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LAS CORRIENTES PROFUNDAS DE LA HISTORIA

LOS PROYECTOS Y LAS REALIDADES Amrica Latina en el siglo XX


EDUARDO CAVIERES F. EDITOR DAVID H. BRADING-EDUARDO CAVIERES BERNARDO SUBERCASEAUX MAXIMILIANO SALINAS EDUARDO ARAYA MARIA ELISA FERNNDEZ DANIEL HELLINGER ISABEL TORRES D. EDUARDO DEVS GABRIEL SALAZAR RODRIGO ARAYA RODRIGO NAVIA

VICE RECTORA
DE INVESTIGACIN Y

ESTUDIOS AVANZADOS

EDICIONES UNIVERSITARIAS DE VALPARASO

PONTIFICIA UNIVERSIDAD CATLICA DE VALPARASO

DAVID H. BRADING EDUARDO CAVIERES

Eduardo Cavieres Figueroa, Editor. 2004 Registro de Propiedad Intelectual Nm. xxxxxx ISBN 956-17-0360-2 Tirada de xxxx ejemplares Ediciones Universitarias de Valparaso Pontificia Universidad Catlica de Valparaso Calle 12 de Febrero 187 - Casilla 1415 Valparaso - Chile Fono (56-32) 273087 / Fax (56-32) 273429 euvsa@ucv.cl / www.euv.cl Diseo Grfico: Guido Olivares S. Asistente de Diseo: Mauricio Guerra P. Diagramacin: Gonzalo Hormazbal R. Coordinador de la Edicin: Mauricio Molina A., lvaro Soffia S. Correccin de Pruebas: Osvaldo Oliva P. Registro Conferencias: Alejandra Guerra A. Fotografa Documentos: Fernando Vergara B., lvaro Soffia S. Impresin: Impresos Libra, Valparaso HECHO EN CHILE

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NDICE

Presentacin de Eduardo Cavieres ................................................. Pg. 7 I. LAS CONSTRUCCIONES SOCIALES DAVID H. BRADING - EDUARDO CAVIERES Las corrientes profundas de la Historia. Mxico y Amrica Latina en la larga transicin ........................................................................... 11 BERNARDO SUBERCASEAUX Raza y nacin: Representaciones e imaginarios .................................... 53 MAXIMILIANO SALINAS Religin popular y cultura popular en Amrica Latina en el siglo XX .............................................................................................. 87 II. LAS CONSTRUCCIONES HISTORIOGRFICAS EDUARDO ARAYA El populismo en Amrica Latina. Entre la ambigedad conceptual y la realidad histrica ....................................................... 111

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MARA ELISA FERNNDEZ Cultura de masas y populismo en Amrica Latina en el siglo XX ...... 133 III. LAS EXPERIENCIAS HISTRICAS DANIEL HELLINGER Venezuela en el siglo XX: La formacin de la sociedad civil ............... 159 ISABEL TORRES Sociedad y democracia en Bolivia, 1920 1960................................ 183 IV. LAS MANIFESTACIONES SOCIALES EDUARDO DEVS Temas del pensamiento poltico y social latinoamericano, 1940 1980 .......................................................... 207 GABRIEL SALAZAR Cultura de masa y cultura popular en Chile,1950 2000. Del fordismo al neoliberalismo ......................................................... 239 RODRIGO ARAYA Los medios: Estado y mercado en la construccin del espacio de lo pblico. Ciudadana y cultura popular en perspectivas histricas y sociales ............................................................................ 263 V. LA ECONOMA RODRIGO NAVIA 1930 1970. Entre la sustitucin de importaciones y el neoliberalismo................................................................................... 295

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PRESENTACIN

Este libro corresponde al segundo volumen del Seminario Interdisciplinario sobre estudios de Chile y Amrica Latina correspondiente a un Proyecto aprobado y financiado por la Direccin General de Investigacin de la Pontificia Universidad Catlica de Valparaso para los aos 2002 y 2003. En este Proyecto han participado acadmicos de los Institutos de Historia, Lengua y Literatura, Ciencias Religiosas, y Escuelas de Ingeniera Comercial y Periodismo de la misma Universidad y acadmicos de otras universidades del pas y del extranjero. El primer volumen, Entre Discursos y Prcticas. Amrica Latina en el siglo XIX (Ediciones Universitarias de Valparaso), fue editado en el curso del ao acadmico 2003. Durante el segundo ao de funcionamiento del Seminario, del cual da cuenta este libro, para mantener el objetivo de privilegiar la interrelacin entre sus participantes a travs de la discusin y reflexin intelectual, basada en el reconocimiento de las diferencias en el quehacer de la investigacin y de la construccin del conocimiento, se sigui la directriz asumida anteriormente en trminos de que los expositores realizaran presentaciones libres, sin trabajos previamente redactados, asegurando la fluidez del pensamiento y el nivel del dilogo. Esta publicacin corresponde a la transcripcin de las grabaciones de las sesiones del Seminario, que han sido revisadas solamente desde el punto de vista del estilo y de la limpieza de las palabras y modos que se repiten en la exposicin oral de los temas. En esta ocasin, se quiso avanzar trabajando preferentemente el siglo XX, desde la Historia de Chile y en la Historia de Amrica Latina, fundamentalmente en perspectiva social y cultural, en el estudio y conocimiento de algunos problemas relacionados con experiencias histricas que apuntaron inicialmen-

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te a la formacin de la sociedad civil y a la superacin de frenos inhibidores de un progreso social ms decidido, pero que, en definitiva, resultaron en la mayora de las veces como procesos frustrados o abortados. De all el ttulo general de Los proyectos y las realidades. En la edicin del libro, los trabajos se han agrupado slo por razones de dar un orden, en cinco grandes temas. El primero, las construcciones sociales, cuenta con los trabajos de David H. Brading Eduardo Cavieres, Bernardo Subercaseaux y Maximiliano Salinas. Estos trabajos se refieren, respectivamente, a una visin de largo tiempo de los procesos de conformacin de la sociedad mexicana respecto a sus identidades e imaginarios; a las representaciones surgidas a partir de los conceptos de raza y nacin y a las relaciones sociales existentes entre religin y cultura popular. El segundo tema, el de las construcciones historiogrficas, presenta los trabajos de Eduardo Araya y de Mara Elisa Fernndez acerca de las consideraciones conceptuales y de las revisiones realizadas por historiadores y cientistas sociales sobre el tema del populismo y el neopopulismo. El tercer tema, abordado por Daniel Hellinger e Isabel Torres, el de las experiencias histricas, analiza los casos de Venezuela y Bolivia a travs de sus instituciones y lderes polticos sin dejar de observar el desarrollo de organizaciones sociales de base. El cuarto tema, el de las manifestaciones sociales, corresponde a Eduardo Devs, Gabriel Salazar y Rodrigo Araya, quienes observan, respectivamente, las redes intelectuales del pensamiento poltico y social, las corrientes profundas existentes por detrs de las manifestaciones del fordismo y del neoliberalismo y el papel de los medios con respecto a la construccin del espacio de lo pblico. Finalmente, para observar la economa, Rodrigo Navia, considerando bsicamente la experiencia chilena, realiza una relacin causal del proceso que supera la poltica de sustitucin de importaciones e impone los conceptos y realidades del neoliberalismo actual. Alejandra Guerra A. (Magster en Historia, PUCV) realiz el lento y cuidadoso trabajo de transcripcin de las exposiciones; Mauricio Molina y lvaro Soffia colaboraron en la edicin de los textos. Los miembros del Seminario agradecen a Guido Olivares y a Ediciones Universitarias de Valparaso por las preocupaciones editoriales y, muy especialmente, a don Manuel Cuevas, Director de Investigacin de la Pontificia Universidad Catlica de Valparaso, por su permanente y decidido apoyo al trabajo acadmico. EDUARDO CAVIERES, ED. Valparaso, primavera de 2004

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Eduardo Cavieres: A pesar que vamos a hablar fundamentalmente sobre Mxico y sobre la transicin, en este caso de la gran transicin entre el siglo XIX y el siglo XX, quisiera comenzar la conversacin pensando precisamente en las grandes miradas hacia las transiciones largas en las cuales podemos observar en profundidad tantas experiencias en la Historia. Una, anterior a la que nos preocupa, la primera quizs en trminos de las conformaciones ms actuales de nuestra Amrica Latina, la de 1760 a 1860, es siempre importante considerarla porque all no solamente encontramos las reformas borbnicas y despus de ellas todo lo que sucedi con los movimientos de emancipacin, sino adems porque al interior de esas situaciones se estaba produciendo un pensamiento ilustrado tanto desde las perspectivas de la ilustracin catlica como tambin desde la ilustracin clsica
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El siguiente texto es la transcripcin, sin introducir alteraciones o modificaciones a los contenidos centrales, de la grabacin de una conversacin sostenida en mayo de 2004 con el Prof. David H. Brading en su casa en Cambridge. Dicha conversacin con quien fuera Director del Centre of Latin American Studies de la Universidad de Cambridge no tuvo cuestionarios ni presentaciones previas y se efectu de una sla vez, en forma absolutamente improvisada. Tiene el carcter de la naturalidad, de la reflexin libre, del pensar en voz alta, desgraciadamente, esta edicin no puede exteriorizar. Aunque no se advierta, debo insistir en la tranquilidad intelectual y en la actitud modesta en su sabidura, de un gran maestro de tantos historiadores y, con mucho orgullo, de un gran amigo, como lo es el Prof. Brading.

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que toma sus referentes en Francia e Inglaterra y que, desde muchos aspectos, desde las ideas, desde la poltica, desde el pensamiento sobre la sociedad, va configurando lo que va a ser posteriormente el liberalismo de la segunda mitad el siglo XIX, liberalismo que de todas maneras lo podemos apreciar ya funcionando bastante bien en el caso de Chile, con una experiencia bastante exitosa por lo menos hasta 1890 cuando se produce la Guerra Civil; tambin en el caso de Argentina, fundamentalmente despus de 1860 cuando comienzan las grandes inversiones britnicas; e igualmente en el caso de aquellos pases surgidos por cierto de una misma raz hispana, pero que muestran especiales aperturas hacia otras corrientes de la modernidad de la poca. Obviamente, en esta ltima situacin se encuentra el caso de Mxico y la visualizacin que hacemos de ste a travs del porfiriato. No obstante, hay tantas formas de observar la Historia y por ello no es de extraar las tan diversas valoraciones respecto a ese rgimen. De todas maneras me ha sorprendido el leer, ya aos atrs, a Octavio Paz observando el porfiriatio no desde el punto de vista del progreso, como aparece generalmente en la historiografa, como un perodo de gran modernizacin, con una intelligentzia muy fuerte, muy fructfera, e incluso, como tambin lo sealan muchos historiadores, con el surgimiento de un empresariado de carcter bastante positivo y moderno en su accin, sino en desarrollos negativos. Octavio Paz nos dice que en realidad, en vez de mirar hacia delante, lo que hizo especficamente don Porfirio fue el dejar la Historia volcada hacia atrs: no hubo tal empresariado, no hubo tal intelligentzia, sino ms bien, lo que hubo fue una contraccin del progreso que se haba venido produciendo. Pero, de todas maneras, aparece esa modernizacin como una modernizacin muy, muy importante. Entonces, aqu quisiera detenerme para que nos sealaras de qu manera ves t esa modernizacin mexicana del siglo XIX, ya que a partir de esa experiencia, hay muchos aspectos y problemas que se pueden generalizar para el caso de Amrica Latina. David Brading: Primero, hay que ver que Octavio Paz fue un intelectual literario. Para nada fue economista y por ello fue concentrando sus reflexiones sobre la formacin de una conciencia nacional, de una cultura y no tanto en la formacin de una economa. As, entonces, en la construc-

