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Texto ! janvier 2009, vol.

XIV, n1

Logiques amrindiennes
Entretien avec Emmanuel Dsveaux par P ilippe !acour Emmanuel Dsveaux Directeur "#tu"es $ l#Ecole "es %autes Etu"es en &ciences &ociales 'E%E&&(, Adjunct professor $ l#)niversit "e l#In"iana '*loomin+ton(, Emmanuel Dsveaux est actuellement rattac $ l#)niversit %um,ol"t $ *erlin comme pro-esseur invit. Il a t "irecteur scienti-i.ue "u muse "u .uai *ranl/ '200102001( "urant la p ase "e prparation "e ce projet "#un nouveau t/pe "e muse "#et no+rap ie exoti.ue. 2o+rap e "e -ormation $ l#ori+ine, il se tourne vers l#et nolo+ie au niveau "u "octorat et entrepren" alors un terrain "e "eux ans "ans le 2ran" 3or" cana"ien. Il a pu,li successivement 4 Sous le signe de l'ours, Mythes et temporalit chez les Oji !a septentrionaux '1955( 6 "uadratura americana, #ssai d'anthropologie l$i%straussienne '2001( 6 Spectres de l&anthropologie, suite nord%amricaine '2007( 6 Au%del' du structuralisme, Six mditations sur (laude )$i%Strauss '2005(. Il a "iri+ aussi, en tant .ue commissaire "e l#exposition pon/me, l#ouvra+e collecti- *odia+, Alas+a , les mas-ues de la collection Alphonse .inart '2002(. P ilippe !acour 8ncien l9ve "e l#E3& Paris, P ilippe !acour est a+r+ et "octeur en p ilosop ie ': !o+i.ue "e la raison prati.ue. ;-lexivit. %ermneuti.ue. <lini.ue =, )niversit 8ix0 >arseille 1(. &es travaux portent sur la rationalit prati.ue, au croisement "e la p ilosop ie "u lan+a+e, "e l#pistmolo+ie "es sciences "e la culture, et "e la t orie "u "roit. Il est actuellement post0"octorant $ l#)niversit !i,re "e *ruxelles et rattac au <entre >arc *loc "e *erlin. Il s#intresse $ l#appropriation "es nouvelles tec nolo+ies par les sciences sociales et les umanits et colla,ore $ certains projets "# ermneuti.ue numri.ue "u la,oratoire ?ec 0<ico "e l#)niversit "e ?ec nolo+ie "e ?ro/es. Il a +alement pu,li sur Texto ! une recension croise "es livres "#E. Dsveaux 'Spectres de l&anthropologie( et 8. *ensa /)a fin de l&exotisme(. &ommaire 1. !# rita+e lvi0straussien 2. !#c an+e matrimonial et l#inceste @. !a notion "e : trans-ormation = A. !e .ua"rant amricain B. !e c antier lin+uisti.ue <onclusion

1. Lhritage lvi-straussien Centenaire oblige, on reparle de Lvi-Strauss ces derniers temps. Vous-mme publie cet automne un livre qui est un recueil de te!tes consacrs " cet auteur au cours des vingt derni#res annes1. $ais vous avie crit galement il % a quelque temps d&" un livre plus consquent, ne serait-ce quen nombre de pages, et qui se voulait un essai danthropologie lvi-straussienne, selon le sous-titre que vous lui avie donn'. Le
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Dsveaux, 2005. Dsveaux, 2001.

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propos % avait un caract#re asse o((ensi( ) vous semblie vous approprier la pense de Lvi-Strauss et en mme temps vous e!ercie " son gard un droit dinventaire critique. *une mani#re gnrale, que retene -vous de l+uvre de Lvi-Strauss , -t en quels points vous en spare -vous , )ne premi9re approc e "e la ,io+rap ie "e <lau"e !vi0&trauss con"uit $ "couper son existence intellectuelle en .uatre prio"es. 1( les prmisses "e l#avant0+uerre ou les annes "#apprentissa+e 4 le jeune militant socialiste $ la -ormation "e juriste et "e p ilosop e .ui r"i+e "es pamp lets relevant "e l#utopie sociale, le jeune pro-esseur "e sociolo+ie $ &ao Paulo, : l#explorateur = "es In"iens "e l#intrieur "u *rsil, se -aisant ant ropolo+ue un peu par ncessit, a-in prcisment "e l+itimer sa participation aux explorations en prparation. 2( la r"action "es Structures lmentaires de la parent pen"ant la +uerre alors .u#il rsi"e $ 3eC DorE. !vi0&trauss est entour "e culturalistes ,oasiens "ont certains, comme !oCie "ont il est tr9s proc e, c erc ent une porte "e sortie vers l#universalisme. Ils tentent une s/nt 9se avec le -onctionnalisme an+lais. )es Structures lmentaires de la parent, "#inspiration pro-on"ment maussienne '"u moins si on "ci"e "e r"uire >auss $ )&#ssai sur le don( s#a"resse "#a,or" $ eux. !eur in-luence joue certainement plus .ue celle, reven"i.ue a posteriori, "e son ami FaEo,son, en ce sens .u#elle a contraint !vi0&trauss $ a--irmer un "urE eimisme latent. De mon point "e vue "onc, ,ien .ue la "monstration techni-ue centrale "u rapport lo+i.ue .u#entretiennent c an+e restreint et c an+e +nralis ait incontesta,lement un par-um "e : structuralisme = 'si on enten" par l$ l#emprunt $ la lin+uisti.ue "#un mo"9le s/stmi.ue(, convenons .ue la teneur +nrale "e l#ouvra+e reste pro-on"ment -onctionnaliste. @( )ne lon+ue prio"e interm"iaire .ui couvre en +ros toutes les annes 19B0 et "ont la "erni9re expression est la r"action conju+ue "u Totmisme aujourd&hui et )a .ense sau$age, "eux Guvres .ui mettent en relie- les capacits classi-icatoires "e l#esprit umain. Fu+eant sans "oute avoir pour l#essentiel r+l les .uestions "#o,"ience sociolo+i.ue, !vi0 &trauss se tourne vers celle "u : s/m,ole =, ce .ui le con"uit pro+ressivement $ se poser celle "u sens par le truc ement "e celle "e classi-ication. Hn constate .u#avant "#avoir la rvlation "u primat "e la classi-ication, !vi0&trauss tItonne, site ainsi .ue l#atteste toute une srie "e textes ': le p9re noJl supplici =, : le s/m,olisme cosmi.ue "es monuments reli+ieux =, etc.(, "ont certains n#ont "#ailleurs jamais t repris "ans ses livres "e recueils "#articles ultrieurs, soit Anthropologie structurale, Anthropologie structurale 00 et )e 1egard loign. A( !e pro-esseur "u coll9+e "e Krance au -aLte "e la +loire et "e la puissance institutionnelle .ui se lance "ans la r"action "es Mythologi-ues, puis apr9s un silence "e pr9s "e "ix ans, "e ses annexes ')a .oti2re jalouse, )a $oie des mas-ues, 3istoire de )ynx(. >ais somme toute, selon moi, il n#/ a en ralit .ue "eux !vi0&trauss, celui "es Structures lmentaires et celui "es Mythologi-ues, celui "#une prtention $ l#universalisme, au niveau sociolo+i.ue au travers "e l#c an+e matrimonial, et celui "u travail en pro-on"eur "u matriau m/t olo+i.ue amricain .ue l#on peut .uali-ier, $ sa suite, "e mentaliste. Fe rejette nettement la t 9se "u premier, tout en tant lui reconnaissant au"ace et l+ance. F#ai t "#ailleurs le premier $ "crire cette t 9se comme relevant in fine "#un raisonnement -onctionnaliste. F#a" 9re en revanc e -onci9rement au secon" .ui comporte la "couverte, extrMmement importante, "u caract9re trans-ormationnel "#une mati9re m/t i.ue .ui est $ la -ois uni.ue et propre au 3ouveau >on"e. <ela ne n#empMc e pas "e re+retter .ue !vi0 &trauss n#ait jamais voulu attirer l#attention "e son lecteur sur la "imension exclusivement amricaniste "es "monstrations .ui / sont "plo/es. *ans votre d(iance " lgard de luniversel, ntes vous pas (inalement plus proche dun comparatiste comme *um il , En ce sens, oui, je rejoins DumNil .ui limite clairement son am,ition $ une aire culturelle "onne, en l#occurrence au "omaine in"o0europen, sau- .ue la nature mMme "es matriaux

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.u#il traite et celle "e ceux .ue !vi0&trauss pren" en c ar+e, n#ont rien $ voir. DumNil c erc ait une constance "e trois -onctions complmentaires $ un or"re social i"al 'travailler, +uerro/er, prier( $ travers tous ses "i--rents avatars appartenant $ une aire culturelle "ont, prcisment, son travail ai"e $ "-inir les contours, alors .ue !es Mythologi-ues mettent au jour un s/st9me "e +nration "e sens $ travers un espace, certes immense, l#8mri.ue enti9re, mais prala,lement "-ini comme clos. En ce sens, je "nonce le leurre "u : &tructuralisme = comme para"i+me. <ar, ce .ui me -rappe c#est .ue !vi0&trauss poss9"e un parcours "#ant ropolo+ue 'c#est0$0"ire "#un scienti-i.ue .ui c erc e $ rpon"re autant $ la .uestion "e l#ori+ine "e l# omme .u#$ celle "e la "iversit culturelle en tant .ue telle( .ui lui -ait pro+ressivement renoncer en +ran"e partie $ l# oriNon universaliste, mMme s#il s#en "-en" notamment "#un point "e vue "e p ilosop e ou, si l#on pr-9re, "# umaniste '"ans la mesure oO tel "evraient se "-inir les p ilosop es $ nos /eux(. Il convien"rait ici "e prciser les c oses. !es Mythologi-ues rel9vent "e l#amricanisme en ce .ui concerne les trans-ormations lo+i.ues. 3on pas tant parce .ue le mcanisme mental 'ou co+niti- pour parler comme nos contemporains( .ui les r+it serait exclusivement amricain, mais parce .ue celui0ci se "ploie avec une vi+ueur in+ale sur ce continent. En ce .ui concerne ce .ue !vi0&trauss appelle "es co"es, autrement "it "es cat+ories "e la perception, leur nature est $ l#vi"ence universelle. !$ encore, ce .ui est t/pi.uement amricain, c#est la -aPon "ont ils : alimentent = le m/t e, mais aussi Q et c#est l$, $ mon avis, une ori+inalit "e ma r-lexion par rapport $ la sienneQ le rituel, les or+anisations sociales, la tec ni.ue, la parent, les arts, autant "e re+istres "u rel et no+rap i.ue, pris .u#ils sont "ans une lo+i.ue trans-ormationnelle .ue l#on pourrait pres.ue .uali-ier "e saturante. *es Mythologiques, vous retene " la (ois la capacit des m%thes " se dplo%er.dcliner.se gnrer eu!-mmes tout en traduisant toutes les ralits environnementales et sociales des groupes ethniques, et lunit pro(onde de cet ensemble. Vous vous donne toute(ois comme ob&ecti( de radicaliser la / le0on amricaine 1 de Lvi-Strauss. Cela implique selon vous de rcuser la tentation universaliste qui (ait du dnicheur doiseau! un vecteur privilgi2. Vous insiste en e((et sur labsence de supriorit dun m%th#me par rapport au! autres. En e--et, j#ai c erc $ -aire une sorte "e remise $ plat "u +ran" s/st9me "es m/t es amrin"iens en "trRnant un peu le m/t e "u "nic eur "#oiseaux oO !vi0&trauss l#avait plac. 8-in "e mieux le ri-ier, !vi0&trauss en e--et "nie $ son "nic eur "#oiseaux tout pen"ant rituel par exemple, alors .u#il montre pour "#autres m/t 9mes comment prcisment ils s#expriment "ans "es rites 'le passa+e "u rcit $ la prestation rituelle a/ant valeur pour lui "e trans-ormation en soi(. En ralit, je montre "ans mon livre, .u#il existe ,el et ,ien "es expressions rituelles "u "nic eur "#oiseaux. >oi0mMme j#en ai o,serv une sur le terrain et c#est cette o,servation .ui est $ l#ori+ine "e ma r-lexion sur ce point. Fe crois .ue, "ans cette "n+ation, !vi0&trauss a c" $ "es imprati-s r tori.ues, "#une part, "e continuit t ori.ue "#autre part. ; tori.ue "#a,or", c#est asseN ais $ compren"re 4 le caract9re soi0 "isant uni.ue "u m/t 9me en .uestion contri,ue $ -aire "e sa re"couverte sur la cRte nor"0 ouest "e l#8mri.ue "u 3or", $ plusieurs milliers "e Eilom9tres "e son pip anie initiale c eN les *ororos "u *rsil central une sorte "e miracle pistmolo+i.ue. En ralit, les m/t olo+ies amricaines a,on"ent en rcits "e "nic eurs "#oiseaux, certes plus ou moins trans-orms, et moins plus ou moins transparents par rapport au rcit .ue lui0mMme, "e -aPon tout $ -ait ar,itraire, a ri+ en protot/pe. Disons "onc simplement .u#il ressort avec plus "e relie- en certains lieux "e l#8mri.ue. <#est notamment le cas sur mon terrain, c eN les Hji,Ca septentrionaux. 3ul "oute "#ailleurs .ue c#est l$ .ue se situe l#ori+ine "e toute ma r-lexion, puis.ue mon premier livreA tait exactement consacr $ l#anal/se "e cette m/t olo+ie locale .ui mna+e une place asseN remar.ua,le $ un "nic eur "#oiseaux inaccompli, et $ un autre invers, sous -orme "e trans-ormation Putip ar. <ontinuit
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Dsveaux, i id4, p. 1@7 s.. Dsveaux, 1955.

