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Lpoque

Dialogue

Les parias
de lAmrique
PROpOS RECUEILLIS pAR MARTIN LEGROS, AlEXANDRE LACROIX ET EmmANUEllE BEAUbATIE
30 I octobre 2007 I numro 13 I philosophie magazine

L
frdric poletti pour philosophie magazine; saul metnick.

Le romancier amricain Russell Banks et le sociologue franais Loc Wacquant reviennent sur leur thme de prdilection: lexclusion. Confrontant leurs parcours, leurs faons de travailler et leur engagement, ils analysent les divisions spatiales et conomiques de la socit amricaine, et interrogent sa structure et ses mythes fondateurs.

a socit amricaine et ses marges, Russell Banks les connat de lintrieur: n en 1940 dun pre alcoolique, il suit le cursus traditionnel du romancier amricain, multipliant les errances sur les routes. Il aurait pu connatre le sombre destin de ses frres lun bris par le Vietnam, lautre homeless la mort tragique, mais il tudie la littrature luniversit, o il devient professeur. la n des annes1970, il vit deux ans en Jamaque, qui lui inspire Le Livre de la Jamaque (10/18) et Sous le rgne de Bone (Actes Sud). En 1985, Continents la drive (Actes Sud) marque son premier succs. Avec Afiction (Actes Sud, adapt au cinma avec Nick Nolte), De beaux lendemains (Actes Sud, adapt par le ralisateur Atom Egoyan) ou American Darling (Actes Sud), il accde une rputation internationale. Il succde, en 2002, Salman Rushdie la prsidence du Parlement international des crivains. Loc Wacquant est n, lui, dans le sud de la France en 1960. Ceux qui ont vu La sociologie est un sport de combat, de Pierre Carles, se souviennent de ce disciple de Pierre Bourdieu aux rparties insolentes. Professeur de sociologie Berkeley, il est lauteur de nombreux ouvrages o la critique sociale se fait parfois radicale, parmi lesquels Rponses: pour une anthropologie rexive (avec Pierre Bourdieu, Seuil), Corps et me: carnets ethnographiques dun apprenti boxeur (Agone), Les Prisons de la misre (Raisons dagir), Parias urbains. Ghettos, banlieues, tats (La Dcouverte). Leur matire premire est la mme: la ralit sociale. Leur outil: les mots. Quand Russell Banks rencontre Loc Wacquant, la conversation sengage btons rompus: prisons, sgrgation raciale, ghettos, modle libral ou mythe du cow-boy solitaire Entre observation des faits, descriptions, convictions et engagement, surgissent les points daccord et de divergence.

un recal du rve amricain, dans une rue de new york.

Russell Banks: Nous nous intressons, tous les deux, aux mmes choses. Nous avons des sensibilits proches, mais utilisons des mthodes diffrentes. Pour ma part, je travaille avec des formes expressives dramatiques l o vous employez lobservation et lanalyse empiriques. Mais notre but ultime est le mme: comprendre les structures sous-jacentes un groupe social auquel nous nous identions. Votre recherche est une forme dengagement, ce qui est rare chez les sociologues. Cest pour cela que je ressens une grande afnit avec votre travail. Lcrivain doit par ncessit sidentier avec ses personnages. Loc Wacquant: Nous avons surtout en commun un intrt pour un segment particulier de la socit amricaine: la partie immerge de liceberg national, soit les fractions marginalises du proltariat blanc et noir. Vos livres portent principalement sur les recals du rve amricain, les parias dun pays ravag par lingalit et le moralisme individualiste. Et par un tat qui orchestre la domination des puissants et asseoit linscurit sociale tous les niveaux de lexistence. De mon ct, en suivant
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loc wacquant voit dans ltat amricain le responsable de la sgrgation raciale et du ghetto urbain.

