines questions de la psychanalyse. Plasticit neuronale, chacun son cerveau, plasticit du devenir, plasticit du sujet. Alors, partir de l on tombe dans une sorte de contradiction. Que je laisse sous forme de contradiction mais peut-tre estce lintrt dune confrence. Dans la discussion a va susciter quelques questio ns. Quand on tombe sur une contradiction ou sur quelque chose quon narrive pas penser, peut -tre est-ce parce quon est pris soi-mme dans un puisement de ses propres paradigmes. Donc la contradiction : Du fait de la plasticit, lexprience sinscrit, laisse une trace durable, mais celle-ci peut tre transforme. Ce qui tait, peut se dsorganiser et se rorganiser diffremment, introduisant une dialectique entre permanence et modification, une dialectique explorer, qui est quand mme trs prsente dans la psychanalyse, qui est quand mme une pense qui donne aussi beaucoup de place aux traces, aux traces mnsiques, etc. Or Freud a toujours dit la fois : rien ne se perd pour lappareil psychique, a -t-il crit, rien ne se perd, pas de souci ! En psychanalyse, ce nest pas comme en archologie, cest dans Lavenir dune illusion, je crois Les archologues, quand ils doivent explorer une ville, il y a des parties dtruites, il leur manque des tas de choses. En psychanalyse tout est prsent. En mme temps, de temps en temps, dit-il, les traces sont modulables, sont modifiables, en tous cas se combinent, se recombinent linfini si bien quon perd la trace de lexprience, comme je disais tout lheure. Vous voyez quil y a l une sorte de contradiction : rien ne se perd et tout se modifie. Alors je vais essayer de dplier cette contradiction. La plasticit est un mcanisme qui fait que lexprience laisse une trace dans le rseau neuronal. En mme temps, elle implique que rien nest fig, que tout est toujours susceptible de changement. Il sagit donc dune contradiction entre dure et changement. Mais sagit -il vraiment dune contradiction ? On peut en effet imaginer quirrversibilit et rversibilit si on le prend dans ces termes-l, une trace irrversible et une trace rversible sont possibles en mme temps, ne sont pas contradictoires ds lors que lon considre que les choses peuvent exister en potentialit, en devenir. Une trace ultrieure peut toujours modifier une autre trace. De mme, pour penser la plasticit, il sagirait dtre prudent dans la faon de mettre en rapport un tat avec des proprits. Cest justement ce quamne le concept de plasticit. La plasticit implique en effet que des proprits, proprits de plasticit, existent, mais en potentialit. Ce qui est aussi valable pour la plasticit de lorganisme que de celle du sujet. Il ne faut donc pas confondre les potentialits avec des proprits. On pourrait prendre aussi ce propos pour ceux qui travaillent avec les concepts de la psychanalyse, en particulier de Lacan, reprendre les conceptions aristotliciennes dautomaton et de tuch, tels quelles ont t introduites par Lacan dans le Sminaire XI pour faire la distinction entre deux versants de linconscient : dune part i l y a linconscient automaton et dautre part linconscient tuch. Lautomaton cest ce qui se rpte et ce qui ne cesse de se rpter, et la tuch et bien cest lvnement imprvu, la contingence. Lautomaton cest du ct de la ncessit et la tuch du ct de la contingence. Contingence qui fait que le matin vous sortez, tranquillement vous vous dirigez vers votre voiture, mais votre voisine qui arrose ses plantes laisse tomber un pot qui vous tombe sur la tte et vous tes mort. Cest la tuch, cest la tuile qui tombe du toit. Il y a parfois destuchs heureuses hein ! Enfin cest lvnement contingent, compltement imprvu. Donc, Lacan essaie daborder le concept dinconscient

en mettant en jeu ces deux dimensions. Dune part, linconscient automaton qui accumule ce qui est inscrit, imposant au sujet une trajectoire oriente depuis le pass ; cest une version de linconscient. Dautre part linconscient tuch, cest--dire rpondant du non-ralis, de ce qui est disponible pour lavenir, au-del de ce qui tait, tourn vers le futur dans ses dimensions imprvisible, imprdictible. Et l, je pense que cest une bonne faon de saisir lenjeu du concept de plasticit. Dun ct, la plasticit automaton, cest inscrit, la ralit de linconscient. De lautre ct, la plasticit comme une potentialit de changement encore infinie, cest--dire du non-ralis. Dans le modle de lautomaton, une trace serait gnre par des mcanismes spcifiques de plasticit aboutissant une trace permanente. linverse, le modle de la tuch privilgierait le bouleversement opr par le fait contingent lorsque le plein potentiel de la plasticit est maintenu. Des vnements se succdent et modifient le systme tout en le laissant ouvert des modifications ultrieures. Il y a beau y avoir une modification, il y a une ouverture contenue dans la modification mme vers dautres modifications, une chane de potentialits de modifications. Persiste une potentialit qui permet tout nouvel vnement de produire son effet au-del de tout pr-programme. On est programms pour ne pas tre tout fait programms. Tout vnement contingent subsquent vient ainsi modifier le systme de traces dj inscrites. Les choses restent mobiles, comme au fond dans le jeu de lardoise magique dc rit par Freud, le Wunderblock, o on peut toujours effacer et rinscrire de nouvelles traces mme si persistent en arrire fond une trace de ce qui a t pralablement inscrit. a, cest la grande dcouverte freudienne du point de vue neurobiologique, cest--dire que perception et mmoire sexcluent rciproquement. Donc, ce nest pas possible de garder les traces de tout ce quon a vcu. Vous savez, le personnage de Borges, cet homme malheureux qui devait senfermer dans une pice sombre parce que chaque chose vue, chaque chose entendue, chaque chose vcue restait inscrite dans sa mmoire, ctait insupportable que toute perception reste dans la mmoire. Donc il faut avoir un systme qui re-libre la perception pour de nouvelles perceptions dtachant de la mmoire. Et Freud a d poser, ds le dbut de son uvre, dj dans cette fameuse lettre du 6 dcembre 1896, que perception et mmoire sexcluaient rciproquement2. Moi jai appris a au dpart, cest une phrase de psychanalyste, quand on fait ses gammes de psychanal yste, mais quest-ce que a veut dire ? a veut dire vraiment quil y a une potentialit toujours ouverte dautres inscriptions dans le fait, mme biologique, de linscription. Cette potentialit douverture propre au modle de linconscient tuch, permet lincidence de la contingence au-del des vois imposes par la ncessit. Cest une nouvelle faon de penser le rapport entre contingence et ncessit. Un vnement est toujours un vnement smantique ; cest un vnement de structure. Il est pris dans la ncessit de la structure. On interprte ce quon vit en fonction de sa propre structure psychique. Et en mme temps il y a une ouverture limprvu dune contingence nouvelle laissant potentielle une place pour le non -ralis, pour ce qui est encore en devenir. On pourrait ainsi faire un parallle entre linconscient tuch ouvert vers le futur, toujours potentiellement dtach de ce qui est dj inscrit et ce que nous enseigne le fait de la plasticit. Avec linconscient tuch, on serait dans le registre dune possibilit permanente de modification. Donc, ce serait un systme psychique et organique programm pour avoir une possibilit permanente de modification. La modification permanente cest presque un oxymoron enfin, cest une chose assez paradoxale. Lorsque la pleine potentialit de la plasticit reste tablie, comme dans le modle de ce qui reste ouvert la tuch, le rseau neuronal resterait modelable comme de la cramique humide, si on peut emprunter un tel parallle. Tout resterait disponible, mallable du fait de la plasticit. Alors que dans le modle de lautomaton un tat de transition est mis en place, de mme que par leffet de la chaleur o la structure de la cramique

