FOLHA DE S.

PAULO
Um jornal a servio do Brasil
TERA-FEIRA, 15 DE OUTUBRO DE 2013 20H44

18/04/2010 - 07h00

Historiador Eric Hobsbawm aponta questes cruciais do sculo 21

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da New Left Review

Aos 92 anos, o historiador britnico Eric Hobsbawm continua um feroz crtico da prevalncia do modelo poltico-econmico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as consequncias da crise econmica, desperdiou a chance de construir maneiras mais eficazes de super-la. "Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas no so tremendamente encorajadoras", diz, na entrevista abaixo. "A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito visvel." Hobsbawm discute ainda questes globais contemporneas --como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econmico chins-- luz do que expressou em livros como "Era dos Extremos" e "Tempos Interessantes" (ambos publicados pela Cia. das Letras). * Pergunta - "Era dos Extremos" termina em 1991, com um panorama de avalanche global --o colapso das esperanas de avanos sociais globais da era de ouro [segundo Hobsbawm, 1949-73]. Quais so as mudanas mais importantes desde ento na histria mundial? Eric Hobsbawm - Vejo quatro mudanas principais. Primeiro, o deslocamento do centro econmico do mundo do Atlntico Norte para o sul e o leste da sia. Isso j estava comeando no Japo nas dcadas de 1970 e 80, mas a ascenso da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferena real.

Em segundo lugar, claro, a crise mundial do capitalismo, que vnhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001 --e essa tentativa vem fracassando de modo muito visvel. Em quarto lugar, a emergncia de um novo bloco de pases em desenvolvimento, como entidade poltica --os Brics [Brasil, Rssia, ndia e China]--, no tinha acontecido quando escrevi "Era dos Extremos". E, em quinto lugar, a eroso e o enfraquecimento sistemtico da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territrios e, em grandes regies do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso pode ter sido previsvel, mas se acelerou em um grau que eu no teria previsto. Pergunta - O que mais o surpreendeu desde ento? Hobsbawm - Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que no apenas fez de conta que a Amrica fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estratgia e uma ttica para alcanar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, eles no tinham uma estratgia coerente, em termos racionais. Em segundo lugar --fato muito menor, mas significativo--, o ressurgimento da pirataria, algo que j tnhamos em grande medida esquecido; isso novo. E a terceira coisa, que ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da ndia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da ndia], algo que eu realmente no teria previsto. Prakash Karat, seu secretrio-geral, disse-me recentemente que o partido se sentiu sitiado e assediado em Bengala Ocidental. E est prevendo sair-se muito mal diante deste novo Congresso nas eleies locais. Isso depois de governar por 30 anos como partido nacional, por assim dizer.
Tuca Vieira - 31.jul.2003/Folha Imagem

Historiador ingls Eric Hobsbawm durante sua passagem pela Flip de 2003

Pergunta - O sr. visualiza qualquer recomposio poltica do que foi no passado a classe trabalhadora? Hobsbawm - No em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem dvida, quando previu a formao de grandes partidos de classe em determinado estgio da industrializao. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, no operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para alm de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organizao inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcanar os objetivos dela. Mesmo assim, havia limites conscincia de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica Itlia, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo. Na Frana, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se reforar como sucessora essencial da tradio revolucionria. O declnio da classe operria manual na indstria parece, de fato, ter atingido seu estgio terminal. Ainda restam ou vo restar muitas pessoas fazendo trabalhos manuais, e a defesa das condies de trabalho delas continua a ser uma tarefa importante de todos os governos de esquerda. Mas essa defesa no pode mais ser o alicerce principal das esperanas dessas pessoas: elas no possuem mais potencial poltico, nem mesmo teoricamente, porque no possuem o potencial de organizao da classe operria antiga. Houve trs outras mudanas negativas importantes. Uma delas, claro, a xenofobia --que, para a maior parte da classe trabalhadora , nas palavras