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t ori.ue ensuite. !$, clairement, !vi0&trauss voit le mo/en, par le truc ement "es *ororos, "e -aire le pont entre son propos actuel et sa t orie "e la pro i,ition "e l#inceste et "e l#c an+e matrimonial "veloppe un .uart "e si9cle plus tRt "ans )es Structures de la parent. >ais les "veloppements selon les.uels le m/t e "u "nic eur "#oiseaux v iculerait un sens $ vocation universelle car il re-l9te, au plan "e la perception, l#cart .ui spare le ciel "e la terre "ans l#or"re p /si.ue, les sexes "ans l#or"re p /siolo+i.ue et les "onneurs "es preneurs "e -emmes "ans l#or"re sociolo+i.ue occupent une place mar+inale "ans l#Guvre "ans les Mythologi-ues. Ils interviennent $ la -in "e )&3omme nu, prenant tout au plus une "emi0pa+e. De sorte .u#il s#a+it plus "#un lointain c o "es Structures .ue "#une vrita,le continuit. Vous re(use de rapprocher votre critique / macro-structuraliste 1 de Lvi-Strauss de celle de nombreu! contempteurs qui r(utent la validit de sa dmarche, au nom dun argument dordre empirique ) pourrie vous e!pliquer cette di((rence dans le!ercice du droit dinventaire , 8sseN simplement, je pense .ue les liens entre m/t olo+ies locales mis au jour par !vi0 &trauss rv9lent ,ien l#existence "#un +ran" s/st9me "e trans-ormations a--ectant tous les m/t es $ l#c elle "e l#8mri.ue, ce .u#on pourrait appeler une structure commune $ cette aire culturelle "onne. Et c#est sur cette ,ase .ue j#ai construit l#ar+ument "e mon livre "uadratura americana, "#oO son sous0titre "#essai "#ant ropolo+ie l$i%straussienne 'le.uel n#avait pas plu $ !vi0&trauss lui0mMme(. En revanc e, nom,re "e mes coll9+ues, et non "es moin"res, pro-essent .u#il s#a+it "#une illusion, "#une construction mentale .ui appartien"rait uni.uement $ l#esprit "e !vi0&trauss, son inventeur. !#ampleur, notamment +o+rap i.ue, "e cet ensem,le le ren" impro,a,le $ leurs /eux. En ,re-, ils ne sont pas convaincus. ;econnaissons .u#en +nral ils n#ont pas pris la peine "e lire les .uatre tomes "e Mythologi-ues ni "e se rensei+ner sur les 'sous0(aires culturelles .ui / sont traites. En Krance, on compte ainsi tr9s peu "#ant ropolo+ues .ui connaissent un tant soit peu la littrature concernant les In"iens "#8mri.ue "u 3or", en comparaison "es co ortes "e spcialistes su"0 ou mso0amricanistes. Du coup, la puissance "monstrative "e la moiti "e la ttralo+ie c appe $ la plupart 'car la moiti "es Mythologi-ues concerne la partie nor" "u continent ainsi .ue la plus +ran"e partie "e leurs a""en"a, )a $oie des mas-ues, )a poti2re jalouse et 3istoire de )ynx(. '. Lchange matrimonial et linceste Selon vous, la thorie lvi-straussienne de lchange matrimonial est pertinente pour l3sie et l3ustralie et vaut pour lchange restreint et gnralis. -n revanche, vous vous oppose " son universalisation, comme " ses e!tensions h%brides 4structures comple!es et semi-comple!es5. 6our vous, cette logique de lchange est totalement trang#re " l3mrique et le (ait de concevoir les amrindiens comme des chantres de laltrit 4dpositaire dune propension de lhomme " lchange5 vous appara7t comme une pro(onde mprise anthropologique , Il -au"rait peut0Mtre commencer par -aire un peu "e p"a+o+ie car la cat+orisation "es maria+es ta,lie par !vi0&trauss "emeure asseN opa.ue pour les non0spcialistes. Pour l#auteur "es Structures lmentaires de la parent, il / a "eux +ran"es t/pes "e structures "e maria+e '.ui sont "onc "es structures "#c an+e( 4 les simples 'ou lmentaires( et les complexes. Il existe +alement une cat+orie interm"iaire, les structures semi0complexes '.ui sur+issent "ans son Guvre plus tar" "#ailleurs, en l#occurrence "ans la "euxi9me "ition "es Structures lmentaires de la parent en 1917(. !es structures complexes .ui caractrisent nos socits restent en "-initive "ans les lim,es "e la t orie lvi0 straussienne 4 elles ont un statut essentiellement pro+rammati.ue "ans son livre .ui, lui, ne s#attac e .u#$ luci"er les lmentaires ainsi .ue son titre l#in"i.ue "e -aPon tr9s explicite.

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Ici, les c oses "eviennent "u reste plus claires. Il existe "eux sortes "e structures lmentaires 4 "#une part, celles .ui rel9vent "e l#c an+e restreint, autrement "it "e l#c an+e entre "eux +roupes et .ui est s/non/me "#un aller0et0retour 6 "#autre part, l#c an+e +nralis .ui impli.ue un minimum "e trois +roupes Q mais est suscepti,le "#int+rer ,eaucoup plus "#units sociales Q et .ui s#op9re "e -aPon oriente 4 8 "onne $ *, .ui "onne $ <, .ui "onne $ n, .ui, en-in, "onne $ 8. 3ous avons a--aire $ une ,oucle. >ais c a.ue unit se trouve "ans une relation sta,le, soit "e "onneur, soit "e receveur "e -emmes par rapport $ c acune "es autres units "u +roupe. !#incontesta,le mrite "e !vi0 &trauss, se serait0il ,eaucoup inspir "es travaux "e 2ranet, est "#avoir mis en relation ces "eux t/pes "e maria+es et "#avoir montr .u#ils apparaissent comme "eux moments, "eux instanciations, "#une mMme lo+i.ue "e l#c an+e. <ar si la premi9re -ormule apparaLt $ l#vi"ence comme un c an+e, la "euxi9me pouvait passer en e--et, au niveau et no+rap i.ue, seulement pour une a--aire "e circulation "e -emmes ... >ais !vi0&trauss illustre ces "eux mo"alits $ partir "e matriaux provenant "#une aire +o+rap i.ue certes immense Q en +ros les pourtours "e l#Hcan In"ien Q, mais .ui reste partielle $ l#c elle "e l# umanit. &a t orie "e l#c an+e matrimonial ,utte sur "#autres ralits et no+rap i.ues, notamment sur le soi0"isant maria+e ara,e .ui, comme on le sait, recomman"e une union tr9s rapproc e, "ans l#i"al celle avec la -ille "e l#oncle paternel. <e "ernier cas a suscit ,eaucoup "e "iscussions, ,ien sSr. En revanc e, l#exportation "e l#c an+e matrimonial au continent amricain s#est opre en "ouceur. Pourtant, il s#a+it "#une pure illusion $ mes /eux. !es 8mrin"iens n#c an+ent pas spcialement, et surtout pas les -emmes $ travers le maria+e T Hn a con-on"u c eN eux U !vi0&trauss comme les autres U, leur capacit $ se "sintresser "es ,iens matriels et une inclinaison particuli9re $ la +nrosit ou $ la circulation "es ,iens ou "es Mtres. Et ce par pur et nocentrisme, autrement "it "-aut "#ima+ination. >ais, je pense .ue nous aurons l#occasion "e revenir sur ce t 9me "ans cet entretien. 3u chapitre 8 de votre livre Quadratura americana, vous e!pose ainsi vos doutes touchant le / dogme 1 anthropologique de lchange matrimonial ) dun c9t, la (iliation na rien " voir en 3mrique avec lhrdit 4elle est purement sociale et ne concerne que les hommes5 : dun autre c9t, lchange matrimonial qui (ait circuler les (emmes entre les hommes au pro(it dun ordre social suprieur nest pas aussi universel que le veut la do!a des Structures lmentaires de la parent. Vous insiste sur le (ait que lalliance rel#ve plut9t dun genre tr#s large 4auquel appartient galement (inalement la (iliation5 ) lappropriation-adoption. Ce genre serait selon vous caractristique de lhumanit 4les animau! ne sapproprient pas les uns les autres5. Lappropriation con(#rerait " lindividu amricain son statut. *e (a0on s%mtrique, la procration est assimile " la condition naturelle elle-mme. 3 titre de preuve du dni du (acteur hrditaire, vous mentionne la non-domestication des animau!, " la di((rence des plantes 4o; les indiens e!cellent5, compense par lapprivoisement. 6ourrie -vous prciser ce point, et e!pliquer pourquoi lapprivoisement appartient " la logique de ladoption, quon trouve dans toute l3mrique , -t pourquoi ladoption reprsente-t-elle pour vous le principe sociologique de base, prsidant " toutes les autres relations , Enten"ons0nous 4 ce .ue je propose, notamment cette notion "#appropriation0a"option, vaut pour l#8mri.ue uni.uement. Elle me paraLt plus -on"amentale .ue celles "e -iliation et "#alliance .ui peuvent n#Mtre au -on" .ue leur tra"uction "ans un lexi.ue sociolo+i.ue accepta,le pour nous 'et "u coup, je me "eman"erais volontiers si celui0ci n#est pas une illusion rsultant "e notre pro-on" "urE eimisme(. Parall9lement, je suis persua" .ue ce .ui caractrise notre culture 'je parle "e la culture occi"entale( rsi"e "ans une survaluation "e l# r"it ,iolo+i.ue, et ce "epuis -ort lon+temps, sinon "epuis toujours. 3ous sommes avant tout "es leveurs. Votre divergence davec Lvi-Strauss touchant limportance de lchange matrimonial

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appara7t aussi " loccasion dune rvaluation de la structuration de lunivers culturel du <ouveau $onde 4Quadratura americana, chap. =5. Les Mythologiques de LviStrauss rigent en e((et comme nous venons de le voir le dnicheur en paradigme de ce s%st#me sur la base dun dcoupage de la ralit en trois strates ) cosmique, ph%siologique, sociologique - au!quelles correspondent trois tats dapprhension de lintellect 4cart ciel et terre, homme et (emme, entre allis par mariage5. >r, selon vous, le <ouveau $onde se comprend mieu! avec deu! strates seulement, lies " la diffrenciation sexuelle et penses soit comme polarit inconciliable 4Soleil et Lune dont lclipse renvoie " linceste primordial du (r#re et de la s+ur5, soit comme polarit mdiatise 4dnicheur doiseau! et trans(ormation 6utiphar5, signe dune con&onction possible et ncessaire des se!es. Vous dites que ce nest qu" loccasion de la notion de dplacement dans lespace 4par la navigation5 que linceste sinscrit dans le schma, et &amais " partir de celle de renoncement en vue dun h%pothtique change. Fe propose en e--et "e rvaluer la position "e la : trans-ormation Putip ar = "u "nic eur "#oiseaux, ce .ui entraLne un ramna+ement en pro-on"eur "es +ran"s ,locs smanti.ues .ui sous0ten"ent le s/st9me panamricain "es m/t es. !a : trans-ormation Putip ar =, appellation .ue !vi0&trauss emprunte $ l# istoire "e Faco, "ans la *i,le $ la suite "e l#ant ropolo+ue amricain !oCie, "si+ne non pas la "isjonction verticale entre le ros et son ascen"ant "irect 'p9re ou ,eau0p9re(, mais une "isjonction oriNontale. En ce sens, elle est "irectement lie $ la navi+ation, comme la "isjonction verticale, s/non/me "#une accession au ciel, tait lie $ la con.uMte "u -eu. Il se trouve .ue les "eux "placements se trouvent pareillement reprsents "ans les m/t olo+ies amricaines, $ commencer "#ailleurs "ans celles "es ,ororos .ui sert "e r-rence aux Mythologi-ues. Dans le m/t e .ui ouvre )e (ru et le cuit, le ros -ait l#o,jet "#une "ou,le mesure "#loi+nement par son p9re, une -ois vers le aut, au sommet "#une -alaise, une -ois au sjour "es morts, "ans un au0"el$ a.uati.ue. Et par "eux -ois, il revient... En ,re-, les rcits "e "nic eur "#oiseaux et les trans-ormations Putip ar sont "es istoires "#inceste, mais en +nral "#incestes "rivs, secon"aires, surtout si l#on pren" comme r-rence l#inceste, .ui a valeur primor"iale selon moi en 8mri.ue, "#un -r9re et "#une sGur. En ralit, toute une +amme "#incestes est mise en perspective "ans ces rcits "e "nic eurs 4 entre une m9re et son -ils, certes mais aussi entre une ,elle0m9re 'secon"e pouse "u p9re( et le -ils, entre le p9re et les pouses "u -ils, entre un p9re et ses -illes .u#il a "j$ "onnes en maria+e $ un omme. De -aPon parall9le, ces rcits, $ travers les multiples trans-ormations o,serves, "clinent le t 9me "e l#inceste entre consommation relle et intention, puis.ue la plupart "#entre eux relatent prcisment l#c ec "es poursuites "e nature incestueuses "es prota+onistes Q appartenant toujours $ la +nration suprieure Q .ui / seraient enclins. 8lors, l$, vous aveN raison, tout cela reste tr9s tran+er $ la notion "#c an+e 4 au -on", cela rel9ve plutRt "#un a,us en mati9re "#appropriation, p nom9ne "ont nous vo.uions plus aut la +nralit en 8mri.ue. -st-ce " dire que, selon vous, Lvi-Strauss a plaqu sur la ralit mentale du <ouveau $onde une problmatique qui lui tait (onci#rement trang#re , Exactement, je suis persua" .ue !vi0&trauss, par -i"lit avec ses positions t ori.ues antrieures, a pla.u sur le 3ouveau >on"e .uel.ue c ose .ui n#a pas +ran"0c ose $ / -aire. ?ouchant la remise en question de linterprtation de la parent en terme dchange 4ou de proscription de linceste5, vous cite deu! cas qui in(irment la thorie de LviStrauss ) celui des Cro@, que vous ave tudi vous-mme, et celui des Anuits, sur lequel Claude $eillassou! a attir lattentionB. 6ourrie vous nous e!pliquer concr#tement en quoi ces deu! cas amricains mettent " mal lintuition de Lvi5