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cin de sus ideas, por ejemplo, tambin fue descartando los logros alcanzados durante la segunda mitad del siglo XVIII cuando Mxico vivi un perodo de esplendor por el auge en las exportaciones de plata, con la formacin de toda una clase de millonarios, acrecentamiento del comercio, transformaciones en la vida material, etc. De ninguna manera l tuvo mucho inters en estos ciclos econmicos. Segundo, de otro lado, Paz fue heredero del pensamiento de su padre, un abogado zapatista, y desde nio y durante su juventud fue llevado por ste a las tierras de Morelos para conversar con los campesinos y las gentes. As, siempre guard una gran fidelidad a las visiones paternas y, de alguna manera, todo ello fue confluyendo en que, para l, la Revolucin mexicana se presentara siempre como el gran momento en la Historia de Mxico, el momento en que se expresan los trminos de su comunin y que a l le permiten mantenerse fiel a la glorificacin del evento. Podramos decir que no deja de observar la Revolucin como un movimiento popular de los campesinos y de otras capas populares. En definitiva, hay que ver que Octavio Paz no era un historiador, l se acercaba al pasado, pero tena inters en crearlo de otro modo, interpretar ese pasado por medio de su propia visin de la cultura nacional. Por supuesto, la Historia nos ensea muchas otras cosas y nos muestra otras diversas facetas. Por ejemplo, uno de los grandes logros del siglo XIX mexicano fue precisamente la creacin de un Estado. En los primeros aos de vida independiente, durante las primeras dcadas del siglo XIX, Mxico fue gobernado fundamentalmente por el ejrcito, en combinacin con intelectuales polticos. No obstante, ese ejrcito era el ex ejrcito realista, dentro del cual los generales estaban en una continua disputa por la presidencia y actuaban como una especie de guardia pretoriana. Por sus permanentes fracasos, llevan a la sociedad, desde 1847 hasta 1867, a quedar enfrentados a los Estados Unidos. Mxico sufre una invasin, prdida de territorios del norte del Ro Grande, despus Guerra Civil y Revolucin social, se margina a la Iglesia del escenario pblico y se va expropiando todo sus caudales. La Guerra Civil de 1858-1860 fue terrible y su desenlace fue nada menos que la intervencin francesa y la creacin del imperio de Maximiliano, o sea, veinte aos de Guerra y de destruccin de la vida, pero tiempo dentro del cual se nota lentamente al interior de las filas liberales la emergencia de una fuerza de resistencia contra los conservadores,

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resistencia contra los franceses, y la creacin, finalmente, por medio del liderazgo de Jurez y de su gabinete, de una institucionalidad que ya en los aos sesenta encuentra un Estado que denota un grado de organizacin, un Estado compuesto, primero, de un centro de autoridad, o sea, un Presidente y gabinete con una burocracia pequea, pero tambin confederado con los grandes gobernadores de los Estados, los caciques, y mantenido adems por un ejrcito profesional que ya es leal al Presidente. Este fue el gran logro de Jurez. Obviamente, ese Estado era autoritario y personalista y provoc el rechazo de muchos de los intelectuales liberales que venan luchando por lo que pensaban como una democracia y por un Gobierno Federal y representativo. Efectivamente, lo que se haba logrado era un Estado autoritario, mantenido en cierto modo por el caciquismo, pero no hay que soslayar el hecho de que ese carcter permite a ese Estado establecer una autoridad que por primera vez posibilita en Mxico un estado de paz interna y da seguridad y defensa en las fronteras, no en trminos militares, pero s por el hecho de que al mantener la paz dentro del territorio nacional las autoridades pueden enfrentar a los Estados Unidos, creando las condiciones para el ingreso de capitales norteamericanos y no para expediciones militares. Sin esas condiciones internas, es muy probable que los norteamericanos se habran apropiado de los Estados del norte del territorio. Por cierto, no se puede negar que ya en los aos 1850, el presidente Buchanan haba estado abogando por la observacin del territorio mexicano esperando expropiar o comprar los Estados de Chihuahua, Sonora y Coahuila, en general todo estos Estados fronterizos, que realmente conforman el territorio ms grande de Mxico, con mucha riqueza mineral. As, todo este momento es clave, pero siempre por razn de la propaganda revolucionaria se comienza a insistir en el contraste entre Jurez y Daz, entre el gran hroe demcrata Jurez y el gran tirano Daz. Realmente, Porfirio Daz fue el discpulo de Jurez, que mantiene el sistema creado por aqul, pero que pone ms trabas al ejercicio de la opinin pblica. Todo esto es cierto, pero no se puede negar que es all en donde empieza la recreacin de las instituciones; por ejemplo, es durante el tiempo de Jurez que se plantea la educacin positivista en la Escuela Nacional y antes de ello, ya por razn de Lucas Alaman se haba creado el Ministerio de Fomento y se conform una cierta buro-

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cracia con un nivel de formacin cientfica capaz de ayudar al Estado, que vena del viejo Colegio de Minera, ahora ya transferido al Instituto Nacional de Ingeniera. Tambin la Academia de San Carlos estaba ya reorganizada. O sea, es a partir del regreso de Jurez a Ciudad de Mxico en 1867, siguiendo hasta los setenta, cuando llega Don Porfirio, en que hay un crecimiento econmico e institucional lento, pero que ya da pasos hacia los ochenta cuando se observa la llegada del capital americano y tambin algo de britnico y francs. Igualmente estn las primeras obras de ferrocarriles, pasos iniciales para lograr un verdadero mercado nacional. Don Porfirio gobierna, pero por razn de mantenerse en el poder, va distancindose y acrecentando sus crticas a Jurez, mientras que, a la vez, la gente no se atreve a criticarle. Aunque Jurez s fue dejando hablar a la gente, ya Porfirio no les dejaba hablar en pblico en contra de su autoridad. Al mismo tiempo, organiza el sistema de ferrocarriles y tambin de telgrafos para las comunicaciones. Abre el territorio para la economa de exportacin. Ese es el momento de transformacin, all cambia todo, es el momento en que en cierto modo haba ya un desarrollo continuo de la economa norteamericana y uno de los factores de ese desarrollo fue precisamente la explotacin de las tierras de estos Estados fronterizos, con una inmigracin que vena dndose desde la propia conquista, con un constante movimiento de la poblacin hacia el norte, con lentos desarrollos que durante la Colonia permite llegar a Zacatecas, Guanajuato, San Luis de Potos, algo de Durango, algo de Sonora, pero es solamente con el porfiriato que estos enormes Estados fronterizos se consolidan. Tambin se baja a las costas, a Yucatn. O sea, este es el tiempo en que ya lentamente se est disponiendo de todo un territorio listo para trabajar. Entonces, yo no subestimo la funcin del porfiriato, pero hay que ver que, si por razn de que el viejo siendo viejo no haba querido dejar el poder, se llega a un momento de desesperacin dentro de los propios grupos dirigentes. Precisamente he ledo una carta de Justo Sierra, escrita en 1900, en que se trasparenta la situacin. El gran intelectual, el primer Secretario de Educacin en Mxico (hay que pensar que el Ministerio, como un Ministerio separado se crea recin en 1906), haba dado importantes primeros pasos como, el proyecto de recreacin de la Universidad Nacional en 1910, uno de los ltimos actos positivos del porfiriato, la fundacin de

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una Universidad Nacional que llamada Autnoma no lo era, pero s de carcter nacional. Sierra escribe a Don Porfirio diciendo que no hay que hacer una eleccin porque lo que se tena era en efecto una monarqua electiva, con un disfraz republicano; pero en otra carta se quejaba a su amigo Jos Ives Limantour sealando que lo que le asfixiaba, lo que le daba miedo, era estar siempre haciendo la estatua del Presidente mientras que el pas buscaba la nulidad de su poder. En aquellos momentos se nota que el nico principio firme que sali de la Revolucin fue el de la no reeleccin de los Presidentes y ello se debi a que dentro de la memoria colectiva de la elite mexicana, la experiencia de Don Porfirio era demasiado fuerte. Eduardo Cavieres: El tema de la educacin y de la organizacin de sistemas nacionales es de suyo interesante, tanto por sus contenidos sociales como principalmente por los de carcter ideolgico que establecen un verdadero puente entre las ideas positivistas, que observan la educacin al modo roussoniano, en donde el Estado debe asumir una funcin fundamental en su quehacer, y las bsquedas de posibilidades ms pragmticas que permitan alcanzar un Estado de sociedad industriosa, para lo cual se debe preparar a los nios que constituirn la base de la nacin del maana. Igualmente, no es posible soslayar dos hechos importantes: por una parte, que los sistemas nacionales de educacin surgen ms o menos en paralelo, por lo menos, en el mismo siglo, tanto en la Europa occidental como en los territorios americanos y, por otra parte, que, acogiendo el ttulo de Hobsbawm, los nuevos Estados nacionales surgidos de la Amrica colonial estn construyendo sus tradiciones sobre las mismas bases que lo hacen las naciones europeas: ejrcito, glorias militares, construccin de monumentos arquitectnicos, estatuas civiles y militares, organizacin de espacios pblicos, etc., y que una de las instituciones que permiten darle significacin a todo aquello es la escuela. Tambin lo ha sealado Braudel al pensar la identidad de la Francia por nosotros conocida: no hay que ir demasiado atrs para encontrar sus fundamentos, estn en la segunda mitad del siglo XIX con la organizacin del sistema nacional de educacin y con la aparicin y rpida expansin del ferrocarril y las vas frreas. As, entonces, volviendo a Mxico y por el lado de la educacin, no hay formacin de un sistema nacional de educacin en la segunda mitad

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del siglo XIX, antes del Ministerio? Ello es importante por lo que acabo de sealar, porque precisamente una de las fuentes del pensamiento liberal e ilustrado tiene una especial preocupacin por la formacin de sistemas nacionales de Educacin. T sealas que en Mxico el Ministerio de Educacin (o de instruccin) se crea en 1906 pero, de todas maneras, que desde antes se haba venido desarrollando una educacin que, lgicamente, tena tambin, como uno de sus propsitos, el homogeneizar a la sociedad y a partir de ello hacer partcipes a sus miembros de una idea comn de Estado, partcipes de una idea de buenos ciudadanos, etctera. Adems, est otro hecho no menos importante: el que, en general, y efectivamente, en Amrica Latina, los Estados surgen como republicanos y ello a pesar de que tienen una influencia de Europa y que podran haber sido igualmente Monrquicos. Pese a ello, sus gobernantes y grupos dirigentes siempre esgrimen la idea de que primero tienen que formar una ciudadana, a las gentes, a los pueblos, dotarles de una conciencia particular para que alcancen una significacin del concepto de ciudadana, de Estado, para recin entonces avanzar hacia organizaciones sociales ms democrticas. En definitiva, es por estas y otras razones que hago esta relacin entre educacin y ciudadana, entre educacin y sistema republicano y es por ello que me interesa saber con un poco de mayor precisin de qu educacin y de qu liberalismo estamos hablando en el Mxico de la segunda mitad del siglo XIX. David Brading: Verdaderamente no hay participacin popular, pero hay obviamente algunos brotes de movimientos muy locales que son populares, pero en trminos nacionales muy amplios y no ms, porque la educacin fue muy restringida. Existe una obra crtica de la poca de la Reforma que tiene un ttulo que lo dice todo: Ciudadanos Imaginarios. Efectivamente, no existieron ciudadanos en el amplio sentido de la participacin poltica, pero s ciertas elites o clases de intelectuales que aun cuando eran muy restringidas, permitieron que de ellas surgieran abogados o periodistas que entraron a la poltica, que escribieron en los peridicos, que crearon un mundo poltico estrecho y particularmente urbano, que se dio especialmente en las capitales de provincias. En el caso de la educacin, el Estado Federal slo tena autoridad en el distrito federal, lo que significa que es nicamente a partir de la Revolucin de 1910, ms bien a partir de los aos

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1920 que, por razn de la nueva Constitucin de 1917, los Gobiernos Federales tomaron la responsabilidad de una educacin nacional. Anterior a ello, toda la educacin fue dejada legal y constitucionalmente en manos de los Estados, pero stos actuaron siempre ms bien como imitacin de lo que suceda en la provincia capital, es decir, cuando el Gobierno Federal lanz definitivamente la Escuela Nacional Preparatoria, esa situacin estaba precedida de experiencias locales en donde la existencia de Institutos en las capitales de los otros Estados y en algunas de las grandes ciudades existentes daban cuenta de esfuerzos sobre la materia, pero con desarrollos muy lentos para un sistema de educacin primaria. De hecho, ya en los ochenta o en los noventa, el Gobierno central haba tratado de crear Escuelas Normales para formar maestros de escuelas y me recuerdo que ya por los tiempos de la Revolucin existan como veinte mil maestros de escuelas para una poblacin de unos catorce millones de habitantes. Obviamente, la gran mayora de la poblacin no saba ni leer ni escribir y an en el distrito federal, si me recuerdo bien, ello alcanzaba como al cuarenta y cinco por ciento de la poblacin. En todo caso hay que ver que esto es en Ciudad de Mxico que por entonces no tuvo tanto desarrollo, no fue un Buenos Aires argentino ni un Sao Paulo brasileo. Para cuando llega la Revolucin, Ciudad de Mxico contabilizaba solamente alrededor de trescientos cincuenta mil personas, no era la gran metrpolis que conocemos hoy en da y por entonces estaba la conciencia de los significados de la educacin, pero no los recursos para ponerla en prctica. Es slo a partir de la Revolucin que el Estado va disponiendo de recursos para la educacin y hay que recordar que el primer ao en que el presupuesto nacional alcanz a estar en balance e incluso a obtener un pequeo excedente fue el ao 1893. Hasta entonces, todos los aos fueron con dficit fiscales, lo cual permite entender esa frase magnfica que dice que la hacienda pblica en Mxico se concibi en el pecado original, o sea, en la bancarrota. En definitiva, es solamente a principios del siglo XX cuando se dispuso de algn dinero para invertir en obras pblicas y en educacin y aun cuando ya Justo Sierra escriba diciendo que en la instruccin de los jvenes estaba el porvenir de la Nacin, ser slo en los aos veinte, con un intelectual de primera lnea como Jos Vasconcelos, actuando como Ministro de Educacin durante cuatro aos, en que se pondr en la agenda de la Revolucin la educacin como un instrumento para crear la Nacin.