... au quotidien mes copains du ghetto de Chicago

avec lesquels japprenais le mtier de boxeur, jai dcouvert que la prison est le service public auquel les jeunes dshrits ont le plus facilement accs. Pensez que 60% des hommes noirs sans diplme purgent une peine de rclusion durant leur vie! Ce taux astronomique est sans quivalent dans aucune autre socit. Ltat pnal perptue et justie la fois la mise lcart des Noirs pauvres, en la prsentant comme la ranon de leur incurie personnelle.
R. B.: Quand je travaillais dans un programme denseignement au sein dune prison de ltat de New York o les dtenus sont, comme vous le soulignez, quasiment tous noirs, jai compris que le systme judiciaire tait pip pour moi et contre eux. En tant que Blanc, intellectuel et bourgeois, je suis parfaitement protg dans la socit amricaine. Mais je me suis identi aux prisonniers, parce que leur vie aurait pu tre la mienne. Quand javais 20ans, jtais aussi casse-cou que nimporte lequel dentre eux. Lempathie est le point de dpart de notre travail, quil soit littraire ou sociologique. Des intellectuels, parfois des amis, mont souvent demand: pourquoi cris-tu avec tant de passion sur la division raciale en Amrique, toi qui nes quun petit-bourgeois blanc? Jai ralis que javais toujours eu ce sentiment dtre un outsider jusquau sein de ma famille. Aussi longtemps quon parvient conserver ce sentiment sans quil vous mutile, il peut vous ouvrir une porte vers le monde des mists, des exclus. Mais la plupart des gens sempressent de refermer cette porte double tour. L. W.: Dans mon cas, lattention aux domins

de catgories universalistes, ctait la fois inou et intolrable de palper au quotidien cette csure, et la violence matrielle et symbolique quelle matrialisait. Mon sentiment dempathie a jailli de cette disjonction entre mes catgories politiques europennes et la ralit tasunienne. Et je me suis empress de franchir cette frontire
R. B.: De ce point de vue, votre approche est trs diffrente de la mienne. Vous allez mettre lpreuve vos intuitions et sans doute les invalider. Un crivain, lui, doit se er ses intuitions. Il est guid par des images. Pour moi, tout commence avec une image qui mobsde et mattire. Je ne sais pas moi-mme sur quoi au juste porte le roman que je viens de nir, qui sintitule La Rserve. Un critique ou un lecteur me le dira le moment venu Ce que je sais, cest que tout provient lorigine dune fascination que jai pour ce coin du nord-est des tats-Unis o jhabite. Au beau milieu dune rgion rurale recule, un club priv de 40000hectares de bois et de lacs appartient un petit groupe de gens riches de New York, Philadelphie et Boston. Ils ont x des rgles strictes pour cet espace rserv, on ne peut y naviguer quen cano, et encore, pas nimporte lesquels! Quand jai visit cet endroit magnique, qui voque la nature au XIXesicle, jai imagin un avion qui fracasse le calme ambiant. Jai eu cette vision romantique dune violation de la nature par des bruits et lirruption de gros engins modernes. Cette image est la scne douverture de mon roman. Un avion surgit. Qui est son pilote? Cest ainsi quapparat le personnage central. Imaginons que cela se droule le jour de la fte nationale (Independence Day), quand les Amricains vont pique-niquer en famille prs de ce lac pour y admirer le coucher du soleil. Cest un moment amricain parfait. Qui se permet de ruiner ce moment, un 4Juillet, avec son avion? Que vient-il faire ici? Que signie linterruption de ce moment magique, de cette vision fantasmatique de ltat de nature? Le roman sachve quand je nai plus de questions. L. W.: Le sociologue passe par les mmes tapes intuition, questionnement, travail dcriture mais en sens inverse. Il doit dabord prendre en compte ltat de la recherche sur son sujet. Il interroge les termes du problme. Puis il met au point un dispositif dobservation pour dissquer le phnomne: collecte de donnes statistiques et de documents darchives, observation de terrain, entretiens, etc. partir de quoi il labore un modle, quil confronte nouveau ses donnes denqute. Ce nest quen n de parcours quil se proccupe de trouver les images pour communiquer la rponse la question pose. R. B.: Si nos mthodologies divergent, nous arrivons

La prison est le service public auquel les jeunes des quartiers dshrits ont le plus facilement accs. Aux tats-Unis,

