ENTREVISTA MARCELO CARNEIRO Uma crtica ao modelo de desenvolvimento e a indstria da misria

Escrito por Administrator Qui, 11 de Julho de 2013 17:13 -

A manchete da nossa ltima edio fez a pergunta: qual o caminho da mudana no Maranho? Com o objetivo de estimular e provocar este debate, este ms ns fizemos uma entrevista com Marcelo Carneiro, socilogo e professor da Universidade Federal do Maranho (UFMA). Hoje, ele coordena o Programa de Ps-Graduao em Cincias Sociais da UFMA e, tambm coordena, o grupo de pesquisa Trabalho e Sociedade .

No final deste ano, Marcelo estar lanando o livro Terra, trabalho e poder: conflitos e lutas sociais no Maranho contemporneo, que reunir textos produzidos por ele, ao longo de 20 anos de pesquisas. Neste perodo, ele estudou e conviveu com problemas relativos estrutura agrria do estado e suas relaes de trabalho; a minerao e a siderurgia; a luta pela terra e a ocupaes camponesas; alm do trabalho escravo e a migrao de maranhenses.

O retumbante fracassado do modelo de desenvolvimento do Maranho dos ltimos 40 anos, pautado no agronegcio e nos chamados grandes projetos, permeia a pesquisa deste professor e foi o tema central da nossa conversa. Tratamos tambm do ambiente poltico do estado, da mfia-oligrquica (definida nesta entrevista como indstria da misria) e de uma oposio que fala em mudana, mas que precisa dizer, com clareza, o que realmente quer mudar.

Conduzida pelo jornalista Emilio Azevedo, a entrevista contou a colaborao do historiador e professor da UFMA, Wagner Cabral da Costa. Em 2009, Marcelo Carneiro e Wagner organizaram o livro A Terceira Margem do Rio, que reuniu textos de cristo progressistas e professores universitrios, tratando daquilo que o historiador tem chamado de questes substantivas do Maranho. Algumas das questes que esto aqui, nesta entrevista.

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Emilio Azevedo - Vamos comear falando da soja, que cada vez mais avana sobre as terras do Maranho. A soja inimiga da agricultura familiar?

Marcelo Carneiro - O problema no o produto, a cultura em si. Por exemplo, o milho, que normalmente tido como uma agricultura produzida por agricultores familiares, os sojicultores esto entrando com fora na produo de milho em larga escala. J o eucalipto, que uma monocultura que expulsa muito agricultor no Brasil, voc tem camponeses nos Andes e na Amrica Central, que no sistema produtivo deles, voc tem plantio de eucalipto. O problema a grande propriedade capitalista no campo. o padro de desenvolvimento do capitalismo na agricultura brasileira. Essa a questo a ser enfrentada. No a soja, no o eucalipto. Porque a soja e o eucalipto podem ser plantados e produzidos, tanto em pequenas propriedades, por agricultores familiares, como dentro de latifndios, por grandes empresas.

A soja tornou-se um problema no Brasil, a partir dos anos 1960. Antes ela era produzida nos estados do sul do Brasil em pequenas e mdias propriedades. Depois houve um processo de melhoramento gentico que permitiu que a soja pudesse ser produzida em larga escala, no cerrado. Ento, o padro foi modificado completamente. Foi a partir da que se desenvolveu a grande empresa sojicultora no Brasil. A partir de convnios, inclusive, com uma agncia de cooperao internacional japonesa (a JICA), que estabeleceu uma srie de convnios, chamados de Programa de Desenvolvimento do Cerrado (PRODECER) com o governo brasileiro. J nessa poca, a Vale, ainda estatal, comea a aparecer como parceira nesses convnios. um processo que comea em Minas, depois Gois, oeste da Bahia, depois Maranho e Tocantins.

Agora o que temos no Brasil sojicultura empresarial, com vastas extenses de terras. Para tu teres uma idia, um grupo que se chama a SLC, que tem fazendas no sul e no leste maranhense, ela prev em seu plano estratgico, at 2020, ter 700 mil hectares de terras prprias ou alugadas, plantadas com gros, dentre os quais a soja e o algodo. Ento o problema no a soja em si, mas o padro de desenvolvimento do capitalismo na agricultura brasileira.

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Emilio Azevedo - A concentrao de terras o ponto central do problema?

Marcelo Carneiro - Em relao ao desenvolvimento do capitalismo no campo, voc tem, logo de cara, dois problemas: de um lado consumida muita terra, ento, ele expropria quem est em cima dessas reas. A tendncia do mercado de terras de expropriar pequenos e mdios proprietrios, concentrar a propriedade da terra. Mas, tem outro problema. Este capitalismo no campo gera pouco emprego. A produo agrcola em larga escala ela intensiva em capital. Uma mquina desemprega cerca de 300 trabalhadores na lavoura canavieira. Apenas uma mquina! Ento, esse o padro. Eu expliquei esse aspecto em um livro chamado A agricultura familiar da soja na regio sul e o monocultivo no Maranho, publicado pela FASE, mostrando porque a expanso da rea plantada com soja no Maranho no significou aumento importante no emprego agrcola. Esse um grande paradoxo desse modelo de desenvolvimento, o Estado incentiva um modelo produtivo que intensivo no uso da natureza e do capital, mas, que no dinamiza o mercado de trabalho nas regies onde se instala.

Wagner Cabral Pelas estatsticas do Ministrio do Trabalho, o agronegcio gera menos de 2% dos empregos formais do Maranho.

Marcelo Carneiro Pois , gera pouqussimo emprego. Em Anapurus, por exemplo, municpio que na poca desse estudo concentrava a maior rea plantada no leste do Maranho. Nesse municpio, segundo dados do Cadastro Geral de Empregados e Desepregados (CAGED), a maior parte do emprego formal estava na categoria da extrao vegetal, ou seja, era o emprego dos operadores de moto-serra. Ai vem pergunta: mas como, se nesse municpio a atividade econmica mais importante o plantio de soja? A explicao que a turma da extrao vegetal uma atividade assessria da sojicultura, o pessoal da motosserra que vem primeiro, limpa o terreno para o plantio posterior da soja. Geralmente, so empresrios que querem essa lenha da abertura das reas para a produo de carvo vegetal, cujo trabalho quase sempre insalubre. Eles fazem um acordo com os sojicultores, limpam o terreno, retiram a vegetao, transformam em carvo e depois vem soja, j com a rea limpa.