usadas certa vez por [August] Bebel, "o socialismo dos tolos": proteja meu emprego contra pessoas que esto competindo comigo. Em segundo lugar, boa parte da mo de obra e do trabalho nos setores que a administrao pblica britnica qualificava no passado como "graus menores e manipulativos" no permanente, mas temporria: so estudantes e migrantes trabalhando com catering [fornecimento de refeies para linhas areas, gastronomia hospitalar e cozinhas de navios], por exemplo. Assim, no fcil enxerg-la como tendo potencial de ser organizada. A nica parte facilmente organizvel desse tipo de mo de obra a que empregada por autoridades pblicas, e isso devido ao fato de essas autoridades serem politicamente vulnerveis. A terceira e mais importante mudana , a meu ver, a diviso crescente gerada por um novo critrio de classe: a saber, a aprovao em exames de escolas e universidades como critrio de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino. O que isso fez foi desviar a conscincia de classe da oposio aos patres para a oposio a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a ns. Podem existir meios novos? No podem mais ser em termos de uma classe nica, mas, na minha opinio, isso nunca foi possvel. Existe uma poltica progressista de coalizes, mesmo coalizes relativamente permanentes como as que unem, digamos, a classe mdia instruda, leitora do "The Guardian", e os intelectuais --os altamente instrudos, que de modo geral tendem a posicionar-se muito mais esquerda que outros-- e a massa dos pobres e ignorantes. Os dois grupos so essenciais para um movimento como esse, mas hoje talvez seja mais difcil uni-los do que era antes. possvel, em certo sentido, os pobres se identificarem com os multimilionrios, como acontece nos EUA, dizendo "eu s precisaria de sorte para virar popstar". Mas no possvel dizer "bastaria um pouco de sorte para eu virar ganhador do Prmio Nobel". Isso cria um problema real quando se trata de coordenar as posies polticas de pessoas que, objetivamente falando, poderiam estar do mesmo lado. Pergunta - Que comparaes o sr. traaria entre a crise atual e a Grande Depresso? Hobsbawm -[A crise de] 1929 no comeou com os bancos --eles s caram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores [de Nova York] desencadeou uma queda na produo, com um ndice muito mais alto de desemprego e um declnio real muito maior na produo do que havia ocorrido em qualquer momento at ento. A depresso atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o

fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas operaes do capitalismo. At 2008, isso pareceu afetar apenas as reas perifricas --a Amrica Latina nos anos 1990 e no incio da dcada de 2000, o Sudeste Asitico e a Rssia. Parece-me que o verdadeiro indcio de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente no foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou vrios empresrios e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como algum que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna. No teve absolutamente nada a ver com a antiga esquerda. A economia mundial em 1929 era menos global do que hoje. Isso exerceu algum efeito, claro --por exemplo, teria sido muito mais fcil ento para as pessoas que perderam seus empregos retornarem a suas cidadezinhas de origem. A existncia da Unio Sovitica no exerceu efeito concreto sobre a Depresso, mas seu efeito ideolgico foi enorme: significava que havia uma alternativa. Desde os anos 1990, temos assistido ascenso da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depresso atual, na medida em que esses pases vm ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles. Na verdade, mesmo na poca em que o neoliberalismo estava supostamente em plena forma, o crescimento real estava ocorrendo em muito grande medida nessas economias em desenvolvimento recente --particularmente na China. Tenho certeza de que, no fosse pela China, a queda de 2008 teria sido muito mais sria. Pergunta - E o que dizer das consequncias polticas? Hobsbawm - A Depresso de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exceo notvel da Amrica do Norte, incluindo o Mxico, e da Escandinvia. Na Frana, a Frente Popular teve apenas 0,5% mais votos em 1936 do que tinha em 1932, de modo que sua vitria assinalou uma mudana na composio das alianas polticas, e no alguma coisa mais profunda. Na Espanha, apesar da situao quase ou potencialmente revolucionria, o efeito imediato e, de fato, tambm o efeito de longo prazo foi um desvio para a direita. Na maioria dos outros pases, especialmente na Europa central e do leste, a poltica se desviou para a direita de modo muito acentuado. O efeito da crise atual no to ntido. Podemos imaginar que grandes mudanas polticas devem ocorrer no apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China. Mas podemos apenas especular sobre quais sero essas mudanas. Pergunta - O sr. antev que a China continue a resistir ao declnio?