devient rigide, difficilement modifiable. Plastique, plasticit, cest aussi le plastique, avec la contradiction du plastique qui prend la forme et qui peut aussi figer la forme. Alors l, on voit quil y aurait tout un dveloppement faire sur temps et matire, une question philosophique trs classique. Cest--dire quune telle conception introduit une nouvelle dialectique entre temps et matire. Lexprience donne forme la matire qui conserve cependant sa capacit recevoir de nouvelles formes. travers lvnement incident, le temps peut sinscrire dans la matire d e faon chaque fois unique. Temps, forme et matire sont nous par le phnomne de la plasticit. La notion de plasticit conduit ainsi une rflexion nouvelle sur le temps. Est-ce quon va parler de continuit ou de discontinuit ? De gnalogie ou de nouveaut ? Dordre ou dinvention ? De rgles ou dindit ? De synchronie ou de diachronie ? De dtermination ou de coupure ? La plasticit implique un montage tiss de temporalit. Au fond sil y a une temporalit cest parce quil y a une plasticit. On n e peut plus penser lorganisation crbrale de faon intemporelle. Ce qui est constat en un temps donn reste pris dans un mouvement temporel. Alors, quel modle de la temporalit doit-on se rfrer lorsquon veut penser lorganisation du rseau neurona l ? Comment rendre compte de la construction de ce qui est, partir de ce qui tait, et de lanticipation de ce qui sera partir de ce qui est ? Cest tant tourn vers le pass que tourn vers lavenir. Comment intgrer le temps la description dun ta t du cerveau ? La plasticit oblige repenser la question de la temporalit, intgrer ce temps qui emporte ce qui est en un moment donn. On a compris que le temps de la plasticit cest un temps discontinu, fait de ruptures. Peut-tre faut-il faire appel diffrentes formes de temps sur lesquels on peut revenir lors de la discussion, enfin moi, le temps qui me fascine dans la plasticit cest le temps de la vie psychique qui serait le futur antrieur, qui est dailleurs le temps de la nvrose infantile : tu auras t cet enfant l , qui noue, comme si le langage avait pu tmoigner dans sa grammaire mme de cette temporalit paradoxale, qui montre bien que si le temps de la plasticit procde de discontinuits entre histoire et vnements puisque cest bien cette question-l qui est en jeu lhistoire, comme le disait Lacan, peut aller rebrousse-poil du dveloppement. Voyez que la plasticit remet en question lide continue, chronologique, du dveloppement. Puisque le dveloppement par stades tel que la psychologie, mme la psychologie psychanalytique la enseign, on passe par des stades et des tapes est sans arrt brouille par ces mouvements produits par lvnement ou par lhistoire qui remet en jeu diffremment la question du dveloppe ment. Donc, dterminisme et plasticit cest une grande question. Dveloppement et plasticit cest une autre grande question aussi, tant sur la plasticit neuronale que sur la plasticit du sujet. Il prend la forme tout en donnant la forme par son acte. En conclusion, on pourrait dire que la plasticit introduit une dialectique nouvelle entre dterminisme et libert. En tout cas oblige penser une dialectique nouvelle entre dterminisme et libert. On a vu que la plasticit cest justement ce qui permet lincidence de la contingence, de lvnement contingent. Une dimension propre au sujet se rvle oprante sur les lois mmes de lorganisme, introduisant la question de la diversit au cur du rseau neuronal. Il y aurait ainsi, tant une plasticit de lor ganisme, quune plasticit du sujet, permettant une plasticit du devenir en fonction de lexprience, dans toutes les versions quon peut donner ce mot exprience . Ce peut tre aussi lexprience dun rel subjectif, lexprience du sujet ce par r apport quoi il rpond. Donc, il sagit dun phnomne dynamique qui implique un sujet actif quant son devenir. Ce quil devient nest pas seulement fonction de ce qui a t. Ce quil sera passe aussi par la mdiation de ce qui est et de son acte. Ds lors, le phnomne de la plasticit nous amne considrer comme fondamentalement imprvisibles les facteurs influenant lorganisation du rseau neuronal et le devenir

du sujet. Finalement, on pourrait dire quun psychanalyste cest vritablement un prati cien de la plasticit. Cest un praticien de la plasticit, un praticien de la potentialit contenue dans le fait mme de la plasticit. Cest un praticien de limprvisible, puisque que sur le plan psychique, comme sur le plan organique, on doit considrer comme imprvisibles les facteurs influenant le devenir de la vie psychique mme sils sont dtermins. En tout cas, on doit repenser la dialectique complexe entre limprvisible et le dtermin. On pourrait retenir, enfin, on pourrait introduire le mot diachronie . Diachronie , cest un mot qui a t introduit par Ferdinand de Saussure, linguiste genevois, pour dfinir lvolution des langues. La question de la plasticit des langues comme me la montr une linguiste avec qui jai longtemps travaill, Claudia Mgia cest aussi la question de la plasticit chez Saussure. Comment se fait-il quune langue nvolue pas, quon parle le latin tous les matins Rome et quen moins de deux cents ans on se mette parler litalien ? Quest -ce qui sest pass par rapport ces lments dterminants de conservation de la langue pour que la langue tout coup se modifie ? Il a introduit un nologisme qui est rest : la diachronie , par rapport la synchronie. Alors comment la diachronie de lvnement se prend-elle dans la synchronie de la structure? On peut aussi prendre le terme plus simple de devenir . Le mot devenir va peut-tre prendre un poids plus grand que celui de dveloppement . Lide de dveloppement, cest quil y aura pr programme qui souvre, nestce pas, plus ou moins modul par les expriences de lenvironnement, mais qui sont toujours vcues comme des accidents. a, cest un point intressant dans le dbat avec Pierre Magistretti, neurobiologiste, pour moi la trace ctait surtout le traumatisme, la cicatrice, la trace laisse par lvnement, qui dtermine, qui est dterminante, qui est dtermine. Pour lui, la trace cest ce partir de quoi les choses se construisent. Cest une vision tout fait ouverte et dynamique de la trace. Cest pour cela quil est peut-tre plus intressant de penser les choses en termes de devenir plutt quen termes de dveloppement. Utiliser le terme de devenir permet de mettre en vidence la fortuit du rsultat dune volution psychique, qui a en effet un ct totalement fortuit. Il sagit daborder ce qui sest pass pour constituer un nouvel tat partir dune conception qui articule continuit et discontinuit. On peut tre satur de dterminants mais larticulation de ces dterminants nest pas compltement dtermine. Cest en tout cas le paradoxe sur lequel fait buter le concept de plasticit. Comme dit Freud, rien ne se perd dans la vie psychique. Comme le disent les neurosciences contemporaines, lexprience laisse une trace. Que cette trace soit dtermine, ne veut pas dire que a soit prvisible. On ne sait pas ce que sera linstant suivant. La plasticit dmontre que tout sinscrit, que lexprience laisse une trace, que celle -ci est dterminante, mais pourtant on reste impuissant prvoir le devenir quelle implique. On ne peut donc pas rsorber cette impossibilit saisir le devenir derrire lillusion rtrospective propre au concept de dveloppement. Il faut en tout cas tenir compte de la diffrence entre le point de vue rtrospectif et le point de vue prospectif. On a souvent beaucoup de raisonnements rtrospectifs dans notre faon de penser, comme cliniciens. Vous savez, on a un savoir rtrospectif quon applique un sujet de faon prospective. On procde par anamnse : on dit voil ce qui sest pass, voil ce quil a vcu , et puis on met en rapport, nous, des lments de lanamnse avec ce que le sujet produit. Or, le fait mme de penser les choses diffremment en terme de devenir implique une rupture entre ce qui est prospectif et rtrospectif et ces points de vue doivent tre dclins, penss en incluant limprvisible impliqu par les liens diachroniques. Ce qui devrait nous viter pour toujours de confondre le devenir avec le dveloppement. Et comme psychanalystes, on est praticiens du devenir, de lacte du sujet, de la ralisation du sujet, de la rponse du sujet, plus que de la causalit qui participe

