Vol. 8, No. 1, Fall 2010, 371-386 www.ncsu.

edu/project/acontracorriente

Entrevista/Interview

Una conversacin con Rodrigo Montoya1

Dexter Hough-Snee Fulbright Fellow2

Rodrigo Montoya Rojas naci el 3 de agosto de 1943 en Puquio, provincia de Lucanas, al sur del departamento de Ayacucho, Per. Realiz sus estudios de posgrado en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (UNMSM) y la Universidad de la Sorbona, en Pars. Desde 1968 trabaja en la Facultad de Ciencias Sociales de la UNMSM en Lima, Per. A lo largo de su trayectoria acadmica, sus investigaciones le han dirigido hacia una visin unificada del Per que lucha por reconocer las comunidades andinas y amaznicas, adems de las de la periferia de Lima, como elementos integrales de la cultura e historia social del pas. Publicada aqu, esta versin abreviada de una larga conversacin con el Dr. Montoya recorre el impacto ideolgico y poltico que las grandes preguntas acerca de la tierra y la cultura han tenido en el pas, preguntas que han guiado su labor intelectual por ms de 40 aos. Adems, esta conversacin anticipa dos momentos futuros en la historia cultural del Per: en primer lugar, el centenario del nacimiento de Jos Mara Arguedas, que se celebrar en 2011; en segundo lugar, la integracin

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Realizada el 17 de agosto de 2010 en Lima, Per. Esta entrevista fue posible gracias a una beca concedida por la Comisin para el Intercambio Educativo entre los Estados Unidos y el Per y la Comisin Fulbright de los Estados Unidos (IIE). Los puntos de vista expresados aqu son los de los autores y no expresan ninguna posicin oficial de la Comisin Fulbright ni sus cuerpos administrativos u organizaciones afiliadas. Se puede encontrar la versin completa de esta entrevista en formato de video de alta definicin en la siguiente pgina: http://www.youtube.com/user/DexterHoughSnee
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definitiva de los campesinos del pas a las actividades culturales, polticas y econmicas del pas de manera justa y equilibrada, gran objetivo de ambos. El Dr. Montoya es profesor emrito de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.

DEXTER HOUGH-SNEE: Cuando Ud. comenz a estudiar en los aos 1960, qu factores contribuyeron a su aficin al campo antropolgico y los estudios culturales? Tuvo Ud. algn profesor que lo haya orientado en sus estudios o lo haya dirigido hacia sus estudios de los pueblos indgenas en el Per? RODRIGO MONTOYA: Bueno, mi experiencia como estudiante de San Marcosyo entr en San Marcos en 1960coincide por algo as al azar, slo al azar, con el primer momento de transformacin profunda del Per. Tres aos antes de 1960 haba comenzado en el Cuzco una ola de tomas de tierras, de recuperacin de tierras por parte de un movimiento campesino que logr organizarse en el Cerro Azul y dio un gran golpe a la clase poltica peruana porque reivindic la tierra. La lucha por la tierra era una ambicin, era un ideal y haba sido planteada desde 1888, despus de la guerra con Chile, cuando Manuel Gonzlez Prada hizo una pregunta gravsima que abre la historia del Per contemporneo: quines son los verdaderos peruanos? l contest diciendo que los verdaderos peruanos son los indios y que no son verdaderos peruanos los descendientes de Espaa. Con esto, abri una discusin y un debate que no ha terminado en el Per hoy da. A paso seguido, Gonzlez Prada dijo que el problema principal del pas es la