>eillassoux, 199A. pp. 11701AB.

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Strauss , -t comment, au contraire, parvene -vous " en rendre compte dans la lecture nouvelle que vous propose de la culture amrindienne , Disons .ue, pour ces "eux cas, j#ai mis moi0mMme les mains "ans le : cam,ouis =, c#est0$0 "ire .ue je suis all voir vraiment comment se prsentait la nomenclature. Fe l#ai -ait un peu au ",ut par esprit "e provocation car les <roC sont censs incarner un t/pe "e structures "#c an+e, les "ites structures semi0complexes 'on parle couramment "ans le manuels "e parent "e nomenclatures <roC0Hma a comme l#expression "e ces structures(. Et ,ien enten"u, "u moins selon l#anal/se .ue j#en ai -aite, la nomenclature "es <roC, o,jet extrMmement complexe en soi, n#a rien $ voir avec l#i"al0t/pe promul+u par la doxa1. >ais ce travail "#examen attenti- "es nomenclatures, je l#avais +alement entrepris pour mes propres : In"iens =, les Hji,Ca septentrionaux7, .ui, a/ant un t/pe "e nomenclature i"ale pour prescrire, selon la t orie classi.ue "e la parent, le maria+e entre cousins0croiss '"onc selon !vi0&trauss l#c an+e "es -emmes(, ne le -ont pas. >a position est "9s lors la suivante 4 la nomenclature est la parent "ans tous ces cas amricains et non un re-let "es r9+les .ui or+anisent les relations "e parent, comme le veulent "u moins en Krance, les "octrinaires "e la parent. 8 cet +ar", je me ran+e "u cRt "e VrG,er .ui, "9s son article sminal 'terme emplo/ ici sans mauvais jeu "e mot( "e 19095, place la nomenclature au cGur "u p nom9ne "e la parent et lui con-9re ainsi un enracinement ps/c olo+i.ue Q l$ encore il aurait sans "oute aujour"# ui emplo/ le terme : co+niti- = Q plutRt .ue purement sociolo+i.ue. F#ai "#ailleurs propos "ans "uadratura americana un .ua"rant .ui s#inspire "irectement "e cet article oO il tentait "e "resser la liste "es t/pes "e relations .u#"icte potentiellement toute nomenclature "e parent. Votre quadrant a pour sommets la gnration, la collatralit, la((init et la7nesse 4p. B1=5. Al bouleverse les r(le!es intellectuels a%ant habituellement cours dans les tudes de parent 4qui banalisent la gnration, marginalisent la7nesse et se (ocalisent presque uniquement sur la dichotomie parall#le.crois5. Votre perspective con(orte certes la((init dans son r9le mais (ait e!ploser la notion de consanguinit. Votre quadrant sa((ranchit en e((et des notions de germanit et de (iliation, qui sont les deu! piliers de la consanguinit dans la raison parentaire classique. >on .ua"rant, .ui est suscepti,le "e +nrer n#importe .uelle nomenclature "e parent 'amrin"ienne(, ne s#a--ranc it pas totalement "e la +ermanit 4 il en -ait un "riv "e l#aLnesse et "e la "i--rence sexue comme proc"ure "#en+en"rement. <ar je pense .ue l#un ou l#autre "e ces crit9res prime pour "-inir la position "#un in"ivi"u par rapport tantRt $ ses -r9res, tantRt $ ses sGurs. En revanc e, vous aveN raison, la notion "e consan+uinit "isparaLt tout comme celle "e -iliation. !a raison en est tr9s simple et $ cet +ar" je me sens soli"aire "#une tra"ition ps/c anal/ti.ue .ui -ut tr9s vivace 4 la parent est toute enti9re "ans la -iliation. !e -iliation est le "e+r Nro "e la parent. Elle est l#a,solu, ce .ui peut Mtre nomm, mais .ui n#a en soi pas "#e--et em,ra/eur comme l#ont c acune "es autres instances. &i je n#avais pas peur "e crer "e nouvelles con-usions, je "irais volontiers, par analo+ie avec le voca,ulaire "e !vi0&trauss, .ue la -iliation est encore "ans la nature, $ la "i--rence "e l#aLnesse ou "e la "i--rence sexuelle. Elle n#a pas ,esoin "#Mtre reconnue, autrement "it "#Mtre nomme, pour exister. Che Lvi-Strauss, la thorie de lchange matrimonial servait de rponse au d(i (reudien touchant lnigme de la prohibition de linceste. Selon vous, renoncer " luniversalit de lchange matrimonial ne signi(ie pas renoncer " celle de la prohibition de linceste, mais " len dsolidariser 4par ailleurs, le lien dinversion entre inceste et alliance reste vident5. Sil n% a plus dinterprtation universelle de linterdit de linceste, quel est le sens que vous lui donne dans la culture amrindienne ,
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Dsveaux, 2007, c apitre 7. Dsveaux E. W >. &elN, 1995, pp. 1B00117. 8 Vroe,er, 1909, pp. 7705A.

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!e lien "#inversion entre inceste et alliance reste vi"ent, car il est tautolo+i.ue. !vi0&trauss avait tent "e le sortir "e cette tautolo+ie en expli.uant le -on"ement "e l#alliance par l#c an+e. D9s lors .ue cet c an+e n#est plus universel, mais vala,le uni.uement pour certaines r+ions "u mon"e 'les pourtours "e l#Hcan In"ien pour -aire ,re-(, il -aut trouver une autre solution pour ren"re compte "e l#alliance, mais cela "evra se -aire $ "eux niveaux. D#a,or" pour les autres r+ions "u mon"e, soit l#8mri.ue, mais aussi l#8sie intrieure, l#8-ri.ue et l#Europe, le mon"e ara,e, l#Hcanie. Puis, il nous -au"ra trouver $ un niveau plus : pro-on" =, puis.ue e--ectivement la pro i,ition "e l#inceste est universelle, un principe .ui int9+re toutes les "i--rentes -ormes culturellement "termines "e -on"ement "e l#alliance. D#une certaine -aPon, c#est ce .ue KranPoise %ritier avait c erc $ -aire en mettant en avant une t orie "es incompati,ilits "es su,stances9. !#erreur "e mt o"e est +rossi9re. Elle tait alle trop vite $ universel, la pertinence "e sa t orie ne rsistant pas cin. minutes -ace aux -aits et no+rap i.ues amricains par exemple 'et peut0Mtre "#autres r+ions "u mon"e, mais je ne saurais me su,stituer aux spcialistes pour en ju+er T(. En ce .ui me concerne, comme je viens "e le "ire, j#ai tent "e montrer .ue la parent amricaine rsi"e avant tout, voire exclusivement, "ans la nomenclature, la.uelle est un "ispositi- "e "si+nation "es in"ivi"us .ui rpon" $ "es r9+les lo+i.ues strictes. En ce sens, l#inceste n#/ est pas tant pro i, .u#inconceva,le car les relations .ui en "couleraient, si un en-ant venait $ naLtre, ne peuvent pas Mtre prise en c ar+e par la nomenclature. Il / a incompati,ilit entre la parent comme imprati- "e cat+orisation "es in"ivi"us $ partir "#un in"ivi"u "#e+o et la relation in"ue .u#il est suscepti,le "e crer. !#inceste +rippe potentiellement la lo+i.ue "e la nomenclature comme pro"ucteur "e sens par cat+orisation "es in"ivi"us. D#ailleurs "ans ces socits, l#inceste n#est jamais nomm en tant .ue tel. !es In"iens "ont j#ai parta+ .uel.ue temps l#existence, parlaient seulement "e relation : impropre =, comme lors.u#on parle "#une -aute "e s/ntaxe. <e .ui $ la premi9re coute se pense comme un eup misme ten"ant $ en minorer la +ravit 'car $ l#vi"ence "es cas "#inceste se pro"uisent "ans cette socit comme "ans toutes les socits( peut +alement s#enten"re au sens strict 4 un comportement .ui viole le lan+a+e, un comportement a+rammatical, si l#on veut. ;este $ "couvrir comment ce principe amricain, $ cRt "e la ncessit "e l#c an+e "e l#In"e, "e l#8sie "u su"0est, "e l#8ustralie, entre en rsonance avec ceux .ui sont $ l#Guvre "ans "#autres aires culturelles, mais .u#il nous -aut encore ,ien cerner. Il est -ort possi,le .ue le principe "e l#incompati,ilit "es su,stances c er $ K. %ritier en -asse partie, mais selon .uelle "istri,ution +o+rap i.ue X Il nous appartien"rait ensuite "e tenter une s/nt 9se entre les "ivers principes mis $ jour a-in "#expli.uer l#universalit "e la pro i,ition "e l#inceste. 3ous en sommes encore loin. !aurent *arr/, coll9+ue $ l#E%E&&, vient "e pu,lier un livre .ui poss9"e mani-estement une telle am,ition, se situant "#ailleurs plus "ans la li+ne "e KranPoise %ritier .ue "ans celle "e !vi0&trauss proprement "it. Fe salue ici la vision tr9s lar+e .u#a"opte cet auteur, mais je constate +alement .ue l#8mri.ue est virtuellement a,sente "e son livre...10 Fe note seulement .ue, "ans "es "clarations toutes rcentes, s#il pren" ouvertement position contre l#universalit "e l#c an+e matrimonial lvi0 straussien, il maintient l#i"e "e sa pertinence en ce .ui concerne les : s/st9mes "#c an+e lmentaires = '"u coup il en -ait pres.ue une tautolo+ie( et .ue, par ailleurs, il compte l#8mri.ue comme l#une "es r+ions "u mon"e oO se rencontrent "e tels s/st9mes11. KranPoise %ritier, "e son cRt, ose "ire aujour"# ui clairement .u#elle r-ute l#explication "e l#universalit "e l#inter"iction "e l#inceste par celle "e l#c an+e matrimonial12. >ais on remar.uera en-in .ue, c eN ces "eux auteurs, ces prises "e position sans am,i+uYt interviennent asseN tar"ivement.