produire le sujet tel quil est. Tout devrait donc tre repens en prenant comme base limprvisible du devenir au-del des dterminants tant psychiques quorganiques. Voil en tout cas, une srie de questions sur lesquelles je terminerai l fait buter le concept de plasticit qui vient vraiment bouleverser lide de dterminisme et lide de dveloppement ; lide de lopposition entre une causalit psychique et une causalit organique. Le reste, et bien, comme dans une rvolution scientifique au sens de Kuhn, cest lavenir qui nous le dira, cest --dire comment ce concept va retravailler diffremment nos conceptions de la clinique, nos conceptions du dveloppement, voire nos conceptions de la cure, en tout cas, a devrait encourager le psychanalyste tre dabord un praticien de la rponse du sujet, attentif la particularit de sa rponse, plutt que dtre un pr aticien de la causalit et des piges de la causalit et du dterminisme, que tout psychanalyste quil soit, tout psychanalyste quon soit, on risque dtre pris dans cette impasse de la mme manire que le gnticien, ou le biologiste, ou le psychiatre pharmacologue peuvent tre pris dans cette impasse. Alors notre espoir cest que notre livre, A chacun son cerveau soit une petite tape vers cette possibilit de relancer les choses diffremment, dans une faon compltement diffrente de voir la clinique et les thories du dveloppement. Je marrte l.(Applaudissements). Cyrille Braud : Question inaudible en rapport avec les structures freudiennes et la plasticit. Franois Ansermet : Cest vraiment une excellente question, comme on dit quand on est confr encier et quon veut juste trouver son souffle Je pense que la structure, effectivement, peut tre des fois utilise dans une ide de diagnostic ferm o on dit que les structures sont au fond des donnes de dpart, impermables les unes aux autres. Cest quand mme quelque chose qui est synchroniquement, cest--dire en un temps donn, ncessaire dans la clinique de se reprer sur la structure du sujet. Si on est dans une institution tout lheure on tait dans un centre de crise si on parle un psychotique comme sil tait nvrotique, on le rend totalement fou, cest --dire quon lui fait une interprtation de nvros qui va prendre dans un systme de certitudes, etc. Donc je dirais que le dbat sur la structure est utile sur le plan clinique pour se reprer dans la faon de procder avec les patients. Et que distinguer nvrose et psychose, cest trs important pour conduire non seulement une cure psychanalytique, mais aussi pour un travail institutionnel, voire mme une relation avec un psychotique. Il doit tre respect dans sa structure. Cest autre chose queffectivement entrer dans le dbat de savoir quest ce que sont ces structures, do elles viennent, est -ce quelles sont figes ? Est-ce quelles peuvent se modifier ? Si la psychanalyse a un sens, et on imagine que quand mme on peut faire avec sa structure, mais on peut peut-tre aussi faire bouger les choses. Je crois quon a beaucoup de modestie sur le fait de faire bouger les structures. Au fond, je pense que ce genre de discussions devraient amener rexaminer quest-ce que cest quune structure. Alors pour moi, la structure, ce serait ce qui fait quil y a une organisation qui laisse de la place de limprvisible, quelque chose comme a. Cette structure elle peut tre effectivement parfois ouverte, comme chez le sujet nvros quand mme pas trop contraint par sa structure et, parfois, effectivement totalement ferme. Mais je pense que si on veut imaginer quil y a une structure, enfin si on maintient lide quil y a une structure, il faut imaginer cette structure comme une structure qui contient en elle-mme la possibilit de sa modification. Ce qui est une autre faon, enfin, un autre dbat aussi. Moi, je ne suis pas psychologue, je sais quil y a de psychologues ici dans la salle, srement, en tout cas, il y a au moins une psychologue. Enfin, le fameux dbat genevois entre gense et structure, parce que on pourrait penser que a fait

piagtien, cest--dire que jintroduirais une dialectique entre gense et structure, au fond la struc ture contiendrait en elle-mme la possibilit de dployer sa gense, quil y aurait une gense de la structure et quil y aurait une structure qui permet une gense, etc. Je crois que ce nest pas comme a quil faut penser les choses, au contraire, non pas une ide de gense, mais une ide douverture totale la contingence. Cest ce que jai essay de dire quand jai essay dopposer les tats des potentialits, des proprits des potentialits. Cest--dire que sil y a quelque chose de particulier dans la structure du rseau neuronal, tel quintroduit dans le concept de la plasticit, cest quil y a une programmation pour laisser la place la contingence. Ce sur quoi travaillent normment les biologistes pointus aujourdhui. Par exemple, Prochiantz. Je parle de Prochiantz parce quil a aussi crit plusieurs livres pour expliciter les enjeux de sa recherche aux ditions Odile Jacob et quil utilise le concept de plasticit et cest justement ces gnes qui dterminent lindpendance par rapport au s ystme gntique pour expliquer lvolution. Parce quautrement, il ny aurait pas dvolution possible. Donc, sil y a une structure, cest une structure qui introduit quil y ait du non ralis. Quelque chose comme a. Alors partir de l, il y aurait quand mme une structure. Est-ce quon peut dire que cest simple de comprendre pourquoi il y a des structures nvrotiques, des structures psychotiques, est-ce quon devient autiste ou est-ce quon nat autiste et puis quon dclenche son autisme ? Est-ce quon nat psychotique ? Je trouve que cest une question extrmement complique. Avec une pe, vous plantez le couteau dans un problme trs complexe en psychanalyse, pour moi, autour de ce concept de plasticit qui serait un peu antistructural, si on veut dire. Andr Jacques : Cette ide de la plasticit neuronale, je la trouve, telle que vous lexposez, assez vertigineuse par rapport ce quoi on est habitus, et je trouve cela trs fascinant comme perspectives, en mme temps. Cest une thorie extrme ment intressante, mais sur le plan clinique, vous dites que les psychanalystes sont des praticiens de la plasticit et quils peuvent facilement faire sienne, rcuprer si on veut, ou assimiler dans leurs systmes cette ide-l, mais en fait, toute fin pratique, les psychanalystes sont des praticiens de la non plasticit. Trs souvent en fait, ils esprent retrouver de la plasticit quelque part. Alors ma question est double, comment est-ce que les neurosciences expliquent la non-plasticit, les arrts de la plasticit ? Et puis aussi, comment les neuroscientifiques expliquent leffet replastifiant du langage ? Franois Ansermet : Je commencerai par la deuxime partie de votre question. Je lai dit en passant. Cette thorie, non pas de la plasticit, mais ce fait de la plasticit a t rcemment isol. Cest rare quun psychiatre, mme sil est devenu neurobiologiste Mais quand Kandel a un prix Nobel, je crois que a a quand mme marqu le monde scientifique et quon est loin il y a moins de 4 ans on est loin davoir tir toutes les consquences de ce concept qui est encore nouveau et qui est plutt produit par des neurobiologies exprimentales, bien que maintenant il y ait toutes sortes de moyens, dimageries pour effectivement voir luvre cette plasticit, ce qui peut-tre amnera revoir compltement la dfinition du lien entre psychique et organique autour des maladies mentales, cest -dire comme je lai dit, comme des maladies de la plasticit, donc, comme vous lavez dit, un dfaut de plasticit. Donc partir de l, le psychiatre, le clinicien de la chose psychique, effectivement, cest quelquun qui reoit des gens qui viennent lui dire coutez, moi, je trouve que ma plasticit est perdue. Ceux qui ptissent du manque de plasticit. Donc fixation. Maisoka, a nexiste pas encore cest faire il y a un domaine o cest en train dtre fait, cest autour du traumatisme. Parce que le traumatisme, l aussi on a une vision peut-tre beaucoup trop immobile du traumatisme