Hobsbawm - No h nenhuma razo em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depresso causou um choque grave ao governo chins, na medida em que paralisou muitas indstrias, temporariamente. Mas o pas ainda se encontra nos estgios iniciais do desenvolvimento econmico, e h espao enorme para expanso. No quero tecer especulaes sobre o futuro, mas podemos imaginar que, dentro de 20 ou 30 anos, a importncia relativa da China no palco mundial ser maior do que hoje --pelo menos econmica e politicamente, mas no necessariamente em termos militares. claro que o pas ainda enfrenta problemas enormes; sempre h pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as razes reais e ideolgicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes. Pergunta - Que avaliao o sr. faz da administrao [do presidente dos EUA, Barack] Obama? Hobsbawm - As pessoas ficaram to satisfeitas com a eleio de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [presidente dos EUA, 1933-45, responsvel pelo New Deal, srie de programas econmicos e sociais contra a Grande Depresso] fez. Mas Obama no o fez. Ele comeou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt com os primeiros cem dias de Obama, o que salta vista a disposio de Roosevelt em aceitar assessores no oficiais, em experimentar algo novo, comparada insistncia de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdiou sua chance. Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas no so tremendamente encorajadoras. Pergunta - Voltando-nos ao teatro mais explosivo de conflito internacional no mundo no presente, o sr. pensa que a soluo de dois Estados, conforme visualizada no momento, uma perspectiva digna de crdito para a Palestina? Hobsbawm - Pessoalmente, duvido que ela exista neste momento. Seja qual for a soluo possvel, nada vai acontecer enquanto os americanos no decidirem mudar totalmente de posio e aplicar presso sobre Israel. Pergunta - Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados? Hobsbawm - Na Amrica Latina, com certeza, a poltica e o discurso pblico geral ainda so conduzidos nos velhos termos do iluminismo --liberais, socialistas, comunistas. Esses so os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas --que so socialistas. Encontram-se fenmenos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales.

Para onde isso vai levar outra questo, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos polticos ainda esto disponveis. No estou inteiramente certo quanto Amrica Central, embora existam indcios de um ligeiro "revival" da tradio da revoluo no prprio Mxico --no que isso v muito longe, na medida em que o Mxico j foi virtualmente integrado economia americana. Acho que a Amrica Latina se beneficiou da ausncia de nacionalismo tnicolingustico e de divises religiosas, e isso fez com que fosse muito mais fcil conservar o discurso antigo. Sempre chamou minha ateno o fato de que, at muito recentemente, no se viam sinais de poltica tnica. Esta apareceu entre movimentos indgenas no Mxico e no Peru, mas no em escala remotamente comparvel ao que se viu na Europa, na sia ou na frica. possvel que projetos progressistas possam renascer na ndia, devido fora institucional da tradio secular de Nehru [que se tornou premi da ndia aps a independncia do pas, em 1947]. Mas isso no parece penetrar muito entre as massas, com a exceo de algumas regies em que os comunistas tm tido ou tiveram apoio de massa, como em Bengala e Kerala, e possivelmente alguns grupos como os naxalitas ou os maostas no Nepal. Alm disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte. Os partidos fundados sob [a influncia de Friedrich] Engels ainda so, em quase toda parte na Europa, potenciais partidos governistas ou os principais partidos de oposio. Desconfio que em algum momento a herana do comunismo, por exemplo nos Blcs ou at mesmo em parte da Rssia, possa se manifestar de maneiras que no podemos prever. O que vai acontecer na China eu no sei. Mas no h dvida de que eles esto pensando em termos diferentes, no em termos maostas ou marxistas modificados. Pergunta - O sr. sempre foi crtico do nacionalismo como fora poltica, avisando esquerda que no deve pint-lo de vermelho. Mas tambm se manifestou de modo contundente contra violaes de soberania nacional cometidas em nome de intervenes humanitrias. Aps a falncia dos tipos de internacionalismo nascidos do movimento trabalhista, que tipos so desejveis hoje? Hobsbawm - Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, no tem muito a ver com internacionalismo. indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer violaes de soberania de Estados --podem ser desculpas absolutamente sinceras--, ou ento, o que mais perigoso, uma reafirmao da crena na superioridade permanente da regio que dominou o planeta do sculo 16 at o final do sculo 20. Afinal, os valores que o Ocidente procura impor so valores especificamente regionais, no necessariamente universais. Se fossem valores universais,