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El porfiriato siempre habl de la patria, de la repblica, pero el concepto de nacin an no estaba bien invocado. De vez en cuando apareca, pero se deca igualmente que el Partido Liberal era la nacin, mentira, pero ms bien con el sentido de que la nacin era el Estado. Como el Partido Liberal era el Estado, entonces se podra entender perfectamente la relacin con la Nacin, pero yo creo que el gran cambio que produce la Revolucin se da en estos sentidos. Primero, hay una destruccin del viejo Estado que por falta de renovacin de sus filas ya haba llegado a ser una especie de gerontocracia. As, se cae ese Estado, se cae ese ejrcito, se destruyen por los levantamientos de los Estados del Norte y por los movimientos populares en el centro, pero por razn de estos levantamientos populares a travs de la Repblica comienza a surgir la nueva conciencia de que Mxico tiene que incorporar a las masas dentro de la nacin y las nicas maneras de hacerlo son obviamente mejorando la economa, pero tambin difundiendo la educacin para crear una cultura nacional. Se produce el surgimiento de todo un grupo de idelogos, Manuel Gamio, el gran arquelogo que fue haciendo toda una renovacin de la zona arqueolgica de Teotihuacn, pero que tuvo tambin un programa de fomento de la industria artesanal y tambin de reforma agraria haciendo un estudio de fondo de todos esos espacios que permitieron formular posteriormente los proyectos de Jos Vasconcelos, el surgimiento de los muralistas, la creacin de nuevos Institutos (por ejemplo, el Instituto Nacional de Investigacin Histrica y Antropolgica), todo ello con una cultura y una ideologa revolucionarias que era profundamente nacionalista. De hecho, si es que efectivamente hubo una ideologa que fue uniendo a las distintas facciones revolucionarias, creo que esa fue la del nacionalismo mexicano. Aun cuando hay importantes antecedentes en el siglo XIX, verdaderamente fue solamente en la Revolucin cuando se da un florecimiento concreto del nacionalismo, una bsqueda de valores nacionales y una bsqueda de modos de incorporar a las masas en la nacin. Eduardo Cavieres: Debemos volver hacia atrs. Para analizar el siglo XIX, los historiadores siguen reflexionando sobre los reales alcances de las influencias britnicas, norteamericanas y francesas sobre los nuevos Estados latinoamericanos. En trminos generales, si los comerciantes y empresarios britnicos impusieron sus sellos mercantiles y la modernizacin del

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sector sobre las actividades econmicas locales, especialmente a partir de su participacin en el sector importador-exportador y sobre la banca y el mundo financiero, se acepta igualmente que los franceses fueron preferidos por las elites en cuanto a su mayor refinamiento material, a un estilo de vida diferente y a los alcances de sus letras e intelectualidad. Ms an, en muchos casos, se observa el afrancesamiento de esas elites, principalmente las urbanas y cmo en la segunda mitad del siglo XIX surge ya todo un imaginario relativo a las influencias ejercidas por Pars. No obstante lo anterior, hay aspectos ms profundos y de mayor significacin ocasionados por los impactos sociales. Se trata de formas del republicanismo, de sus instituciones, de la nueva burocracia, de los espacios pblicos, del Lyce; en consecuencia, de la situacin de hasta dnde recrear nuevas instituciones europeas, que superaran a las viejas estructuras espaolas. Las elites queran sentirse y se sentan europeas. La cultura era europea, pero en ese contexto, y desde el Estado (Estado tambin afrancesado?), haba que darle contenidos y singularidades a la Nacin. En Mxico se dio un momento que pudo ser crucial. En la fallida aventura francesa se pudo haber ensayado experiencias ms republicanas, pero se opt por la recreacin de una Corte ya superada en el tiempo. As, entonces, si para la resistencia la experiencia francesa no significaba en esos momentos aportes lcidos para la construccin del ser mexicano, para las dcadas de 1860-1880, quines eran mexicanos o quines se sentan efectivamente mexicanos? David Brading: Para entonces, creo que todava estaban en Guerra Civil, ms especficamente en conflicto entre la sociedad corporativa que vena de la Colonia y estos liberales que queran crear un Estado, pero aunque eran jacobinos, como dice Sierra, al mismo tiempo eran federalistas, porque el Estado central estaba asociado con el ejrcito. Con todo, e independientemente de la experiencia francesa, creo que en las elites s haba una conciencia de ser mexicanos. Hacia abajo, no estoy muy convencido respecto a lo que se pensaba. Se dan capas sociales sobre las cuales siempre se producan quejas porque se senta que ellas eran producto de una especie de amalgamacin entre viejos criollos y mestizos. Al menos ello suceda al nivel de clase media, de propietarios, porque las comunidades indgenas definitivamente haban quedado aparte. Realmente, ellas no estaban vistas

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como parte de la nacin mexicana y siempre, desde principios del siglo XIX hasta el final, hasta la Revolucin, el indio, o sea, las comunidades indgenas, fueron vistas como un problema, como un obstculo, y casi no se encuentra siquiera una palabra positiva sobre los valores indgenas. He hablado con Enrique Florescano y estamos de acuerdo, esas palabras se buscan, se buscan, pero no se encuentran. Qu era un indio?, era una persona miserable, pasiva, inerte, era un obstculo para el pas. Por cierto, los liberales fueron tratando de destruir las comunidades indgenas con su legislacin, porque fueron aboliendo la tenencia colectiva que antes era garantizada para esos pueblos y fueron haciendo demandas de que ya la propiedad tena que ser individual y dividida entre todos los campesinos indgenas. Eduardo Cavieres: En cambio, ya el mestizaje comenzaba a ser valorado en trminos de que esa era la base social de la nacin en formacin. Ms an, no podemos debilitar la idea del Mxico mestizo, pero como todas las construcciones socio-culturales, stas tienen desarrollos y perodos de reforzamientos y debilitamientos. A pesar de los restringidos carriles por donde se desarrollaron los principales hechos de la poltica y la economa mexicana del siglo XIX, la base hacia la cual se ensancharon las relaciones entre la aristocracia y los sectores dirigentes fue en gran parte ese mundo mestizo, grupo ambiguo, como todos los grupos de esa naturaleza que estn limitados por las restricciones del sistema vigente, pero que al mismo tiempo son funcionales a ste porque tienen adems espacios, conductos, a partir de los cuales efectivamente pueden alcanzar funciones y posiciones determinadas que no necesariamente se fundamentan en un tipo de criterio definido de orden en las escalas sociales. Ms an, en los procesos de reacomodo de la aristocracia colonial, cuidadosa de mantener sus privilegios econmicos y sociales propiamente tales, se produjo una apertura en lo poltico que permite presenciar el ascenso hasta las principales magistraturas de personas ntidamente mestizas. La singularidad de ese Mxico mestizo es que logr levantarse con la Revolucin, pero sigui siendo capaz de mirar hacia abajo y tal como se ha sealado anteriormente, el mundo indgena, tradicionalmente despreciado, fue entonces descubierto y comenz a tener una significacin en la Historia. Aun cuando no se produjeron claras

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transformaciones sociales o culturales en ese sector, es claro que el Mxico indgena pas tambin a tener legitimacin social y otra de las bases de sustento de la nacionalidad, pero no super la fuerza concreta del mestizaje. Obviamente, esta lectura de la situacin es una lectura bastante simplificada ya que se trata de un fenmeno social mucho ms complejo y que responde, adems, a cuestiones ideolgicas e intelectuales que de alguna manera se observan tambin en los otros pases andinos, pero quizs no con la fuerza del caso mexicano. En todo caso, sera importante tener un anlisis ms profundo acerca de estas construcciones bsicamente raciales del mestizaje. David Brading: Lentamente fue surgiendo la primera teora del mestizaje que enfatiza la idea que los mestizos representan una nueva raza y que sta va a constituir la nueva nacin mexicana; que el mexicano del porvenir siempre va a ser el mestizo, es el paradigma de la nacionalidad. Esta teora es nueva, porque si uno analiza el censo de 1792, del cuadro demogrfico de la Colonia, los criollos eran el dieciocho por ciento de la poblacin, las castas alcanzaban el veintids por ciento, pero entre sus miembros, el doce por ciento eran mulatos y nada ms que el diez por ciento estaban considerados como mestizos. El sesenta por ciento restante eran indgenas. Estas cuatro categoras representan expresiones legales de estatus y no tenemos ninguna posibilidad de decir que eran realidades puramente tnicas porque muchos criollos fueron obviamente mestizos e incluso es difcil precisar el rango de las elites indgenas, puesto que por entonces fue una definicin de estatus social legalmente establecida. Ya con la Independencia se observa la conformacin de una especie de capas mestizas, e incluso mulatas, que podran ser consideradas como clase o sectores medios para los trminos de consideracin de las elites. Posteriormente, en los ochenta, tenemos la descripcin de un gegrafo muy famoso que deca que la poblacin poda estar dividida en tres grupos: los espaoles europeos y americanos que dominaban el pas, dueos del capital y de la tierra; despus, la parte mezclada, la de los trabajadores ms activos y, en tercer lugar, abajo, las comunidades indgenas vistas como un poco flojas, un poco dispersas. El General Vicente Riva Palacio, que fue el editor de la gran obra Mxico a travs de los siglos, publicada en 1884 1889

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en cinco tomos majestuosos sobre la Historia de Mxico, desde los orgenes prehispnicos hasta la actualidad, en el segundo volumen, relativo a la colonia, lanza su teora de que los mestizos eran una nueva raza. Y, de dnde vena esta teora? Vena desde el msmisimo Charles Darwin, citado desde su propia obra, desde su captulo acerca de las razas de la humanidad, puesto que Darwin, al contrario de algunos racistas, consideraba que la humanidad es una especie (otros hablan de distintas especies), pero que hay variaciones y las razas son esas variaciones dentro de la especie, agregando que en razn de los cruzamientos se pueden producir nuevas razas, como ha ocurrido en la India, en donde los invasores arios se fueron mezclando con las tribus dravidianas creando una nueva raza. Entonces, Riva Palacio tom estas ideas y expuso que all, en Mxico, se tena una nueva raza que tuvo que luchar para sobrevivir porque fue rechazada tanto por los espaoles como por las comunidades indgenas. Progresivamente se van integrando, pero igualmente creando su propia sociedad hasta lograr construir su propia conciencia de ser mexicanos. En la realidad, esto no es nada ms que una teora, porque como muchas de las teoras es una ficcin, pero tiene posibilidades de reflejar algunas realidades, ciertas aspiraciones dentro de la poblacin y tambin, en cierto modo, es una teora generosa porque va a incorporar a una capa, a un sector de la poblacin, que ya se estimaba aproximadamente como la mitad del total de los habitantes. Entonces, esta teora fue aceptada casi en seguida y claro, haban otras razones y de mucho peso. Quin era el Presidente? Era Porfirio Daz, mestizo. El propio Riva Palacio era el nieto del General Vicente Guerrero, el hroe de la Independencia, que prcticamente tena facciones de mulato, y que haba sido hombre sumamente rico y tambin un poltico, general y novelista bastante apreciado. Riva Palacio lanz su teora y sta fue aceptada por Justo Sierra y ello facilita el hecho que ya con la Revolucin surga una nueva generacin de idelogos, Andrs Molina Enrquez y Jos Vasconcelos, entre otros, que acepta y promulga que el mexicano va a conformar una nacionalidad mexicana, y que ese mexicano es el mestizo. Eduardo Cavieres: Ahora bien, as como en las bases sociales de Mxico y Amrica Latina es posible encontrar una gran diversidad de sus componentes, tanto en trminos tnicos como en trminos socio-culturales, si-