 avec une vision du traumatisme qui va vers les syndromes de stress post-traumatiques et qui seraient effectivement lis des systmes de mmoire dont des systmes de mmoire implicite, non consciente, pour les biologistes mmoire amygdalienne, o les expriences laissent une trace, mme sil ny a pas de trace dans le systme de mmoire explicite, dont le systme hippocampique. Enfin comme vous tes dans le continent Nord-amricain, je crois que tout le monde connat bien a, nest-ce pas, les fameuses tudes sur les vtrans du Vietnam o il y a des lsions de cette partie, noyau gris centraux, lhippocampe, o les vtrans du Vietnam qui ont vcu des situations extrmes, ont vraiment des lsions de lhippocampe, donc diminution de la mmoire explicite et augmentation de la mmoire implicite, donc on pourrait dire une sorte de destruction des valences plastiques de la mmoire, contrairement des tudes qui ont t faites trs jolies, nest -ce pas, par des Anglais, qui ont montr que les chauffeurs taxi londoniens, ont un hippocampe beaucoup plus grand que les chauffeurs taxi dune petite ville dAngleterre parce quils doivent mmoriser en permanence beaucoup plus de rues dans leur mmoire explicite qui passe par le relais de lhippocampe. Voil ! Donc, il y a quelques travaux trs grossiers, on pourrait dire, pour montrer que dans le traumatisme, il y a une perte de plasticit, avec des phnomnes lsionnels, mais autrement tout cela est faire. Cest une vision tout fait diffrente. En tout cas on voit que cest une piste qui na rien voir avec celles quon nous propose dans la psychopharmacologie contemporaine ou dans la gntique contemporaine. Et dailleurs, aucun scientifique nest dupe de cela, puisque le modle, des fois utilis par le psychiatre sur la causa lit gntique des maladies, cest le modle des maladies mono gniques. Cest toujours la famille du tsar, cest lhomophilie transmise, etc. Alors que vous savez quaujourdhui, ce sont des maladies trs complexes, qui sont plutt des vulnrabilits, tout un tissu de vulnrabilits quil faut peut -tre penser diffremment, plus justement en terme de plasticit, dfaut de plasticit, donc un dfaut de potentialit, mais, vous avez raison, ce nest pas encore fait. Donc, le psychanalyste, le psychiatre, le clinicien de la chose psychique, il reoit des gens qui souffrent dun dfaut de plasticit, donc ce sont des praticiens de la non plasticit. Moi, je les appelais des praticiens de la plasticit, par jeu, au fond, parce que sil y a un espoir dans lacte du psychanalyste, cest dans les ressources des potentialits encore ouvertes chez le sujet. Donc lui, il est un praticien de la rponse du sujet et pas un praticien de limpasse du sujet. Ce quil y a dintressant dans le concept de plasticit, cest que a montre les potentialits de rponses, mme dans les situations les plus figes o les structures psychiques sont les plus contraignantes, peut-tre mme dans lautisme. Alors partir de l, ok, a va ? La rponse ? Alors cest a que jappelle le praticien de la plasticit , cest celui qui mise sur les potentialits et pas celui qui est pris dans la contemplation du defect. Cest malheureusement parfois le cas. Certains raisonnements psychanalytiques sont beaucoup pris dans vous savez, bon cest vrai, bon Si vous avez une mre alcoolique, prostitue, avec un pre trisomique et que vous avez t conu par ce couple au pic de leur maladie de sida, et que vous avez vous-mme le sida, plus des lsions crbrales suite une anoxie prinatale, a peut quand mme compter. Tout nest pas ouvert ! Comme disait Prochiantz, malgr quon se plonge tous les matins dans un homme diffrent, mme si on manipule les gnes, et bien il y a des gnes qui programment quon a des doigts et ils ne vont pas programmer la place des doigts un nez, donc, il y a de la contrainte, mais dans cette contrainte, il y a de la potentialit possible. Cest a que jappelais praticien de la plasticit . Alors, par rapport au langage, effectivement, je pense quon est la veil le de vivre, peut-tre pas nous, mais une grande rvolution dans la faon de penser lincidence du langage sur lorganisme. Je pense aux thses de Lacan quand il dit le langage est un oprateur qui participe produire le sujet, etc. On tombe dans un monde qui est un monde de langage. Pour devenir humain,

on doit entrer dans le monde de lAutre, pour devenir soi, on doit devenir tranger soi -mme, et cest comme tranger, quon va se distinguer, par un acte dappropriation subjective de ce qui nous en toure, qui fait quon se spare de ce dans quoi on sest alin. Alination, sparation. Daccord ? Quand on saline dans le monde de lAutre, dans le monde du langage, le langage en lui -mme, avec sa structure, devient un dterminant. Cest ce que Miller appelait laffection traante du langage sur le corps . Alors, lautisme, tous ceux qui tudient lmergence du sujet sont aussi trs fascins par la question de lautisme. Parce que lautiste est parfois reli au systme de la langue par un seul mot. Donc vraiment il y a de quoi tudier la faon, le fait que cest un sujet fig dans son mergence, il y a de quoi tudier la faon dont le langage opre sur le sujet. Le langage avec sa structure, je ne dis pas, les langues , comment direpuisquon est Montral, langlais ou le franais mais vraiment la structure de la langue. Comment le langage participe-t-il modifier dans sa spcificit le rseau neuronal ? Poser la question du langage et de la structure, ce sont des sujets qui me donnent aussi le vertige, en pensant ces choses de la plasticit, a me fait revisiter certaines notions de la psychanalyse un peu comme neuf, avec le tranchant de la question. Votre question est fondamentale : quel est le rapport entre le langage et la structure ? Et quest-ce que a voudrait dire la plasticit produite par lopration du langage ? Cest la question mme de lhumain. Cest la vieille exprience de Frdric II, toujours cite, mythique, dj chez Hrodote. Frdric II : tyran de Sicile, XIIIe sicle. Frdric II, donc, lempereur. Lempereur qui tait Hohenstaufen, lpoque des Grands Empires, eh bien il a dit, il faut voir quelle langue les empires tait fabriqus de morceaux quelle langue parleraient les enfants si on ne leur parlait pas ? Est-ce que cest le qubcois ? Est-ce que cest le suisse-allemand ? Est-ce que cest laramen ? Est-ce que cest lhbreu ? Donc, il avait isol des enfants avec des nourrices qui devaient leur donner tous les soins, les nourrir, les porter, etc., mais ne pas leur parler. Et lexprience de Frdric II montre qu 8 ans, non seulement aucun na parl, mais quils taient tous morts. Ceci pour dire effectivement que lhumain se nourrit aussi de la parole qui lui est adresse. Alors bon, cette parole, a veut dire la communication, a veut dire aussi le malentendu dans la communication, malentendu qui laisse un espace ce que le sujet sapproprie le langage et quil commence parler, dire ce quil a dire dans sa singularit. La seule chose que jidentifie, cest qu lintrieur mme du fait du langage sur lorganisme, il y a cette rupture, il y a cette inadquation, il y a cette discontinuit qui permet que ltre humain ne soit pas seulement action-raction mais soit lui-mme lauteur et lacteur de son propre devenir. (Question inaudible dans la salle) Franois Ansermet : Oui ! Il ne faut plus que je sorte sans P. Magistretti, tant que ce livre est encore dans ma tte, parce queffectivement donc, a a t fait. Ils ont visualis les modifications du rseau neuronal dans des traitements par la parole. Et en particulier, cest pour cela que jai oubli, dans les traitements de comportements. Quand on met quelquun sous la pression dun traitement bhavioriste, on voit son rseau neuronal se modifier. a a t fait. Il y a des travaux publis dans les meilleures revues qui sont cits, l, dans le livre par P. Magistretti.(Question inaudible dans la salle) Franois Ansermet : Non, je dirais que a, cest pour avancer dans le modle de la plasticit. Je ne pense pas que la clinique psychanalytique va gagner quoi que ce soit, enfin, ce nest pas le mme registre. Cest--dire la pratique de la parole, la pratique sous transfert de sujet avec un autre sujet Par contre, ce que la psychanalyse peut gagner comme enseignement sur le concept de plasticit, cest toute une rflexion sur le devenir, la libert. Au-del de tous les raisonnements causalistes, structuraux, dterministes dans lesquels elle est quand mme trs prise. Et je trouve que la clinique lacanienne en