%ritier, 199A. *arr/, 2005a. 11 *arr/, 2005,, p. 19. 12 %ritier, 2005, pp. 5205B.
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2. La notion de / trans(ormation 1 Selon vous, lacquis inestimable de la ttralogie que composent les Mythologiques, cest de nous donner un aper0u sur le vaste s%st#me panamricain de trans(ormations logiques qui op#re par inversion, ampli(ication, diminution, torsion de la mati#re smantique12. Vous souhaite toute(ois chapper " la ri(ication de la trans(ormation logique " laquelle se prte Lvi-Strauss en se cantonnant au domaine du m%the. Comment procde -vous pour aboutir " ce rsultat , F#ten"s cette anal/se trans-ormationnelle $ "#autres "omaines .ue nous livre la mati9re et no+rap i.ue ,rute 4 les rites, les or+anisations sociales, les nomenclatures, les tec ni.ues, et mMme les lan+ues, comme nous allons le voir plus loin. <ela me con"uit $ souli+ner l#i"e "e consistance, -on"e sur la co rence 4 c a.ue culture correspon" $ une com,inaison sin+uli9re "#un moment trans-ormationnel "e c acun "es s/st9mes noncs, selon "eux imprati-s 4 compta,ilit avec les con"itions naturelles et compati,ilit externe "es trans-ormations attestes par rapport $ celles .ui leur sont voisines. Hn pourrait rapporter ce souci "e co rence $ une armonisation "es exi+ences naturelles et culturelles en un lieu "onn. Selon vous, une telle approche doit permettre de saisir un langage qui serait t%pique du <ouveau $onde... Prcisment parce .ue cette +nralisation "e la trans-ormation lo+i.ue $ tous les "omaines "e ce .ue l#ant ropolo+ue "-init comme la culture constitue, $ mes /eux, la mar.ue "e l#8mri.ue comme aire culturelle "istincte. Vous (onde donc toute votre r(le!ion sur la notion de transformation, qui sorigine dans la r(le!ion de Lvi-Strauss touchant la m%thologie, mais " laquelle vous donne une e!tension plus large. -n quoi cette notion di((#re-t-elle dune comparaison ou dune analogie rgle C &entends par l" un rapport de similitude, dont on prcise " chaque (ois la teneur 4limite " certains crit#res bien identi(is5, entre deu! singularits , SDagit-il plut9t dDune homologie entre des s%st#mes de di((rences , 6ourquoi en limiter la pertinence " laire amricaine 4si ce nest pas une dcision a priori, quels lments a posteriori viennent ici &ouer le r9le de cran darrt " une universalisation du mod#le5 , 3utrement dit, si toute h%poth#se scienti(ique doit pouvoir souligner les cas o; elle est prise en d(aut, quelles sont les ob&ections empiriques / (ortes 1 que rencontre cette approche trans(ormationnelle , La question de la trans(ormation est-elle radicalement sparable de celle de lhistoire, comme certaines dclarations de Lvi-Strauss 4et des v9tres5 le laissent entendre , 3utrement dit, la trans(ormation e!iste-t-elle en dehors de l3mrique, ou bien cette notion na-telle de sens que pour le continent culturel amrindien , !a trans-ormation lvi0straussienne rsulte "#a,or" "#une comparaison .u#inspire le repra+e "#a--inits -ormelles entre "eux m/t es ou "eux rites, par exemple. <es a--inits ne sont pas "es similitu"es mais "es sries "#inversions +ra"ues $ l#intrieur "#un c amp .ue "-inissent "es polarits smanti.ues. <#est prcisment un tel c amp .ue !vi0&trauss appelle a,ituellement un : +roupe "e trans-ormations =. En ce sens, je pense .u#il s#a+it ,ien "#un principe "# omolo+ie plutRt .ue "#analo+ie .ui op9re, pour autant .u#on enten"e la notion "e -aPon .uasi0mat mati.ue. Il / a omolo+ie entre une entit et son inverse $ l#intrieur "#un s/st9me "e "i--rences .ui se "onnent pour o,jectives. D#oO l#importance "u mo"9le .u#o--re une ralit mat mati.ue comme le +roupe "e Vlein. Et c#est aussi ainsi .ue l#on a pu parler "e : structure =. Fe convien"rais volontiers toute-ois .ue tout cela reste asseN intuiti- c eN moi .ui ne suis pas un p ilosop e accompli et .ue j#aimerais ,eaucoup
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Dsveaux, 2001, conclusion.

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Mtre en mesure "e poursuivre la "iscussion avec "es +ens plus comptents .ue moi en la mati9re, sur ces t 9mes. F#ajouterais volontiers .ue "#une certaine -aPon, il / a une "imension ermneuti.ue "ans notre "marc e .ui s#appuie avant tout sur la trans-ormation 4 c#est ,ien la plon+e "ans les matriaux, mais aussi la conviction .u#ils ont une si+ni-ication, .ui oriente la .uMte et permet $ terme "e "+a+er les axes "#oppositions pertinents. Pour le reste "e la .uestion, ici la rponse sera asseN simple, sinon sommaire. <omme je viens "e le "ire, la mar.ue "e l#8mri.ue autoc tone est cette entreprise extrMmement puissante "e la trans-ormation lo+i.ue. 8illeurs, ce mcanisme "e pense existe. Il est $ l#Guvre par exemple "ans la m/t olo+ie +rec.ue comme l#avait "montr Vernant1A, "ans le -olElore europen +alement '"#oO l#intuition "e Propp1B(, "ans certaines mani-estations rituelles, peut0Mtre mMme or+anise0t0il certains processus "e "i--rentiation entre cultures locales, en Europe et ailleurs. F#en suis "#ailleurs persua", c#est .ui a permis "ans un premier temps $ nom,re "#ant ropolo+ues appli.uant la mt o"e : structuraliste =, serait0ce "e -aPon asseN -rustre, "#en+ran+er "es rsultats un peu partout $ travers le mon"e. >ais le -ait mMme .u#en r9+le +nrale ils n#aient pas pu aller tr9s loin "ans la "marc e Q et "u coup s#en sont "tourns par-ois avec un ressentiment Q, atteste "e son rRle relati-, voire extrMmement mineur, $ cRt "#autres mcanismes "e pense "ans les cultures extra0 amrin"iennes, si l#on peut se permettre un tel "centrement. *ien enten"u, ces autres mcanismes restent $ Mtre luci"s comme la pon"ration "e leurs rRles respecti-s "ans les "i--rentes aires culturelles '$ l#c elle toute-ois "e ce .ue j#appelle la m+a0aire culturelle( reste $ Mtre ta,lie. ?r#s concr#tement, certaines / trans(ormations 1 paraissent audacieuses, mais laissent sceptique ) par e!emple celle qui lie les panth#res aquatiques " cornes 4du nord5 et le &aguar 4au sud5 , 6ourrie -vous le!pliquer et dplo%er ainsi ce que condense le quadrant , !e scepticisme .ui est le vRtre ici est celui "e la plupart "es lecteurs "es Mythologi-ues. <ar en terme "e "istension spatiale, je n#en -ais pas plus ici .ue !vi0&trauss avec son "nic eur "#oiseaux. Il s#a+it "#un "ou,le rapport "#inversion entre le -eu '"ont est "positaire le ja+uar( et l#eau, "#une part, "es -lins et "es vauriens, "#autre part, ces "erniers tant consi"rs comme "es mo"9les naturels "e la navi+ation. Fe vous renvoie $ "uadratura americana, oO la "monstration pren" une ,onne partie "u c apitre 2. F#ajoute toute-ois .ue seul ce +roupe "e trans-ormations permet "#expli.uer l#existence, certes -a,uleuse pour nous, mais ,ien relle pour les In"iens, "e cet Mtre tran+e .ue sont les pant 9res $ cornes. ;appelons .ue celles0ci vivent "ans l#eau et "vorent le corps "es no/s, c#est0$0"ire "e ceux .ui sont victimes "es acci"ents "e navi+ation, c#est0$0"ire "es rats "e la navi+ation comme tec ni.ue. <ar notre rRle "#et nolo+ue est aussi "#expli.uer les sin+ularits "es pro"uctions culturelles locales. 8u0"el$, ce +roupe "e trans-ormations met en relie- l#importance .uivalente "e la navi+ation et "e la maLtrise "u -eu Q ce couple pouvant apparaLtre comme a/ant valeur para"i+mati.ue pour toutes les tec ni.ues Q, "ans la "omination "es umains sur la nature. !vi0&trauss ne se proccupe pas "e cette .uivalence, s#en tenant au "nic eur "#oiseaux. Puis0je me permettre, tr9s um,lement, "e souli+ner .ue, si j#ai apport .uel.ue c ose $ la pro,lmati.ue mMme "es Mythologi-ues, c#est ,ien $ ce propos. F#ai essa/ "e montrer cette .uivalence entre maLtrise "u -eu et navi+ation. D#un point "e vue plus +lo,al, on peut o,server .ue !vi0&trauss Q .ui s#intresse ,eaucoup $ l#art Q ""ai+ne en revanc e un peu la tec ni.ue. !e ,esoin "e se "mar.uer $ la -ois "e !eroi0 2our an et "es marxistes expli.ue peut0Mtre cet tat "#esprit. Lusage que vous (aites de la notion de trans(ormation peut par(ois sembler ambigu) celle-ci dsigne-t-elle le mode de raisonnement anthropologique ou le mode de pense amricain lui-mme , Vous dites dans Quadratura que cest / un mode de
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Vernant, 197A. Propp, 197A.

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penser, rsolument a-historique en ce sens quil mtamorphose des vnements a((ectant un groupe en une trans(ormation logique qui se rpercute sur sa m%thologie, son organisation rituelle et sociale, ainsi que sur celle de ses voisins 1 4p. EB25. Lapproche que vous prconise , logique plus quhistorique, / mime 1 donc en ralit ce mode de pense amricain , -st-ce parce que les Andiens vivent dans un monde plus smantique quhistorique , !es In"iens vivent e--ectivement "ans un mon"e plus smanti.ue .u# istori.ue. Ils trans-orment l# istoire en rapports "#inversion smanti.ue. Hn retrouve la -ameuse "ic otomie entre socits -roi"es et c au"es "e !vi0&trauss .ui a -ait couler tant "#encre. Il est vrai .ue "ans sa -ormulation initiale, le mcanisme "e re-roi"issement perptuel n#tait pas tr9s clair, et ce pour la simple raison .ue !vi0&trauss en avait l#intuition mais pas la connaissance exacte. <e sont ces travaux ultrieurs .ui nous permettent "e compren"re "e .uoi il s#a+it, mais +alement "e limiter la lePon au continent amricain. Encore aujour"# ui, lors.ue je retourne sur mon terrain, j#o,serve .ue les c oses c an+ent tr9s vite $ cause "e l#intrusion toujours plus +ran"e "e la mo"ernit, mais j#o,serve +alement .ue mes Rtes Q .ui sont mes amis Q se montrent tran+ement in"i--rents $ ces c an+ements. Ils ne re-usent pas l# istoire, ils la vivent comme tout un c acun, mais l#i+norent en mMme temps. Certains commentateurs de Lvi-Strauss pensent que tout se droule dans le m%the comme pour la parent ) de (a0on structurale1F. *autres remarquent plut9t que lanal%se structurale de Lvi-Strauss (onctionne tr#s bien pour la parent mais pas pour les m%thes, qui requi#rent une approche plus musicale18. Sur cette question de mthode, votre approche est radicalement di((rente ) en partant du constat quune telle approche structurale ne (onctionne pas pour les m%thes, vous remette en question la pertinence mme de lanal%se au niveau de la parent. >n na donc pas dun c9t de luniversel bien tabli et de lautre une gnricit plus (lottante, mais partout du gnral non-universel 4pour la parent, le m%the, le riteG5, des invariants relatifs. Cest l" un vritable / dogme 1 de lanthropologie contemporaine que vous critique , et vous dites tre lun des rares " le (aire ) pourquoi , Pour.uoi ai0je emprunt la voie .ui est la mienne, asseN sin+uli9re comme vous me -aites l# onneur "e le remar.uer X <ertainement par +oSt "e la provocation 'je suis le "ernier "#une -amille "e cin. en-ants 6 "ans ces con"itions, il -aut toujours en : rajouter un peu = pour exister(. >ais, plus -on"amentalement, j#ima+ine, parce .ue je n#tais pas convaincu par le courant "ominant. 3otons .u#en r9+le +nrale, "u moins parmi les ant ropolo+ues, l#Guvre "e <lau"e !vi0&trauss est aujour"# ui consi"re comme "passe, $ l#exception, ce .ui est .uan" mMme para"oxal, "e sa t orie "e l#c an+e matrimonial. Hn voit, il est vrai, "epuis .uel.ues annes une nouvelle +ar"e "e jeunes p ilosop es se tourner "e nouveau vers la lecture "e !vi0&trauss, et c#est tant mieux. ?oute-ois, il me sem,le .ue, "ans leur cas, -aute "#une con-rontation aux ralits et no+rap i.ues, autrement "it aux .uestions .ue !vi0&trauss s#est poses en tant .u#ant ropolo+ue, $ l#instar "es autres ant ropolo+ues, on reste mal eureusement "ans une -orme asseN scolaire 'pour ne pas "ire scolasti.ue( "u commentaire "e textes, .uan" on ne tom,e pas "ans la simple contraction "e texte. Ce concept de / trans(ormation 1 ne vous conduit-il pas " scinder en deu! le concept de culture. 3u niveau local, la culture est un ensemble cohrent de traits de trans(ormations 4qui apparaissent " di((rents niveau! ) rite, m%the, organisation sociale, nomenclature de parent, grammaire5. 3u niveau continental, la culture est un vaste s%st#me dhomologies 4de torsions5 entre di((rents lments , Comment
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VecE, 200B. %na--, 2001. %na-- souli+ne .ue la pense "u m/t e re.uiert, c eN !vi0&trauss une anal/se .uasi0musicale, visant $ mo"liser $ la -ois la simultanit "e relations et "#implications 'co"es( "ans la successivit "es vnements 'rcits(.