60% des hommes noirs sans diplme purgent une peine de rclusion durant leur vie! Loc Wacquant
La stratgie rpublicaine, de Nixon Bush, a eu pour but de faire passer le parti dmocrate pour le parti des Noirs, de sorte que les Blancs pauvres votent contre leur intrt de classe. L. W.: Ce que je trouve frappant, cest que cest ltat qui assoit et perptue la division raciale. Cest ltat qui a inscrit dans la loi la division arbitraire entre Noirs et Blancs issue de lesclavage, et qui a valid une culture virulente de dnigrement des Afro-Amricains pour masquer la contradiction entre la servitude et lidal dmocratique. Cest ltat qui a soutenu le rgime sgrgationniste du Sud rural et permis lrection du ghetto dans le Nord urbain. Cest ltat qui a laiss le ghetto imploser aprs la dcennie 1960, lorsquil perd sa fonction traditionnelle de rservoir de main-duvre industrielle pour se muer en territoire dinternement. On croit souvent que la division entre Blancs et Noirs est donne dans la nature des choses, comme lest la couleur de peau. Mais cest une construction historique, rsultant dun rapport de force politique. La sgrgation rsidentielle est une fabrication tatique: la grande migration des Noirs ruraux vers les villes a t suivie par la fuite de millions de Blancs vers les banlieues pour viter la mixit raciale. Ltat a subventionn cette grande migration blanche par le biais de la garantie fdrale des prts immobiliers et par la construction dun vaste systme de transport public. Le rseau autoroutier des villes amricaines est le plus grand projet infrastructurel de lhistoire de lhumanit.

Avec le passage de lconomie industrielle lconomie des services, le ghetto a perdu sa fonction dextraction. Lconomie de la rue a remplac le march du travail, et linscurit sociale et criminelle sest rpandue partout. Alors, pour grer cette population doublement marginalise, par la race et la classe, ltat a dploy son appareil policier et judiciaire. On conoit lemprisonnement comme un remde la criminalit. Mais, en ralit, il sert dabord grer les populations dshrites et stigmatises.
R. B.: Il y a une belle expression en anglais pour cela: to be beyond the pale. Elle signie: tre au-del des limites convenues du comportement ou de la pense. Cette expression date du XVIIesicle; le pale y dsigne la palissade qui entourait les tablissements coloniaux anglais en Irlande. Les Anglais construisaient ces cltures pour tenir au-dehors les hordes irlandaises. L. W.: Au XVIIIe sicle, elle dsigne aussi les

provient dune trajectoire presque oppose. Jai grandi dans le sud de la France, au sein dune famille de la classe moyenne duque, dans un village tranquille. Jai eu un premier choc culturel quand je suis mont Paris pour suivre mes tudes HEC. Jy ai dcouvert la haute bourgeoisie et les restes de la noblesse parisiennes. Jtais stupfait par leur morgue et leur ignorance du monde ordinaire. Jai subi un autre choc en allant faire mon service militaire comme VAT [volontaire laide technique] et sociologue en Nouvelle-Caldonie au moment du soulvement kanak de 1984-1985. Je me suis spontanment retrouv du ct des indignes. Puis est venu un troisime choc en atterrissant Chicago pour y poursuivre mon doctorat. Jhabitais la frontire du ghetto, sur la ligne de fracture raciale et sociale qui divise la ville amricaine. Pour un petit Franais porteur
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frdric poletti pour philosophie magazine; tate fairchild

zones de peuplement rserves aux Juifs la lisire des villes de Pologne et de Russie: cest le prcurseur sociologique du ghetto.
R. B.: Ce qui me fascine aux tats-Unis, ce sont les dplacements de cette palissade au l de lhistoire. Le principe de la mise en clture des indsirables remonte au traitement inig aux Indiens. On implante une force militaire sur leur territoire, on construit une clture autour, puis on peut contrler les gens au franchissement de la palissade. On peut ensuite reculer la palissade et forcer les gens dans un espace conn de sorte prendre contrle de

la mme conclusion: la question raciale demeure centrale dans la socit amricaine. Lomniprsence de la race prserve le mythe dune socit sans classes. Cest trs utile davoir ce leurre de la race pour protger une socit dexploitation capitaliste. Parce que si tous les pauvres venaient sallier, ce serait la rvolution, comme lpoque de Roosevelt. Le mcanisme politique qui sest mis en place aprs le New Deal visait justement dfaire cette coalition.