E tem um terceiro problema, que a questo ambiental. Tem a questo dos agrotxicos. Nesta que chamada de agricultura de preciso, pois supostamente todos os riscos so

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perfeitamente controlados, a produo feita com base de um uso intensivo de tecnologia, com muito uso de agrotxicos. Estes produtos qumicos, chamados de agroqumicos ou agrotxicos, tm um impacto brutal sobre o meio ambiente. Nesta questo, tem outro caso, documentado numa recente pesquisa da professora Maristela de Paula Andrade, feita na regio do Baixo Parnaba, que revela que aquela bacia hidrogrfica perdeu a fora que ela tinha h dcadas atrs. Ela observou isso em uma rea onde existe muito plantio de soja e eucalipto. Ento, no padro de desenvolvimento da agricultura capitalista, a especulao fundiria e a expulso de agricultores apenas uma dos graves problemas. Os problemas passam tambm pela gerao de poucos empregos e pela produo de efeitos ambientais extremamente nefastos.

Emilio Azevedo - Fale sobre a questo da violncia no campo, que, nos ltimos anos, voltou a aumentar no Maranho.

Marcelo Carneiro - Nas dcadas de 70 e 80 podemos dizer que estes conflitos eram uma conseqncia da poltica de incentivos fiscais, via SUDAM e SUDENE, somada a poltica de territorializao da grande propriedade fundiria promovida pela Lei Sarney de terras. tambm o perodo de ouro da chamada modernizao conservadora da agricultura brasileira, uma expresso que foi popularizada pela publicao de um livro do atual secretria-geral da FAO, Jos Graziano da Silva, que um importante especialista na questo agrria brasileira. No que consistiu essa modernizao conservadora? Na tentativa de transformar o latifndio improdutivo em empresa agrcola moderna, atravs da concesso de crdito subsidiado e no favorecimento do acesso a terra.

No caso no Maranho, ns tnhamos uma realidade agrria dominada pelo latifndio tradicional, com o campons vivendo dentro dele, trabalhando para latifundirios que viviam da extrao da renda da terra desses camponeses, que tambm eram explorados nas cantinas das fazendas, onde vendiam coco babau a preos nfimos e compravam as mercadorias que necessitavam para o seu sustento. Esse processo est bem explicado num livro chamado Palmeiras em Chamas, de Peter May.

Nos anos 1970 e 1980, atravs da poltica de incentivos fiscais da SUDENE e da SUDAM, esses latifundirios foram estimulados a converter suas reas de babauais em pastagens, para a criao de gado. Ou seja, eles foram incentivados a expulsar os camponeses que

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viviam de forma subordinada em suas terras, para dar lugar a gado e pastagem, como muito bem documentou Murilo Santos no vdeo-documentrio Bandeiras Verdes. Esse processo de modernizao inclua os senhores locais e grupos empresariais que se apossaram da terra e que no tinham nenhuma relao com o Maranho, caso da Varig, do grupo Cacique, do grupo Meira Lins, da Sanbra, etc. Basta lembrar que na rea de colonizao da COMARCO, no municpio de Santa Luzia, a perspectiva era a da venda, a preo de banana, de 700 mil hectares de terra.

Emilio Azevedo - As empresas foram expulsas, a partir de um grande movimento de ocupao, ocorrido na regio do Pindar, a partir do final dos anos 80

Marcelo Carneiro Exato! Isso importante registrar, pra gente no ter uma idia que o campesinato passou esse tempo inteiro sendo derrotado. Acho que de 1986 at o final dos anos 1990, at retomada recente do crescimento do agronegcio, o Maranho o estado, junto com Par e Pernambuco, em que voc teve o maior nmero de ocupaes de terras no pas. Isso permitiu que esses camponeses retomassem a terra, em muitos locais de onde eles tinham sido expulsos. A regio de Santa Luzia foi uma delas. L tm mais de meio milho de hectares de terra que os camponeses retomaram. Mais de 40 fazendas. Foi na poca que o MST entrou aqui no Maranho, atravs do Manoel da Conceio.

A primeira experincia do Movimento Sem Terra no Maranho organizada pelo Manoel da Conceio e o Luis Vila Nova. Atuando inicialmente como MST, mas, depois, somente como o Centro de Educao e Cultura do Trabalhador Rural (CENTRU) eles daro o apoio mais importante para o desenvolvimento desse movimento de ocupaes. Ento, importante no deixar isso passar em branco. Hoje, quando voc olha os dados, possvel estimar que cerca de 22 a 35 por cento (a depende de como este calculo feito) das reas dos estabelecimentos agropecurios do Maranho encontram-se nas mos de camponeses. Ento, isso no uma coisa de menor importncia.

Quando terminou esse perodo, j no final dos anos 90, tem uma retomada da capacidade do agronegcio de se desenvolver, agora no mais baseado naquela poltica de incentivos fiscais. Uma retomada no crescimento, em outro patamar, de uma forma muito mais vigorosa do agronegcio, muito associada ao crescimento da demanda chinesa por alimentos. Ou seja, passamos a assistir um novo ciclo de crescimento da industrializao da agricultura, da

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expanso da empresa capitalista no campo, que inclusive tem capacidade prpria de financiamento.

Emilio Azevedo - E hoje, porque a violncia no campo volta a fazer parte da rotina maranhense?