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tierra. Y para que los indios recuperen la dignidad que perdieron, debieran recuperar la tierra que igualmente les quitaron. Con esas frases, se inicia la esperanza de la lucha por la tierra. Maritegui, en ese camino, dej un piso ms elaborado y ms construido para que la necesidad de una reforma agraria apareciese en el horizonte. Y a partir de 1946 se form la Confederacin Campesina del Per que tuvo un par de aos de existencia cuando lleg una nueva dictadura de un militar, Odra, en el ao 1948. Pero ya las bases estaban planteadas y en 1957 apareci Hugo Blanco que vena de Argentina. Era un migrante andino que haba ido a trabajar en Argentina y que regres y organiz a los siervos de las haciendas, a los casi esclavos de las haciendas. Gener un proceso de lucha por la tierra importantsimo en todos los Andes del sur. Fue tan importante que la derecha peruana decidi hacer un juicio a Blanco y condenarlo a muerte. La justicia lo conden a muerte pero finalmente hubo una gran presin nacional e internacional para liberar a este hombre de la muerte y darle solamente veinticinco aos. De modo que esta lucha por la tierra haba comenzado a fines de los 50s y estaba en plena efervescencia en 1960, 61, 62. El segundo gran acontecimiento de ese momento era la revolucin cubana y la aparicin del Che. El Che era una especie de gran paradigma, de gran ejemplo, un hombre smbolo que marc una juventud latinoamericana y mundial, no es cierto? Mis estudios se hicieron en ese periodo. En ese momento hacia 1961 tuve un encuentro feliz con Arguedas. Yo iba en la plaza de San Martn y me encontr con l, frente a frente. Yo lo reconoc. Haba sido amigo de mis padres, haba estado en un trabajo de campo en Puquio diez aos antes u ocho aos antes. Y lo salud y le dije, Dr. Jos Mara, buenas tardes. l volvi los ojos y me dijo, Hijito, y de dnde eres t? Le dije De Puquio. Y de qu familia eres? Montoya. Y eres hijo de Luis Serafn o de Juan Luis? De Luis Serafn. Mi amigo querido! y me dio un abrazo. Y me dijo, Adnde ests yendo? Y le dije, Me estoy yendo a la Muerte Lenta, a almorzar en el comedor pobrsimo de San Marcos de la poca. Y me dijo, No. Vamos a almorzar en mi casa. Tuve que cambiar en el otro sentido y me fui con l a su casa que quedaba cerca de la plaza de San Martn. Me present a Celia, su esposa. Le dijo,

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Acabo de conocer a un hijo de Serafn, un amigo mo de Puquio y vamos a almorzar con l. chale un poquito ms de agua a la sopa. Conversamos y despus del almuerzo me dijo, Hablas quechua? S, le dije y nos pusimos a hablar en quechua. Luego me pregunt si cantaba como mi padre, y le dije, No s si cantar cmo l pero tambin s cantar. Y nos pusimos a cantar. Luego me pidi que lo acompaase a dar una clase en San Marcos. Era un curso de introduccin a la antropologa. Yo nunca haba odo hasta ese momento que existiese una disciplina llamada antropologa. Arguedas hizo una clase de dos horas y el curso era apasionante porque hablaba de la cultura, de cmo cambian las culturas de un pas a otro, de un continente a otro y hablaba de la antropologa clsica de los tanala, que era un grupo indgena de esa poca estudiado por [Ralph] Linton y lo comparaba con los indios quechuas del Per. Y a mitad de clase les dijo a los alumnos que estaba en el saln con l un joven estudiante de San Marcos que tena muy frescas las ideas sobre lo que estaba pasando en el mundo indgena y campesino de Puquio y que debamos aprovechar la oportunidad para preguntarle y conversar con l. Y al final de la clase, le ped permiso para seguir asistiendo a su clase como estudiante libre. Asist al curso y al final del curso le digo, Profesor, me gustara estudiar antropologa. Y me dijo, Era lo que estaba esperando. DHS: Parece que el momento histrico tanto como la relacin personal con Arguedas lo guiaron hacia la antropologa. En este campo, entre otros pertinentes a los estudios culturales aqu en el Per, existe una tradicin muy fuerte de colaboracin acadmica y cultural con causas polticas y activistas. Cules son los antecedentes de esta tradicin que vemos en los siglos XX-XXI? y a qu se debe esta inversin tan profunda en el avance y el bienestar del pueblo peruano, especialmente en sus comunidades indgenas, tanto las amaznicas como las andinas? RM: Es cierto que hay en el Per, como en Amrica Latina, una preocupacin por los problemas de Amrica Latina, una inquietud por resolverlos, y eso marca una diferencia grande con los acadmicos que