teriam que ser reformulados em termos diferentes. No creio que estejamos lidando aqui com algo que seja nacional ou internacional em si. Mas o nacionalismo exerce um papel nisso, sim, porque a ordem nacional baseada em Estados-naes --o sistema westfaliano-- tem sido no passado, para o bem ou para o mal, uma das melhores protees contra a chegada de elementos externos a pases. No h dvidas de que, uma vez que ela abolida, o caminho fica aberto para guerras agressivas e expansionistas --de fato, por essa razo que os EUA tm criticado a ordem westfaliana. O internacionalismo, que a alternativa ao nacionalismo, uma coisa espinhosa. Ou um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional --no queria dizer nada especfico--, ou uma maneira de assegurar uniformidade para organizaes centralizadas e poderosas como a Igreja Catlica ou a Internacional Comunista. O internacionalismo significava que, como catlico, voc acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas prticas, no importa quem voc fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Em que medida isso realmente aconteceu, e em que estgio deixou de acontecer --mesmo dentro da Igreja Catlica--, outra questo. No realmente isso o que queramos dizer com "internacionalismo". O Estado-nao foi e continua a ser o quadro em que so tomadas todas as decises polticas, domsticas e externas. At muito recentemente, as atividades dos partidos trabalhistas --na verdade, todas as atividades polticas-eram conduzidas quase inteiramente dentro do contexto de um Estado. Mesmo dentro da UE [Unio Europeia], a poltica ainda articulada em termos nacionais. Em outras palavras, no existe um poder de ao supranacional -apenas Estados separados formando uma coalizo. possvel que o isl missionrio e fundamentalista constitua uma exceo a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda no foi demonstrado concretamente. As tentativas anteriores de criao de Superestados panrabes, como a tentativa entre Egito e Sria, fracassaram precisamente devido persistncia das fronteiras existentes --antes coloniais-- dos Estados. Pergunta - Ento o sr. v obstculos inerentes a quaisquer tentativas de extrapolar as fronteiras do Estado-nao? Hobsbawm - Economicamente e na maioria dos outros aspectos --inclusive culturalmente, at certo ponto--, a revoluo das comunicaes criou um mundo genuinamente internacional, no qual h poderes de deciso que se transnacionalizam, atividades que so transnacionais e, claro, movimentos de ideias, comunicaes e pessoas que so mais facilmente transnacionais do que jamais antes. Mesmo as culturas lingusticas hoje so suplementadas por expresses idiomticas das comunicaes internacionais. Na poltica, contudo, no se v

nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e essa a contradio bsica no momento. Uma das razes pelas quais no vem acontecendo que, no sculo 20, a poltica foi democratizada em grau muito grande --a massa da populao comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado essencial para suas operaes cotidianas normais e para suas possibilidades de vida. Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralizao, foram empreendidas, em sua maioria nos ltimos 30 ou 40 anos, e algumas delas no deixaram de ter algum sucesso --na Alemanha, com certeza, a descentralizao vem tendo alguma medida de sucesso, e na Itlia a regionalizao vem sendo benfica. Mas as tentativas de criar Estados supranacionais no tm funcionado. A UE o exemplo mais bvio disso. Ela foi prejudicada, at certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado anlogo a um Estado nacional, apenas maior --sendo que essa no era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza no . A UE uma reao especfica no interior da Europa. Em um ou outro momento se viram sinais de um Estado supranacional no Oriente Mdio e em outros lugares, mas a UE o nico que parece ter ido adiante. No acredito, por exemplo, que exista muita chance de uma federao maior surgir na Amrica do Sul. Pessoalmente, eu apostaria contra essa possibilidade. Logo, o problema ainda no resolvido continua a ser a seguinte contradio: por um lado, h entidades e prticas transnacionais que esto em processo de esvaziar o Estado, talvez ao ponto de lev-lo ao colapso. Mas, se isso acontecer --coisa que no uma perspectiva imediata, no em Estados desenvolvidos--, quem se encarregar da funo redistributiva e de outras funes at agora empreendidas unicamente pelo Estado? No momento, temos uma espcie de simbiose e conflito. Esse um dos problemas bsicos de qualquer tipo de poltica popular hoje. Pergunta - O nacionalismo claramente foi uma das grandes foras motrizes da poltica no sculo 19 e boa parte do sculo 20. O que o sr. diz da situao atual? Hobsbawm - No h dvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formao dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimao diferente da do Estado tradicional teocrtico ou dinstico. A ideia original do nacionalismo era a criao de Estados maiores, e me parece que essa funo unificadora e de expanso foi muito importante. Um exemplo tpico foi o da Revoluo Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "No somos mais delfineses ou sulistas --somos todos franceses".

Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criao de seus Estados independentes. Isso, claro, gerou o momento wilsoniano de autodeterminao --se bem que, felizmente, em 1918-19, ele ainda fosse corrigido, at certo ponto, por algo que desde ento desapareceu por completo, a saber, a proteo das minorias. Era reconhecido, mesmo que no pelos prprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-naes era, de fato, tnica ou linguisticamente homogneo. Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situaes existentes foram enfrentados, no apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela criao proposital e forada da homogeneidade tnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade, e, no longo prazo, tambm no funcionou. Apesar disso, at aquele perodo, o tipo separatista de nacionalismo operou razoavelmente bem. Ele foi reforado aps a Segunda Guerra Mundial pela descolonizao, que, por sua prpria natureza, havia criado mais Estados; e foi fortalecido ainda mais, no final do sculo, pela queda do imprio sovitico [em 1991], que tambm criou novos Miniestados separados, incluindo muitos que, assim como aconteceu com as colnias, no tinham desejado de fato separarse, mas aos quais a independncia foi imposta pela fora da histria. No posso deixar de pensar que a funo dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para comeo de conversa, eles so reconhecidos como existentes. Antes da Segunda Guerra, os Miniestados --como Andorra, Luxemburgo e todos os outros-- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos. A ideia de que tudo, at a Cidade do Vaticano, hoje um Estado, potencialmente membro das Naes Unidas, nova. Est muito claro, tambm, que, em termos de poder, esses Estados no so capazes de exercer o papel de Estados tradicionais --no possuem a capacidade de travar guerra contra outros Estados. Tornaram-se, na melhor das hipteses, parasos fiscais ou bases subalternas teis para as instncias decisrias transnacionais. A Islndia um bom exemplo disso, e a Esccia no fica muito atrs. A funo histrica de criar uma nao como Estado-nao deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que no mais um slogan muito convincente. Pode ter sido eficaz, no passado, como meio de criar comunidades e organizlas contra outras unidades polticas ou econmicas. Hoje, porm, o fator xenofbico do nacionalismo cada vez mais importante. Quanto mais a poltica foi democratizada, maior foi o potencial para isso. As causas da xenofobia so muito maiores do que eram no passado. Trata-se de algo muito mais cultural que poltico --basta pensar na ascenso do nacionalismo ingls ou escocs nos ltimos anos--, mas nem por isso menos perigoso.

Pergunta - O fascismo no inclua essas formas de xenofobia? Hobsbawm - O fascismo ainda foi, at certo ponto, parte da investida para criar naes maiores. No h dvida de que o fascismo italiano foi um grande passo frente na converso de calabreses e mbrios em italianos; e mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemes puderam ser definidos como alemes, e no alemes pelo fato de serem subios, francos ou saxes. verdade que os fascismos alemo e europeu central e oriental foram acirradamente contrrios a outsiders --judeus, em grande medida, mas no apenas eles. E, claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofbicos. Uma das vantagens enormes dos movimentos trabalhistas antigos era que eles forneciam essa garantia. Isso ficou muito claro na frica do Sul: no fosse pelo compromisso das organizaes de esquerda tradicionais com a igualdade e a no discriminao, teria sido muito mais difcil resistir tentao de cometer atos de vingana contra os africnderes. Pergunta - O sr. destacou as dinmicas separatistas e xenofbicas do nacionalismo. O sr. v isso como algo que hoje atua nas margens da poltica mundial, e no no teatro principal dos acontecimentos? Hobsbawm - Sim, acho que isso provavelmente certo --embora existam regies em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa. Ainda verdade, evidente, que o nacionalismo --ou o patriotismo, ou a identificao com um povo especfico, que no precisa necessariamente ser definido por critrios tnicos-- seja um enorme fator de legitimao dos governos. Isso claramente o caso na China. Um dos problemas da ndia, hoje, que no existe nada exatamente assim por l. Os EUA, obviamente, no podem ser definidos por uma unidade tnica, mas certamente tm sentimentos nacionalistas fortes. Pergunta - Como o sr. prev a dinmica social da imigrao contempornea hoje, num momento em que tantos migrantes chegam anualmente UE e aos EUA? O sr. prev a emergncia gradual de outro caldeiro cultural na Europa, no dessemelhante ao americano? Hobsbawm - Mas o caldeiro cultural nos EUA deixou de s-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do sculo 20, a migrao j era algo realmente muito diferente das migraes de perodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas j no rompem os vnculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes. possvel continuar vivendo em dois, possivelmente at trs, mundos ao mesmo tempo, e a identificar-se com dois ou trs lugares distintos. possvel continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA. Tambm h situaes como as da UE, nas quais, concretamente, a imigrao no gera a possibilidade