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con&ure vous le risque darbitraire dans la dtermination de la pertinence du niveau panamricain , Concr#tement, quest-ce qui vous permet de dire que tel m%the bororo nest pas dans un rapport de trans(ormation avec tel autre m%the ocanien , Hre(, comment la / logique 1 trans(ormationnelle peut-elle prtendre tre " la (ois souple et rigoureuse, sans tomber dans les / vertiges et prodiges de lanalogie 1 4Houveresse5 , -st-ce " dire que lapproche trans(ormationnelle est une hermneutique, que lanthropologie est une casuistique, et que la / cohrence 1 panamricaine est un 4immense5 cas , Ici, il est un arri9re0plan .ui rel9ve "e l#or"re "u rel, mMme si celui0ci "emeure tr9s mal connu. 8 priori, et jus.u#$ "monstration "u contraire, on peut se -on"er en e--et sur l# /pot 9se .ue les 8mrin"iens, "u nor" au su" "u continent, sont tous issus "#une mMme -raction "e l# umanit. <elle0ci s#est retrouve pen"ant tr9s lon+temps prati.uement isole "u reste "u mon"e et .u#elle a : cuisin sa propre tam,ouille = culturelle Q si vous me permetteN l#expression Q "ans son coin pen"ant "e tr9s nom,reux millnaires 'A0 000, 70 000 ans X(. Zu#elle parta+e avec le reste "e l# umanit un patrimoine culturel antrieur $ son isolement paraLt +alement une /pot 9se raisonna,le, "#oO les e--ets "#c os par exemple entre m/t olo+ies $ travers le mon"e. &omme toute, pour repren"re la "erni9re partie "e votre .uestion, je "irais oui, la co rence panamricaine est un immense cas. Et c#est cela au -on" .u#aucun ant ropolo+ue -ranPais n#est prMt $ a"mettre, l#o,session "e l# oriNon universaliste tant toujours trop -orte pour eux. !e "ernier en "ate "es exemples "e ce penc ant est P ilippe Descola 15. <et auteur isole .uatre mo"es "e penses -on"amentaux c eN l#esp9ce et soutient .ue leur "istri,ution $ travers les "i--rentes cultures "u mon"e est par-aitement alatoire. Hn na+e en plein i"alisme. &ans revenir aux "iva+ations "es "i--usionnismes alleman"s "u ",ut "u XXe si9cle, une telle "n+ation "u sens commun laisse pantois T &#il existe ,ien "i--rents mo"es "e pense parmi l#esp9ce umaine, concevoir "es a--inits culturelles par proximit +o+rap i.ue sem,le .uan" mMme la plus raisonna,le "es /pot 9ses "e travail. E. Le quadrant amricain Iuappele vous le / quadrant 1 amricain , *e quoi est-il compos et que comment / (onctionne 1-t-il , -n(in, pourquoi considre vous la filiation comme le vritable / trou noir 1 du quadrant , 6ourquoi pouve -vous % voir un s%mpt9me dune ontologie particuli#re, non substantialiste, caractrise de (a0on e!clusive par la potentialit , !a -iliation est le : trou noir = pour moi car justement elle est cette instance minemment naturelle .ui se situe au cGur "e la culture. &i l#on veut tisser la -a,le "es ori+ines comme !vi0&trauss l#avait -ait avec l#instauration "e l#c an+e matrimonial comme si+ne "u passa+e "e la nature $ la culture, on pourrait tout aussi ,ien "ire ceci. Dans la nature, il existe e--ectivement un instinct "e reconnaissance 'et "e soins et "e protection( entre "es +niteurs et leur pro+niture 'c eN la -emelle surtout ,ien enten"u mais +alement potentiellement c eN le mIle, .uoi.ue "e -aPon extrMmement "i--rencie selon les esp9ces animales(, mais ce lien initial est vou $ se "isten"re pour -inalement se "issou"re au -ur et $ mesure .ue le jeune in"ivi"u va vers la maturit. Dans la culture, le lien "e reconnaissance est maintenu en "pit "e l#volution naturelle "e l#in"ivi"u vers son autonomie "#a"ulte. !e maintien s#op9re par la nomination initiale, par le sujet, "e .ui est sa m9re et "e .ui est son p9re. >or+an, $ mon sens sous l#in-luence "e ses in-ormateurs amrin"iens, avait eu tr9s tRt cette intuition .ue toute nomenclature "e parent tait +o0centre. <#est $ partir "e ce lien nomm .ue s#enclenc e la lo+i.ue nomenclaturale .ui permet $ n#importe .uel in"ivi"u "e "si+ner par un lien de parent ceux .ui l#entourent. 3otons entre parent 9ses .ue, "e ce point "e vue, le lien "e parent appartient $ la mton/mie et s#oppose au rapport
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Descola, 200B.

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mtap ori.ue .ue "si+ne toujours un nom propre 'un nom propre $ toujours une si+ni-ication .uelcon.ue 6 il cre "onc un lien a priori ar,itraire entre l#entit si+ni-ie et la personne "nomme(. <e .ui est -rappant "ans le : travail = "e la nomenclature $ l#Guvre, c#est .u#$ travers lui, la culture : e--ace = la "i--rence naturelle entre la m9re et le p9re 'la certitu"e $ersus l#incertitu"e "e la -iliation(, car les nomenclatures "e parent -ont "u p9re et "e la m9re "es oprateurs lo+i.ues strictement .uivalents. <e .ui n#empMc e par ailleurs .ue les s/st9mes "e cro/ances ou "e reprsentations restent par-aitement avertis "e cette "i--rence, voire "ans "e tr9s nom,reux cas, la surestiment. <#est cet apparent para"oxe .ui -ait la culture. Dans le cas amricain, il me sem,le Mtre particuli9rement accentu 6 peut0Mtre parce .ue l# r"it ,iolo+i.ue n#/ est pas 're(connue. F#enten"s par l$ .ue si les 8mrin"iens savent .u#il -aut une conjonction "es sexes pour en+en"rer, ils i+norent .ue "es caract9res se transmettent "#un in"ivi"u $ l#autre "#une +nration $ l#autre $ travers le sperme "#un cRt, les ovoc/tes "e l#autre. Pour eux, "#un point "e vue ontolo+i.ue, c a.ue in"ivi"u est uni.ue 6 il est $ l#ori+ine un simple pro"uit "e la nature. 8 l#exception "e son appartenance $ l#esp9ce umaine, son in"ivi"ualit est un asar". Il est "onc potentialit pure au re+ar" "e son "estin sociolo+i.ue et esc atolo+i.ue. Hn se situe ,ien enten"u $ l#oppos "e nos conceptions occi"entales "e la -iliation .ui privil+ient, comme on le sait, une i"olo+ie "u san+, la.uelle est "irectement en p ase avec la prati.ue tr9s anciennes "e la slection par les leveurs. Hn remar.ue alors .ue la su,stance ne joue aucun rRle 6 au mieux, elle se r"uit $ ce .u#elle est, ainsi .ue l#attestent les prati.ues ant ropop a+es lar+ement rpan"ues en 8mri.ue "u su" .ui incitent $ sa "i+estion, enten"ue ici au sens propre. Vous oppose plus radicalement encore que Lvi-Strauss, une m%thologie conqurante au sud de l3mrique et une m%thologie rsistante au nord. Lvi-Strauss cherche " lillustrer sur la question du dnicheur doiseau!, mais vous a&oute de nouveau! (aits plaidant en (aveur de cette di((rence 4labsence dalcool au nord, limportance de la graisse dours qui (ait cho au miel du sud, le r9le de lapprivoisement des animau!, la technique du port des bbs1=5. 6ourrie vous clairer pour les pro(anes cette distinction, voire cette / trans(ormation 1 4par inversion5 , En +ros, on peut montrer .ue sur toute une srie "e pro,l9mes, la m/t olo+ie et les rites nor"0amricains tra"uisent un "e+r "e complexit supplmentaire par rapport $ leurs pen"ants su"0amricains. Pour repren"re l#exemple "e !vi0&trauss, si le "nic eur "#oiseaux su"0amricain con.uiert le -eu en le volant au ja+uar au terme "e son sjour "ans les auteurs Qcon.uMte "crite comme celle "e la culture Q, son .uivalent nor"0amricain se "vMt, c#est0$0"ire se "pouille "es attri,uts "e la culture, avant "e +rimper "ans l#ar,re -ati"i.ue en .uMte "e plumes "#oiseaux. Hn retrouve cette inversion, tantRt par sop istication, mais +alement tantRt par r+ression, comme une constance "u rapport trans-ormationnel entre les "eux parties "u continent. Pour repren"re les exemples .ue vous citeN on "ira .u#on est "ans un rapport tec ni.ue "u secon" "e+r 4 si la +raisse "#ours joue un rRle .uivalent au miel "ans les rituels par exemple, elle n#en est pas moins un pro"uit plus la,or .ue lui puis.u#elle suppose une cuisson l$ oO celui0ci se prl9ve "irectement "ans la nature. Il en va "e mMme pour le transport "es petits en-ants. En 8mri.ue "u &u", ils transitent "irectement "u -lanc "e leur m9re $ la marc e autonome 6 en 8mri.ue "u nor", partout on rencontre "es porte0,,s .ui arti-icialisent cette transition entre -usion avec le corps maternel et autonomie "e "placement. En revanc e, par-ois on o,serve une r+ression, ou plutRt une soustraction. 8insi l#alcool est inconnu en 8mri.ue "u 3or", comme "#ailleurs les ps/c otropes "ans l#ensem,le 4 "9s lors .u#il s#a+it "#altrer les tats mentaux a-in en particulier "e -avoriser les contacts avec les esprits, au nor", on a recours s/stmati.uement au jeSne, "e pr-rence "ans un en"roit isol, autrement "it $ un retour "rasti.ue $ l#tat "e nature. 8utre exemple encore tr9s -rappant, .ui, ,ien .u#il ne concerne
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Dsveaux, 2001, pp. 1190170.

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.u#une partie "e l#8mri.ue "u 3or", rel9ve $ la -ois "#une sorte "e r+ression et "e l# /per0 sop istication. Dans toute une None +o+rap i.ue .ui s#ten" $ l#ouest "e l#8mri.ue "u 3or", la poterie est i+nore 6 en revanc e, cette None connaLt "es -ormes "e vannerie extrMmement ra--ines .ui vont jus.u#$ surpasser la poterie "#un point "e vue -onctionnel, puis.ue elles parviennent $ pro"uire "es contenants tanc es, $ l#instar "es pots. En rsum, l$ oO l#8mri.ue "u &u" exprime $ travers sa m/t olo+ie Q et ses rites Q une culture en position "e con.uMte par rapport $ la nature, la partie septentrionale "u continent exprime plutRt une attitu"e "e "-ense "es positions "j$ ac.uises par la culture sur la nature. Zue "oit0on ""uire "e cette situation "e rapport trans-ormationnel entre les "eux parties "u continent X <onvenons .ue ni !vi0&trauss, ni moi n#en avons "it +ran"0c ose sur ce point, sau- $ l#o,server "ans son cas et $ +nraliser l#o,servation "ans le mien. <ela tant, je pense .ue ces o,servations ouvrent ncessairement la porte $ un nouveau pro+ramme "i--usionniste in-ra0amricain. Selon vous, absorb par la question du (eu et du dnicheur doiseau! quil retrouve sur la C9te nord-ouest, Lvi-Strauss aurait mconnu limportance de leau et de la navigation qui vous est apparue comme vidente dans le Jrand <ord. ?ouchant ce th#me central, pouve vous nous e!pliquer le r9le dcisi( que vous donne " la trans(ormation 6utiphar dans le s%st#me m%thique amricain et votre divergence davec Lvi-Strauss sur ce point , 3ous avons "j$ a,or" le t 9me "e la trans-ormation Putip ar, cette version oriNontale "u "nic eur "#oiseaux, s/non/me "e maLtrise "e la navi+ation, mais +alement "e la lo+i.ue "u contenu et "u contenant. &i, e--ectivement, j#ai t particuli9rement sensi,le $ cette "imension oriNontale, c#est parce .u#elle pren" un relie- particulier "ans le 2ran" 3or", "onc l$ oO j#ai -ait mon terrain. Dans ces pa/sa+es cri,ls "e lacs, la navi+ation joue un rRle important "ans la vie "e tous les jours. En t "u moins, car une continuit spatiale est rta,lie en iver +rIce au +el "es lacs et "es rivi9res. <ela tant, ce t 9me "e l# oriNontalit n#est pas l#exclusivit "e populations -aisant +ran" usa+e "es ,ateaux. <#est prcisment cela, la structure "u +ran" s/st9me trans-ormationnel "es m/t es 4 .u#il est partout omniprsent "ans la mati9re m/t i.ue sous0jacente et, $ l#instar "u "nic eur "#oiseaux, est suscepti,le "#a--leurer pres.ue en tout lieux. 6ourquoi souhaite -vous remplacer le couple nature-culture par celui lindiscrimin-discrimin, concernant l3mrique 4Quadratura, p. 2KB note5 , de