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vienen al continente, tanto de Estados Unidos y Canad como de Europa. Pero no es tan cierto. Cuando se es estudiante se tiene una inquietud y una preocupacin. Cuando se es ya profesional, ya no hay mucho espacio para esto. Porque lo material de la vida es que vas a ser ms importante. La gente tiene que trabajar, encontrar un buen empleo, acomodarse y los sueos de la juventud no siempre duran y pueden fcilmente, no digo perderse, pero ir diluyndose poco a poco con el tiempo. Arguedas era una persona que tena una militancia intelectual. No era un militante poltico. No era miembro de un partido. No tena una organizacin detrs ni encima ni debajo de l. Era un escritor, un antroplogo, que tena una profunda sensibilidad social y una gran inquietud por defender a los pueblos andinos del pas. Era su militancia intelectual, quera decir, una especie de golpe contra golpe. Apareca un abuso sobre los pueblos andinos y l responda con un artculo en el peridico, en una revista, con una intervencin en la radio. Era una persona permanentemente preocupada por lo que estaba pasando con el mundo andino. Tom de Arguedas esa influencia directa. La reconozco as a lo largo de mi vida porque yo vena de los Andes, vena de Puquio, de la zona donde l haba vivido y haba estudiado y por lo tanto yo tena tambin la inquietud de ser solidario y de ayudar al pueblo quechua. La disciplina antropolgica me dio las armas para pensar y entender mejor la realidad peruana y la militancia intelectual me dio esta especie de sensibilidad para estar todo el tiempo, todo el tiempo, pensando en los problemas que vivan los andinos, despus los amaznicos, despus los hombres y mujeres de Lima y ampliando poco a poco la visin hasta tener una visin realmente nacional. DHS: S que su amplia produccin bibliogrfica recorre una variedad de temas relevantes a las comunidades indgenas del Per y adopta una multiplicidad de perspectivas disciplinarias. Tal vez sirva mencionar brevemente sus ideas en cuanto a la relacin entre la cultura, la historia y la poltica. RM: A partir de las tomas de tierras, yo me di cuenta que el captulo de las tomas de tierras que acababa de vivir el pas entre 1957 y 1974 entre Cuzco

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y Andahuaylas era un captulo grande e importante del pas. Eso me llev a trabajar intensamente el tema y a escribir un libro que se llama Lucha por la tierra, reformas agrarias y el desarrollo del capitalismo en el Per3 que viene a ser la mitad de la tesis doctoral que present en Pars en 1977. Segn seguimiento durante un siglo, para hacer cuadros y mostrar cules eran las razones por las que los campesinos y los indgenas se levantaban en todas partes en el pas. Y cmo fueron apareciendo y transformndose las reivindicaciones y cundo llega la tierra y cundo termina el problema de la tierra, se abre el problema de la cultura. Entonces, la antropologa me sirvi de manera precisa para responder a esa inquietud pero era absolutamente indispensable la necesidad de los documentos histricos, de los archivos, de hablar con la memoria de la gente para ver cmo fueron las tomas de tierras de lderes que ya no existan o documentos que apenas decan cuatro cosas sobre lo que haba pasado en algn lugar y que haba que reconstruir. De modo que sin una gran inquietud tericapero por necesidad del trabajofui entrando en la historia. La historia para m es indispensable. No s ya ahora cundo estoy haciendo historia y cuando estoy haciendo antropologa porque las dos cosas van juntas. Hablando de interdisciplinaridad, all entra una tercera disciplina que es importantsima, que es la literatura. La literatura es un recurso para entender el mundo. El escritor produce una ficcin, inventa un mundo pero inventa un mundo con la lgica de su tiempo, reproduce lo que la realidad es, corta trozos de la realidad, los une y la ficcin en ltima instancia no es sino una especie de arte para tejer y ligar trozos de la realidad. Arguedas ocupaba el espacio de antroplogo por un lado y por el otro, el escritor, el literato, el hombre sensible, el hombre que escriba poemas, que cantaba, que haca canciones y entonces aprend leyendo la obra literaria de Arguedas y de los grandes autores del pas que la literatura era una fuente para entender el Per. Desde entonces, hasta ahora, la mesa ma de trabajo tiene tres patas: la antropologa, la historia y la literatura.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 3! Ver Rodrigo Montoya, Lucha por la Tierra, Reformas Agrarias y

Capitalismo en el Per del Siglo XX (Lima: Mosca Azul Editores, 1987).