misant beaucoup sur le rel, cest--dire ce qui est le reste de la symbolisation, du traitement imaginaire et du traitement symbolique, le sujet opre sur quelque chose quil ne peut pas penser, nest -ce pas, comme pratique, qui mise sur lexprience du rel, donc sur la contingence, ouvre toute une clinique de limprvisible et de la possible rponse du sujet. Vous voyez ce que je veux dire ? L, je condense un peu les notions dont je ne sais pas si elles sont familires tout le monde, mais enfin Cest--dire quon nest pas que dans une clinique de la parole et du sens, dans la clinique psychanalytique aujourdhui. On travaille aussi aux limites de la parole. Tout, disait Lacan, dans le Sminaire sur langoisse, tout du vivant ne peut pas tre pris sous le signifiant. Il y a un reste. Ce reste, cest aussi ce sur quoi on peut miser pour que le sujet produise ses propres choix et ses propres actes qui vont le faire aller au-del de ses dterminants. Question dans la salle : Cest une question dexplication, peut-tre de base, pour quelquun qui essaie de comprendre comme moi : vous avez dit plusieurs reprises lexprience laisse une trace, mais linscription de la trace est spare de lexprience . Franois Ansermet : Spare de lexprience , et non pas est spare de lexprience . Cest-dire quon ne peut pas remonter de la trace lexprience. La trace, elle est sans commune mesure avec lexprience. Mme interlocutrice : Alors quoi ressemble la trace, par rapport lexprience? Franois Ansermet : Cest tout fait passionnant, a, parce que moi, je me suis pos exactement la mme question que vous. Parce que je me disais, bon, lexprience laisse une trace. a, cest ce que dit Freud de lexprience de satisfaction. Il appelle cette trace signe de la perception signe de la perception. Et Lacan dit signe de la perception, cest ce que jappelle le signifiant . Il le dit tout au long de son uvre, Lacan. a ma tonn, parce que Lacan tait un grand lecteur de l Esquisse, dans le Sminaire II, dans le Sminaire VII, dans le Sminaire XX, dans le Sminaire XI. Et chaque fois, il le dit. Dans le livre, je cite trois quatre fois le signe de la perception, je lui donne son vrai nom qui est celui de signifiant . Donc, lexprience, effectivement, laisse cette trace qui est le signe de la perception, qui est un signifiant. Puis ensuite, ce signifiant, peut avoir un destin, nest -ce pas, comme dit Freud : dune trace de la perception Inconscient, Prconscient Conscient. Donc , le gnie de Freud, cest davoir dit que perception et mmoire sexcluent rciproquement et que les choses sinscrivent dans des systmes diffrents dont il pensait que ctait des systmes neuronaux diffrents. Et dans lEsquisse, quil na jamais publi, il a fait des hypothses dans une thorie globale du cerveau pour dire que a pourrai tre tel systme, tel systme, le systme Phi, psy, etc. toute une srie de systmes, tous plus ou moins permables les uns aux autres o les choses se rinscrivent. Donc, il y a un destin de la trace, ensuite, qui est de se combiner avec dautres traces au point de se sparer non seulement de lexprience mais des traces prcdentes. Alors, quoi a ressemble ? Je vous le dis, a cest trs abstrait. Vous avez des travaux tout fait clairs du point de vue exprimental, ce quils appellent neuronal assemblies, les assembles de neurones o effectivement maintenant on peut visualiser les choses, figure 55 page 95. Au fond, cest que quand les gens visualisent une exprience minimale et puis quils font une stimulation, ils voient ensuite, dans un temps 1, ils voient que diffrentes neurones sallument, je simplifie, tac tac tac. En gnral, les biologistes se sont arrts l. Ils ont dit : Ben voil ! Voyez !

Aprs, cest le raisonnement neurologique ; on dit : Voil, lorgasme cest ici, le dsir cest l, la musique classique cest l vous savez cest le Pet Scan. Vous prenez un Pet Scan, vous tes un savant en mal de pense, vous prenez des dpressifs, vous comparez avec des schizophrnes, vous regardez o a sallume o a steint, vous faites couter de la musique, vous faites regarder un visage qui grimace, un visage qui fait peur, les motions, puis vous dites : a sallume ici, a sallume ici, a sallume l, donc, ici, cest le centre de ci ; l, cest le centre de a, etc. . Point de vue rductionniste, localisationniste. Mais a nempche que cette dtermination contienne la potentialit dtre toujours modifie par lexprience, mais pas dans nimporte quel sens et dans nimporte quelle direction. Question dans la salle : Ma question concerne le traitement. Puisque vous dites que lexprience laisse une trace et que la trace spare des expriences, les traces sassocient avec dautres traces en un e sorte de combinaison et changent tout le temps. Donc, ma question est : quelles sont les limites de la plasticit ? Par exemple, la plasticit dun tueur en srie, est -ce que cest une fixation, ou une plasticit ngative? Est-ce quon peut dire quil existe une plasticit ngative ? Franois Ansermet : Ce sont des magnifiques questions qui sont toujours la mme version dune mme question. Cest--dire, cest une dialectique entre quelque chose qui est dtermine, une structure, et une potentialit encore ouverte, contenue lintrieur mme de cette structure. Cest propos de quoi nous avons finalement parl de rversibilit , dirrversibilit , aprs on a abandonn lide de rversibilit, on a dit changement permanent possible , aprs on a dit potentialit , et finalement dans le livre, on a dit dtermination de lalatoire . Alors vous me dites est-ce quil y aurait des maladies de la plasticit durant sa vie telle que le sujet aurait aucune potentialit autre que la rptition ? Mme interlocutrice : Oui, ou un malade qui dcompense, qui allait bien et qui va beaucoup moins bien, par une exprience, par un vnement. Est-ce quil y a la plasticit ? Il y a deux sens diffrents : celle qui est positive qui va dans le sens, comme vous dites du devenir, vers lvolution, et celle-l qui va vers les combinaisons de traces ngatives qui amnent une plasticit qui nest pas celle quon souhaite. Franois Ansermet : Oui, je vois. Attendez Il faut que je rflchisse comment rpondre cette srie de questions. Votre question est effectivement : est-ce quil y a une plasticit positive et une plasticit ngative ? En dautres termes, est-ce quil y a une plasticit saine et une plasticit pathologique ? Bon, je ne pense pas quil y ait une valeur donne lide quil y ait une plasticit du devenir. Pour moi, dans un sens ou dans lautre. Cest bien la question de dire quil y a plasticit, cest simplement dire quil y a sujet. Quil y a lirrductible, une dimension dirrductible subjectiv it. Lirrductible de la subjectivit. Dire a ne prjuge en rien de quel sujet va sen dduire. Voyez ce que je veux dire ? Mais moi je ne pense pas quon puisse savoir priori si cette potentialit, dans nos critres nous, sera positive ou ngative. Je crois que le concept de plasticit se limite dire quil y a une potentialit dans la dtermination mme du mouvement. Mais je ne vois pas en quoi a pourrait tre diffrenci pour dire quil y aurait une plasticit positive et une plasticit ngative. Ensuite, a veut dire quil y a un sujet, et puis ce sujet, il est responsable de ses propres rponses. Responsable , en franais, a la mme tymologie que rponse . Donc, quil y ait du mouvement possible et du potentiel diffrent de ce qui tait prcdemment, peut tout fait aller dans le sens de quelque chose