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tuacin tan estudiada a travs de los mltiples intentos para caracterizar el funcionamiento de los sistemas segn la aplicacin de criterios relativos a estratificaciones rgidas de tipificaciones segn color o procedencia, o segn se observen procesos de mayor apertura en la medida que surge el asalariado o que funcione ms generalizadamente una economa de mercado, as tambin estn todas esas otras diversidades que podemos encontrar en los sectores dirigentes. Ha sido bastante comn esa idea dual en trminos de oponer la aristocracia terrateniente a las altas capas urbanas de carcter burguesas o del alto sector mercantil o financiero. La divisin entre lo regional y el centro; entre liberales y proteccionistas; entre federalistas y unitarios, etc. Me parece que esa puede ser una perspectiva de anlisis con ciertos fundamentos, pero que de todas maneras entrega miradas muy estticas del funcionamiento social. Creo que la multiplicidad de intereses de esas elites y los requerimientos de control y mantenimiento de sus mbitos de poder, les hacen ser mucho ms dinmicos y a entrecruzar sus influencias de manera bastante compleja a objeto de fortalecer sus posiciones. Obviamente, ello no niega la existencia de conflictos. Pero me interesa referirme a otro grupo de poder o de tipo dirigencial. El de los intelectuales. Un grupo cuyos miembros proceden en gran parte de familias importantes, que emerge en los procesos de valorizacin de la educacin como otra de las estrategias de sobrevivencia de los criollos y de la modernizacin de la burocracia colonial. Para el siglo XIX, conforman la base del pensamiento liberal y han comenzado a pensarse a s mismos y a tratar de conformar una imagen de lo que es Mxico. La pregunta es si esa imagen, es tambin una imagen muy influida por Europa?, cmo ve Europa a Mxico? Podemos hacer interesantes anlisis comparativos con lo que sucede, por ejemplo, en Argentina y en Chile. En el primer caso, las miradas hacia Inglaterra se retrasaron un poco porque las inversiones inglesas llegaron un poco tardamente por los problemas polticos, lo cual, a su vez, favoreci las autoimgenes de Chile que con su estabilidad poltica y el crecimiento econmico logrado en las dcadas centrales del siglo, permiti a su clase dirigente el sentirse como la rplica de los ingleses en Latinoamrica. Desde la otra parte, desde Inglaterra, para Chile, efectivamente hubo algunas buenas palabras, pero no ms que eso. Una pequea economa y una Repblica en formacin no estaba considerada a la par de cmo

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ella misma se pensaba; pero, en cambio, para Inglaterra y tambin para Francia, Mxico era en muchos trminos de verdad importante. Entonces, cmo se da esta relacin entre la autoestimacin de las elites intelectuales mexicanas con lo que desde Europa se estaba pensando respecto a Mxico? David Brading: Como en toda Amrica Latina, en Mxico su cultura viene obviamente de Espaa, pero es igualmente claro que hay un rechazo de la misma por razn de la Guerra de Independencia y tambin por el colapso, en cierto modo, de la cultura hispnica y de la Ilustracin borbnica. sta, como antecedente, fue importante, pero no es una Ilustracin cuyos autores llamen tanto la atencin, quizs Jovellanos s, pero en todo caso en forma muy limitada. Entonces, las miradas se vuelven hacia Francia. Del grupo de intelectuales, muy pocos lean ingls y, por el contrario, casi todo el mundo lo haca en francs y hasta tal punto que cuando se estudiaban las obras de autores ingleses, lo que se haca frecuentemente era utilizar traducciones en francs. Riva Palacio lee a Darwin en traduccin francesa. Es cierto que los franceses estaban traduciendo las obras de todo el mundo, lo que significa que el acceso a la cultura universal se diera por medio de la cultura francesa, pero tambin estaba el prestigio de un Victor Hugo, muy valorado en Mxico, pero Hugo estaba tambin en la generacin de Michelet y de todos aquellos divulgadores que glorificaban la Revolucin Francesa. En Mxico, la Revolucin Francesa fue vista como antecedente de su propia Reforma. El mismo Justo Sierra sealaba que ya a los diecisiete aos lea entusiastamente la obra de Michelet, y que como provinciano, cuando a los catorce aos fue a la Ciudad de Mxico y entr a la Asamblea Nacional, en el Congreso, en los aos 1860, en momentos de terrible y gran lucha poltica en Mxico, al escuchar al joven Altamirano lanzando muy feroces denuncias al gobierno, l pensaba que estaba oyendo los discursos de la Convencin francesa. Haba ledo tambin la obra de Lamartine, Los Girondos. Es decir, haba una generacin que aplicaba las ideas francesas, y cuando sta se lanza en contra de la Iglesia, por varias razones paralelas, sus miembros tenan obviamente la imagen de la Revolucin Francesa. Pero, de otra parte, y esto es igualmente fascinante, est el hecho que los conservadores, especialmente los obispos, tambin estaban leyendo obras francesas, en este caso, por supuesto, de los reaccionarios. El gran idelogo

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de los obispos era Clemente de Jess Mungua, Obispo de Michoacn, quien citaba regularmente a De Maistre, Bonald, Chateaubriand. Para l, la gran poca del catolicismo no haba sido la Edad Media sino el gran siglo de Luis XIV en Francia, en donde Bossuet y otros grandes telogos catlicos estaban casi en paz con el mundo. En definitiva, tanto los reaccionarios, los obispos, mejor dicho los catlicos, como los liberales, estaban leyendo obras francesas y en cierto modo la Reforma, en trminos ideolgicos, fue casi un rehacer de lo que haba pasado en Francia, totalmente influida en trminos de las ideas y de las imgenes por esa experiencia. Por cierto, sus desenlaces fueron totalmente distintos, pero ello se dio tambin en un contexto de choque con la intervencin francesa, cuando los mexicanos estaban pensando en esa Francia y los franceses llegaron a intentar hacer de Mxico una de sus colonias. All se produjo el conflicto. En todo caso, la intervencin francesa fue esencial para el nacionalismo mexicano, porque es el momento en que por razn de la resistencia armada, en las periferias del pas se crearon las nuevas fuerzas que iban a gobernar el pas. Toda esta experiencia de transitar por el territorio nacional cre una conciencia acerca de qu era el pas, de cul era la composicin de su poblacin. Esos generales, como Riva Palacio, como Don Porfirio, tuvieron que levantar fuerzas, milicias locales, muchas veces por leva forzosa, pero tambin debieron establecer redes de autoridad. Ellos necesitaron explorar la naturaleza social de Mxico y tambin la naturaleza fsica, con lo cual los intelectuales debieron salir de las ciudades. El mismo Altamirano, que fue uno de los intelectuales jvenes de aquel momento, fue ascendiendo y lleg a ser coronel, algunas veces luchando y otras veces escribiendo proclamas. En resumen, la intervencin produjo una muy fuerte movilizacin y ello fue muy importante para que el pas y las elites adquirieran un estimable grado de conciencia nacional. Eduardo Cavieres: En todos estos procesos de formacin de la Nacin y tambin del Estado-Nacin mexicano, se dio una situacin muy importante que est relacionado con el trasfondo ideolgico de la Revolucin de comienzos del siglo XX, pero que tena sus antecedentes en importantes acontecimientos del siglo XIX. Se trata de detenerse en el cmo se fueron produciendo fuertes desarrollos de secularizacin que aparentemente sur-

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gieron como efectos combinados de influencias no siempre coincidentes de los revolucionarios y de los intelectuales franceses, de la Ilustracin y el liberalismo ingls, pero tambin de posiciones asumidas por representantes de los sectores dirigentes de la sociedad mexicana, que por muchas razones se observaran ms naturalmente en posiciones a lo menos favorables o de simpatas hacia la Iglesia. Es cierto que los procesos de desamortizacin de los bienes eclesisticos correspondieron a polticas que provenan desde el propio perodo colonial y que en la primera mitad del siglo XIX uno de los problemas fundamentales de los nuevos Estados fue definir sus posiciones respecto a lo patrimonial y al patronato. Tambin es cierto que en muchas oportunidades aquello que comienza de una forma va generando efectos diferentes. Lo que en algunos momentos aparece como medios para obtencin de recursos econmicos para el Estado, termina siendo una realidad de mayor control del mismo Estado sobre instituciones como la Iglesia. En definitiva, y no obstante todo lo anterior, lo interesante de la experiencia mexicana es que all, con todo el peso de un Estado que pasa por permanentes fases de autoritarismo y con repetidos momentos de expulsin del pas de las jerarquas eclesisticas, la Iglesia no se debilit en lo esencial. Si bien es cierto el Estado alcanz una fisonoma claramente laica, ste no alcanza a traspasar el mismo carcter a la sociedad, lo cual parece ser una singularidad de Mxico con respecto a los otros Estados latinoamericanos que siguen conservando una relacin mucho ms cercana con la Iglesia. Es cierto que la mayora de los nuevos gobiernos republicanos trataron igualmente de redefinir las relaciones con la Iglesia mientras mantenan para s la potestad del muy colonial Patronato Real y que igualmente, en especial durante la segunda mitad del siglo XIX, en pleno auge del liberalismo, no faltaron los conflictos, pero an as, no se lleg a los niveles de enfrentamiento alcanzados en Mxico, en donde, como lo hemos sealado, la laicizacin es del Estado y no de la sociedad. David Brading: Bueno, es cierto, la Reforma fue una ruptura, fue una Guerra Civil terrible y entonces la jerarqua de la Iglesia fue expulsada del pas y obviamente los obispos llegaron a Roma, en donde el Obispo de Puebla, Pelagio Antonio de Labastida, que luego lleg a ser Arzobispo de Mxico, fue bien apoyado por Po Nono para planificar la reorganizacin y

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la renovacin de la Iglesia mexicana, proceso que comienza a partir de 1863 cuando se lanza la creacin de nuevas dicesis que ya no slo se radican en las capitales de los Estados, sino tambin en ciudades ms pequeas, como Len, Zamora, Tulacingo. De hecho, cuando se produjo el retorno de Monseor Labastida, ste fue el ltimo prelado con funciones de Gobierno en Mxico actuando por treinta das como Presidente de la regencia en espera de Maximiliano. Nuevamente tuvo que salir de Mxico, pero regres en 1871, ao a partir del cual se fue reestableciendo lentamente una cierta calma en las relaciones entre Iglesia y Estado. No hay nuevas denuncias ni nuevas oposiciones al Estado, pero se lleg a una especie de consenso disfrazado, por debajo de la mesa. Utilizando los recursos de los laicos catlicos ricos, especialmente mujeres, entre las dcadas de mil ochocientos setenta y ochenta, Labastida logr reorganizar y promover la Iglesia y cre nuevos institutos de educacin, nuevas rdenes religiosas, logrando una renovacin eclesistica y el reforzamiento de la promocin de la devocin colonial hacia Nuestra Seora de Guadalupe. Atrayendo mucho la atencin, el proceso tuvo su culminacin en 1895, cuando se destin un mes para actos pblicos y ceremonias para celebrar la coronacin de la Virgen. Aqu tambin podemos observar ideas y manifestaciones que igualmente procedan de Francia. Jos Antonio Plancarte, sobrino del Arzobispo Labastida, fue el organizador de estas actividades y para ello visit personalmente Lourdes, desde donde sac ejemplos que los reprodujo en Mxico. Se utilizaron entonces similares acciones masivas, entre ellas las peregrinaciones, aun cuando stas se desarrollaban utilizando el ferrocarril. En los actos centrales, a travs de la prensa y de diversas publicaciones, se insisti en la presencia de Obispos de los Estados Unidos y del mar Caribe. Es decir, la Iglesia fue capaz de levantarse y a travs de muchos mbitos logr incluso competir con el Estado. A travs de la creacin de escuelas primarias y secundarias, la educacin, como lo ha demostrado con cifras Francois-Xavier Guerra, fue factor muy importante de presencia catlica. En definitiva, en los ltimos aos del siglo XIX, hubo todo un renacer de la Iglesia mexicana y ello se explica tambin por el hecho de que los mejores obispos estaban formados y educados en el Colegio Po Latinoamericano de Roma, tambin fundado en la dcada de 1870 por el Papa Po Nono.