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DHS: Pues, esta ideologa de interdisciplinaridad, en esto Ud. ve algunas continuidades con otros pensadores y escritores del Per? RM: S. Uno va aprendiendo, uno va tomando lecciones grandes. De [Jorge] Basadre [Grohmann] aprend y de los historiadores franceses el rigor para el trabajo de historia, no? De [Fernand] Braudel aprend una leccin maravillosa, una afirmacin de un documento. Nunca puede uno atreverse a sostener una tesis si previamente no estn las bases para probar esa tesis. Una afirmacin de un documento quiere decir una afirmacin, una prueba, no? Y esa influencia me marc y es una especie de luz que ilumina el camino por donde voy. Mi paso por las aulas en la Sorbona y de [Louis] Althusser, el profesor marxista de mi poca, tambin me dej una huella muy grande porque l reclamaba la teora y deca, Los historiadores son unos empricos. Slo se ocupan de la realidad y no piensan ni siquiera en las categoras que estn usando. La cuestin terica es capital. Los conceptos que usamos son claves. El modo de produccin terica,era la gran frase que l inventel modo de produccin terica, la manera de pensar, la manera de articular una lgica, una estructura de conocimiento, es clave. Entonces, yo era una combinacin extraa de buscador de una base terica mnimamente slida y de una base documental, estadstica, antropolgica igualmente slida para ir montando las bases de lo que podra hacer el conocimiento. DHS: Bueno, en la enseanza universitaria en el Per, qu tan popular o comn es esta actitud hacia la interdisciplinaridad? RM: Me parece que la realidad nos obliga a la interdisciplinaridad en pases como los nuestros y que la tentacin del trabajo especializado es una especie de norma que da la universidad, sobre todo, porque nos encasilla mucho. Pero la realidad nos obliga a dar cuenta de lo que es la realidad y para eso, el punto de vista antropolgico no puede ser nico. Y por eso la necesidad de apelar, de ir a otras fuentes. En el camino he ido aprendiendo que hay una cuarta pata de la mesa y es la cuestin de la psicologa, la estructura de la personalidad, de los afectos no es cierto? Los hombres y

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mujeres que vivimos en una cultura, que hablamos una lengua, somos personas que adems de producir, de hacer poltica y de todo, sabemos querer, o tenemos amores y desamores y cmo estructuramos nuestra personalidad, cmo manejamos nuestros conflictos. Esto es parte de un tema central y las lecturas de Freud para m han sido claves para poder entender esta vinculacin. Respondo an ms diciendo que aun si las personas no manifiestan expresamente que hacen trabajo interdisciplinario, lo estn haciendo, porque sus propias disciplinas no son suficientes. En ltima instancia, la universidad, lo que da, es un conjunto de recursos para entrar al conocimiento de la realidad a travs de puertas distintas. La psicologa ofrece una puerta, la antropologa otra, la economa otra, la teologa otra y al abrir unas puertas y entrar, con qu se encuentra uno? Con una realidad complicada, en movimiento, tensa, difcil, incompleta, no es cierto,? relativamente incoherente y un proyecto que se hace y se va deshaciendo y algo que nunca es estable que nunca est acabado y terminado y esa locura de lo que es la realidad nos obliga a apelar a puntos de vista distintos que al final son compatibles. DHS: En cada etapa de su formacin profesional y de su carrera acadmica, Ud. ha tenido varias oportunidades de estudiar, trabajar y colaborar en proyectos fuera del Per. Cules son algunas de las diferencias ms sobresalientes que Ud. ha visto entre la manera en que los miembros de la academia norteamericanay europease acercan a proyectos de investiga-cin y las investigaciones culturales realizadas dentro del Per y otras partes de Suramrica? RM: Bueno, yo tengo alrededor de trece aos fuera del Per en total. Cinco para los estudios de doctorado en Pars, un ao de profesor visitante en Pars y otros siete aos de profesor visitante en momentos distintos en Brasil, en So Paulo, en Espaa, en Barcelona y Madrid, en los Estados Unidos, particularmente en la Universidad de California, San Diego. Tambin he estado en Mxico, Nicaragua y Bolivia, y este paso por las universidades de fuera, hasta ahora ha tenido doble razn: la primera es la