Marcelo Carneiro - a presso sobre o mercado de terras. Voc tem a expanso da sojicultura nas regies de cerrado, tem o crescimento dos plantios de eucalipto e, em menor medida, da lavoura canavieira. Mas, podia ser pior. A soja ela tem um limite natural porque ela precisa de chapada. Ento, a soja t na nossa rea de cerrado. Onde tem babau, na regio dos cocais, por exemplo, a soja no entra. Na regio Tocantina tem a expanso do eucalipto, com a fbrica da Suzano l de Imperatriz. S que a Suzano comprou a rea que a Vale tinha implantado, no incio dos anos 90, com o projeto Celmar, uma rea de mais ou menos 40 mil hectares de eucalipto. Ento, esse impacto da implantao dessa unidade de produo de celulose sobre o mercado de terras, ocorreu j nos anos 1990. A questo que a Suzano tambm possui outro empreendimento, no momento paralisado, de produo de celulose no estado do Piaui. A construo da base florestal para esse empreendimento que est gerando parte importante desse conjunto de conflitos fundirios no leste maranhense, que esto sendo estudada pela equipe da professora Maristela Andrade.

Porque eu digo que poderia ser pior? Porque a pecuria, que na Amaznia Legal, em Rondnia, Par e Mato Grosso, o principal vetor dos desmatamentos e dos conflitos agrrios. Aqui no Maranho ela no desenvolveu tanto, neste perodo, por conta principalmente da situao sanitria, pelo fato do estado no ser livre da febre aftosa, de forma que a carne que produzida aqui, no pode ser exportada, se orienta majoritariamente para o mercado interno. Contudo, como est previsto, para esse ano, que essa barreira seja levantada. Na hora que esse embargo acabar, a tendncia que a expanso da atividade pecuria tambm venha pra c.

Wagner Cabral - Tem uma pesquisa tua, Marcelo, que faz um levantamento dos ltimos 20 anos da expanso da pecuria, conectada ao mercado externo. Quando voc compara os dados do Maranho, com os dos demais estados, como Rondnia, o Par e outros, a taxa de crescimento do rebanho do Maranho expressivamente menor. Mas, se pode localizar, s nessa ltima dcada, um patamar de crescimento que mais ou menos equivalente ao

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restante da Amaznia. Isso sem ainda a possibilidade da exportao, porque uma produo que est sendo realizada no mercado interno. Com a possibilidade de exportao e o fim dessa barreira, a presso vai aparecer j a partir dos prximos anos.

Emilio Azevedo - Marcelo, tu falaste que, no Maranho, uma parte considervel das reas de estabelecimentos agropecurios, est nas mos de camponeses. Por que, ento, a produo agrcola do Maranho, a produo dos assentamentos, pouca? Por que uma cidade como So Lus importa, de outros estados, boa parte do que come?

Marcelo Carneiro Existem diversas questes que dificultam o desenvolvimento da agricultura familiar no Maranhense. Primeiro precisamos considerar que muitas vezes os locais onde esses agricultores foram localizados caracterizam-se por ser um solo de baixa qualidade. Segundo, temos que considerar que a principal tecnologia utilizada para a implantao dos plantios ainda com o auxlio do fogo, o que significa que essas reas deveriam ter uma dimenso suficiente para permitir a regenerao da vegetao, antes do prximo plantio, o que quase nunca o caso. Ou seja, voc tem a pior combinao possvel, solos frgeis e superexplorao da terra. Nesse caso no tem agricultura familiar que sobreviva. Para resolver este problema, tem que investir em pesquisa agropecuria. No Maranho, no havia uma unidade da Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuria (EMBRAPA). A EMBRAPA foi instalada no Maranho agora, h pouco tempo. Em Belm, por exemplo, h muito tempo tem um centro de pesquisa e no Piau tambm. A entra a responsabilidade das elites polticas desse estado.

Tem que ter pesquisa! Aqui, ns deixamos passar 40 anos. Precisa tambm ter uma poltica de extenso, para levar esse conhecimento para o campo. Ento, do ponto de vista dos camponeses, ns temos que verificar essa situao da falta apoio. Alm dos problemas relacionados com o uso extensivo do solo existem as pragas que atacam as diferentes culturas (arroz, mandioca, feijo, etc.), que destroem as lavouras e o agricultor no possui apoio para resolver o problema. No Maranho a agricultura familiar enfrenta muitos problemas que demandam pesquisa, pois nosso estado possui uma diversidade muito grande de ecossistemas. Isso significa que no podemos pensar em enfrentar esses problemas com pacotes tecnolgicos homogneos, pois a diversidade ambiental demanda a produo de solues localizadas, que sejam capazes de articular o saber tcnico com o saber local, dos camponeses.

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Wagner Cabral - Dentro disso, vendo os dados de financiamento de crdito rural no Maranho, voc tem um crescimento considervel do financiamento para pequena agricultura. Mas, o impacto do ponto de vista do sistema produtivo muito pequeno. Como que tu enxergas essa questo? Porque um dos problemas essa questo do financiamento. No ?

Emlio Azevedo - O financiamento cai no vazio.

Wagner Cabral - Na verdade, em alguns casos, a impresso que me d que esse crdito acaba funcionando como uma espcie de fundo perdido, tanto que boa parte dos agricultores, depois, no se viabiliza para novos emprstimos e a coisa funciona, para esses setores, como uma espcie de bolsa famlia ampliada.

Marcelo Carneiro - No Maranho, diante da falta de assistncia tcnica, existe uma indstria de elaborao de projetos. Nela, um percentual do dinheiro que vem para financiar a produo dos agricultores familiares, fica para o responsvel a empresa ou indivduo - pela elaborao do projeto. Ento, voc criou uma indstria de projetos que, normalmente, no so de boa qualidade. O que mais voc v nos assentamentos so projetos que foram feitos sem qualquer viabilidade tcnica, de baixa qualidade. So projetos feitos por empresas ou indivduos que se reproduzem a partir desse mercado, vivem disso. Ento, alm desses projetos de pssima qualidade, tem o problema da intermediao do recurso. Existem, em nossa regio, quadrilhas envolvendo polticos, funcionrios pblicos e empresas, que se especializaram no desvio desses recursos pblicos.

Wagner Cabral Sobre isso, teve aquele grande ciclo do Pronaf, aqui no Maranho, de 2004, 2005, 2007, quando chegou a ter mais de 2000 mil projetos do Pronaf. E esse patamar caiu por conta dessa sucesso de malversaes. No ano passado, tivemos s de 80 a 90 projetos.