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Esta situacin fue bastante especial: el Estado dejaba hacer, pero siempre mirando con sospechas y siempre permitiendo el fuerte rechazo de los crculos liberales hacia todo aquello. Cuando se produjo la Revolucin, acto seguido los lderes se proclamaron como anticlericales; primero, volvieron a expulsar del pas a los obispos, luego comenz el saqueo de las iglesias, lo cual termin en los aos veinte provocando ese dramtico enfrentamiento con la Iglesia. Se trat, como es bien sabido, de la Rebelin de los Cristeros entre 1926 y1929, rebelin en que obviamente hubo obispos comprometidos directamente en sus motivaciones, pero tambin se trat de un movimiento popular, especialmente en la zona centro occidental de Mxico, o sea, en Michoacn, Jalisco, Guanajuato, regiones de propietarios, de rancheros, con gentes de cultura criollo-hispano-mestiza, esencialmente de carcter rural, capaz de ser armadas y lanzar una guerra de guerrillas contra el ejrcito federal. Entre otras tantas situaciones, fue un momento en que la jerarqua catlica demostr al Estado Revolucionario que haba lmites para su autoridad y, a tal punto, que lentamente se fueron encontrando nuevos acuerdos en los aos treinta. Eduardo Cavieres: Pensando no en lo coyuntural ni en las formas de superficie en que se fue desenvolviendo el proceso revolucionario, sino en el largo tiempo y en los trasfondos ideolgicos o en las corrientes profundas y subyacentes de las tendencias que asume la Historia, es posible aceptar la idea que el conflicto de los Cristeros pudo darse independientemente de la Revolucin. Se podra tratar de que a partir de los acontecimientos pasados y de cmo stos se fueron acumulando en el conflicto Estado-Iglesia, el enfrentamiento era inevitable, con o sin Revolucin. David Brading: S, es posible, si el Estado hubiera sido an ms agresivo por razones liberales y con ello hubiera actuado en un enfrentamiento abierto. Eduardo Cavieres: Por supuesto, a pesar que desde la Reforma no hubo vueltas hacia atrs, los avances laicos siempre fueron frenndose en la medida que era necesario, especialmente pensando en una situacin que seguramente en el s. XIX todava no era bien manejable desde el punto de vista de

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la autoridad, esto es, el problema de la religiosidad popular y de sus manifestaciones. Ya hablaremos sobre la Guadalupana, pero lo que puede aparecer como una especie de consenso decimonnico entre Estado laico liberal y una Iglesia de devociones populares, pueden ser simplemente las expresiones de un conflicto larvado en espera de su exteriorizacin. Si se mira desde un punto de vista ilustrado radical, se puede observar toda la situacin como algo inserto en el gran desarrollo de la llamada descristianizacin de Vovelle, pero quizs ello resulte un poco desproporcionado en relacin al verdadero carcter de los sectores liberales mexicanos vistos colectivamente. Por otra parte, el tema religioso estaba fuertemente enraizado en el mundo mestizo y como en ello se arrastra igualmente al mundo indgena, toma de hecho la fisonoma de una especie de poder fctico concreto. As las cosas, en algn momento el conflicto tena que hacer crisis y lo hizo con la Revolucin, pero pudo haber acontecido tambin sin ella. David Brading: Claro, porque la Iglesia tambin jug su papel. Obviamente los obispos tenan sus pretensiones de reaccionar contra lo que vena sucediendo, pero necesitaban realmente de un ambiente, de una sociedad en armas, de un pas en caos. Con la Revolucin, el Estado fue destruido y entonces hay que considerar que durante varios aos el pas estuvo bajo la mano de varias regiones, de caudillos y fuerzas armadas locales, incluso de bandidos. Se produjo un sufrimiento colectivo de la gente, y entonces, cuando se trataba de atacar a la Iglesia y bajar el nmero de clrigos, cuando la oposicin a estas medidas se generalizaba hacindolas impopulares, cuando fue posible provocar la defensa local de las parroquias y religiosos, se hace visible esa reaccin, pero claro, esta reaccin era posible porque la Iglesia se haba fortalecido en esos ltimos aos a travs del reclutamiento de nuevos clrigos a partir de familias de pequeos propietarios. Se trataba de una Iglesia mexicana muy particular y muy semejante a lo que se haba formado en Polonia o Irlanda, una Iglesia muy arraigada popularmente y con una devocin bastante alta. Es la Iglesia de los Estados rancheros y hasta hoy en da la mitad de los obispos vienen de esas regiones. Ah precisamente estn las escuelas de la Iglesia, ms concentradas, formando una zona muy catlica. Debido a que cada Estado, incluso cada municipio, tiene su Historia, todava no se ha hecho una geografa social de Mxico,

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algo muy importante y necesario. En todo caso, es claro que para entender el conflicto en todas sus dimensiones, se debe ir y volver hasta la Reforma, a los aos mil ochocientos sesenta, porque desde all hay muy interesantes continuidades. Conozco los estudios que est haciendo Matthew Butler y l me ha dicho cmo en Michoacn en los sesenta se visualiza un municipio que se vuelve muy radical y liberal, mientras que otro, cercano, se vuelve muy catlico. Esas identidades y lealtades formadas en momentos de gran movilizacin se hacen permanentes, casi de cien aos, pero en ellas se refleja tambin la accin de muchos clrigos que igualmente se hacen muy liberales o muy conservadores. Eduardo Cavieres: Considerando globalmente todos estos aspectos, un Estado liberal, una Iglesia muy fuerte, formaciones ideolgicas diversas acerca de las bases sociales mexicanas, de lo que es ser mexicano, etc.; y junto con ello el crecimiento econmico efectivo que se experimenta despus de 1880, ferrocarriles, mayores exportaciones, esfuerzos bastantes significativos en el sector industrial, desarrollos modernizadores, etc., que en conjunto fueron vistos como la punta del liberalismo latinoamericano ubicando a Mxico junto a Brasil y Argentina como los pases con mayor proyeccin en el rea, situndonos ahora en una posicin desde la historia de las ideas, qu era el Mxico de 1910? Y lo pienso en trminos de la historia de las ideas, ya que desde perspectivas sociales la situacin, aun cuando s ilustra los problemas permanentes de Amrica Latina respecto a los retrasos mantenidos en los sectores populares, evidentemente representa la otra cara, el anverso de ese liberalismo autopensado como exitoso y sntesis del progreso. Esta otra cara es la del conflicto, la de la crisis profunda de la sociedad, la cara campesina e indgena, la del Mxico rural. Entre el liberalismo profundo de los sectores en el poder y de aquellos que rodeaban al mismo, y las realidades concretas de la vida material y cultural de las mayoras que se encontraban al otro lado de esos grupos, en la otra orilla, como espectadores de los avances de la modernidad de la poca, haba una gran distancia. La distancia existente entre un pensamiento elaborado, intelectual, ilustrado, progresista, y un pensamiento basado en lo concreto, en las simples experiencias de la vida, muy apegado a las realidades ms prximas, a las tradiciones y a las devociones. Por el momento, pensemos en la formulacin de las

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grandes ideas y hasta dnde ellas queran o podan ser efectivamente medios de transformacin social. David Brading: Efectivamente, el cambio de siglo permite visualizar un momento de renovacin intelectual, pero tambin de persistencia de ideas muy radicales, liberales desde un lado y positivistas desde el otro lado. Se puede ver la accin del positivismo en razn de sus dominios sobre la Escuela Nacional Preparatoria, institucin muy importante para los que pensaban en grandes proyectos nacionales. Pero ello no era todo. Uno de los idelogos de la Reforma Agraria, Andrs Molina Enrquez, publica su obra Los grandes problemas nacionales, en donde atacaba radicalmente la existencia de los latifundios y haca serias llamadas para su destruccin. En su ideologa, l era totalmente positivista-darwinista y tambin haba asumido la nocin de que el nico y verdadero mexicano era el mestizo. Se trata de un personaje con bastante influencia y que figura tambin en 1917 en la formulacin del famoso artculo reformado de la Constitucin del veintisiete, que es el artculo de la Reforma Agraria en donde l insert la declaracin de que la Nacin era la duea de toda la propiedad territorial de Mxico, y que como duea tena el derecho legal y constitucional de confirmar y cancelar cualquier propiedad particular. All se lanzaba sin lmites en contra de los latifundios, los cuales deban ser destruidos, aunque la pequea propiedad seguira siendo respetada y mantenida. Se trataba igualmente de un rechazo de los principios liberales, ya que en un sub-artculo del mismo documento llamaba a que los egidos de los pueblos deban ser restaurados y gratificados a favor de los mismos, es decir, de un lado su pensamiento aparece como una visin de destruccin del latifundio, defendiendo y garantizando la pequea propiedad, pero, de otro lado, no tena problemas en intentar devolver el principio de tenencia colectiva a las comunidades indgenas, con claras referencias a los mbitos que correspondan a toda accin del Estado que, a su vez, es agente de la nacin. Estas son las dualidades en que se presentaba el Mxico pre-revolucin y Molina representaba muy bien esas dualidades. Eduardo Cavieres: Se dan tambin otro tipo de dualidades. Por una parte, la formacin de un Estado que aunque federal, es un Estado muy fuerte en cuanto a su poder central; por otra parte, un regionalismo muy

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particular por su vigor y su capacidad de reaccin. A pesar de todas las representaciones ideolgicas y culturales del Estado federal, las fortalezas intrnsecas del regionalismo no se pudieron superar. A diferencias de otros Estados latinoamericanos, que tambin optaron por la forma federal de gobierno y que lograron encontrar unas estabilidades ms funcionales, las races del poder local en Mxico siguieron prevaleciendo hasta encontrar una nueva irrupcin con la Revolucin. Se trata de un pas grande, de muy difcil gobernabilidad, pero tambin con falta de claridad respecto a los mbitos del poder. Por un lado, en los espacios de la microhistoria las significaciones de la propiedad privada; por otra parte, los intereses entrecruzados de carcter local y regional. Se trata de una amalgama de situaciones que no fueron resueltas por el liberalismo del siglo XIX y que explican en gran parte los desarrollos que la Revolucin va tomando en el mismo curso de su proceso. Por ello mismo es que la propia Revolucin debi, nuevamente, ubicarse sobre esas realidades particulares y buscar legitimaciones superiores. Cuando as lo hizo, por sobre las situaciones coyunturales del pas, es que Mxico se separa de Latinoamrica o efectivamente sigue representando ms o menos los mismos problemas de Latinoamrica? David Brading: Bueno, eso es lo que pudo suceder. Obviamente es un momento que efectivamente muestra la accin de una rebelin popular, pero tambin es el tiempo de la conquista de la Repblica por parte de los Estados fronterizos, es la oportunidad de la dinasta sonorense de los aos veinte cuando todos esos generales de Obregn y de Calles eran de Sonora; es decir, en ese sentido la Nacin del centro cobr nuevos empujes por obra de esas fuerzas fronterizas. Apareci otro Mxico, un Mxico vigoroso, pujante, que buscaba establecer definitivamente su poder. Pero, hay que ver que tambin se estaba produciendo una renovacin del intelecto mexicano, por ejemplo, en los temas de las elites, con la creacin del Ateneo de la Juventud en 1906, en donde comienzan a exhibirse nuevas ideas que se comparten con toda Amrica Latina. Son las ideas de Rod y de los autores que Rod iba explicando; tambin la poesa de Rubn Daro. Es el modernismo, se leen los mismos autores, Schopenhauer, Carlyle. Es esta renovacin que conduce al modernismo la que se representa precisamente por Jos Vasconcelos, quien, entrando en la bola de la Revolu-

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cin tuvo que salir al exilio, pero que volvi muy pronta y exitosamente a Mxico siendo el primer Rector en la constituida Universidad Nacional Autnoma y posteriormente Ministro de Educacin. l s que desarroll un concepto amplio del mestizaje, el de la Raza Csmica en que se representaba toda Amrica Latina. En ese sentido, Vasconcelos no fue slo un nacionalista mexicano, sino ms bien un nacionalista que intentaba cubrir, al decir de Rod, la gran patria, toda Amrica Latina. Al menos al nivel de la cultura de la elite, Mxico estaba aparte de este otro sentido cultural, pero tom conciencia de los rasgos culturales que se tienen en comn con el mundo de habla hispana. No se puede olvidar a los muralistas, por ejemplo, a Rivera, a Siqueiros y a Orozco. Ellos fueron muy mexicanos en sus temas, pero tambin se caracterizaron por ser muy modernos y aunque construyeron muy buenas relaciones con Estados Unidos y tuvieron sus propios recorridos por Europa, especialmente Rivera con sus estadas en Francia, no se olvidaron de mirar hacia Amrica Latina, en donde lograron fuertes admiraciones. La pintura peruana, por ejemplo, est muy influida por las temticas de los pintores mexicanos y hay que ver que la propia Revolucin mexicana ejerci una fuerte fascinacin en Amrica del Sur. Vasconcelos fue reconocido en todas partes, pero tambin es un momento que por razn del modernismo, algunos intelectuales de otros pases fueron a vivir a Mxico. Valle Incln, por ejemplo, fue muy acogido y celebrado, pero tambin otros como Pedro Henrquez Urea. O sea, se trata de un momento de renovacin y de ello Mxico estaba ms consciente que antes. Se trata tambin de un tiempo en que los medios de comunicacin eran ms fciles y el viajar se haba hecho ms barato y posible. Esto no solamente corresponde a la dcada de los veinte, sino se proyecta a la de los aos treinta, con presencia de los movimientos ideolgicos marxistas, pero tambin, en parte, porque Crdenas abri las puertas a la llegada de ms de veinte mil espaoles, de los cuales casi la mitad eran profesionales, muchos procedan de la vida universitaria y en conjunto lograron una gran y diversa influencia en Mxico. Ellos crearon un Hospital Espaol, pero tambin muchas de las Facultades de Ciencias Naturales que comenzaron a desarrollarse. Se produjo un fuerte renacimiento cultural, con expresiones muy importantes en esta rea de las ciencias naturales y tambin en la medicina. No se puede soslayar todo lo concerniente a las reas de las ciencias sociales.