En +ros, en -aisant cette proposition, je rpon"s $ Descola .ui c erc ait $ "montrer "ans son premier livre intitul )a 5ature domesti-ue20 .ue le cliva+e nature[culture "ont !vi0 &trauss avait -ait +ran" cas n#tait pas pertinent "u point "e vue "es In"iens 6 .u#il s#a+issait "#une projection "e l#ant ropolo+ue0p ilosop e sur la ralit et no+rap i.ue et .ue celle0ci relevait "#une pure -antasma+orie t ori.ue. !#ar+ument "e Descola consistait $ "ire, en +ros 4 re+ar"eN c eN les 8c uar, sur le versant : culture =, les jar"ins ne sont .ue partiellement cultivs tan"is, .ue sur l#autre versant, celui "e la nature, la -orMt n#est pas compl9tement perPue comme sauva+e 6 il / a "es "e+rs, etc. Dj$ pointait sa r-lexion sur l#animisme cense rompre avec l#anal/se0cl "e !vi0&trauss apparue "ans )e Totmisme aujourd&hui '.ui oppose, on se souvient, un ,inRme : naturel =, esp9ce[in"ivi"u, $ un ,inRme : culturel =, socit[personne et "icte un ta,leau "e leurs com,inaisons(. De mon cRt, je suis tout0$0-ait "ispos $ ,alancer par "essus ,or" l#opposition nature[culture telle .ue nous la concevons comme tant ina".uate $ ren"re compte "es cat+ories amrin"iennes, mais en revanc e j#o,serve .ue les oppositions continuit["iscontinuit et non0 "iscrimin["iscrimin op9rent "ans les m/t es et les rituels et .ue, +rosso mo"o, elles tiennent lieu "e ce .ue !vi0&trauss appelait la "ic otomie entre la nature et la culture 4 la
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Descola, 1951 'voir ma premi9re criti.ue "u livre 4 Dsveaux, 1957, pp. B95010B(.

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croissance "es en-ants ou "es animaux apprivoiss se -ait sous le r+ime "e la continuit "e la naissance $ la vieillesse, la seule "iscontinuit naturelle est celle ra"icale, c#est la mort. !#or"re "e la culture, en imposant "es rites "e passa+es notamment, cre "es "iscontinuits interm"iaires. *on, mais l$ je ne "is rien "e tr9s nouveau pour les ant ropolo+ues. !a -ameuse t orie "e Van 2ennep21 -ait prati.uement l#unanimit parmi nous T >ais, il en va "e mMme lors.ue cet or"re culturel prl9ve "ans la nature Q "isons plutRt la -orMt pour viter toute am,i+uYt Q, un petit "#une esp9ce animale .uelcon.ue et l#apprivoise 'autrement "it le -ait vivre parmi "#autres in"ivi"us .ue ceux "e sa propre esp9ce(. Dans ce cas, l$ encore, il +n9re "e la "iscontinuit. >ais, somme toute, mon raisonnement va plus loin, puis.u#il place le -minin "u cRt "e la continuit et le masculin "u cRt "e la "iscontinuit. <ela ren" compte "u -ait .ue les ommes sont -onci9rement "es tueurs, comme c asseurs ou comme +uerriers. Il convient .ue la mort, la pro"uction "e la mort, leur revienne. D#ailleurs c eN les In"iens, il n#/ a pas "e mort naturelle. ?oute mort a une cause, est le rsultat "#une intention. *ans votre lecture des m%thes et surtout des rites amricains, vous oppose souvent la (condit heuristique de la logique trans(ormationnelle au! h%poth#ses di((usionnistes. 6ourtant, vous rhabilite un certain di((usionnisme 4dans votre livre ) Spectres de lanthropologie5 ) comment ces deu! positions sont-elles compatibles , Ce di((usionnisme est-il une spci(icit amricaine , <omme je l#ai "it prc"emment, c#est l$ la +ran"e .uestion. Il est clair .ue si l#on "evait r a,iliter un pro+ramme "i--usionniste, celui0ci "oit avoir "es spci-icits en 8mri.ue. !e "i--usionnisme alleman" "e la premi9re moiti "u XXe si9cle, "ont Kro,nius reste le plus minent reprsentant, postulait .ue les traits culturels se : "i--usaient =, autrement "it vo/a+eaient "#un +roupe $ un autre +roupe, taient transmis "e -aPon linaire, selon le mMme principe partout 4 l#a"option. !e trait culturel tait : emprunt = parce .u#il s"uisait ou parce .u#il ren"ait service. Hn a"mettait "e -aPon corrlative .u#il pouvait ne pas se transmettre car sa : -orce = "e s"uction tait puise ou parce .ue telle population rsistait, restait -i"9le $ son ancienne tra"ition .u#elle ne voulait pas laisser remplacer par une nouvelle. >ais les raisons "e l#a"option ou "u rejet c appaient compl9tement $ l#ant ropolo+ue, puis.ue cela avait eu lieu "ans un pass suppos lointain. !a mt o"e, .ui ne reposait en cons.uence sur rien "#autre .u#un inventaire carto+rap i "es lments culturels, tait vicie "9s l#ori+ine par un aveu+lement majeur, porte ouverte $ toutes les "rives spculatives, $ savoir par l#i+norance "e la notion "e : s/st9me =. !es "i--rents attri,uts caractristi.ues "#une culture "onne sont en e--et soli"aires. <ertes plus ou moins, cepen"ant, si l#on peut parler "#un apport "u structuralisme en ant ropolo+ie, celui0ci rsi"e "#a,or" "ans ce postulat, -ormul "ans la li+ne "u -onctionnalisme mais ici $ un "e+r "#a,straction plus lev. Et c#est ce postulat .ui +ui"e le travail "e l#et nolo+ue, .uitte $ ce .u#il rencontre "es preuves positives attestant "es limites "u s/st9me .u#il a pour c ar+e "e "crire ou "e sa relative tro+nit. >ais pour les "i--usionnistes alleman"s, il n#/ avait pas "e tels prsupposs. Du coup, ils "ressaient "es inventaires $ l#in-ini et traPaient "es cartes aux contours aussi ar,itraires .ue leurs listes "e traits culturels consi"rs comme pertinents. Il est pi.uant "e retrouver une conception aussi naYve "u rapport entre cultures et spatialit c eN un auteur comme Dan &per,er par exemple avec sa t orie "e la contamination "es i"es22. >ais, "#un autre cRt, il -aut ren"re justice aux "i--usionnistes sur un point 4 la ralit .u#ils c erc aient $ saisir ne rel9ve pas totalement "#un "lire collecti-. Il / a ,ien ce .ue nous appellerions : -aits = culturels plutRt .ue "es lments, et ceux0ci sont e--ectivement plus ou moins lar+ement "istri,us $ travers l#espace. Hn ne peut pas s#inter"ire totalement "e penser .u#$ l#ori+ine, leur "istri,ution n#tait pas aussi +ran"e, ou $ tout le moins n#tait pas la mMme, .u#au moment oO l#o,servation a t -aite. <ela tant, on ne peut pas croire aujour"# ui .ue ces lments soient "es entits in"pen"antes "#un s/st9me .uelcon.ue "e si+ni-ications, et .ue parmi les "ivers s/st9mes existants, il n#/ en ait pas .ui poss9"ent "es r9+les sin+uli9res "e leur "ploiement spatial, en rapport prcisment
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Van 2ennep, 1992. &per,er, 1991.

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avec leur nature pro-on"e. Vous insiste beaucoup sur le binarisme amricain, contre certains auteurs, tel Viveiros de Castro'2 qui ont voulu % chapper. Cest l" une le0on importante que vous reprene " Lvi-Strauss. 6our autant, comme nous lavons vu, vous naccorde pas du tout la mme importance que lui " lchange matrimonial, que vous ne &uge gu#re pertinent pour comprendre le matriau amrindien. Vous souligne bien davantage le (ait que la guerre, activit (ondamentale sur tout le continent, dsigne une ngation radicale de laltrit 4alors que la thorie de lchange quivaudrait " la / reconna7tre 1, et tend " (aire passer la culture amricaine pour une pense de laltrit5. Cest " cette ngation de lhumanit de lautre, " cette nantisation de toute (orme de sociabilit en dehors de celle quincarne et dtient le groupe que vous rapporte nombre de pratiques qui ont beaucoup (rapp les esprits ) torture, cannibalisme, anthropophagie, pratiques auto-sacri(iciellesG 4Quadratura, chap. 1L1'5. 6ourrie vous e!pliquer cette dimension (ondamentale de la pense amrindienne et le moti( de votre dsaccord avec 6ierre Clastres 4pour lequel la raison pro(onde de la bellicosit indienne rside dans la reconnaissance de laltrit ontologique et sociologique5'E et Lvi-Strauss sur ce point , -n(in, pourquoi est-ce que le &eu de balle reprsente une e!ception " cette orientation gnrale , 3ous entrons au cGur mMme "u ",at, l$ oO il est certainement le plus vi-. D#a,or", j#ai souli+n prc"emment .u#il / avait "eux !vi0&trauss et prcisment c#est sur ce point .ue se rv9le leur contra"iction pro-on"e. <elui "es Structures lmentaires de la parent, prsente, on l#a vu, "eux t/pes "#c an+es lmentaires mais -ait, "u "euxi9me, l#c an+e +nralis, l#i"al. Hn pourrait $ ce sujet pres.ue avoir une lecture volutionniste "es Structures lmentaires de la parent "ans la mesure oO le t/pe +nralis est prsent comme suprieur au t/pe restreint pour la simple raison .u#il a la capacit "#int+rer un plus +ran" nom,re "#unit c an+istes. >ais l#c an+e +nralis intro"uit invita,lement la "ialecti.ue suivante 4 le "onneur "e -emmes se perPoit suprieur au receveur, car ce "ernier a une "ette envers lui. Du point "e vue "es participants, l#c an+e matrimonial cre un e--et "e irarc ie. &omme toute, si l#c an+e matrimonial est +lo,alement satis-aisant pour tout le mon"e, puis.u#il in"uit ncessairement un e--et "e ,oucla+e, il n#en +n9re pas moins "es positions relatives s/non/mes "e tensions, Mtre "onneur ou Mtre receveur. Du reste, mMme lors.u#on se situe "ans un s/st9me restreint Q l$ oO il n#/ a .ue "eux +roupes c an+istes Q la lo+i.ue "e l#opposition entre "onneurs et receveurs existe car les c an+es ne peuvent Mtre toujours par-aitement simultans, ni mMme, $ cause "es alas "mo+rap i.ues, pas toujours par-aitement .uili,rs. <e .ui -ait .u#il / a toujours un e--et "e irarc ie, "u moins perPu sinon a,solu. !es "eux moitis c an+istes ne peuvent jamais Mtre $ parit totale, "u moins selon leurs perspectives respectives, $ un moment ?. !e secon" !vi0&trauss, celui "es Mythologi-ues, parle lui "sormais "e ,inarisme et "e mentalisme. !es s/st9mes "#opposition en+en"rent "es parits strictes "#un point "e vue smanti.ue 'le ciel[la terre 6 le jour[ la nuit 6 le soleil[la lune 6 l#t[l# iver 6 les animaux pr"ateurs[les animaux c aro+nar"s 6 etc.(. Et $ mon sens, si !vi0&trauss se rv9le si peu sociolo+ue "ans )es Mythologi-ues, c#est parce .u#il ne sou aite pas a--ronter la contra"iction entre "eux conceptions "u "ualisme, ou plus exactement, il ne sou aite pas voir son usa+e "#un "ualisme neutre venir contre"ire sa construction antrieure en termes "e rapport .uasi0 +lien entre "onneurs et receveurs "e -emmes. Hr, la tension structurelle entre "onneurs et receveurs n#est pas pertinente en 8mri.ue, puis.ue l#c an+e matrimonial n#existe pas. Hn est "ans "es s/st9mes oO le maria+e est toujours perPu comme une simple pr"ation. Il n#a .ue "es preneurs. Pour rsou"re cette "i--icult tout en "emeurant "ans le ca"re .ue "-init le premier !vi0&trauss, Viveiros "e <astro et "#autres ont ima+in "es s/st9mes tr9s complexes, oO la position tantRt "e "onneurs, tantRt "e receveurs, serait occupe par une sorte "e troisi9me terme
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Viveiros "e <astro, 1992. <lastres, 197A.