de assimilao. Um polons que vem para o Reino Unido no visto como nada alm de um polons que vem trabalhar no pas. Isso claramente novo e muito diferente da experincia de pessoas da minha gerao, por exemplo --a gerao dos emigrados polticos, no que eu tenha sido um--, na qual nossa famlia era britnica, mas culturalmente nunca deixvamos de ser austracos ou alemes; mas, apesar disso, acreditvamos realmente que deveramos ser ingleses. Mesmo quando um desses emigrados retornasse a seu prprio pas, mais tarde, no era exatamente a mesma coisa --o centro de gravidade tinha se deslocado. Sempre h excees: o poeta Erich Fried [1921-88], que viveu em Willesden (zona noroeste de Londres) por 50 anos, continuou, de fato, a viver na Alemanha. Acredito realmente que essencial conservar as regras bsicas da assimilao -que os cidados de um pas particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, e que esses comportamentos e direitos devem defini-los, e que isso no deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais. A Frana havia, apesar de tudo, integrado mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes quase certamente melhor l. Isso acontece porque os valores da Repblica Francesa continuam a ser essencialmente igualitrios e no fazem nenhuma concesso pblica real. Seja o que for que voc faa no mbito pessoal --era tambm esse o caso nos EUA no sculo 19--, publicamente esse um pas que fala francs. A dificuldade real no ser tanto com os imigrantes quanto com os locais. em lugares como Itlia e Escandinvia, que no tinham tradies xenofbicas prvias, que a nova imigrao vem criando problemas srios. Pergunta - Hoje amplamente disseminada a ideia de que a religio tenha retornado como fora imensamente poderosa em um continente aps o outro. O sr. v isso como um fenmeno fundamental ou como fenmeno mais passageiro? Hobsbawm - Est claro que a religio --entendida como a ritualizao da vida, a crena em espritos ou entidades no materiais que influenciariam a vida e, o que no menos importante, como um elo comum entre comunidades-- est to amplamente presente ao longo da histria que seria um equvoco enxergla como fenmeno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e tambm de suas potenciais explicaes do porqu de as coisas serem como so. Existem sistemas de governo, como o chins, que no possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que ns consideraramos ser religio. Eles demonstram que isso possvel, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpao violenta da religio

em pocas em que poderia ter sido melhor no faz-lo. Uma das grandes transformaes interessantes advindas aps a queda de Mussolini na Itlia foi quando [Palmiro] Togliatti [secretrio-geral do Partido Comunista Italiano] deixou de discriminar os catlicos praticantes --e com razo. De outro modo, ele no teria conseguido que 14% das donas de casa votassem nos comunistas na dcada de 1940. Isso mudou o carter do Partido Comunista Italiano, que passou de partido leninista de vanguarda a partido classista de massas ou partido do povo. Por outro lado, verdade que a religio deixou de ser a linguagem universal do discurso pblico; e, nessa medida, a secularizao vem sendo um fenmeno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religio organizada. Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma espcie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequncia entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjordnia --eles acreditam em algo que evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso. O movimento islmico atual composto, em grande medida, por jovens tecnlogos e tcnicos desse tipo. Com certeza, as prticas religiosas vo mudar muito substancialmente. Se isso vai realmente produzir uma secularizao maior no est claro. Por exemplo, no sei at que ponto a grande mudana na religio catlica no Ocidente --ou seja, a recusa das mulheres em pautar-se pelas normas sexuais-- realmente levou as mulheres catlicas a serem menos crentes. O declnio das ideologias do iluminismo deixou um espao poltico muito maior para a poltica religiosa e as verses religiosas de nacionalismo. Mas no creio que todas as religies tenham vivido uma ascenso grande. Muitas delas esto claramente em declnio. O catolicismo est lutando arduamente, mesmo na Amrica Latina, contra a ascenso de seitas evanglicas protestantes, e tenho certeza de que est se mantendo na frica apenas graas a concesses aos hbitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no sculo 19. As seitas evanglicas protestantes esto em ascenso, mas no est claro at que ponto so mais que uma minoria pequena entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os no conformistas na Inglaterra. Tampouco est claro que o fundamentalismo judaico, que causa tanto mal em Israel, seja um fenmeno de massas. A nica exceo o isl, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade missionria efetiva nos ltimos dois sculos. Dentro do isl, no est claro se tendncias como o movimento militante atual pela restaurao do califado representam mais que uma minoria ativista. Contudo, me parece que o isl possui grandes trunfos que favorecem sua expanso contnua --em grande