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Eduardo Cavieres: Estas miradas nos llevan a observar la Revolucin en diferentes tiempos y connotaciones. Est la Revolucin en s misma, como un fenmeno ubicable en unos tiempos muy determinados y con sus propios procesos y circunstancialidades, pero est tambin la Revolucin formando parte de un tiempo ms largo, de construcciones sociales, econmicas, ideolgicas, culturales, mucho ms amplias y profundas. Segn las perspectivas con que se mire la Historia, una mirada no invalida la otra, ms bien la complementa. Es cierto que desde muchos puntos de vista, hay un Mxico antes de la Revolucin y otro despus de la Revolucin. Es cierto igualmente, como se ha sealado anteriormente, que para intelectuales como Octavio Paz la Revolucin es un acto glorificado en s mismo. Aunque discutible, todo ello est bien, salvo que tanto las causalidades como los efectos de fenmenos de esta envergadura son encadenamientos demasiado complejos como para aislarlos absolutamente al interior de sus propios trminos cronolgicos. De esta manera, mirada la Revolucin globalmente y formando parte de recorridos histricos abiertos hacia el pasado y proyectados hacia el futuro, qu contenidos sociales, ideolgicos o culturales anteriores fueron ratificados y consolidados por la Revolucin y, al mismo tiempo, qu es lo que resulta como ms innovador hacia adelante? En el fondo, se trata de pensar el balance de la Revolucin vindola, a la vez, como fenmeno singular y al mismo tiempo como parte de un conjunto o proceso mayor. David Brading: Bueno, como he dicho antes, con las obras de Riva Palacio, se produjo ya un esfuerzo demasiado ambicioso para definir lo que es Mxico. Esto tiene una larga historia que viene desde el mundo prehispnico hasta la actualidad, pero por entonces la difusin del conocimiento de ese pasado pre-hispnico fue muy lenta, hasta que, finalmente, con la Revolucin, con la obra de Manuel Gamio y con la excavacin y renovacin de todos los parmetros de Teotihuacn, tan majestuosos, esa etapa comienza a considerarse definitivamente como una parte integral y fundadora de Mxico. An no estando bien definida, la Historia de Mxico, como pas, como nacin, empez a ser vista desde el mundo pre-hispnico, y all surgi ya un indigenismo concreto. Manuel Gamio cre tambin el Instituto Indigenista y comenz a desarrollar la idea de que gran

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parte de la poblacin mexicana vena del mundo pre-hispnico y que conservaba rasgos culturales de esa poca. De otra parte, este indigenismo nacional, y nacionalista, que pasa a ser parte de la definicin de la Nacin, se encuentra realmente en la idea, en la meta, de la incorporacin de estas comunidades indgenas dentro de la Nacin. El mismo Gamio sealaba que, de todas maneras, era mejor que ellos dejaran de hablar sus idiomas y que hablaran el espaol. Defenda al mundo indgena, pero era nacionalista y, adems, como ya est dicho, estas comunidades ya estaban protegidas por la Reforma Agraria a travs de los egidos caracterizados a travs de la tenencia colectiva de la tierra, un gran logro en aquellos momentos. Junto a lo anterior, Gamio abogaba igualmente por la supervivencia de las industrias artesanales que se remontaban a los tiempos coloniales, pero todava en la ideologa nacionalista la colonia no figuraba, todava estaba el rechazo de la conquista, con algunas excepciones. Estaba el reconocimiento por parte de la ideologa liberal a la figura de Las Casas y tambin el reconocimiento de las obras de los franciscanos, primeros misioneros de Mxico. Ahora bien, con la recuperacin de la cultura indgena y tambin con la aceptacin de la arquitectura colonial y la identificacin con ella de los restos de la Colonia, el Churrigueresco, se puede observar que comenzaba a considerarse una cierta incorporacin de la poca colonial, de la poca de la Nueva Espaa. La otra situacin importante de tener en cuenta es lo que sucedi con el mestizaje, que obviamente vena de la Colonia. Entonces, si lo mexicano es lo mestizo, Justo Sierra sealaba que la nacin y la nacionalidad surgieron con el primer beso de amor entre Hernn Corts y la Malinche. Las nuevas teoras acerca del mestizaje influyeron en que en Mxico se comenzara a aceptar la idea de que la nacionalidad comenz con la Conquista y con el conocimiento de las razas. Lo pre-hispnico fue esencial, pero la Nacin parti con la fusin, no antes. El problema era cmo tratar esta situacin, ya que a travs de la institucionalidad de la Iglesia Catlica la Colonia segua siendo rechazada y ello se expresaba muy fuertemente en amplios sectores de la Revolucin. Desde otras consideraciones hay que decir que la Revolucin fue progresista, no marxista, que fue nacionalista radical. Por eso su accin se desarroll en diferentes planos. Por una parte, quera defender la pequea propiedad, que a veces no era tan pequea, especialmente si el dueo era un

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general revolucionario, casos en los cuales les coaptaba cursando ttulos de propiedad a esos pequeos propietarios llamados rancheros para defender el proceso y para controlar la Reforma Agraria. Por otra parte, la Revolucin fue tambin al sector moderno reconstruyendo el sistema bancario e incluso creando un Banco Central pero con carcter privado. En esos mismos trminos protege a la gran industria y busca darle fomento, pero a la vez crea dentro de ella los sindicatos que por entonces ya estaban dominados por el Partido Nacional, por el Estado, por la burocracia poltica. En esos aos treinta, se haban constituido dos alas de un mismo movimiento que sern unidas dentro del Partido Revolucionario Institucionalizado, el PRI: de una parte, burocracia poltica y ligas campesinas; de otra, trabajadores sindicalizados. Es la creacin del Estado corporativo que va a gobernar Mxico hasta el ao 2000, inspirado por una ideologa profundamente nacionalista, pero en cuyo interior haba cabida para tendencias de carcter universal. Es interesante constatar que obviamente el nacionalismo siempre est sobre los particularismos de Mxico, pero que dentro de esas particularidades persiste una nocin de un Mxico siempre abierto a la cultura universal. Este es el mensaje y la funcin de Octavio Paz que, de un lado, est permanentemente enfatizando e incluso celebrando la Revolucin como un gran momento de comunin, pero de otro lado, que no abandona la idea de que Mxico tiene que abrazar la cultura occidental porque esencialmente es parte de ella y tiene que seguir sindolo. Eduardo Cavieres: Evidentemente, el mensaje de la Revolucin fue muy fuerte y hubo un discurso muy bien elaborado sobre sus significancias. Mirando las cosas retrospectivamente, se puede pensar que a comienzos de la dcada de 1930, una parte amplia de la sociedad mexicana, los sectores medios, por ejemplo, y tambin grupos populares que se encontraban en ascenso, como toda la sociedad mexicana, estaba ya cansada de lo que haba sido efectivamente la Revolucin, en trminos de los sacrificios personales y de los profundos deterioros de la vida cotidiana, pero que, por otra parte, mantenan una idea, una esperanza, de que efectivamente la sociedad cambiaba y que podan vislumbrar tiempos mejores. El problema es que los mensajes de cambio y las fuerzas de nimo, como los propios proyectos reformistas o revolucionarios, se van desgastando y agotando en el tiempo.

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Es el dilema profundo de Amrica Latina que surge desde una mirada amplia sobre la Historia a travs de sus ms largos procesos, el dilema de aceptar que las permanencias del mundo latinoamericano son mucho ms fuertes que sus posibilidades de cambio real. Las experiencias conocidas muestran que, finalmente, las ideas de cambio social, incluso bien intencionadas, van perdiendo dinamismo al verse enfrentadas a las estructuras duras del pasado que trastocan los ritmos temporales de las transformaciones, otorgndoles desarrollos calmados y fuertemente controlados por las inercias existentes. Al final, es mucho ms lo que permanece que lo que cambia y en esto Mxico, a pesar de su Revolucin, es tambin parte del mundo latinoamericano. En todo caso, no podemos desconocer que frente a las realidades, la construccin ideolgica no deja de ser fuerte y de tener efectos esperanzadores. Al parecer, es el caso de la Revolucin. David Brading: No lo s. Es una situacin complicada, porque en el mismo tiempo largo la cosa es que tambin ha habido desarrollos muy dinmicos. Creo que en el siglo XX, Mxico ha cambiado tanto como Inglaterra. Cuando uno piensa, en primer lugar, en la poblacin que hasta los aos cuarenta fue de casi dieciocho millones de personas y que ahora ha sobrepasado los cien millones, no se puede dudar que ste es un cambio total, no solamente por el nmero, o por el desplazamiento desde el campo hacia las ciudades, o desde el centro hacia el Norte, sino tambin por el crecimiento, aunque lento, en la difusin de la educacin que es ya casi universal al nivel primario. Est igualmente la emigracin hacia los Estados Unidos, ya que las remisiones de dinero de esa gente iguala o supera lo que rinde el turismo o el petrleo. Ello es por razn del tratado del NAFTA el cual significa que la economa mexicana es parte de un gran bloque que ha posibilitado que las grandes corporaciones de Mxico hayan logrado conquistar una parte reducida, pero significativa para ellas, y para el pas, del mercado norteamericano. Por otra parte, s hay permanencias. Se dan como parte de la cultura, del trato personal, de la manera de ejercer el poder, pero de todos modos Mxico ha podido establecer una actividad electoral ms independiente del gobierno de turno y ms o menos prudente. Es un logro extraordinario que

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bajo la influencia del PRI, la sociedad haya podido encaminarse hacia una mejor democracia. Por cierto, el problema est en que llegado el momento en que ya se puede elegir un Presidente por voto popular, ste tiene que observar la Constitucin y la Constitucin es un documento muy flojo y no da posibilidades de hacer grandes cosas en el Gobierno. La situacin es que la democracia ha dado a Mxico un Gobierno dbil, por razn de una Constitucin demasiado compleja. Eduardo Cavieres: En este contexto de cambios, en la ptica de un Mxico tan diferente al Mxico tradicional, la imagen que nos proyecta la vida de Los Hijos de Snchez, de Oscar Lewis, se estara desvaneciendo en el tiempo. Su recuerdo sera ms bien la representacin de un Mxico prerevolucionario o recin salido de la revolucin. David Brading: Casi, casi, pero tambin se trata de una literatura un poco fabricada. Hay que considerar que Lewis despus fue haciendo ese mismo tipo de trabajo con los inmigrantes portorriqueos y l en seguida fue notando las diferencias que se van estableciendo. Si realmente todos los mexicanos fueron muy conscientes de las figuras de Jurez, de Hidalgo, por cierto los portorriqueos no tienen nada de eso, es decir, la situacin es que la reproduccin de las experiencias de vida de estos hijos de Snchez fue un poco guiada, puesto que, por ejemplo, no hay mencin alguna a asuntos de religin ni de creencias supersticiosas y yo no creo que esta familia estuviera completamente ajena a nociones sobre ideas del cielo o de poderes espirituales. Si no fueron catlicos devotos, est bien, pero que estuviesen totalmente desprovistos de algn pensamiento de carcter religioso simplemente no. Me parece haber escuchado de alguien que conoci a Lewis decir que verdaderamente una de las protagonistas, una de las mujeres de Snchez que fue dando mayores explicaciones sobre su vida, lo hizo porque ella estaba leyendo mucho de los romances e historietas populares. Entonces, hay que pensar que en estas experiencias intelectuales hay tambin fabricaciones de las mismas y que como en toda obra hay siempre seleccin, Lewis tambin tuvo inters en ciertas cosas y no en otras.