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.u#incarnerait tantRt l#ennemi, tantRt le mon"e "es esprits. !a position externe "e ce troisi9me terme, .ui "evient une sorte "e para"i+me "e l#altrit, -acilite vi"emment sa plasticit intrins9.ue "e sorte .u#il "evienne tour $ tour le pRle "es preneurs ou "es "onneurs en -onction "es circonstances. !es maria+es rels ne seraient .ue "es su,stituts "e ces alliances i"ales noues sur la sc9ne "u rituel. <onvenons .u#on a a--aire in fine $ "es constructions intellectuelles asseN ,aro.ues... &elon moi, on a ,ien un s/st9me trans-ormationnel .ui, par-ois, -ait "es ennemis les pourvo/eurs i"aux "#pouses, par-ois au contraire ten" $ encoura+er les alliances au plus proc e, mais le plus souvent se montre asseN neutre sur ce point, pour autant .ue l#on respecte la lo+i.ue "e la nomenclature ... ,ien sSr. F#ai propos par ailleurs une ontolo+ie reposant sur "es principes enti9rement "istincts. En +ros, il / a ,ien "ualisme reposant sur une ,ase smanti.ue, mais ra"ical 4 si l#intrieur est le plein "e la vie sociale, comme cela sem,le Mtre toujours le cas, l#extrieur .uivaut $ la mort et au nant, "#oO l#tat "e +uerre perptuel c eN les In"iens. Hu plus exactement $ la pro"uction ten"ant vers le plein, par le ,iais "e la naissance "es en-ants et par l#a"option "es capti-s, .ui caractrise la "/nami.ue centrale "u socius amerindinus, rpon" la pro"uction "e nant $ ses limites extrieures. En revanc e, l#altrit $ contenu sociolo+i.ue est, c eN les In"iens, une illusion. <omme je l#ai "it prc"emment, le premier !vi0&trauss, -ervent "isciple "u >auss "e l&#ssai sur le don, c antre "e l#c an+e, est "irectement responsa,le "e cette illusion. !e jeu "e ,alle ne reprsente pas une exception $ cette lo+i.ue "e la nantisation "e l#extrieur, ,ien au contraire, il en souli+ne plutRt prcisment la limite interne. <ar, en +nral, il se "ispute entre "eux .uipes .ui appartiennent $ la mMme tri,u. Du coup, il met en sc9ne un a--rontement, certes, celui0ci reste -icti- puis.ue, sau- acci"ent, il ne pro"uit pas "e la mort. !e jeu transpose l#a--rontement $ l#intrieur "u +roupe et en mMme temps en neutralise la c ar+e morti-9re. Vous reconnaisse la singularit des Anuits, leur lien avec l3sie, mais insiste sur leur rattachement au bloc amrindien. Cela vous conduit notamment " re(user lide dune aire circum-polaire, " laquelle cro%ait, sur des bases techniques, lcole de LeroiJourhan. 6ouve vous e!pliquer ce qui vous permet de (aire un tel rapprochement , -tes-vous le seul " risquer cette h%poth#se , 3 quelles ob&ections vous heurte vous , Pour l#essentiel, les Inuits rel9vent "e l#8mri.ue. !es liens avec l#8sie tiennent uni.uement au -ait .u#on rencontre "es Inuits "es "eux cRts "u "troit "e *rin+ '"#aucuns pensent "#ailleurs .ue les Inuits asiati.ues sont "es mi+rants rcents "#8mri.ue(. 3otons .ue pour l#cole ant ropolo+i.ue amricaine les Inuits appartiennent ,ien $ l#ensem,le amricain, contrairement $ la position "es ant ropolo+ues -ranPais. <ela tant, on peut soupPonner .ue la position amricaine rpon"e plus $ "es a,itu"es coloniales .u#$ "es ar+uments scienti-i.ues. <e .ue j#ai montr "ans mon "ernier livre, Spectres de l&anthropologie, c#est .ue contrairement $ l#i"e rePue 'par les uns et les autres( "#une omo+nit "es Inuits "u "troit "e *rin+ au 2roenlan", on voit au niveau "es m/t es et "es rituels un s/st9me "e trans-ormations se "plo/er "#un ,out $ l#autre "e l#aire. 3on seulement, il est par-aitement con-orme avec ce .ui s#o,serve ailleurs en 8mri.ue en la mati9re, mais plus trou,lant par rapport $ l#ima+e a,ituelle, on constate "es trans-ormations perpen"iculaires si l#on peut "ire, .ui lient la m/t olo+ie "es Inuits "u !a,ra"or $ leurs voisins in"iens .ui occupent les territoires "u Zu,ec imm"iatement au su" "u leur, celle "es Inuits "u centre "e l#8rcti.ue avec, l$ encore, celle "e voisins in"iens "es ?erritoires "u 3or"0ouest, celle "es Inuits "#8lasEa avec celles "es populations in"iennes "e l#intrieur "e l#8lasEa et "e la <olom,ie ,ritanni.ue. Donc, par ce ,iais aussi, on en vient $ consi"rer l#ancra+e pro-on" "es Inuits $ l#8mri.ue. Il -aut savoir .ue "9s lors .ue "es populations vivent "ans "es con"itions colo+i.ues extrMmes, on a ten"ance $ sin+ulariser leur culture en privil+iant la "imension a"aptative. Hn peut aller plus loin "ans la "marc e. En r9+le +nrale, le "veloppement tr9s avanc "es tec ni.ues c eN les Inuits a t lu par les ant ropolo+ues comme une

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rponse aux con"itions naturelles. F#ai essa/ "e montrer .u#il pouvait +alement se lire comme une inversion par rapport au "ispositi- tec ni.ue "es populations in"iennes voisines .ui se montre en comparaison extrMmement conome en mo/ens. Hr, celui0ci se montre tout aussi e--icace, les environnements "ans les.uels vivent les uns et les autres tant $ ,ien "es aspects similaires. B. Le chantier linguistique *ans un article rcent, co-crit avec le linguiste $ichel de Mornel 'B, vous critique la classi(ication traditionnelle CgntiqueC des langues amricaines 4issue dune transposition des mthodes de la grammaire compare5 et son produit ) la classi(ication dite / consensuelle 1 de ces langues amrindiennes. Selon vous, les di((icults rencontres par cette approche ne sont pas le signe dune htrognit radicale des langues du continent, mais plut9t celui dun d(aut de mthode. 6ourquoi est-ce que lapproche gntique, issue de lh%poth#se indo-europenne choue , -stce (aute dun matriau historique su((isant 4p. 1F=5, ou en vertu dune a((init pro(onde de la pense amrindienne avec une dimension anhistorique maintes (ois souligne 4notamment par Lvi-Strauss dans ses anal%ses m%thologiques5 , Hui, il s#a+it ,ien "e cette pense amrin"ienne an istori.ue .ui, selon nous, s#appli.ue +alement aux lan+ues. Fe n#avais pas les comptences en lin+uisti.ue me permettant "e l#entrepren"re. ?oute cette r-lexion a t mene avec >ic el "e Kornel. <#est un cas, "evenu asseN rare aujour"# ui, "e coopration int+rale entre un ant ropolo+ue et un lin+uiste. La mthode trans(ormationnelle ne se veut ni divergente 4approche gntique5, ni convergente 4approche / arale 15 : vous dites mme que ces deu! approches sont le s%mtrique lune de lautre. 6ouve vous e!pliquer ce point , -n quoi oppose -vous cette caractristique commune " la logique trans(ormationnelle , Ici, je m#avance un peu, puis.ue nous nous situons sur le terrain mMme "e la lin+uisti.ue. >ais pour autant .ue j#en aie compris les enjeux, je "irais .ue la mt o"e arale est l#.uivalent "u "i--usionnisme en ant ropolo+ie. &i la mt o"e n#est pas "iscr"ite c eN les lin+uistes comme elle l#est c eN les ant ropolo+ues, c#est pro,a,lement .ue l#o,jet mMme "e la lin+uisti.ue, la lan+ue, se "onne "#em,le $ une anal/se "e nature plus ri+oureuse .ue les -aits culturels 4 on a pu corri+er ainsi les exc9s commis par le pass au nom "e cette i"e "e "i--usion. Hn voit ,ien en .uoi la mt o"e +nti.ue et la mt o"e arale sont s/mtri.ues, l#une privil+iant le temps, l#autre l#espace. >ais elles sont surtout s/mtri.ues en 8mri.ue en ce .u#elles c ouent $ ren"re compte "e la -orme prise l$0,as par la "iversit lin+uisti.ue 4 nom,re extrMmement lev "e stocE "e lan+ues, apparemment irr"ucti,les entre elles, et "istri,ution errati.ue. >ais le plus trou,lant est .ue simultanment le rapport entre la lan+ue et la culture sem,le tr9s -ort, comme l#avait o,serv &apir, et .ue par ailleurs les cartes respectives "es -amilles "e lan+ues et "es : cultures = ne correspon"ent pas "u tout. Il est clair .ue l#8mri.ue a ,esoin "#un nouveau mo"9le "#explication. 3ous sommes partis "e l# /pot 9se .ue le principe trans-ormationnel .ui s#appli.ue aux m/t es, aux rites, aux or+anisations, aux nomenclatures "e parent, aux tec ni.ues, aux arts, etc. "evait +alement s#appli.uer aux lan+ues. Vous vous inspire de certaines intuitions de Sapir sur le regroupement en grands / stocNs 1 de traits grammaticau! amrindiens. Selon vous, Sapir scarte ainsi de la mthode comparative en linguistique 4mme sil semble a((irmer le contraire5, qui postule que ltablissement des parents doit sattacher au dtail des (ormes et ne
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E. Dsveaux et >. "e Kornel, 2001, 9201 et 2, pp. 11B0201.

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peut sen tenir " des ressemblances gnrales de structures. Cest cette piste que vous voule suivre : et sengager dans une telle comparaison des s%st#mes grammaticau! implique de repenser en pro(ondeur lapproche t%pologique, de la dtourner de son orientation universaliste et la mobiliser au niveau du gnral 4lchelle dun continent5. 6ouve -vous prciser les choses sur votre rapport " Sapir , Prcisment, nous c erc ons une rponse +nrale $ la .uestion "ans le contexte "e l#8mri.ue, mais .ui ne soit pas ncessairement universelle, mMme si elle "evra, "ans un "euxi9me temps, avoir invita,lement "es retom,es sur une t orie +lo,ale "e la "iversi-ication "es lan+ues. 3ous nous inspirons "e &apir $ "eux niveaux, totalement "istincts. <es "eux niveaux .ui peuvent paraLtre lar+ement contra"ictoires c eN lui et .ue nous essa/ons justement "e rconcilier en intro"uisant la trans-ormation lo+i.ue21. !e premier niveau renvoie $ la nature "e la +rammaire. Pour &apir, on ne "oit pas se contenter "#anal/ser la +rammaire "#une lan+ue au niveau "e ses caractristi.ues apparentes, mais en allant c erc er $ un niveau ,eaucoup plus en-oui "es mcanismes lin+uisti.ues les principes .ui la +ouverne. En ce sens, &apir anticipait le structuralisme 'mais +alement < omsE/ T(. Et pour lui, c#est $ ce niveau .ue la comparaison entre lan+ues poss9"e une pertinence. ?ri,utaire toute-ois "e l# rita+e "e la +rammaire compare in"o0europenne, il ne peut concevoir cette comparaison autrement .ue comme une rsolution +nti.ue 'la reconstitution "#une p /lo+en9se, si l#on pr-9re(. 3otons .ue &apir ""ai+ne toute reconstitution "pen"ante "u voca,ulaire, .u#il consi"9re comme trop ar,itraire pour Mtre si+ni-icative. !e "euxi9me niveau "e la r-lexion "e &apir renvoie $ la correspon"ance entre une culture, "onc une lan+ue, et un environnement. )ne culture se "veloppe "ans un processus "e "ialo+ue constant avec son environnement naturel. <elui0ci mo"9le sa -aPon "e voir, autrement "it "e concevoir, comme celle0l$ apparaLt comme un re-let "es caract9res saillants "e cette nature. <ette a".uation entre une lan+ue, une culture et un environnement, "ans la.uelle on perPoit comme un c o "u romantisme alleman", con"uit &apir $ supposer une certaine permanence, autrement "it une +ran"e sta,ilit "es populations. &apir c erc ait $ int+rer toute-ois une "imension istori.ue. D#un cRt, ce n#est pas un asar", s#il a con"uit sa "monstration la plus convaincante $ partir "e l#et no+rap ie "es %opi 'en association avec \ or-27( 4 tout porte $ croire en e--et .u#il s#a+it "#un +roupe "ont l#implantation aux limites "u "sert "#8riNona est tr9s ancienne. D#un autre cRt, pour prati.uement toutes les autres populations nor"0amricaines, &apir se voit r"uit $ "es spculations sur les mi+rations "u pass pour expli.uer les "cala+es vi"ents sur la carte entre les "eux or"res "e p nom9nes 'celui "e la "istri,ution "es lan+ues et celui "e la +o+rap ie p /si.ue(. 3otons cepen"ant .ue cette i"e "#un rapport constituti- entre cat+ories "e nature et cat+ories "e pense n#est pas totalement tran+9re $ !vi0&trauss. &au- .ue lui, pour le coup, en retenant la notion "e co"e comme "terminante lui "onne un tour ,eaucoup plus a,strait, in"pen"ant "#un environnement "onn, puis.u#il se place au niveau "es esp9ces naturelles elles0mMmes. 6ouve -vous toute(ois prciser en quoi lapproche / trans(ormationnelle 1 4vous mobilise par(ois le terme / structurale 15 vous permet dchapper au dilemme sous&acent " un tel pro&et, et qui tient au rapport dexclusion entre lide dune smantique non autonome 4lancrage linguistique des cultures5 et dune perspective comparative , 6ourquoi quali(ie vous cette approche d/ hermneutique 1 4p. 18E5 ) entende -vous par l" une simple (condit de lheuristique 4une telle mthode, ditesvous, doit tre &uge " ses rsultats5 ou, plus prcisment, une interprtation ordonne dun matriau signi(iant, qui vise " en rduire la pol%smie de (a0on raisonne , Prcisment car le ,ut ultime est "e montrer .ue c a.ue culture locale 'consi"re comme
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&apir, 19A9. \ or-, 19@5, pp. 27B0251.