quon identifie de lextrieur comme ngatif, pour reprendre vos critres, ou bien positif. Cest bien a le mystre de ltre humain, cest quil est capable de la plus grande destruction. Dailleurs dans le livre, on a un chapitre sur la violence, en prenant un cas fictif dun passage lacte violent, et effectivement la plasticit cest ce qui permet peut-tre dexpliquer que une des proprits de lhumain, cest la destructivit. Comme le dit Lacan dans Lagressivit en psychanalyse, en citant lapologue du conte philosophique du texte de Baltazar Gracian, on dit habituellement lhomme est un loup pour lhomme . Dire lhomme est un loup pour lhomme, mme Freud la dit, ce serait dire, il y a une part animale de lhomme qui fait que ses instincts, ses pulsions sont destructrices. Lacan dit, non, en prenant ce petit conte comme fiction, il dit non, lhomme nest pas un loup pour lhomme, les humains sont capables de beaucoup plus de destruction que les loups. Et mme, les loups sont plutt civiliss entre eux, ont toute une srie de codes par rapport la destructivit, avec la parade. Donc, sil y a quelque chose de spcifique de lhumain, cest la capacit de destruction qui lhabite. I l peut exploiter comme dit Freud dansMalaise dans la civilisation, il peut exploiter son voisin, le tuer, lasservir sexuellement, le dtruire compltement. Les humains ont imagin une destructivit quaucune espce animale na jamais pu imaginer. Donc sil y a une capacit de ltre humain, cest sa capacit de destructivit qui est peut -tre due aussi sa plus grande capacit de plasticit. Donc, cest intressant ce dbat sur lthologique et Lacan avait trs bien repris a, il cite Baltazar Gracian de manire trs jolie. Je peux peut-tre vous retrouver cette citation. Voil : comme lnonce Lacan, ce quenseigne Baltazar Gracian, je cite cest que la frocit de lhomme lendroit de son semblable dpasse tout ce que peuvent les animaux et que la menace quelle jette sur la nature entire, les carnassiers eux -mmes reculent, horrifis. Donc, a cest aussi peut-tre une potentialit, merci de votre question. Enfin, cest vrai que moi, je suis un clinicien. Mais quest-ce qui mest arriv de moccuper de cette histoire de plasticit ? Ouije suis en train de me demander. Ce qui mest arriv, cest que je suis professeur, dans une facult de mdecine, que je suis beaucoup en contact avec les champs connexes, avec les pdiatres, avec les obsttriciens, les mdecins de mdecine de reproduction, les endocrinologues et que, travers a, jai vu, diffremment des autres psychanalystes, ce que peuvent nous enseigner ces autres domaines. Comme chacun doit avoir son style dans une cole analytique, moi, je me suis donn comme style et comme travail, de se faire enseigner en psychanalyse depuis dautres champs, dont le champ de la biologie, de la microbiologie, de la mdecine, etc. Du coup, je me suis intress ce concept de plasticit. Mais, comme je suis un clinicien cest vrai que moi jai une tendance fcheuse, comme tout clinicien le voir du ct optimiste. Voyez ce que je veux dire : capacit de changement, potentialit encore ouverte. Oui, oui, merci ! Mais cest vrai que malheureusement, il suffit dacheter nimporte quel journal pour voir quil sagit de toute autre chose, la plupart du temps. Question dans la salle : Est-ce quil y a des bonnes traces ou des mauvaises traces? Franois Ansermet : Il y a des traces. Cest alatoire. Comment est -ce quon dit ? Cest contingent . Je ne pense pas quon puisse dire quil y a de bonnes traces et de mauvaises traces. Par contre, les traces permettent une libert ce quun sujet advienne et ce sujet peut aussi tre destructeur, comme vous lavez dit.

Question dans la salle : Est-ce que a peut tre une indication, par rapport lanalyse. Je me souviens dun analyste qui disait, quvidemment il avait devanc le patient quil avait en analyse. Donc, cest un peu comme sil avait repr des traces. Si le sujet les retrouvait, il allait tre conduit comment je pourrais dire doncpar exemple, au suicide. Lanalyste avait jug prfrable de ne pas ouvrir cette porte. Franois Ansermet : a cest un autre problme : lanalyste ne peut pas savoir la pl ace du sujet. Un, il ne sait pas o est le bien du sujet sa place : et deux, il ne peut pas savoir, la place de lautre, ce quil en est de lui ; et troisimement, il ne peut pas savoir avant lautre. a, cest le fameux apologue de Lacan quil reprend dun cas de Kriss. Cest le fameux homme aux cervelles fraches , nest-ce pas ? O Kriss interprte quelque chose que le patient lui-mme navait pas encore symbolis. Et a, a a une dimension traumatique, mme si cest juste. Donc, pour ceux qui con naissent : un patient pense tre plagiaire, il pense quil copie. Il publie des livres et il pense que ses livres sont trs inspirs dun autre crivain connu. Et Kriss, trs honntement, raconte dans une prsentation de cas quil ny tient plus, il va la librairie, il achte le livre de son patient et le livre de la personne que son patient pense plagier. Il lit, puis il trouve que a na rien voir. Alors il dit coutez, mon ami, je vais quand mme vous dire, a na rien voir. Cest vous qui projetez, qui imaginez. Le patient sort de chez Kriss, dans une rue de Vienne ctait avant que Kriss migre aux Etats-Unis cest une rue de Vienne o il y avait des petits bistrots qui servaient des cervelles fraches, des cervelles au beurre, o je ne sais quoi. Et il est pris dune irrsistible envie de manger une cervelle frache. Donc il est pass par une interprtation trop prcoce, sur un matriel non symbolis du fantasme de plagier, au fait daller manger une cervelle. Il a donc rgress un niveau plus profond de la ralit. Je pense que cest trs juste ce que vous dites, cest--dire que certaines choses ne peuvent pas tre dites. Mme si on avait une vision des traces et des traces dterminantes, il ne sagirait pas de les savoir avant le sujet. Cest pour a que ce que je dis est un paradigme nouveau qui, au fond, introduit un enseignement sur la clinique qui est louverture aux potentialits que contient toute situation, ce nest pas une nouvelle mthode clinique. Question dans la salle : Justement, je reviens sur cette question de traces. Bon. Quand vous dites que lexprience sinscrit, mais que linscription spare, et quon ne peut pas remonter de la trace lexprience, comme clinicien, est-ce que Freud na pas tent, en fait, ce mouvement l, surtout dans les premires annes, lorsquil croyait que le traumatisme allait dterminer les symptmes, dans les tudes sur lhystrie, dans LHomme au Loup, aussi. Jaimerais que vous laboriez peut-tre un peu plus. Franois Ansermet : Je crois que Freud a toujours t partag sur cette question, queffectivement, au dbut de son trajet, il tait, comment est-ce quon peut dire Canadien . Je dis cela parce quen Suisse on est normment pris dans la question des abus sexuels et de la causalit sexuelle, ce qui est trs important, et que nous, en Suisse, on a normment de programmes, de prise en charge des abus sexuels qui sont issus du Canada, avec mme des Canadiens et puis des spectacles de prvention, etc. qui viennent du Canada, du Qubec, de Montral o il y a eu dnormes programmes sur la prvention et des traitements des abus sexuels, nest-ce pas ? Freud est considr par les partisans de la lutte contre les abus sexuels comme le psychanalyste, cest--dire celui qui dit tout cela cest des fantasmes, ce nest pas la ralit . Or, je crois que Freud, au dbut de son uvre, pensait vraiment une causalit traumatique sexuelle lorigine des nvroses, en particulier des nvroses hystriques. Jusquau moment o il fait cette fameuse dclaration le 21 septembre 1897 o il dit : Je ne crois plus