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apertura comparativa que es fundamental para entender mejor el mundo en el que vivimos. La aldea global nos obliga a tener una visin de conjunto ya no solamente de un pequeo pas sino del mundo como tal. Y por lo tanto, estos viajes, el conocimiento y el aprendizaje de otras lenguas permiten y le dan a uno esta dimensin comparativa que es fundamental. Pero, por otro lado, este paso por universidades de fuera ha sido, en mi caso, un complemento de salario. Desde el ao 1986, en el primer gobierno del Sr. [Presidente Alan] Garca que ahora acaba su mandato, el salario del profesor universitario se fue al suelo. Desde 1986, el salario de San Marcos no alcanza para vivir. Yo tena dos caminos: uno, inventar una ONG, crear una ONG, o entrar a una ONG o, por el otro lado, ser profesor de una universidad privada en el Per. Por razones que no vienen al caso, prefer seguir haciendo lo que yo saba hacer, no apartarme de lo que saba hacer. Es decir, ensear a partir de la investigacin y entonces, enseando un semestre fuera, en Europa, en Estados Unidos, en Amrica Latina, volv a casa con el dinerito suficiente para seguir trabajando y para seguir dedicndome a las cosas que me parecen importantes. La consecuencia de estos pasos ha sido guardar mi independencia, no es cierto? Y guardar la independencia es algo importante que toca la otra parte de la pregunta, porque los antroplogos y las personas que hacemos ciencias sociales en pases como Per tenemos la realidad all frente a nosotros. Nosotros somos parte de esa realidad y algo tenemos que hacer y decir sobre esa realidad, entonces para ser independientes, para tener un punto de vista crtico firme sobre la sociedad, necesitamos tener independencia econmica. No la podemos tener si es que dependemos de un salario de una ONG que nos impide decir las cosas que debiramos decir porque tocan el mundo de la ONG, no es cierto? Entonces, ese paso ha sido muy rico, muy rico. Es todava, para m, una fuente importantsima porque lo que investigo, lo que escribo me sirve para mis cursos fuera, para mis cursos de aqu y los tiempos que tengo que pasar fuera son tiempos en los cuales medito y pienso en los temas que me faltan tratar en funcin de este viejo sueo que tengo de tener una visin cada vez ms completa, ms unitaria del pas.

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Me falta un punto que es importante para terminar la pregunta. El punto de vista acadmico de profesionales norteamericanos, canadienses, europeos, frente al Per es distinto porque las personas que vienen de estos pases no vienen a resolver problemas econmicos. Vienen a continuar con sus carreras para instalarse mejor en las condiciones acadmicas en las que estn en su pas, de modo que no tieneny no tienen porque tenerloun contacto y un vnculo muy fuerte con los pases en los que trabajan. Es ms, la tica acadmica universitaria europea prohibe, prohibe, o, quizs no tanto, pero cierra las puertas para que haya un compromiso entre el acadmico con la realidad. La neutralidad, la llamada objetividad son valores que se incrustan en los jvenes acadmicos y por eso queda permanente la preocupacin de no mezclarse con, de no tener visiones un poco radicales, de mejor guardar las distancias, el trmino medio, de no comprometerse, no es cierto? Esa que es una norma en general, no siempre es tampoco seguida por todo el mundo. Hay profesores y hay acadmicos que tienen una vinculacin abierta, un punto de vista crtico suficientemente grande, menciono a Chomsky, por ejemplo, que es un caso casi paradigmtico y menciono a una personaSinclair Thompson, historiador de la NYUun hombre que, viniendo de la historia, trabajando con Tpac Katari y Tpac Amaru en sus grandes revoluciones, le ha ofrecido a Bolivia y a los pases andinos textos que sirven directamente para lo que est ocurriendo hoy da en nuestros pases. En el ltimo libro de Thompson, l llega a sostener una cosa que me parece interesantsima. l dice, Tengo tambin una pasin boliviana. Es decir, la relacin que tengo con Bolivia no es una relacin acadmica simple. Es una relacin humana, es una relacin solidaria profunda y la llamo pasin boliviana. Este es un elemento que me parece muy, muy rico. DHS: Estas interacciones con personas como Sinclair Thompson, creo que estas ancdotas tienen lazos con su actitud hacia su docencia y su posicin cmo mentor de estudiantes de posgrado. Los estudiantes suyos, varios de ellos que ya son docentes jvenesy no tan jvenesmuchas veces cuentan historias muy positivas de su docencia y sus consejos como mentor. De dnde viene esta filosofa y su estilo de docencia?