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une somme "e traits culturels et une lan+ue( est un nGu" $ la -ois "es +ran"s s/st9mes "e trans-ormations "es m/t es, "es rites, "es or+anisations sociales, etc., et "e celui "es lan+ues '.ui lui0mMme "#ailleurs se "compose pro,a,lement en s/st9mes trans-ormationnels p onolo+i.ue, s/ntaxi.ue, lexical, etc.(. &ac ant .ue ce s/st9me trans-ormationnel "es lan+ues, comme les autres, poss9"e une aute teneur smanti.ue. <e .ui est $ la -ois vi"ent, parlant "e la lan+ue, mais pas tant .ue cela, car nom,re "e lin+uistes consi"9rent .ue "es pans entiers "u p nom9ne lin+uisti.ue, la p onolo+ie et surtout la s/ntaxe notamment, n#ont aucun contenu smanti.ue. 3otre ermneuti.ue poss9"e in"nia,lement une valeur euristi.ue. <omme !vi0&trauss l#avait -ait pour les m/t es, c#est in fine la valeur smanti.ue "#un rapproc ement .ui nous incite $ vali"er sa pertinence. Vous insiste beaucoup sur la contribution du matriau linguistique 4d&" prsent dans le m%the, le rite, et la nomenclature de parent5 " la cohrence dune culture et de la vision du monde quelle e!prime, du (ait de la convergence des moments trans(ormationnels dcelables " ces di((rents niveau!. >n comprend pourquoi vous en conclue que la dtermination matrielle perd sa pertinence causale ) les (aits culturels (ont s%st#me, avant dtre dtermins un par un par tel ou tel aspect de lenvironnement. -st-ce pour autant une raison pour opposer radicalement logique trans(ormationnelle et histoire , >n en revient " la premi#re question ) est-ce pour des raisons (ondamentales ou contingentes 4labsence de document5 , >u encore est-ce une combinaison des deu! ) labsence de traces tenant prcisment " des raisons pro(ondes , !a co rence, c 9re $ &apir, entre lan+ue et culture tient $ l#articulation entre les "i--rents s/st9mes trans-ormationnels "ont les mo"i-ications proc9"ent toujours "#une in-ormation entre eux. <elle0ci s#op9re au niveau ,ien vi"emment "e la ralit concr9te. 8utrement "it, il / un principe .ui localement +ui"e les mo"i-ications "e c acun "es +ran"s s/st9mes trans-ormationnels, et ce principe rsi"e "ans la co rence lo+i.ue entre moments trans-ormationnels. >ais il / a incontesta,lement une istoire "erri9re cela 4 les cultures amricaines sont "#une telle complexit .u#on "oit, ,ien enten"u, compren"re .u#elles "coulent aussi "#un temps crati-. &i la trans-ormation lo+i.ue revient in fine $ "es inversions, il / a toujours possi,ilit "#inversion partielle, "onc "e crer "es carts moin"res entre moments trans-ormationnels .u#une polarit a,solue. <#est prcisment ce .ui se passe. Du coup, la .uestion "e l# istoire et "es traces est un peu re"on"ante. <omme je l#ai "it, l# istoire est encapsule par la lo+i.ue trans-ormationnelle, .ui s#en sert pour -aire "e nouveaux moments et .ui en mMme temps e--ace ses traces mmorielles par exemple. Pour les In"iens, en +nral, il n#/ .ue "eux temporalits .ui sont plutRt "eux instances "#Mtre 4 le prsent et le temps m/t i.ue oO les animaux et les ommes parlaient le mMme lan+a+e. >ais prcisment, la plupart "es rites, .ui sont e--ectivement "e t/pe animiste selon la "-inition .u#en "onne aujour"# ui Descola25, ten"ent $ renouer avec ce temps "es ori+ines. Hu plutRt, mieux encore, on pourrait "ire .ue les rites ne ten"ent pas $ renouer avec lui 4 ils le contemporanisent ipso facto. 6ourrie -vous nous donner une illustration concr#te de votre dmarche ) quels rapports de trans(ormation tablisse -vous entre les traits smantiques des grammaires o&ib@a 4algonquin5 et daNota 4siou!5 , -n quoi illustrent-elles, chacune " sa mani#re, un aspect central de la smantique grammaticale qui leur est propre , !a "monstration "e notre article consiste, tr9s ,ri9vement, $ "ire .ue les principes smanti.ues sous0jacents aux +rammaires respectives "u "aEota et "e l#oji,Ca sont en rapport "#inversion ra"ical. Dans un cas, prime l#hexis, le corps "u locuteur "ans le mon"e 6
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Descola, 200B.

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"ans l#autre cas, s#exprime "#a,or" la situation mMme "#interlocution, la ncessit pour parler "#avoir un interlocuteur. 3ous avons "onc "eux perspectives sur l#acte "e parole compl9tement opposes, "ont on peut soupPonner .u#elles proc9"ent "#une mMme trans-ormation lo+i.ue. Pour saisir l#intrMt "e notre "marc e, il -aut savoir .ue si les &ioux et les Hji,Ca occupent "es territoires .ui se jouxtent, on a toujours consi"r .ue leurs lan+ues appartenaient "es -amilles lin+uisti.ues, sioux et al+on.uine, .ui sont totalement "istinctes. Il nous est "i--icile "e "onner plus "#exemples car nous Q >ic el "e Kornel et moi0mMme Q, en sommes, avec cet article, au tout ",ut "e la mise en Guvre "e ce .ui apparaLt comme un pro+ramme "e rec erc e en soi. Vous oppose cette approche 4/ logique 15 trans(ormationnelle " la (ois " la t%pologie traditionnelle, qui sappuie de (a0on non critique sur un postulat gntique et un universalisme des traits identi(is, et au! gnralisations vagues tel, par e!emple le caract#re prdominant de la pol%s%nth#se dans les langues amrindiennes. -ncore une (ois, comment la notion de / trans(ormation 1 vous permet-elle de tenir le cap du / gnral 1, entre le Char%bde des multiplicits non ordonnes 4&u!taposes5 et le Sc%lla de luniversalisme , 8 ce sta"e "e la rec erc e, .ui, comme je l#ai souli+n prc"emment, n#en est .u#$ son ",ut, il est prmatur "e "ire ce .u#il en ressortira exactement. !a notion "e trans-ormation nous o--re en tout tat "e cause une nouvelle -aPon "#envisa+er les c oses. <#est "j$ pas mal, car, on l#a vu, la lin+uisti.ue amricaniste se trouve $ l# eure actuelle "ans une impasse. 3ous avons o,tenu un premier rsultat en comparant "eux lan+ues, mais il en -aut certainement "#autres avant "e convaincre. Il nous -aut "onc continuer $ travailler a-in "e voir, sur la ,ase "e nouveaux rsultats, les c oses se recon-i+urer "#elles0mMmes. Conclusion 6our conclure, dans quelles directions doit selon vous sengager la recherche amricaniste , Iuelles sont les pistes " e!plorer , Iuelles sont au contraire les h%poth#ses anthropologiques qui, sur ce terrain en particulier, vous paraissent mal (ondes , Il est clair .ue notre pro+ramme, en lin+uisti.ue comme "e -aPon plus +lo,ale, poss9"e une "imension "i--usionniste intrins9.ue. 8 priori, la trans-ormation lo+i.ue, rversi,le, ne laisse pas "e traces "ans l# istoire. Et ne c erc e pas $ en laisser. <ela est vrai, mais jus.u#$ un certain point seulement. Fe pense .u#elle en laisse, tr9s tnues, et "onc asseN "i--iciles $ reprer. >ais pour repren"re un exemple cit plus aut, on est en "roit "e penser .ue la culture "e secon" "e+r .ui caractrise l#8mri.ue "u 3or" par rapport $ celle "u &u", su++9re .ue "es populations ont mi+r, via les 8ntilles, "u su" vers le nor" "u continent. 8pr9s, il -aut travailler avec "es arc olo+ues pour in-irmer ou con-irmer la t 9se et, ,ien sSr, cela suppose .ue ces "erniers acceptent, "u moins partiellement, la vali"it "e nos intuitions. &inon le "ialo+ue reste impossi,le. Il en va "e mMme "u cRt "es lin+uistes "u reste. Plus +nralement, l#i"e centrale "e notre propos est .ue ce .ue nous appelons "es m+a0 aires Q pour viter toute con-usion avec les aires culturelles "es l9ves "e *oas .ui restaient asseN restreintes Q poss9"ent c acune ses r9+les propres "#Mtre istori.ue. !#erreur "es "i--usionnistes alleman"s tait "e croire en une universalit "es -aPons "#Mtre "ans le mon"e, "onc "e -aire et re-aire son istoire. Ils pensaient .ue partout les moteurs "e la "i--usion "evaient Mtre les mMmes et .ue seules "es raisons purement -ortuites pouvaient expli.uer les "issimilitu"es e--ectivement o,serves entre "i--rentes aires +o+rap i.ues. De -aPon asseN amusante on perPoit cette vision monolit i.ue "e l# istoire aussi ,ien c eN

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"es no0naturalistes comme Dan &per,er, avec son pi"miolo+ie "es reprsentations29, .ue c eN "es post0mo"ernistes comme *ensa@0 .ui a--irment $ tout va .ue la notion "e culture n#a jamais eu le moin"re ",ut "e pertinence et .ue partout les umains sont en+a+s "ans les mMmes rapports "e -orces et .u#ainsi ils -ont leur istoire. En un sens, ce .ue nous "isons "evrait +alement avoir une pertinence pour les autres aires culturelles, et pas seulement, pour l#8mri.ue. 3e serait0ce .u#au niveau mt o"olo+i.ue. <ar si l#on se+mente l#universel, on c erc e +alement au niveau oO nous nous plaPons $ rconcilier les "isciplines, $ -aire en sorte .u#elles conver+ent e--ectivement sur "es o,jets communs. <ela tant, ce pari .u#il -aut commencer $ se+menter l#universel a-in, ventuellement, "e se "onner les mo/ens "e le recomposer par la suite, se rv9le peut0Mtre comme une voie trop -rustrante pour intresser les p ilosop es, tant les conclusions +nrales $ tirer apparaissent encore loi+nes. >ais, il -aut savoir .u#$ nous aussi la route paraLt lon+ue et asar"euse et .ue nous nous "eman"ons par-ois s#il ne vau"rait pas mieux se contenter "e -aire "e nos travaux une simple variation "es crits "e nos coll9+ues. Fe sou aiterai ajouter un "ernier mot, un mot "e remerciement 4 au cours "e cet entretien j#ai tent "e vous rpon"re au mieux, sac ant .ue sur certains points, vos .uestions m#ont pouss "ans mes retranc ements, autrement "it ont -ouill le c amp "e mes i"es et "e mes /pot 9ses jus.ue "ans leurs ultimes implications. Elles m#ont ainsi con"uit $ -ormuler "es lments "e rponses aux.uels je n#avais jamais penss auparavant, "u moins "ans les termes ici utiliss.

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&per,er, 1991. Voir en particulier 4 *ensa, 2001. <- +alement la recension croise "e cet ouvra+e et "u livre "#E. Dsveaux '2007( par P ilippe !acour, 2009.

Texto ! janvier 2009, vol. XIV, n1

Hibliographie *8;;D, !aurent. '2005a( )a .arent, Paris, 2allimar". 00000000000000000000000 '2005,( : !#i"e "e l#c an+e comme envers "e l#inceste, cette i"e0l$ ne
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