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russell banks est, pour The village voice, le meilleur crivain amricain vivant.

Le monde tel quil existe nest pas le seul monde possible. Cela peut paratre provocateur, au moment o les Franais viennent de voter nettement pour Nicolas Sarkozy. Mais ce vote ne signie pas que cette attristante victoire tait inluctable. Cest une ironie amre que le candidat franais le plus proche de Bush ait t lu, alors mme que ce dernier est au plus bas de sa courbe de popularit dans son pays et que son mandat se rvle tre un dsastre gopolitique sans prcdent. Car le rapport de forces est plus incertain quil ny parat et il peut tre renvers. Cest sombrer dans lidologie nolibrale, prcisment, que dafrmer que tout ce quon peut faire, cest prserver des vrits humaines universelles parce que lhistoire serait pour ainsi dire dj crite.
R. B.: Vous tes sacrment optimiste. Mais vous ne tenez

L. W.: La morale qui guide mon travail, cest lthique scientique mais aussi le sentiment de devoir donner aux lecteurs les instruments ncessaires pour comprendre le monde social, et donc pour exercer des jugements et des choix politiques avec plus de clart. Japporte des analyses de diverses facettes de la rvolution nolibrale, comme lmergence de ce que jappelle la marginalit avance ou le dveloppement du systme pnitentiaire comme composante de ltat nolibral. R. B.: Depuis les attentats du 11septembre, les relations entre lEurope et les tats-Unis ont chang par bien des aspects. Les Europens nont pas t traumatiss par lattaque dAl Qaeda comme lont t les Amricains. Les Europens subissent des attentats terroristes depuis des dcennies, mais ils nont pas servi de prtexte pour accrotre sans garde-fou les pouvoir de ltat et son contrle sur les citoyens. La terreur qui a treint les Amricains a t exploite par Bush pour lancer une guerre au terrorisme sans limites qui parasite le dialogue entre les continents. L. W.: Le dialogue entre lEurope et les tatsUnis serait sans doute plus riche sil existait un dialogue au sein mme des tats-Unis. Or une chape de plomb est tombe sur le pays au lendemain des attentats. Le fait que les services secrets pratiquent ofciellement la torture, et organisent kidnappings et disparitions, y compris sur le territoire europen, na gure suscit dindignation. Si on vous avait dit, avant le 11septembre, quun jour, les tats-Unis utiliseraient la torture de manire routinire et lgale, vous auriez prdit que les universits se rvolteraient, que la presse, les leaders religieux ne laccepteraient pas, que les professionnels du droit protesteraient en rangs serrs dans les rues. Rien de tout cela nest advenu: le 9/11 a cr un traumatisme mental capable de tout justier. Une autocensure extraordinaire rgne sur la question des liberts civiles et de la lgalit guerrire aux tats-Unis. R. B.: La profondeur du traumatisme peut sexpliquer par la ert nationaliste et la propension au repli sur soi de lAmrique. Il tient notre isolement culturel et lhistoire particulire dune socit nouvelle, cre par un peuple pionnier. Il en faut peu pour aviver les ammes du nationalisme, dautant plus que les Amricains ont le sentiment de former une nation dexception. Ils sont persuads quils sont diffrents du reste du monde

... leur terre. Cette volont de contrle remonte

trs loin. Dans mon roman American Darling, Hannah nit dans une ferme isole, retire de toute action politique et de la socit qui change autour delle. Cest une manire de retraite. Ma vision de la personnalit humaine est fonde sur la rdemption. Le seul rve amricain auquel je crois, cest lvasion. Cest pourquoi Les Aventures de Huckleberry Finn sont mes yeux le plus grand livre de notre littrature. Il se termine quand Huckleberry quitte le territoire amricain pour fuir lesclavage et linjustice. La rdemption par la fuite est une formule trs amricaine. Elle est au cur de notre histoire. lorigine, lAmrique tait ce lieu neuf o les colons pouvaient se racheter au plan moral en fuyant la veille Europe corrompue. Il va sans dire que lAmrique est vite devenue aussi corrompue que lEurope.
L. W.: Cest vrai que la fuite parat souvent la meilleure option, voire la seule viable. Si je devais voter aux lections amricaines, je mabstiendrais sans doute, car les deux partis dominants sont complices, et le systme lectoral, totalement verrouill par les intrts dargent. La socit et la politique amricaines sont organises de faon dcourager les luttes et favoriser la recherche de solutions individuelles aux problmes collectifs: je men tirerai par moi-mme, moi et ma famille. Chacun pour soi et Dieu pour tous. R. B.: Le modle amricain, cest le type