medida, porque confere s pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os muulmanos so iguais. Pergunta - No se poderia dizer o mesmo do cristianismo? Hobsbawm - Mas um cristo no cr que vale tanto quanto qualquer outro cristo. Duvido que os cristos negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores cristos, enquanto alguns muulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do isl mais igualitria, e o elemento militante mais forte no isl. Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos muulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Onde estamos, esse apelo encerra perigos considerveis --em certa medida, o isl deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade. Os progressistas no mundo muulmano sabiam desde o incio que no haveria maneira de afastar as massas do isl; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de convivncia --alis, esse foi provavelmente o nico lugar onde isso foi feito com xito. Pergunta - A cincia foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra, mas, ao longo das duas geraes seguintes, virtualmente desapareceu como elemento central do pensamento marxista ou socialista. O sr. acha que o destaque crescente das questes ambientais dever reaproximar a cincia da poltica radical? Hobsbawm - Tenho certeza de que os movimentos radicais vo se interessar pela cincia. O ambiente e outras preocupaes geram razes fundamentadas para combater a fuga da cincia e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com relao aos prprios cientistas, no creio que isso v acontecer. Diferentemente dos cientistas sociais, no h nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da poltica. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, tm sido apolticos ou seguiram a poltica padro de sua classe. Existem excees --entre os jovem na Frana do incio do sculo 19, digamos, e, muito notavelmente, nas dcadas de 1930 e 1940. Mas esses so casos especiais, que se devem ao reconhecimento por parte dos prprios cientistas de que seu trabalho estava se tornando cada vez mais essencial para a sociedade, mas que a sociedade no se dava conta disso. O trabalho crucial sobre isso "The Social Function of Science" [A Funo Social da Cincia, MIT Press], de [J.D.] Bernal, que exerceu efeito enorme sobre outros cientistas. claro que o ataque deliberado de Hitler contra tudo o que a cincia representava ajudou. No sculo 20, as cincias fsicas estiveram no centro do desenvolvimento, enquanto no sculo 21 est claro que so as cincias biolgicas que esto. Pelo fato de estarem mais prximas da vida humana, pode haver um elemento de