Marcelo Carneiro - Teve tambm o Programa de Combate a Pobreza Rural. Um programa criado com recursos do Banco Mundial. Na pesquisa que eu fiz com a CPT e que foi publicada no livro Migrantes: trabalho e trabalhadores no complexo agroindustrial canavieiro

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(EDUFSCAR), documentei uma situao que tpica de como esses intermedirios se apropriam dos recursos que deveriam ser destinados a esses agricultores familiares, para o chamado combate a pobreza rural. Identifiquei um caso no municpio de Timbiras, que um empresrio local articulou um projeto que inclua eletrificao rural, construo de estradas e de poos artesianos em nome de associaes de trabalhadores rurais, nos povoados denominados Faz Favor e Chapada do Soc. O projeto foi aprovado e, em seguida, esse empresrio expulsou os camponeses da rea, que ele estava negociando com uma empresa agropecuria. Ou seja, utilizou os camponeses para acessar o recurso pblico, expulsou os camponeses e depois procurou se apropriar o que podemos chamar a renda capitalizada da terra.

Wagner-Cabral Ento, um tipo de captura do programa que era a discusso clssica em relao SUDENE. No ?

Marcelo Carneiro - Pois ! Neste caso, o supra-sumo! Um programa de combate a pobreza rural, voc pega o recurso e ele vai parar nas mos de um grileiro.

Wagner Cabral Temos ento uma indstria, em torno do combate a pobreza.

Marcelo Carneiro - Exatamente. J cheguei a ouvir de uma pessoa que algumas campanhas para eleies no Maranho so bancadas com recursos que deveriam ser utilizados em polticas pblicas, atravs do repasse de recursos para projetos fictcios articulados por candidatos.

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Emlio Azevedo Esse processo de corrupo no Maranho - que para mim tem as mesmas caractersticas de uma mfia - impede o desenvolvimento do estado, gera misria e produz mandatos de prefeitos, de deputados, de senadores...

Marcelo Carneiro E isso aqui no t s no topo. Isso t enraizado, t na base poltica desse esquema eleitoral todo. um esquema que vive da repartio desse recurso que deveria, em tese, alimentar polticas pblicas para fazer o combate a chamada pobreza. Por isso que, quando vira e mexe a gente volta a esse tema sobre a estratgia de desenvolvimento do Maranho, primeiro ela tem que ser, vamos dizer assim, territorialmente pensada, de acordo com potencialidades que esto a e que existem, nessas diferentes regies do estado.

E tem que partir da mobilizao dos atores sociais. Isso no vai ser feito se voc no quebrar essa relao clientelista que atravessa o funcionamento das polticas pblicas, das aes estatais. Para enfrentar essa situao voc teria que ter um movimento que, efetivamente, viesse de baixo pra cima, uma mobilizao para a construo de novas formas de fazer poltica pblica, com a ativao do pblico interessado e mecanismos eficazes de transparncia e monitoramento. Eu acho muito ilusrio pensar que voc chega na cabea do governo estadual, por um processo eleitoral, mantendo essa mesma estrutura de construo de apoio poltico, pegando aquelas parcelas descontentes das elites polticas locais, etc. Ai voc pensa que vai conseguir transformar o Maranho da noite pro dia. Voc pode at pensar em fazer funcionar de forma mais efetiva os programas sociais existentes, pois ningum pode ser contra criar programas de combate a pobreza rural, levar eletrificao, levar vicinais, abastecimento de gua. Isso fundamental. Mas, qual o problema? Como fazer com que essas polticas cheguem at o pblico a ser beneficiado? O governo cria o Projeto, mas, quem que vai operar nos municpios? Quem far a intermediao? Como ser o apoio tcnico para a execuo do Projeto?

Ns sabemos que no Maranho os recursos das polticas pblicas no conseguem chegar aos verdadeiros interessados, por conta desses mecanismos de intermediao dos recursos, que acabam alimentando essas relaes de patronagem. Ento, tem que quebrar esta estrutura! Sobre isso, eu me lembro de uma experincia que participei, durante o governo Jackson Lago, na mobilizao da sociedade, l na regio do Baixo Parnaba.

Emilio Azevedo - Eram os fruns, que ele realizou em vrias regies do Maranho, para ouvir

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a sociedade. Algo na mesma perspectiva dos oramentos participativos.

Marcelo Carneiro - Pois ; eu acompanhei essa tentativa do governo Jackson Lago de fazer mobilizao a partir de encontros regionais com a sociedade civil, para discutir estratgias de desenvolvimento. Aquela era uma iniciativa interessante, porque estava ligada a uma discusso muito contempornea de desenvolvimento. Voc s consegue estimular um circulo virtuoso de desenvolvimento, em determinada regio, se conseguir estimular os atores sociais locais a participarem dessa estratgia de desenvolvimento. Ou seja, preciso ento inverter aquela ideia do planejamento tecnocrtico, onde se tem as polticas pblicas pensadas a partir de cima. Onde tudo definido nos gabinetes e apresentado os pacotes para estimular as atividades nas regies A, B ou C.

Naquela experincia do tempo do Jackson, a que eu participei no Baixo Parnaba, foram envolvidos os diversos atores presentes naquele territrio. Participaram representantes da agricultura familiar, os sojicultores, a universidade, o pessoal da assistncia tcnica, os agentes financeiros, o movimento dos direitos humanos... Vale dizer que esse tipo de concepo de desenvolvimento no implica na ideia de o processo ser tranquilo, sem conflitos, pois existem diversas disputas sobre como o gasto pblico ser realizado. O mais importante que voc estimula a discusso de estratgias de desenvolvimento a partir da sociedade local. No grupo que eu participei (que tratava de agricultura) o agronegcio e o movimento social dos trabalhadores rurais demandaram medidas bem diferentes. Mas, em determinado momento, ns chegamos num consenso no que se refere necessidade de uma ao decisiva do estado no que concerne a regularizao fundiria na regio.

Emilio Azevedo - Num processo como aquele, chega um momento em que o governo vai ter que priorizar um ou outro interesse. Como voc bem citou, o conflito de interesses inevitvel...