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modle amricain, cest le type solitaire qui sen va dans le coucher de soleil. Le seul moyen de vivre une vie

droite dans une socit corrompue, cest denfourcher son cheval et de trouver sa voie par soi-mme. Russell Banks
vie droite dans une socit corrompue, cest denfourcher son cheval et de partir trouver sa voie par soi-mme. La plupart de mes nouvelles se terminent comme cela.
L. W.: Les Europens feraient bien de mditer sur la n

pas sufsamment compte du pouvoir de la consommation. Cest une drogue qui empoisonne les esprits. Jai des amis qui laissent leurs gosses regarder la tlvision plus de sixheures par jour. Quand vous navez plus de territoires coloniser, vous nissez par vous coloniser vous-mmes. Un processus dautocolonisation est en route. Certes, lhistoire nest peut-tre pas acheve, mais je pense que les grands titres sont dj crits. Vous pensez que votre rle est daider les tres humains faire des choix; moi, jessaie simplement de comprendre ce que cest que dtre humain. Mes livres sappuient sur des ralits historiques et sociales, mais ce qui mintresse surtout, cest le sens psychologique et moral de la vie. Si je narrivais pas trouver une porte morale dans une vie ordinaire, je ne pourrais pas en trouver dans ma propre vie.
L. W.: Aussi sombres ou pessimistes que soient vos romans, vous-mme ntes pas un nihiliste. R. B.: Le simple fait dcrire est en soi dj une afrmation qui transcende le nihilisme. Si vous tiez nihiliste, vous ne prendriez pas la plume. Tout crivain a une passion pour le langage. Quand vous vous vouez au langage, vous vous vouez aussi lhistoire du langage. Et quand vous croyez en lhistoire du langage, vous croyez en lhistoire des humains. L. W.: Le sociologue peut et doit rester agnostique sur ces questions ultimes de moralit. Mais sil fait bien son travail, il nourrit forcment la critique, donc laction morale, car il pointe lcart entre les idaux professs par la socit et son tat historique. De plus, la plupart des chercheurs en sciences sociales entrent dans le mtier anims dun sens de la justice: ils veulent connatre le monde pour aider y rduire la part de larbitraire. Mais pas tous: certains trouvent dans la formalisation des manires de fuir le monde social. R. B.: Certains crivains amricains afrment quils nont pas dengagement politique. Mais soutenir cela est en soi une afrmation politique. Cest vrai aussi des chercheurs en sciences sociales. Le refus de sengager moralement dans le phnomne observ est en soi une afrmation politique.

R. B.: Vous avez de grandes ambitions! En tant qucrivain, je nai pas lambition de changer quoi que ce soit. Ce nest pas le rle du romancier, pas plus que du sociologue mon avis. Nous essayons de prserver des vrits universelles sur la nature humaine qui sont occultes dans la socit moderne. Nous pouvons les maintenir en vie, vous dans votre travail sociologique, moi dans mes romans. L. W.: Je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur ce point. Je pense que notre rle est moins de prserver des vrits ternelles que de rvler des possibles historiques.

frdric poletti pour philosophie magazine; fotosearch stock.

de vos romans. De ce ct de lAtlantique, nous avons encore des choix politiques devant nous, mme sils sont de plus en plus restreints. Et il faut les faire pour empcher une drive dangereuse vers la socit marchandise vers laquelle Nicolas Sarkozy promet de nous mener. Les Europens peuvent se servir de lAmrique comme dune exprience historique grandeur nature, qui les alerte sur les dangers et les cots des politiques de drgulation conomique, de division ethnique et dabaissement de ltat. Le travail civique du sociologue consiste clairer ces choix.

solitaire qui sen va dans le coucher de soleil. De Rambo Clint Eastwood, ces gures ont une signication morale: le seul moyen de vivre une
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