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RM: En mi caso, tengo dos bases. La primera es el respeto por las personas en general y por los alumnos en particular. Adems, puedo reconocer en mi caso lo que llamara una vocacin por ensear. Cuando llegu a San Marcos sin saber qu era la antropologa, lo que yo quera estudiar era la educacin, ser profesor. Entonces, esta condicin de ser profesor es una clave para m. Y para ser un buen profesor, hay que saber ensear, hay que transmitir. No es buen profesor l que guarda y esconde. Buen profesor, buena profesora es quien abre las manos y ensea lo que tiene y no oculta, eso es lo primero. Lo segundo, es el respeto por los estudiantes, por las personas. Yo tengo un recuerdo doloroso de una profesora en San Marcos que, en su primera clase, escuch la pregunta de un alumno, una pregunta tonta, y ella le contest diciendo que, No voy a responder a preguntas estpidas. A m me doli tanto que una profesora maltratase a un alumno de esa manera. Un buen profesor, una buena profesora convierte una mala pregunta en una buena pregunta y elabora una respuesta de modo que transforma la pregunta y deja bien parado al estudiante sin golpearlo, sin reducirlo, sin humillarlo. Yo me retir del curso de aquella profesora, no es cierto? Por una razn muy sencilla: porque los alumnos merecen respeto. Nadie tiene la culpa de no ser brillante. Nadie tiene la culpa de no haber estudiado. Nadie tiene la culpa de no tener un juicio crtico y de ser estudiantes modelo. El profesor, la profesora sabe que los alumnos son todos, por definicin y por principio desiguales y heterogneos. Entonces, lo que nos corresponde como profesores es ayudar a quien ms ayuda necesita y no darle ms alas a quien ya las tiene. Y lo que ocurre en la universidad norteamericana, francesa, peruana y en general el modelo de estructura universitaria es favorecer el elitismo, dndole apoyo a los que son ms brillantes, a los mejores y olvidndose del resto. Mi lgica es muy sencilla: el buen alumno va a abrir su camino, no necesita ms. Hay que vigilar un poco para que no pierda sus buenas calidades y hay que darle ms apoyo al estudiante que tiene problemas, al que trabaja. Un estudiante que se duerme en clase y que luego le cuenta al profesor, No com ayer y si no vendo una camisa, no como, profesor, vendedor ambulante para ser estudiante en San Marcos, cmo puede un profesor no entender ese fenmeno y ser consciente de

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que esos alumnos merecen, primero, una solidaridad por la vida dura que llevan y, segundo, un mnimo de compromiso tico, un mnimo de compromiso acadmico para darles los elementos para superar eso? Mi biblioteca est abierta, no es cierto? Yo soy un profesor que presta sus librosy pierdo libros, claro que los pierdo. El da que no preste ms un libro dejar de ser profesor, no es cierto? DHS: Por ltimo, hablemos de sus investigaciones recientes. Cules son los proyectos en qu est trabajando actualmente y cules son los que anticipa elaborar en el futuro cercano? RM: Bueno, me falta desarrollar un punto clave que haba comenzado en el principio de la entrevista. El Per tuvo dos grandes momentos para su transformacin entre 1960 y ahora. Las tomas de tierras de los aos 1960 y 1970 que dieron lugar a la reforma agraria y que dieron lugar a una transformacin profunda del pas. El rostro agrario del Per cambi sustantivamente en esos aos gracias a las tomas de tierras de los campesinos. La izquierda peruana no tuvo fuerza y no fue capaz de aprovecharse de ese gran momento y lograr una propuesta unitaria alrededor de Hugo Blanco, no es cierto?, como alternativa poltica para el pas. Esa posibilidad se derrumb, la izquierda unida se quebr y entramos a los aos 1980 desvalidos, pero la realidad avanzaba y despus de las tomas de tierras quedaba pendiente una pregunta: despus de la tierra, qu? Una vez alcanzada la tierra, se resolvieron los problemas? No. Viene entonces el segundo gran momento del pas, que es la lucha por el territorio, por la cultura, por la identidad, por la espiritualidad, por el buen vivir. Y esa lucha nueva se articula con la tierra. La tierra pasa y los amaznicos reivindican el territorio porque el territorio no es solamente una pequea extensin de tierras para producir manzanas. El territorio es un lugar para desarrollar una cultura. Del territorio depende la vida. Del bosque y del ro depende la vida de nosotros, los seres humanos y los animales. Por lo tanto, reivindicar nuestros bosques y nuestros territorios es el objetivo central de los pueblos amaznicos. Los pueblos amaznicos a lo largo de cuarenta aos han ido preparando las condiciones para en 2008