ma neurotica. Cest--dire je ne crois plus mon tiologie sexuelle traumatique. a nempche que tout au long de son uvre il a laiss ouvertes les deux portes. Il ny a plus pens comme u ne explication systmatique, mais dans lHomme au Loup, il le dit lui-mme, effectivement, il cherche le traumatisme, le fait que lenfant ait vu les pratiques sexuelles de ses parents pendant une priode de fivre o il tait log dans la chambre de ses parents. Do une trace laisse qui fait que, ensuite, il a cette srie de reprsentations qui sont en jeu dans sa nvrose mais, un moment donn, Freud dit que lvnement soit rel ou construit, finalement a na pas tellement dimportance . Comme je le disais tout lheure, dans une discussion quon a eue au centre de crise o je suis pass avant de venir ici, et bien, au fond, le fantasme, cest aussi une manire de traiter le traumatisme. Donc, un certain moment, on ne peut plus savoir quest-ce qui est ralit, quest-ce qui est fantasme. Et je crois que dans luvre de Freud, lui, il a t beaucoup plus ouvert sur cette question. Cest--dire que pour lui, videmment a peut tre des vnements qui ont marqu et qui ont laiss des traces. Mais a peut tre aussi des traces produites par lassociation de traces. Traces qui traitent un rel impensable pour le sujet. Voyez. Et que finalement, fantasme ou ralit, ce sont les deux faces dun mme problme. Donc, on peut avoir des fois un traumatisme qui laisse des traces et des fois on peut avoir des traces traumatiques sans traumatisme, si vous me permettez de dire les choses comme a. Et quon peut tre aussi traumatis par soi-mme. Et je crois que le grand pas en avant de Freud a na pas t le fait dabandonner lhypothse traumatique, mais dimaginer quon pouvait aussi tre traumatis par ses propres constructions. Ce dont la clinique de langoisse tmoigne facilement. On na pas besoin forcment de vivre des choses dramatiques pour tre trs mal. Je ne pense pas que a ait limin lide traumatique mais quaprs ces deux ides ont coexist paralllement. Question dans la salle : Il y a un concept dont on entend parler de plus en plus, cest celui de la rsilience qui laisse entendre que, quel que soit le traumatisme, le sujet y rpond sa faon. Franois Ansermet : Le concept de rsilience est un bon concept. Le problme cest que je ne comprends pas quon narrive pas tre dialectique, cest --dire que moi jai longtemps parl du traumatisme comme une exprience de crise qui permet de relancer les choses diffremment, ce qui est une version de la rsilience si on veut. Ce qui ne veut pas dire quil faille dire, partir de l, que cest trs bien dtre traumatis et que si on veut devenir un grand crivain, il faut avoir t mal trait, battu, mis en camp de concentration. Cest--dire qu une certaine poque, on tait tellement fascin par le traumatisme, quon en faisait un facteur dterminant, ferm, et puis une poque aprs, on fait du traumatisme un facteur de rsilience. En oubliant, chaque fois, quand on le voit dune manire ferme ou ouverte, une dialectique quil est ncessaire de poser. Donc, ce quil sagit de penser, ce nest pas la rsilience, ni le facteur de risque, cest la dialectique entre les deux qui est effectivement trs complexe. Mais ce qui est intressant dans lide de rsilience cest quil y ait lide que mme dans les situations les plus extrmes, une potentialit encore reste ouverte. Michle Lafrance : Dailleurs Cyrulnik est pass la tl cette semaine et il y a quelque chose de fix au dpart, me semble-t-il en tout cas, parce quil disait quil fallait que le sujet ait t bien entour, au dbut, et cest ce qui permettait, dans laprs-coup, quil y ait une potentialit de rsilience. Cest comme a que je lai entendu.

Franois Ansermet : Oui. Tout fait. Moi je pense que cest trs important sil y a eu quelquun qui a eu cette potentialit-l, mais il y a aussi des gens qui peuvent trouver en eux-mmes cette potentialit. Pour moi le problme de toutes ces thories, cest le savoir priori. Cest --dire que nous, on ne peut que suivre le sujet, me semble-t-il, nous enfin, les cliniciens, je ne parle pas des psychanalystes, l, en gnral, on ne peut que suivre le sujet dans ses productions. Le danger, cest de savoir sa place. Et puis de lui dire avant quon ait pu lentendre dans tous ses dveloppements cest comme lhistoire de lhomme aux cervelles fraches, cest comme de lui dire vous, vous navez pas eu de bton de rsilience, donc vous tes foutu . a cest un problme, parce qu ce moment -l, cest ce dont on se parlait tout lheure, il y a une responsabilit du clinicien sur le plan thique de ne pas pousser le sujet l o on ne voudrait pas quil aille. Nous, si on veut quelque chose comme clinicien, cest librer le sujet. Si on sait sa place quil a eu un bton de rsilience, quil na pas eu un bton de rsilience, avant mme quon ait cout ce quil dit, a me parat trs pro blmatique. Vous voyez ? Je ne dis pas a contre Cyrulnik parce que je trouve a trs sympathique quil ait sorti le traumatisme de lide de lenfermement causal, et tout, et tout, mais aprs Moi je fais la mme chose, tout le monde fait la mme chose quand il commence parler, cest quon est oblig de transmettre avec un ct pdagogique et quon risque toujours de simplifier. A partir de l, on a limpression quil y a une rsilience sil y a eu un bton de rsilience, cest--dire quelquun qui un moment, etc., etc. Il y aurait une tude faire sur ces questions, cest dtudier les enfants abandonns. Les enfants abandonns nous, notre service, on est alls voir en Bulgarie moi je ne suis pas all personnellement, ce sont mes collgues qui y sont alls voir des enfants qui ont t placs la naissance, parfois mme sans raison, dans ce systme un peu totalitaire qui faisait quon pensait que ctait mieux, voire quivalent, dlever des enfants dans un lieu institu, une institution. Nous on a, depuis Spitz, la conviction que ce nest pas une trs bonne chose de placer des enfants en institution, que cest pathogne, etc. mais en fait cest quil a fallu attendre Spitz pour quon le constate, cest--dire finalement attendre quon ait pu traiter les infections dans les orphelinats pour voir que les enfants placs dans des orphelinats faisaient des dficits de dveloppement trs graves. Donc, finalement en Bulgarie, ils ont vu la mme chose que nous, sauf queux en 1990, ils sont encore dans cette ide de placement, bon. Bref, dans les orphelinats, ctait horrible, il y avait 300 enfants. Le pdiatre, Laurent Junier qui y tait all soit-disant pour des troubles du dveloppement, cest un spcialiste du dveloppement, est revenu en disant, cest simple, ils sont tous autistes. Mais sur les enfants qui taient autistes, ces enfants qui avaient des graves troubles lis labandon, il y en a 10% qui ne le sont pas. videmment, si on va dans ces pays il faut soccuper des enfants qui ne vont pas bien, il faut peut-tre faire des tudes sur des enfants qui ne vont pas bien. Cest une ide un peu folle mais je me dis, on devrait tudier ceux qui vont bien. Sur quoi ont-ils pu sappuyer ? Alors peut-tre est-ce parce quils ont une force. Freud disait les tres humains naissent avec plus ou moins de libido . Donc, peut-tre que Cest ce que les psychologues contemporains appellent le temprament , qui est une motion inne, quon peut mme reprer lchographie ! Alors peut-tre que cest parce quils ont un temprament particulirement fort de libido trs prsente et quils ont une force dappel lAutre qui fait quils ont russi attirer le regard des ducatrices, des gens qui travaillent, peut-tre aussi est-ce eux-mmes, avec leur propre corps, qui ont pu crer quelque chose. Lhistoire des jeux doccultation partir desquels le sujet joue son mergence, fort-da, les jeux doccultation, les jeux de cache-cache, a peut tre peut-tre, je dis nimporte quoi la place quils avaient, le rideau qui bouge, enfin, ils ont pu avoir une grammaire lmentaire qui les a mis dans une logique de la communication et qui les a sorti... Je veux dire, cest peut -tre une personne qui tait l au