Marcelo Carneiro - verdade. Porem, o mais importante num processo como aquele, criar um embrio de participao, de debate, de envolvimento da sociedade local. Um movimento que sirva, tambm, para quebrar a estrutura poltica das relaes de clientela. Nesse mesmo evento, em Chapadinha, vi um representante de uma empresa de elaborao de projetos apresentar a proposta da retomada dos financiamentos de aquisio de terras para reforma agrria atravs do Programa do Crdito Fundirio, eu estava no grupo de trabalho sobre

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desenvolvimento rural. Em seguida um representante do Movimento de Trabalhadores Rurais fez um contraponto, dizendo que o Programa estava paralisado porque a aquisio das terras era feito de forma incorreta, atravs da criao de associaes de papel, em terras de baixa qualidade e a preos superfaturados. Ou seja, o debate sobre a operao da poltica pblica sai dos bastidores, vai para a arena pblica.

Wagner Cabral - Sobre esta rotina no Maranho, de desvio de recurso que seriam para combate a pobreza, podemos dizer, ento, que foi instituda aqui, uma indstria da misria equivalente a indstria da seca do nordeste? Seria possvel pensar um pouco nesses termos?

Marcelo Carneiro - Eu acho que sim. e a que entra a conexo do sistema poltico. No tem o desenvolvimento no Maranho, porque tem o desenvolvimento da indstria da misria. O sistema poltico local se alimenta desses recursos pblicos. Esta elite de carter rentista tem se apropriado desses recursos, do fundo pblico, que veio para incentivos fiscais, depois para o combate a pobreza rural, programa nacional de fortalecimento da agricultura familiar. Tudo passa por esse sistema poltico, por essa intermediao, por essa rede de clientela. Ento, o dinheiro do projeto no chega onde deveria chegar. O movimento inverso aquele outro que falei. Que seria possvel nessa experincia a do governo Jackson, que no pde se desenvolver. Ou seja, voc partir de uma dinmica das regies, definindo prioridades, definindo estratgias para chegar at um programa de atuao do governo estadual.

Emlio Azevedo - Sobre estes encontros com a sociedade civil, promovidos pelo governo Jackson, foi sugerido na etapa do Baixo Parnaba, um conjunto de medidas relacionadas com a agricultura familiar no Maranho. Foram elas: aes de regularizao fundiria, a construo de um zoneamento econmico-ecolgico participativo e a construo de um sistema estadual de pesquisa e extenso voltado para o suporte agricultura familiar. Voc citou este fato, em um de seus textos do livro A terceira margem do rio. Hoje, voc considera que estas medidas ainda esto atuais? Elas ainda se fazem necessrias?

Marcelo Carneiro Sim, estas indicaes esto completamente atuais. No caso das aes de

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regularizao fundiria, elas so importantes porque enfrentariam a indstria da grilagem, que est muito forte com o avano do agronegcio. No artigo sobre a pesquisa das migraes em Timbiras eu cito um caso em que os trabalhadores rurais esto lutando pela desapropriao de uma rea, que, supostamente, seria da Famlia Alvim. O processo est parado no INCRA, porque no levantamento da cadeia dominial no est comprovado que essa terra seja de quem diz que o dono. Nesse caso o que deve ocorrer? Nem precisa fazer a desapropriao. O ITERMA deveria arrecadar a terra e repassar para os camponeses.

Wagner Cabral - So situaes que se repetem no Maranho. Em Cip Cortado, agora, tem uma deciso de um novo de juiz, dando liminar para os grileiros. Isso l na regio tocantina, onde o Victor Asselin, h cerca de 30 anos, fez o famoso estudo sobre grilagem de terras.

Marcelo Carneiro - Pois , o Estado, no Maranho, tem que limpar esse meio de campo. Tem, por exemplo, que desintrusar a reserva biolgica do Gurupi, tirar os fazendeiros de dentro da reserva biolgica, tirar os fazendeiros de dentro das terras indgenas, fazer o imprio da lei prevalecer.

Emilio Azevedo - O governo do Estado se quisesse, se tivesse vontade poltica, poderia dar uma grande contribuio pra isso.

Marcelo Carneiro - Pode sim. E isso uma coisa que foi pautada naquele momento, nos encontros promovidos no tempo do Jackson. Na poca, havia um compromisso do Iterma de fazer. Eles, inclusive, comearam esse levantamento pela regio do baixo Parnaba, que era uma regio, tradicionalmente, de pouco conflito, mas com a chegada do agronegcio, do eucalipto e da soja, aqueceu o mercado de terra e a houve o avano da grilagem.

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Emilio Azevedo - E essa construo de zoneamento ecolgico econmico participativo?

Marcelo Carneiro - Num processo como este voc tem que juntar a tcnica com a participao social. A a importncia das universidades, dos institutos federais, da Embrapa, ou seja, de voc auxiliar, nesse processo participativo, com informaes. Auxiliar tratando da qualidade do solo, das caractersticas fisio-geogrficas da regio etc. Nesta idia de zoneamento participativo, a Embrapa e as universidades, o IFMA, etc., produzem a informao e voc traz isso para o debate com os atores locais. Para pensar o que se pode fazer naquela regio, naquela localidade. Isso uma idia de juntar conhecimento com participao popular.

Tem que pensar, especificamente, nesse grande potencial que o Maranho, com esses biomas diferentes, cerrados, cocais, rea de mangue, bioma amaznico. a idia de voc ter pesquisa agropecuria, no sistema de transmisso dessa pesquisa, para esses diferentes segmentos, que ns chamamos de agricultores familiares. Ento, tem esses elementos que foram definidos l no frum do Baixo Parnaba e que eu registrei no livro, para se articular politicamente, com o processo participativo.

A sim se pode pensar num processo de desenvolvimento para o Maranho, que no simplesmente pea de discurso a cada quatro anos. Eu acho que a possvel pensar uma estratgia de desenvolvimento com os ps no cho, realista e partindo das potencialidades locais. Caso contrrio, vai ficar sempre esse eterno discurso do grande investimento, da grande fbrica, da grande indstria. E o resultado esse que a gente conhece.

Wagner Cabral O pr-candidato de oposio, Flavio Dino, tem falado em poltica de industrializao democrtica do Maranho. O que tu entendes por isso?