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producir una rebelin amaznica que ha dado lugar a este segundo, gran momento de la historia peruana para su transformacin. Seremos los peruanos y peruanas capaces de articular un movimiento poltico unitario y solidario alrededor de la rebelin amaznica para pensar y resolver los problemas del Per? Esa es la gran interrogante. Y es a la luz de estos dos grandes momentos que mi trabajo como antroplogo, como investigador, como escritor se ha ido desarrollando. Cuando en los 1980s se acababa el problema de la tierra y la reforma agraria, la izquierda se dedicaba a pelear por ir al congreso y tener un buen salario y ser figurtis de la televisin, yo pens que ese no era el camino y me dediqu a los estudios de la cultura, de la identidad. Y es eso lo que est apareciendo y expresndose ahora en la rebelin amaznica y en esta segunda gran posibilidad para el pas. Mis proyectos de investigacin fueron, entonces, hacindose en funcin de las luchas por la tierra, las luchas por la cultura y en funcin tambin de una visin que iba enriqueciendo el panorama del Per. El Per se forma como repblica en 1821 y el Per es sinnimo de Lima y la costa es sinnimo del pas. Los Andes no existen, los amaznicos no existen. El estado criollo era unicultural y nada ms. Cost muchsimo a lo largo del siglo XX, desde la mitad del siglo XIX, un gran esfuerzo para que los Andes entrasen dentro de la visin de lo que es el Per. Eso se lo debemos a los indigenistas, a hombres como Valcrcel, a hombres como Arguedas, a los discpulos de Arguedas que hemos seguido avanzando en ese camino. Y esa visin de los Andes era un paso adelante, pero quedaba lo amaznico. Entonces yo tena, como antroplogo, un trabajo grande y largo sobre los Andes y en 1986 decid dar el salto para ir a la amazona y hacer trabajos de campo en la amazona a partir de reconocer una ventaja comparativa ma, digamos, en trminos modernos. Si yo hablo quechua y en la amazona se habla el quechua y hay variaciones dialectales del quechua, yo no tendr dificultades mayores para entender el mundo amaznico viviendo con la gente y hablando la lengua quechua. Entonces me fui al Ro Napo a la frontera del Per con Ecuador y comenc un trabajo que desde el 86 hasta ahora se mantiene con una visin de la amazona como parte del pas, ya no como algo invisible que no tiene nada que ver con el Per.

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Paralelamente en los 1990 comenz un proceso importantsimo en el Per de la aparicin de este fenmeno urbano de los conos, Villa El Salvador. Yo en compaa del proceso de la Villa El Salvador desde el ao 71 y [en] el ao 96 le present al Guggenheim un proyecto y, felizmente la Guggenheim me dio una beca con un dinerito para un ao y yo hice que el dinero me alcanzase para dos o tres aos, no es cierto,? para hacer un trabajo y ver cmo en las cercanas de Lima apareca un fenmeno urbano que era parte de Lima. La cultura andina se vaciaba de los Andes y se vena hacia Lima. No encontraba sitio en Lima y se iba hacia al sur, hacia Villa el Salvador. Entonces me pregunt y cmo est cambiando la cultura andina en Lima y en Villa El Salvador? De all brota un libro, El porvenir de la cultura quechua,4 que est en imprenta en este momento. Entonces, fui sumando los Andes, la amazona, Lima, el fenmeno urbano de los conos y me queda una cuestin pendiente, porque tampoco es el Per slo esto. Hay una franja de la costa norte del pas que no conocemos, que los antroplogos no hemos trabajado mucho. Hay alguna bibliografa sobre el tema pero no dentro de la perspectiva de esta manera grande de mirar el pas y ojal tenga yo tiempo y vida para, mochila en mano, grabadora en mano, cmara filmadora en mano, hacer un trabajo de campo en estos pueblos que tienen un atractivo extraordinario, tanto terica como prcticamente porque son pueblos que estn diciendo que defienden sus culturas habiendo perdido sus lenguas. Entonces los herederos de los tallanes en Piura, de los moches en Chiclayo y de los chimes en Trujillo se reclaman chimes, moches y tallanes y reivindican sus races histricas y sus monumentos arqueolgicos son sus lugares sagrados y, al mismo tiempo, bases materiales de una cultura que ellos reconocen como suya. Los museos que se han creado en los ltimos quince aos han abierto un espacio de reflexin histrica, arqueolgica, mtica, sobre la cultura, la lengua y en ese discurso viene lo amaznico y ese discurso se articula con lo anterior sobre el mundo andino. Y, entonces digo, Madre ma, all hay que hacer un trabajo de campo. Ojal lo pueda hacer.