bon moment, a, srement, cest lide de la simultanit, Gleichzeitigkeit, dont parlait Freud qui permet la dcharge de lexcitation et lexprience de la satisfaction, mais cest peut -tre aussi autre chose. Vous voyez ce que je veux dire, je pense quil est important de ne pas trop savoir de choses la place du sujet si on veut laider. a va ?(Question inaudible dans la salle) Franois Ansermet : Tout fait. Malheureusement, elle nest pas fausse. Cest a qui est dommage. Je pense quil avait raison. Freud disait, cest dans Au-del du principe de plaisir, il disait : les insuffisances de description seffaceraient sans doute si nous pouvions dj mettre en uvre, la place des termes psychologiques, des termes physiologiques ou chimiques. La biologie est vraiment un domaine aux possibilits illimites. Nous devons nous attendre recevoir delle les lumires les plus surprenantes et nous ne pouvons pas deviner quelles rponses elles donneraient dans quelques dcennies aux questions que nous lui posons. Il sagira peut-tre de rponses telles quelles feront scrouler tout ldifice artificiel de nos hypothses. Bien, ce que montre le travail sur la plasticit, cest quau contraire, ces hypothses sont confirmes, et en particulier, celle de la pulsion de mort. Parce que ce que montre je reprends le dveloppement sur lequel jai pass trs vite et peut-tre que pour ceux qui participent au sminaire demain, on aura loccasion den parler plus lentement mais, si vous voulez, un organisme seul nest pas capable de se dcharger de son excitation. Donc, a rejoint la question. Mais a, cest vraiment une exprience trs initiale. Il faut une action spcifique, disait Freud spezifische Aktion du Nebenmensch qui est difficile traduire de lautre humain , du prochain, pour dcharger lexcitation. a ve ut dire quoi ? a veut dire que pour Freud, un organisme seul, le vivant en lui mme, va vers sa destruction, et que finalement, la vie, comme il le dit dans Au-del du principe de plaisir, nest quun dtour sur le chemin de la mort. Finalement, on pourra it dire que le sujet cest une dfense contre la mort. Cest une opration de survie. Cest dailleurs pour cela quon peut se demander si lautisme, ce nest pas un travail, une tentative dsespre de rester vivant. Et si les autistes primaires, gravissimes, ne sont pas des enfants quon ne connat pas parce quils sont morts. En clinique prinatale, nous, on a de temps en temps des sujets qui ont des anorexies prcoces. Des anorexies du nourrisson. Vous avez des anorexies du nourrisson o des nourrissons refusent le sein, refusent le biberon, se dtournent. Le refus, cest dj une affirmation subjective, cest une prsence. On peut les soigner. Cest difficile, mais a va, cest ce quon appelle des fois des anorexies actives . Par contre, il y a des anorexies passives. Ce sont des enfants qui nont aucune apptence de rien du tout. Vous mettez le biberon, il ne se passe rien. On le montre au neurologue, on se dit il a peut-tre. parce que vous savez nest-ce pas que les nourrissons prmaturs, les prmaturs nont pas le rflexe de succion avant 32 semaines, 33 semaines. Donc, avant 32 semaines il faut les nourrir par sonde, par gavages, par court-circuit des fonctions, enfin On enlve la sonde et on espre que cette histoire de succion, de glutition , va fonctionner. a fonctionne. De temps en temps, a ne fonctionne pas. Alors on se dit est-ce que cest une lsion crbrale, enfin quelque chose on ne sait pas, ce qui fait quon trouve rien. Pour moi, ces enfants, ce sont des sortes dautistes primaires gravissimes, qui au fond, laisss comme tels, vont vers la mort. Donc, mme un sujet tout petit peut porter en lui-mme les potentialits de sa propre autodestruction. Au point que des fois ces anorexies prcoces, a ma fait dire des choses qui ne so nt peuttre pas justes, mais Freud disait les fonctions du dsir le dsir staye sur les fonctions du besoin. Donc la pulsion staye sur les fonctions vitales . Lanorexie prcoce nous ferait penser autre chose. En disant finalement, ce sont les fonctions, cest lapptence, cest le dsir qui fait quil y a de lapptence, il y a une fonction vitale qui trouve son trajet. a passe aussi par la rponse de lAutre. Voyez, tout en critiquant, je finis par dire la mme chose : il faut quil ait, un certain moment,

quelquun qui ait prsent lobjet au bon moment dans la simultanit. Et puis l, les anorexies prcoces passives, cest trs compliqu puisque videmment, il y a langoisse, donc on est oblig de les nourrir, on est oblig de les gaver, et plus on les gave, plus on crase la potentialit quils fassent une demande. Tout a, ce sont des exemples pour dire que le vivant laiss lui-mme sauto dtruit, et que la vie est un dtour sur le chemin de la mort, et que le sujet est une dfense contre la pulsion de mort. Et dansAu-del du principe de plaisir, il y a une phrase qui ne cesse pas de mimpressionner, en clinique prinatale. Il dit les fonctions de protection sont plus importantes que les fonctions de perception chez lenfant . Donc il faut avoir une fonction de protection contre la jouissance du vivant. Ce que Lacan appelle la jouissance, cest--dire quelque chose qui nest ni rgul par lAutre, ni inscrit dans le trajet de la pulsion. Tout a, le trajet de la pulsion, pulsion orale , pulsion anale, cest inscrit par lAutre. Comme le dit Lacan dans le Commentaires sur le rapport de Daniel Lagache3, cest lAutre qui inscrit le trajet de la pulsion. Lducation, cest la police les pulsions qui inscrit aussi le dsir dans une certaine direction. Donc, comme le dit Lacan dans le Sminaire X sur langoisse, il y a vraiment jouissance, angoisse, dsir. Au dpart, il y a une jouissance primordiale qui est destructrice. Cest troublant de dire a. Mais biologiquement cest totalement confirm mme dans lexprience la plus simple. Donc cest quand mme une confirmation mon avis beaucoup plus valable, sur le plan biologique, que de dire que la pulsion de mort, cest lapoptose. Mort gntiquement programme. Certains ont dit, dans des analogies, que lapoptose cest la pulsion de mort biologiquement dmontre. Vous savez les cellules cancreuses souvent deviennent cancreuses par dfaut dapoptose, dfaut de destruction. Donc certains ont dit que lapoptose, cest programm gntiquement, mais je crois que cest beaucoup plus simple que a. Lorganisme en tant que tel, le vivant en tant que tel, se dtruit sans lintervention de lAutre qui inscrit lexprience sous forme de traces. Traces partir desquelles le sujet se constitue. De traces en traces. Donc pour tre un peu mcaniste, je dirais que le sujet est une dfense contre la pulsion de mort. En termes plus lacaniens, le sujet est rponse du Rel. (Question inaudible dans la salle) Franois Ansermet : Bien sr ! La plasticit, cest un des noms du sujet, si vous voulez. Cest pour a que moi je dis quil y a une rencontre, entre psychanalyse et neurosciences, autour de la question du sujet. Pierre Lafrenire : Voil, on vient de faire le tour dun certain nombre de questions qui seront reprises pendant les deux jours de travail, en fin de semaine.

1.J.A.Miller : Biologie lacanienne et vnement de corps , paru dans la revue La cause freudienne, n0 44, fvrier 2000. 2.S. Freud, La naissance de la psychanalyse, Ed. P.U.F. ,p.154. 3.J. Lacan : Remarque sur Le rapport de Daniel Lagache , in crits, Seuil, p : 647