Marcelo Carneiro - Eu acho que a ele mistura duas coisas diferentes. Ao falar de industrializao, voc est trabalhando com o registro dos fundamentos da economia. Uma indstria, para voc implantar em qualquer regio, depende de alguns fatores, como infra-estrutura, energia, qualificao de mo de obra e de uma questo fundamental, como diria

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Man Garrincha, tem que combinar com o adversrio, isto , tem que ter o interesse dos empresrios, o capital tem que ter interesse nas atividades que o governo quer incentivar. Ou seja, o desenvolvimento da capacidade empresarial no uma varivel que pode ser definida pelo governante. Ela pode ser estimulada, atrada, mas, o movimento do capital tem foro prprio. Ento, isso tem a ver com um mecanismo que a cincia econmica chama de eficincia na alocao de fatores de produo ou, na terminologia marxista, dos meios de produo, de como que voc articula o trabalho, o capital e a terra. Ento, isso tem haver com o funcionamento da economia. Um candidato pode, num discurso voluntarista, dizer que vai implantar indstrias em todas as regies. Mas, a realidade vai bater nesse discurso rapidamente.

Wagner Cabral - Na verdade, acaba sendo, me parece, um jargo que pode ser atrativo do ponto de vista de quem t em campanha eleitoral, mas que, do ponto de vista real, no se sustenta.

Marcelo Carneiro Ento; no tem fundamento. O elemento da equao o seguinte: essa coisa da indstria, de voc ter poltica de industrializao, tem relao com fatores de natureza econmica. Outra coisa seria voc dizer que vai tentar democratizar os resultados do desenvolvimento econmico. Isso outro processo. Ento voc tem que dissociar uma coisa da outra. E eu insisto que um discurso que queira realmente transformar a realidade scio-econmica, do Maranho, tem que comear por uma viso diferente sobre como se processa a dinmica do desenvolvimento, considerando a mobilizao dos atores locais. Por a se potencializa os recursos efetivamente existentes, se democratiza o processo de desenvolvimento.

Como nos temos conversado aqui, tem que modificar o sistema poltico. Isso fundamental. Porque voc vai possibilitar, ento, que essas foras que esto na base da sociedade, possam se posicionar e botar esse sistema renovado das foras polticas, a na base desse estado, em contato com discusses alternativas, estratgias de desenvolvimento econmico, que vo variar conforme a regio. Ento, eu diria que precisa de certo cuidado para no fazer um discurso que mistura duas coisas que so de naturezas diferentes.

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Emilio Azevedo - Tu leste o documento produzido, em Santa Ins, pela etapa maranhense, da 5 Semana Social brasileira?

Marcelo Carneiro - Li, o Wagner me passou.

Emlio Azevedo - Qual a tua opinio a respeito desse texto?

Marcelo Carneiro - Eu acho que uma carta que retoma a tradio que a Igreja Catlica tem, de estar mais prxima destas situaes de expropriao, de excluso social. Ela coloca o dedo na ferida dos problemas, que so importantes e que tem que ser enfrentados no Maranho. A grande questo, pra mim, o desafio que est colocado, a capacidade de mobilizao da igreja junto a segmentos que hoje tm sido mais afetados por esse modelo de desenvolvimento. O que eu gostaria era de ver uma retomada da mesma capacidade de mobilizao que a gente tinha nos anos 70 e 80, quando a Igreja Catlica foi capaz de ajudar esses segmentos excludos.

E to importante quanto a Semana Social e a carta, eu vi tambm o fato da Fetaema ter, nos ltimos tempos, feito denncias dos processos de desapropriao camponesa, que tem ocorrido em vrios pontos do estado. Eu tenho participado de vrios eventos de formao poltica feito pela federao dos trabalhadores, junto a sindicatos e a gente sente, j ouvi de alguns militantes da Federao, essa necessidade de atuar junto a esses processos de expropriao. Que preciso que a Fetaema volte a se vincular, de uma maneira mais forte, a essas lutas contra a desapropriao no campo. Sendo assim, este foi um aspecto que me chamou ateno junto como a semana social. O fato de a Fetaema ter vindo a pblico tratar dos processos de desapropriao, que tem ocorrido no campo.

Durante vrios anos, a pauta da federao teve muito focada, na questo dos recursos para o Pronaf ou na questo da aposentadoria rural. Estes so temas importantes, que tem relao com esse pblico da federao, que so os camponeses com terra. Mas, de certa forma, esses outros segmentos do campesinato, que so submetidos ao trabalho escravo, esses que tem

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que se deslocar pra vender sua fora de trabalho nas redes de trabalho escravo e esses que esto sendo expropriados, essas lutas, no tiveram muito eco dentro da federao. Retomar isso eu acho importante. Independentemente se Fetaema, se CPT, se MST ou Fetraf, o importante ter uma coalizo dessas entidades para fazer esse enfrentamento do modelo de desenvolvimento.

Wagner Cabral - De certa forma, a conjuntura do Maranho estaria apontando para colocar a questo agrria na agenda da discusso do Estado. E, de uma maneira, vamos dizer assim, movimentos sociais que antes nunca deixaram de ter dilogo, mas que agora passam a verbalizar isso, de maneira mais contundente, mais forte.

Marcelo Carneiro - Eu acho que sim. Eu espero que sim.

Emlio Azevedo - Tu falaste em um novo modelo de desenvolvimento. Na conjuntura poltica do Maranho, as palavras relativo ao novo, a mudana, esto na ordem do dia. Ns citamos aqui o documento elaborado pela semana social e tu citaste a atual postura da FETAEMA. Esse discurso de mudana no Maranho tem como ficar indiferente a este tipo de iniciativa que parte da sociedade civil?

Marcelo Carneiro No! S se esse discurso for pra ingls ver. Se voc no for s razes, nos efeitos desse modelo de desenvolvimento, voc vai ficar apenas na epiderme. apenas uma troca de comando de elite, em torno do aparelho do estado. Eu acho que talvez a conjuntura seja muito propcia para que se tenha um discurso mais forte, vindo desses excludos, dos oprimidos por esse modelo de desenvolvimento. As questes que esses movimentos sociais esto colocando, no algo que esteja associado conjuntura eleitoral. Essas questes j vinham sendo colocadas, o trabalho escravo, o problema da desapropriao, com o frum de defesa do baixo Parnaba etc. E, em uma conjuntura eleitoral, um candidato de oposio, no pode ficar indiferente, sob o risco de ter um discurso sem contedo.