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4 Ver Rodrigo Montoya, Porvenir de la cultura quechua en Per, visto desde Lima, Villa el Salvador y Puquio, (Lima: Fondo Editorial de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, CONACAMI, CAOI, OXFAM AMERICA, 2010).

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DHS: Seguro que Ud. tiene algn proyecto en mente para conmemorar el centenario del nacimiento de Arguedas en 2011. RM: Bueno, esto es un proyecto pequeo. Lo tengo, es verdad. A lo largo de mi trabajo he escrito unos doce textos distintos sobre la obra, la vida, la literatura, la antropologa, el canto, la poesa y la msica de Arguedas. El prximo ao en enero, se cumplen los cien aos del nacimiento de Arguedas y he tomado la decisin, ya estoy en el proyecto, para hacer un libro reuniendo los doce textos ya escritos y preparando un largo captulo que se llamar Cien aos del Per y de Arguedas y que espero terminar en noviembre para poder llegar a febrero o abril con el libro terminado.5 La idea es responder a algunas preguntas: Qu era el Per en 1911 cuando Arguedas lleg? Qu Per le toc vivir? Qu Per le toc sufrir? Porque Arguedas sufri profundamente el pas, no es cierto,? y cuando l muere suicidndose en 1969, qu Per dej? Esto es importantsimo porque Arguedas muere unos meses despus de la reforma agraria del 69, que es esta gran transformacin que cambia el agro peruano y el campo peruano. Y Arguedas con la militancia intelectual que tena, estaba en junio del 69 en Chile, tratando de escribir y tratando de or a una psiquiatra que le deca, para no matarte, tienes escribir. Y mientras escriba y escuchaba a su psiquiatra, preparaba el revlver para pegarse el tiro, y al mismo tiempo segua con atencin lo que estaba pasando en el Per. Supo, por el cable de los medios de comunicacin, que los militares haban ocupado, con su ejrcito, las grandes haciendas, los grandes complejos agroindustriales. Y escribi una carta, que es su ltima carta, en trminos de poltica y de sensibilidad sobre el Per, para la revista Oiga y le dice a Paco Igartua, por favor, publica esta carta. En la carta l transmite su

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Ver Rodrigo Montoya, Jos Mara Arguedas Veinte Aos Despus: Huellas y Horizonte, (Lima, Ediciones de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos e Ikono, 1991); Arguedas en Espaa: Crnica de un Viaje de la Nostalgia, en Maruja Martnez y Nelson Manrique, editores, Amor y Fuego: Jos Mara Arguedas, 25 Aos Despus (Lima: Desco/Cepes/Sur, 1995): 165-174; El antroplogo y escritor Jos Mara Arguedas en Espaa: en busca de las races mestizas de la cultura peruana, in Fermin del Pino (ed) Dos mundos dos culturas O de la Historia (Natural y Moral) entre Espaa y el Per. (Madrid: VervuertFrankfurt Ibero Americano, 2005).
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alegra porque los siervos de hacienda van a desaparecer, su alegra porque los militares han entrado y han echado a estos terratenientes sinvergenzas y canallas que son los responsables del trato general en el Per. Y l estaba feliz con ese acontecimiento. Entonces voy a contar, despus, el Per que qued en 69, el Per que dej Arguedas, la huella que dej Arguedas, el camino que todava queda pendiente, no es cierto,? y qu es el Per del 2011? En el centenario de Arguedas, la esperanza parece estar fortalecindose y la unidad del Per, en cada uno de sus fragmentos, est consolidndose y tal vez, tal vez, estemos al borde de esta otra gran transformacin del pas. DHS: Muchsimas gracias por su tiempo y esta conversacin.