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Eduardo Cavieres: Pero esa es tambin una situacin que afecta a otros intelectuales, a otros escritores que se han apoderado un poco, dicho esto en forma positiva, de la Historia de los aos 1930, 1940, 1950. El mismo Carlos Fuentes, al escribir Mis aos con Laura Daz, hace toda una descripcin del suceder desde el otro punto de vista. Si los hijos de Snchez corresponden a la experiencia de la gente pobre que no logra superar el crculo de la pobreza, los aos con Laura Daz representan los problemas de la otra sociedad, entre pequea burguesa o intelectual. Sin embargo, como sea, no se trata slo de dos extremos, de dos realidades, cada una de ellas con diferentes problemas y preocupaciones, sino tambin la forma particular como Fuentes mira a esa sociedad, con inters en ciertas cosas y no en otras. En el fondo, comparando con Lewis, encontramos dos construcciones que representan a la misma sociedad mexicana, pero que al mismo tiempo la parcelan. David Brading: Bueno, as es. Hay muchos Mxicos, pero tambin hay algo que los une. Por ejemplo, en una oportunidad, un joven poltico mexicano, que fue ayudando a Salinas en su gira por el pas como candidato presidencial me convers que haba tenido la posibilidad de conocer las cartas recibidas por el candidato y que haba estado muy impresionado por una de ellas. En sus inicios, el escrito sealaba: usted seor, es como un guila con alas extendidas que vuela hacia el sol, y segua con otras frases semejantes. Pero, en el segundo prrafo, agregaba: seor, tengo un hijo que quiere servir a la patria, que quiere entrar al ejrcito, pero hace falta el dinero para su educacin. El quiere entrar al colegio heroico militar para ser Oficial del mismo. Y peda su colaboracin y ayuda. Aqu se encuentra un punto de unin, es la nocin de que el Estado es el gran padre, el benefactor de los pobres, pero siempre se relaciona por medio de patrones de clientelismo. Eduardo Cavieres: Estamos hablando de diversos Mxicos y de diversas construcciones de sus realidades. Desde el Estado, desde los intelectuales, desde socilogos y desde escritores. En la perspectiva de los historiadores, cul ha sido la construccin de David Brading de Mxico?

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David Brading: No lo s, pero obviamente ha resultado y viene de lecturas histricas y de tantas y tantas conversaciones, reflexiones, estudios de algunas obras contemporneas. En realidad, mi experiencia de Mxico est basada y se fundamenta en lo que tengo a partir de mis conocimientos de las lecturas realizadas y de las investigaciones histricas. Nunca he tratado de penetrar las capas populares de Mxico y hoy en da estoy totalmente inconsciente de lo que ellos piensan. Trato generalmente con gentes del mundo universitario, empresarios, polticos. Eduardo Cavieres: Es un poco lo que les sucede en general a los historiadores. No se trata de tener insensibilidad frente al presente, pero a veces se conoce un poco ms a las gentes del pasado. En este caso, a los sectores populares coloniales. David Brading: Tal vez, tal vez, aunque claramente igual se depende muy indirectamente de los documentos y no siempre de todos los documentos posibles de conocer. Eduardo Cavieres: Y mirando retrospectivamente y en forma ms concreta, cul ha sido el desarrollo de las miradas propiamente historiogrficas? Hace ya mucho tiempo que nos impresionamos con los mineros y comerciantes del Mxico borbnico, stas miradas parten de esos mineros o comerciantes?, vienen de antes? Lo que s es comprensible que se hayan venido superando con los numerosos estudios que le han seguido. David Brading: Bueno, en mi caso hay una especie de ruptura con esa etapa anterior. Escrib tres libros que estn basados en documentos coloniales, el de los mineros y comerciantes, el de haciendas y ranchos del Bajo y, finalmente, aquel de relaciones entre la Iglesia y el Estado, pero ya antes de escribir el ltimo de los nombrados estaba cambiando todo mi enfoque y mis mtodos de trabajar, de modo que ms bien transfer mi inters hacia el mbito de la historia de las ideas pasando a trabajar con fuentes impresas en vez de documentos. Creo que en cierto modo mi mejor libro, que al mismo tiempo es el ms difcil de leer, es Haciendas y Ranchos, pero es tan

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preciso, tan denso, tan lleno de cifras, que yo mismo no quiero leerlo. Lleg un momento en que trat de ser perfecto, es decir, buscar todas las pruebas, seguir todos los pasos. El libro est lleno de informacin, pero ya en definitiva, dej de hacer este tipo de trabajo porque yendo a los archivos eclesisticos me enfrent con el problema que ellos tienen poco sobre religin y mucho sobre la administracin de la Institucin. De esta manera es que me orient ms hacia la historiografa, hacia las grandes crnicas de la Colonia y termin con el libro sobre la guadalupana. En los sermones, encontr expresiones de lo que fue pensando la gente, que fueron pensamientos muy altos. En realidad este culto guadalupano es extraordinario en cuanto a las dimensiones que tiene y a las explicaciones teolgicas que se fueron desarrollando. Para Mxico, lo que ocurri fue casi una especie de revelacin divina. Eduardo Cavieres: Hablamos de la Guadalupana y nos hemos saltado el Orbe Indiano publicado casi una dcada antes y trabajado con mucha ms antelacin. No puedo dejar de referirme a ese libro por dos razones sustanciales. En primer lugar, porque en el trnsito de la monarqua catlica a la repblica criolla, igualmente se construyeron importantes elementos de conformacin de la nacionalidad mexicana. Esta situacin, vista desde las particularidades de Mxico, hace comprender muy ilustrativamente el cmo los componentes de la nacionalidad, an conservando rasgos integradores de larga duracin, igualmente se van ajustando a circunstancias histricas especficas. Antes nos hemos referido precisamente a las redefiniciones intentadas por el liberalismo del siglo XIX y posteriormente a las propiamente concebidas por la Revolucin del siglo XX. En segundo lugar, se destaca el cmo este mundo indiano se inserta en unos contextos culturales e ideolgicos propiamente occidentales. Me parece que el libro expresa una muy fina y amplia cultura de su autor que permite alcanzar esos tipos de relaciones dados a travs de ideas y reflexiones a uno y otro lado del atlntico. David Brading: Bueno, estos fueron mis primeros pasos. En concreto mi primer paso hacia la historia de la ideas fue con los Orgenes del nacionalismo mexicano que sali desde mi inters en Fray Servando Teresa de Mier

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y tambin por el hecho de ir dando conferencias sobre la Historia mexicana, especialmente en Berkeley, donde se escribi. Este libro fue publicado el setenta y tres en Mxico y en Inglaterra mucho ms tarde, pero all se encuentra el ncleo de las ideas que fueron magnificadas y aplicadas de varias maneras en Orbe Indiano. Obviamente, uno es un librito pequeo, de ciento cincuenta pginas, y el otro un monstruo, un mamotreto. No obstante, all est expresada finalmente la relacin existente de que primero estn las ideas y las polmicas, incluidos los intereses que surgen desde la creacin de Amrica espaola, principalmente Mxico y Per, y slo despus la formacin de una conciencia criolla y de una conciencia de la patria criolla. El problema es qu es la Patria, porque no hay que olvidar que toda la tradicin liberal republicana neg la existencia de tal concepto. Para Justo Sierra, la Patria comenz con la Independencia, antes no hay Patria. Efectivamente, los liberales fueron intentando recomponer un concepto antiguo y arraigado que fue cambiando totalmente su significado. Ahora, la Patria es la Repblica, sin Repblica no hay Patria. No reconocan que antes de ello estaba la patria criolla. Aunque la Nueva Espaa fuese una Colonia, Riva Palacio deca: bueno, la Historia del Virreinato en la Nueva Espaa no es parte de la Historia de Mxico, es parte de la Historia de Espaa. Sin embargo, debemos reconocer que an as en esa historia se estaba desarrollando la nacionalidad, crecan los mestizos. Pero en este siglo, que va desde 1640 hasta los aos setenta del siglo XVIII, es decir, ciento veinte aos, exista una verdadera patria criolla que observaba cmo floreca la cultura criolla, cmo los Jesuitas cambiaban lentamente y llegan a ser ms criollos que cualquier otra cosa; cmo los cannigos de las catedrales eran casi todos criollos, y para qu hablar del clero secular, de los abogados, de los arquitectos, en fin, de los artistas. All se forma una cultura que es propiamente criolla americana y dentro de la cual aparecen grandes obras literarias, como las de Sor Juana Ins de la Cruz, aunque ella sea prcticamente una excepcin. En todo caso, dentro de las rdenes religiosas se expresa una renovacin en los aos cuarenta del siglo XVIII o incluso antes. Tambin es en el culto guadalupano en que se encuentra una originalidad extraordinaria y tambin en el momento de 1746 cuando, por ejemplo, se levanta su proclamacin como patrona principal y universal de los

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reinos de la Nueva Espaa, de Nueva Galicia, de Nueva Vizcaya y de Guatemala. Esta es una accin hecha por las elites criollas, porque quienes hacen las proclamas son las autoridades de los cabildos eclesisticos cuyos cannigos son criollos, y las autoridades de ayuntamientos que igualmente son regidores criollos. El arzobispo, educado en Roma, da todo su apoyo a esta iniciativa. Lo que ocurre es algo extraordinario si se piensa que all hay una conciencia no solamente de una regin, sino de todo el Virreynato. Por ello, Jacques Lafaye dice que all ya est el nacionalismo mexicano, aunque Octavio Paz rechace esa tesis afirmndose en que los mestizos liberales fueron destruyendo la Nueva Espaa. Y ello en cierto modo es verdad, ya que solamente tal vez hoy en da, con Fox, es que el guadalupismo se est reintegrando al nacionalismo mexicano, pero a travs de una nueva reformulacin a raz de reconocer a la Iglesia en algunas actividades pblicas. Eduardo Cavieres: Desde otras perspectivas, y a pesar de las transformaciones en las formas, y a veces tambin en parte de los fondos, aqu volvemos a las continuidades de la Historia. Independientemente de las interesantes discusiones respecto al surgimiento de la nacionalidad, siempre hay unos rasgos que permiten a las personas y a las comunidades sentir que a pesar de los cambios que han experimentado, siguen siendo ms o menos los mismos. Hoy da se estudian mucho estas situaciones a partir del gran tema de la construccin de identidades. Las construcciones realizadas por el criollismo, en los tiempos del Orbe Indiano, no se destruyeron completamente con la Repblica del siglo XIX. A pesar de los variados cambios que se fueron produciendo, permanecen estratos difciles de erradicar. Siempre van quedando hilados de ese pasado que a pesar de entrecruzarse en diferentes formas o de adoptar coloridos diversos a lo original, permiten a las sociedades reconocerse en lo que se ha sido. Por cierto, uno de los hilados ms importantes correspondi a la construccin guadalupana. Ms all de la devocin, que qued de esas construcciones y qu fue capaz de superar el dinmico siglo XIX? David Brading: Obviamente el culto guadalupano se mantiene, pero ya est convertido en un instrumento de la Iglesia. Hay que ver que antes, en el concepto de los Habsburgos, la Nueva Espaa era una comunidad

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Republicana, ellos utilizaron la denominacin Repblica Cristiana, y por ello tanto el poder civil de los ayuntamientos como el poder espiritual de los cabildos eclesisticos participaban ya en conjunto. Despus, se produce la ruptura entre Estado e Iglesia y entonces la guadalupana es smbolo de la Iglesia contra un Estado laico secular. Por otra parte, ya en el siglo XVIII el criollismo tambin estaba defendiendo al indio y al pasado indgena, la gran civilizacin en la obra de Clavijero, contra los ataques de la Ilustracin, de Raynal, de Robertson y otros. Los liberales clsicos de la Reforma rechazaron el pasado indgena, le vean como el atraso, la barbarie, aunque ya en el Porfiriato, con Riva Palacio, resurge lentamente, otra vez, en la nocin de Civilizacin. Solamente con la Revolucin ese pasado vuelve plenamente a ser exaltado. Se trata definitivamente de una recuperacin del nfasis criollo, porque el criollismo tuvo dos o tres aspectos: uno es el guadalupeismo, otro es el indigenismo histrico, el tercero el referido a los derechos de los propios criollos de gobernarse. Cuando los liberales rechazan el pasado indgena, rechazan el pasado colonial, y ello se vuelve a recuperar slo con la Revolucin. Creo que en la actualidad se est recuperando la idea de la Nueva Espaa y ello se representa nuevamente en el guadalupismo que viene desde entonces como parte de la nueva identidad pblica de Mxico. El Presidente Fox, el da que asumi el poder, asisti a misa en Tepayac. Vamos a ver qu sucede, pero se nota que hay ya un guadalupenismo que ha vuelto a florecer con todo ese proceso de Juan Diego. Han aparecido liberales intelectuales, como Hctor Aguiar Camn, editor de Nexos, que escribi que era un guadalupano laico. Incluso alguien me dijo no he encontrado la cita, que otra persona haba sostenido que era judo guadalupano. No s cmo se explican estas situaciones, pero representan parte de la identidad nacional. En estos sentidos, hay apertura, aunque no hay que sobreenfatizar demasiado porque si de un lado se puede percibir ese florecimiento de la Guadalupe y sus significaciones, de otro lado las sectas pentecostalistas avanzan fuertemente al interior de las capas populares. Eduardo Cavieres: Sin duda alguna, uno de los hilados ms consistentes con que se teje una parte importante del entramado cultural mexicano