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Emilio Azevedo - Em 2010, na campanha eleitoral, tu e Wagner Cabral, junto a outros professores da universidade, assinaram um manifesto pr-Flvio Dino. Agora, recentemente, logo aps a Semana Social, Wagner cobrou publicamente, nas redes sociais, que Dino tivesse uma postura mais enftica e falasse com mais clareza, em relao, exatamente, a estas questes levantadas pela sociedade, na Semana Social. Voc acha que ele deveria se posicionar com mais nfase, em relao a esse tipo de assunto?

Marcelo Carneiro - Eu acho que quem quer falar num novo modelo de desenvolvimento para o Maranho, tem que enfrentar esses debates relativos ao modelo de desenvolvimento. Tem que enfrentar a questo do trabalho escravo, enfrentar o problema do que o estado produz. O Maranho o maior gerador da mo de obra que resgatada em situaes de trabalho escravo no Brasil! Ento, tem que discutir as causas da migrao. Tem que enfrentar o debate sobre a questo da desapropriao camponesa, o debate sobre como voc vai construir uma estratgia de incluso social, potencializando essa agricultura familiar no nosso estado. E tem tambm que enfrentar o debate sobre a questo ambiental no campo, que talvez seja difcil para ele, por conta de alianas, pensar de forma sria como a grande propriedade fundiria ir se adequar s exigncias ambientais colocadas pelo novo Cdigo Florestal.

Num processo como esse, tem que dizer como que vai, efetivamente, quebrar essa relao de clientela, fazendo uma gesto republicana do Estado. Trata-se de um desafio que no pequeno, mas que tem que ser enfrentado. Tanto a pauta antiga, como temas mais novos, como esse tema ambiental. Ento, no tem meio termo. Se voc quer um discurso de mudana, voc tem que enfrentar esse debate de uma maneira clara e objetiva. Porque essa a principal contribuio que um poltico maranhense pode dar: entrar no debate pblico das questes que so centrais e essenciais para pensar um novo modelo de desenvolvimento.

Wagner Cabral - Nesse sentido, parece-me de certo maneira, que preciso atentar para as ambivalncias lingusticas, terminolgicas, da oposio do Maranho. Por exemplo, nos recentes encontros promovidos na reunies de Balsas, trataram os produtores de soja como pequenos produtores. Agora, esto falando de agricultura de alta produo. A palavra agronegcio no pronunciada. Todos esses deslizes, ou esquecimentos de palavras, ou tratar na reunio com o presidente nacional da Comisso Pastoral da Terra sobre pesca, sobre peixe, me parece uma dificuldade - pra dizer de uma forma educada - da oposio do Maranho, em tratar dessas questes substantivas. Mas, de qualquer forma, as questes esto

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a.

Emilio Azevedo Tu falaste em discutir as causas da migrao. Segundo o IBGE, hoje existe 1 milho e meio de maranhenses vivendo em outros estados. Boa parte dessas pessoas migrou em busca de trabalho. Fale sobre esta situao. Isso reflexo do nosso modelo de desenvolvimento?

Marcelo Carneiro - At os anos 1970 o Maranho era um estado que recebia mais migrantes do que enviava para o restante da federao. Dos anos 80 em diante esse balano mudou, de tal forma que na dcada de 1990 nosso estado foi junto com a Bahia o principal produtor de migrantes da regio Nordeste.

As razes para essa inverso podem ser associadas a trs processos. Temos a migrao direta de camponeses que foram expulsos de suas terras. Durante pesquisa na regio de Tucuru/PA e em So Felix do Xing/PA encontrei diversos grupos de camponeses maranhenses que aps a expropriao se reestabeleceram naquelas localidades. H tambm o deslocamento de camponeses que mesmo tendo terra no conseguem mais reproduzir o grupo familiar em suas regies de origem, devido aos problemas que j apontei (m qualidade do solo, lote com tamanho insuficiente, falta de apoio tcnico, etc.) e, no caso que estudei mais recentemente, do deslocamento de maranhenses para o trabalho na lavoura canavieira paulista, temos o caso de moradores dos bairros perifricos das cidades de pequeno e mdio porte, que no conseguem obter emprego na regio de origem e se deslocam para o trabalho nos canaviais. Nesse ltimo caso, contudo, o deslocamento no implica necessariamente na permanncia definitiva na regio de destino. Em muitas situaes verificamos o mesmo fenmeno descrito por Afrnio Garcia, em seu livro Sul: o caminho do roado, os trabalhadores se deslocam temporariamente para manter a condio camponesa. De forma diferente essas trs situaes refletem, em ltima instncia, o fracasso desse modelo de desenvolvimento.

Emilio Azevedo - Marcelo, tu citaste a pouco, a questo do trabalho escravo, um tema,

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inclusive, que faz parte das tuas pesquisas. O que tu tens a dizer, sobre o fato da Assemblia Legislativa do Maranho, por iniciativa da deputada Graa Paz, ter homenageado um prefeito, notoriamente envolvido com trabalho escravo, como foi o caso do Zito Rolin, prefeito de Cod?

Marcelo Carneiro - O melhor exemplo, em relao ao que a Assembleia Legislativa daqui fez, foi dado pela Assemblia Legislativa do Estado de So Paulo. L, por uma lei aprovada este ano, a empresa que tiver denuncia de trabalho escravo, cassado o seu registro do Imposto Sobre Circulao de Mercadorias e Servios (ICMS). E sem o registro no ICMS, estabelecimentos no podem emitir nota fiscal, o que inviabiliza suas transaes comerciais. Ento, no caso da Assembleia Legislativa do Maranho, ela fez um desservio luta contra o trabalho escravo.

Wagner Cabral - Aqui no Maranho houve uma iniciativa do deputado estadual Bira do Pindar, que apresentou um projeto similar ao aprovado em So Paulo, de caar licena de empresas envolvidas com trabalho escravo. Mas, a Assemblia no aprovou.

Emilio Azevedo Junta uma insensibilidade total, com as afinidades e relaes polticas dos deputados maranhenses, com os escravistas. Inclusive tem deputados e parentes de deputados maranhense, que j andaram pela lista suja do trabalho escravo.

Wagner Cabral Da mesma forma que o Judicirio maranhense deu um tratamento privilegiado ao Marcelo Baldochi, um juiz com fazendas onde foi encontrado trabalho escravo.

Wagner Cabral - Dentro dessa coisa da classe poltica local, quero lembrar uma iniciativa recente, a criao de um consorcio dos municpios da estrada de ferro Carajs, a Comefec, que rene 23 municpios. Nesse contexto, comea um novo tipo de articulao poltica. Como que tu observas isso, sendo um participante do movimento Justia nos Trilhos?

Emilio Azevedo - S para complementar, d para confiar nas boas intenes dessa turma da Comefec?

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Marcelo Carneiro - Sobre esta ideia do consorcio, estes prefeitos esto aproveitando uma questo que tava colocada desde o inicio, quando a Vale implantou o chamado Sistema Norte. Quando ela comeou a fazer o escoamento da explorao do mineral de Carajs pela ferrovia. Naquela poca, nos anos 80, j existia um fundo no sistema sul, onde a Vale tambm opera uma ferrovia. L, tinha uma compensao financeira para os municpios onde ocorre a extrao mineral e que so atravessados pela ferrovia que faz o transporte desse minrio. Ele tinha um nome, que o nome mais honesto que eu conheo, que era o Fundo de Exausto. Por que Fundo de Exausto? Porque a atividade mineral finita. Ela no renovvel e voc precisa preparar essas regies para o futuro, para o momento ps-minerao. E de outro lado tambm, voc partilhar os benefcios da explorao mineral. A Vale, no processo de privatizao, transformou esse nome de Fundo de Exausto num nome mais bonito, Fundo de Desenvolvimento. Na verdade a empresa quer esconder o fato dessa explorao mineral no ser uma atividade renovvel, portanto, no pode ser considerada sustentvel, pois o conceito do desenvolvimento sustentvel implica na garantia da existncia desse recurso para sua utilizao ou apropriao por geraes futuras. Falar de Fundo de Exausto faz todo sentido, como a companhia fazia antes da privatizao, pois preciso preparar as regies onde ocorre a atividade mineral para o futuro.

Esses prefeitos do Maranho esto se organizando, para cobrar da Vale, este Fundo e outros benefcios associados ao fato de ter aqui uma corporao multinacional, que tem bilhes de lucros por ano e, no entanto, anos aps ano o que fica onde essa empresa passa onde passa seu principal complexo produtivo uma situao de desigualdade social muito grande. Ento, em tese, o que esses prefeitos esto to fazendo, legtimo. exigir investimentos na regio, uma contrapartida, que um elemento que a Campanha Justia nos Trilhos tem discutido. Que a idia de um Fundo Social da Minerao e toda a idia de como voc vai gerir esses recursos. Agora, ns achamos que tem que ter controle social destes recursos. Uma ideia pensar em vincular essa transferncia em receita para educao, sade, qualificao profissional, que esses recursos no venham diretamente pras mos desses prefeitos e possam servir, assim, para o uso no republicano e continuar alimentando a indstria da misria.

Emilio Azevedo - Agora em agosto, vai ter um encontro entre ndios e quilombolas, aqui no Maranho, para tratar, exatamente, desse enfrentamento que eles tm com o latifndio e com o agronegcio. Qual o papel que tu acha que esse setor tem a dar, num cenrio como esse que pede por mudanas?

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Marcelo Carneiro - Acho que esse encontro se escreve na mesma linha da Semana Social, da Justia nos Trilhos, neste novo posicionamento da Fetaema. Acho que os desafios so to grandes e voc tem uma diversidade de atores sociais, incluindo os povos indgenas, os remanescentes de quilombos, os moradores das reservas extrativistas, o pessoal das agriculturas familiares, trabalhadores sem terra... Para usar um termo em desuso, ns temos um bloco histrico a, de sujeitos sociais, que to a margem desse modelo e que precisa se mobilizar cada vez mais. Precisa, cada vez mais, ampliar a sua voz.

Emilio Azevedo - Para encerrar, gostaria de lembra Manoel da Conceio, afinal, tu tens uma relao com ele, inclusive fostes tu um dos articuladores para que ele recebesse, da UFMA, em 2010, o ttulo de Doutor Honoris Causa. Bem, eu lembro que em uma entrevista para o Vias de Fato, Manoel disse a seguinte frase: com Sarney a pobreza no Maranho no s econmica, mas tambm poltica. a pobreza ideolgica, essa degenerao pra mim o que ficar de pior. O que tu tens a dizer sobre essa afirmao do Dr. Man?

Marcelo Carneiro - No temos como discordar do Man... O componente central do modelo de desenvolvimento o sistema poltico. Ento, o problema passa principalmente pela maneira como esse grupo poltico, essa oligarquia, organizou e vem mantendo seu domnio, alimentado das polticas pblicas, daquilo que chamamos aqui de indstria da misria, dessa incapacidade de pensar o Maranho. Atualmente, uma das tarefas centrais, em caso da oposio assumir o estado, primeiro dotar este estado de capacidade de pensar, da capacidade de planejamento, de capacidade crtica. Tem que reconstruir a capacidade de pensar do estado, reconstruir o sistema poltico, este o compromisso central. Os economistas falam sempre do custo de transao. Ento, hoje, qual o custo de transao que o sistema poltico maranhense cobra, de uma estratgia de desenvolvimento que efetivamente potencialize as capacidades?

Wagner Cabral - um pedgio muito elevado?

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Marcelo Carneiro - Muito elevado! o pedgio da malversao dos recursos pblicos! O pedgio do clientelismo! por isso que as polticas no chegam... isso que o Manoel, sem frequentar os bancos de uma universidade, percebe h muito tempo e diz com essa facilidade, coisas que a gente, muitas vezes, tem dificuldade de elaborar.

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