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es el concerniente a la Guadalupe. Por cierto, existe un lmite, quizs muy dbil y difuso, entre la Guadalupe de la devocin religiosa, de la fe propiamente tal, y la Guadalupe como construccin puramente cultural. Es el lmite que hace difcil precisar si la Guadalupe es de todo Mxico o si es slo de la feligresa catlica. Por sobre los muy legtimos reconocimientos de fe, la virgen de Guadalupe supera muy ampliamente los marcos de la Iglesia y se ha venido transformando en un reflejo colectivo de la identidad mexicana. Considerando estas situaciones, Guadalupe es la sntesis de la Historia mexicana o es una necesidad permanente? David Brading: Yo creo que es ms bien una necesidad, es parte de la conciencia popular, aunque esta conciencia est cambiando en la actualidad por razn de los avances obtenidos por el protestantismo. En cambio, mirando hacia atrs, se puede observar cmo el significado de la Guadalupe ha sido fuertemente mantenido por la devocin a travs de los siglos tanto de mujeres como de hombres. Hay momentos de completa negacin simblica y ritualista de la Virgen por parte del Estado, momentos en que los intelectuales se impusieron una especie de autocensura. No hacen mencin de ella, simplemente se le ignora. Pero ella tiene su propia fuerza y siempre vuelve a ocupar su lugar. Cuando uno mira la primera edicin de El Laberinto de la Soledad de Octavio Paz encuentra que hay nada ms que una lnea sobre la guadalupana; en la segunda edicin hay un poquito ms, y se le observa ya como la Gran Madre, y cuando Paz escribe el prefacio al libro de Jacques Lafaye, en los aos 1970, aparece todo un esplndido elogio a quien antes se desconoca. Como Octavio fue siempre abierto a los cambios, l tambien demostr esa actitud con respecto a Guadalupe. Eduardo Cavieres: Esta apertura al cambio, pero tambin a avanzar y retroceder, a negar y aceptar, es parte de lo que la Historia mexicana es. A pesar de lo dramtico que ello puede significar en algunos momentos, esto forma parte de su dinamismo y de su fuerza. David Brading: S, siempre hay un dilogo con el pasado, esto es lo ms fascinante, se trata de una especie de obra colectiva de la mente mexi-

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cana. Los peruanos siempre prevalecen como individuos, hay grandes individuos, en muchos casos mejores que los mexicanos, pero no hay una tradicin peruana. En trminos sociales, no existe una obra de una generacin que se haya esforzado por rehacer la tradicin nacional; en Mxico s. Es notable lo que sucedi cuando lleg el momento de reconocer pblicamente la existencia de la Iglesia. En seguida, las universidades se sintieron libres de estudiar lo que recin antes era cosa prohibida. No hubo ley en tal sentido, pero la autocensura oper de tal forma que nadie, salvo los sacerdotes, estuvo estudiando la Iglesia. A partir de los aos 1990, se nota que hay mucha, mucha gente estudiando la Iglesia y ello se puede hacer tambin en las Universidades. Eduardo Cavieres: En medio de tantas construcciones culturales, de tantas elaboraciones intelectuales, y tambin de tantas presiones e imposiciones ideolgicas y polticas, es importante el significado conceptual profundo de esta llamada autocensura. Buscando las formas a travs de las cuales opera, uno se encuentra finalmente reflexionando respecto a una de las grandes ausencias o metas nunca cumplidas en la Historia latinoamericana, como es el alcanzar una ciudadana efectiva y operante. Sera largo tema de divagaciones caracterizar esta situacin y buscar causantes o atenuantes. Lo que s est claro es que en ello al menos hay dos elementos muy significativos: por un lado, los medios de comunicacin con que se van generalizando ciertas ideas y comportamientos y, por otro lado, los sistemas de educacin. En el caso mexicano, el proceso de educacin cada vez ms amplio y por otro lado el progresivo aumento y la mayor variedad de medios de comunicacin, crean tambin sus propios efectos. Si miramos hacia atrs, por ejemplo desde 1860 en adelante y a lo largo de las primeras dcadas del siglo XX, la educacin y los medios de comunicacin, entre los cuales se encuentra obviamente la propaganda oficial, pudieron haber estado concebidas desde posiciones liberales o desde positivistas cientficos y revolucionarios a la bsqueda de comportamientos sociales que se ajustaran a su modos de pensar y ordenar esa sociedad, pero tambin ello puede ser observado desde el ngulo opuesto de haber servido como frenos al desarrollo de lo que hoy da se denomina la sociedad civil propiamente tal. Obviamente, educacin y medios de comunicacin son factores de formacin y disciplinamiento, pero

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hoy da son tambin parte de las globalizaciones y de los requerimientos econmicos que reordenan los mapas geogrficos de las sociedades. Pareciera ser que el problema no es la bsqueda de la sociedad civil, sino cmo ella puede sobrevivir en el da a da. David Brading: Efectivamente, la televisin, por ejemplo, fue controlada por muchos aos, durante dcadas, por un personaje que estaba dedicado a fortalecer el rgimen del PRI, pero ahora al menos hay dos grupos que compiten y que estn ms abiertos a la discusin y a contrastar imgenes. En este sentido, esta pequea mayor amplitud corresponde a un gran cambio. La prensa tambin es mucho ms variada que antes. Por su parte, la educacin sigue siendo un problema de los llamados graves. El nivel de los maestros de las escuelas es bajo y en muchas partes del pas ellos se encuentran en manos de los sindicatos. Puedo agregar, como un descubrimiento personal reciente, que Mxico no tiene un sistema de pensiones, de modo que para cualquier empleado pblico su jubilacin es de alrededor de un quince por ciento de su ltimo salario; por ello, los maestros de escuela trabajan hasta que mueren y as la educacin pblica no progresa. Ello mismo incide en que cada vez hay ms escuelas privadas y los padres deben realizar esfuerzos mayores para encontrar una buena educacin para sus hijos. El sistema pblico, con excepciones, no rinde lo que debiera y a nivel superior ello se refleja en la UNAM que tiene trescientos cincuenta mil estudiantes, de los cuales slo el diez por ciento logra obtener sus grados o ttulos. No obstante, existen en Mxico institutos de educacin donde s se obtienen regularmente buenos logros, por ejemplo en las ciencias naturales, en la matemticas. Se tiene el Tecnolgico de Monterrey, con una forma de instruccin muy prctica y que es capaz de crear los cuadros directores de las grandes industrias. Tiene alrededor de treinta campus y ms de cien mil estudiantes ampliamente distribuidos. Sin entrar en la masificacin de la UNAM, ofrece una buena educacin que no es otorgada por maestros catedrticos que han tenido investigacin, sino por gente que slo da buenos cursos y es eficiente. Tiene incluso una Business School de muy buen nivel. En definitiva, el Mxico de hoy reproduce mucho de las carencias del

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pasado y desde ese punto de vista, el problema no es la formacin de una ciudadana sino la bsqueda de mejores condiciones de vida. Mxico tiene una potente clase capitalista que hoy no depende mucho de la proteccin fiscal y, de hecho, el NAFTA ha logrado satisfacer las inquietudes de grandes corporaciones. No obstante, al mismo tiempo, la agricultura fue abandonada porque ya no tiene ninguna proteccin y las tierras mexicanas no pueden competir con las tierras del midwest americano, como las de Ohio, de Illinois u otras. Entonces quedan solamente determinados productos con algo de ventaja, frutas, algo de carne, despus el pasto, pero, por ejemplo, el cultivo de maz ya no es factible, quizs para el consumo de casa, pero no para el mercado (una verdadera ruptura con la Historia mexicana). Por ello es que hay tanta migracin, pero los beneficios son poco claros. No se ha repetido el caso de Espaa que con su ingreso a la Comunidad Europea ha recibido cantidades apreciables de capital para invertir en su infraestructura. Ac hubo toda una justificacin del NAFTA en espera de la instalacin de nuevas industrias, pero en definitiva no hubo transferencia de capitales. El resultado es que los pobres de Mxico se van a los Estados Unidos y ese pas, por medio de sus respectivos Estados debe pagar la educacin de los hijos de la migracin y otros pequeos beneficios sociales, una educacin con otros contenidos y significaciones. Como se ha dicho, la exportacin ms grande de Mexico es la mano de obra porque all estn tambin las sumisiones ms grandes. Eduardo Cavieres: Si resumimos esta conversacin en la sntesis entre pasado y futuro, en la sntesis entre los ritmos de los cambios y la fuerza de las permanencias, en las sntesis de experiencias traumticas y movimientos esperanzadores, en la sntesis entre los proyectos y las realidades, por donde van las miradas de conjunto sobre Amrica Latina? David Brading: Amrica Latina es un enigma. Siempre se est a la espera de que llegar a ser parte del mundo moderno, del mundo desarrollado, pero ello no se logra y, por el contrario, hay regiones en que ms bien se notan retrasos. En la parte andina, especialmente en Per, que es un caso que conozco ms, en los aos ochenta y en gran parte de los ltimos noventa, hubo contracciones muy fuertes y ello produjo migraciones masivas.

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Chile es otra historia, ha logrado mantenerse mejor gobernado y ha experimentado interesantes fases de crecimiento econmico. Argentina es tambin un enigma. No se puede entender fcilmente cmo un pueblo que en los aos veinte lleg a un nivel de vida similar al de muchos pases de la Europa occidental, termine el siglo al nivel de los problemas en que se encuentra. Por otra parte, tenemos los ejemplos de Brasil y de Mxico, en donde se observan crecimientos econmicos lentos, pero seguros, y en donde se mantiene el desarrollo de sectores industriales importantes, como la produccin brasilera automotriz y de aviones, con ventas internacionales. En razn de las privatizaciones y de convenios de cooperacin, Mxico tiene una serie de corporaciones que se ubican en el plano multinacional, pero aqu volvemos al problema de la educacin. A nivel superior, la Autnoma es la nica verdadera Universidad, un monstruo que tiene institutos excelentes y de otra parte falencias terribles en razn de que tienen demasiados estudiantes y no pueden educar tanta masa. Eduardo Cavieres: En definitiva, como balance, qu deja a un intelectual europeo una vida dedicada a los estudios de Mxico? Permite una comprensin mayor de la Historia como problema ms que como ejercicio de una especialidad? David Brading: As lo creo. La Historia de Mxico ensea tanto por razn de su extensin y de sus etapas, como por representar con sus grandezas y sus dramas una verdadera miniatura de la Historia (una miniatura que hay que entender correctamente, se trata de 100 millones de poblacin en un pas semejante en extensin a Inglaterra, Francia y Espaa juntos). All se concentran espacios y etapas culturales, permitiendo comprender mucho acerca de los desarrollos humanos y tambin de las dificultades de los largos plazos. En trminos de la aculturacin, como una extensa experiencia, con conflictos entre la bsqueda de cambiar los comportamientos de las personas y las permanencias a que sus actitudes dan lugar, en un libro publicado en 1740, encontr un ejemplo magnfico de un cura de indios tratando de explicar los problemas de su ministerio y uno de ellos fue que en los pueblos indgenas, siempre que una joven pareja quiso contraer matrimonio, la prctica era juntarles en la casa de la novia para que all el

LAS CORRIENTES PROFUNDAS DE LA HISTORIA

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futuro esposo trabajara por seis meses. Pas generalmente que cuando llegaba el momento de casarse, ya la novia estaba embarazada. Era parte del funcionamiento del sistema social saber que efectivamente la novia estaba capacitada para tener hijos, porque de otra manera la pareja no poda subsistir como tal. No obstante, para los sacerdotes el problema era diferente porque al confesarles, los hombres no tenan dificultades en sealar que eran pecadores y que se arrepentan, pero las mujeres negaban que hubiesen tenido relaciones y se declaraban vrgenes. Para los sacerdotes ste era un gran conflicto porque no podan absolver un pecado no reconocido y declarado y menos an administrar el sacramento del matrimonio conociendo de las faltas anteriores al mismo. La situacin se fue resolviendo teniendo dos sacerdotes, uno para la confesin y otro para el matrimonio. Lo que se demuestra all es la permanencia de la costumbre que todava en el siglo XVIII no lograba ser cambiada. Tambin en mis trabajos sobre la guadalupana se nota que temas que son universales, como el culto de la virgen Mara tienen desarrollos y aplicaciones totalmente distintos en estas tierras. De otra parte, si vamos a la etapa republicana de Mxico, la dificultad inmensa de crear un Estado, los estmulos de la intervencin extranjera que provoca resistencias, el surgimiento de lealtades y de un ejrcito como de instrumento de orden pblico, etc., son igualmente problemas que estn lejos de ser slo expresiones de una sociedad en particular. Definitivamente, en la historia de Mxico es posible pensar y comprender la Historia. Eduardo Cavieres: Vida e historia..., un gran ejercicio. Storeys way, Cambridge, mayo de 2004.

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