politizao maior. Mas h um fato contrrio, com certeza: cada vez mais, os cientistas tm sido integrados ao sistema do capitalismo, tanto como indivduos quanto no interior de organizaes cientficas. Quarenta anos atrs, teria sido impensvel algum falar em patentear um gene. Hoje, patenteia-se um gene na esperana de virar milionrio, e esse fato afastou um grupo bastante grande de cientistas da poltica da esquerda. A nica coisa que ainda poder politiz-los a luta contra governos ditatoriais ou autoritrios que interferem em seu trabalho. Um dos fenmenos mais interessantes na Unio Sovitica foi que os cientistas l foram forados a se politizar, porque receberam o privilgio de um certo grau de direitos e liberdades --de tal maneira que pessoas que, de outro modo, no teriam passado de leais fabricantes de bombas de hidrognio se tornaram lderes dissidentes. No impossvel que isso venha a ocorrer em outros pases, embora no existam muitos no momento. claro que o ambiente uma questo que pode manter muitos cientistas mobilizados. Se houver um desenvolvimento macio de campanhas em torno das mudanas climticas, ento evidente que os especialistas se vero engajados, em grande medida combatendo os reacionrios e os que nada sabem. Logo, nem tudo est perdido. Pergunta - O que o atraiu originalmente para o tema das formas arcaicas de movimento social, em "Rebeldes Primitivos", e at que ponto o sr. planejou isso de antemo? Hobsbawm - Isso surgiu a partir de duas coisas. Quando percorri a Itlia na dcada de 1950, eu no parava de topar com fenmenos aberrantes -representaes partidrias no sul do pas elegendo testemunhas de Jeov como secretrios, e assim por diante; pessoas que refletiam sobre problemas modernos, mas no nos termos aos quais estvamos acostumados. Em segundo lugar, especialmente aps 1956, isso expressava uma insatisfao geral com a verso simplificada que tnhamos do desenvolvimento de movimentos populares da classe trabalhadora. Em "Rebeldes Primitivos", eu estava muito longe de ser crtico da leitura padro-- pelo contrrio, eu observava que esses outros movimentos no chegariam a nenhum lugar a no ser que, mais cedo ou mais tarde, adotassem o vocabulrio e as instituies modernas. A despeito disso, ficou claro para mim que no bastava simplesmente ignorar esses outros fenmenos, dizer que sabamos como todas essas coisas operam. Eu produzi uma srie de ilustraes desse tipo, estudos de caso, e disse: "Estes no se encaixam". Isso me levou a pensar que, antes mesmo da inveno do vocabulrio, dos mtodos e das instituies polticas modernas, existiam maneiras como as pessoas praticavam poltica que englobavam ideias bsicas sobre as relaes

sociais --entre elas, em grau no menor, as relaes entre poderosos e fracos, governantes e governados-- que possuam uma certa lgica e se encaixavam. Mas eu realmente no tive oportunidade de levar esse estudo adiante. Pergunta - Em "Tempos Interessantes" [publicado em 2002], o sr. expressou reservas considerveis em relao ao que eram na poca modismos histricos recentes. O sr. acha que o cenrio historiogrfico continua relativamente inalterado? Hobsbawm - Estou cada vez mais impressionado com a escala do desvio intelectual verificado na histria e nas cincias sociais desde os anos 1970. Minha gerao de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da histria, alm de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um vnculo permanente, uma fertilizao mtua, entre a histria e as cincias sociais; era um esforo que datava dos anos 1890. A disciplina econmica seguiu uma trajetria diferente. Dvamos como certo que estvamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soubssemos que as pessoas no registram a verdade simplesmente como ela . Mas o que era realmente interessante eram as transformaes sociais. A Grande Depresso foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transformaes histricas --a crise do sculo 14, a transio ao capitalismo. No foram, na realidade, os marxistas que introduziram isso --foi Wilhelm Abel, na Alemanha, o primeiro a fazer a releitura dos fatos da Idade Mdia luz da Grande Depresso dos anos 1930. ramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes questes. Havia outras coisas cuja importncia diminuamos: ramos to contrrios histria tradicionalista, histria dos governantes e figuras importantes, ou mesmo histria das ideias, que rejeitvamos isso tudo. Em algum momento da dcada de 1970, ocorreu uma mudana acentuada. Em 1979-80 a [revista de histria] "Past & Present" publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o "revival da narrativa" --"o que est acontecendo com as grandes perguntas 'por qu'?". De l para c, as grandes perguntas transformativas vm sendo esquecidas pelos historiadores, de maneira geral. Ao mesmo tempo, ocorreu uma expanso enorme do mbito da histria -passou a ser possvel escrever sobre qualquer coisa que se quisesse: objetos, sentimentos, prticas. Parte disso era interessante, mas tambm se viu um aumento enorme do que se poderia chamar de histria de fanzine, na qual grupos escrevem com o objetivo de se sentirem mais positivos a seu prprio respeito. O exemplo clssico disso o dos indgenas americanos que se recusaram a acreditar que seus ancestrais tivessem migrado da sia, afirmando "sempre estivemos aqui".

Boa parte desse desvio foi poltico, em algum sentido. Os historiadores oriundos de 1968 no se interessavam mais pelas grandes perguntas --pensavam que todas j tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos voluntrios ou pessoais. O [peridico] "History Workshop" foi um desenvolvimento tardio desse tipo. No acho que os novos tipos de histria tenham produzido quaisquer mudanas dramticas. Na Frana, por exemplo, a histria ps-Braudel no se compara que foi feita pela gerao dos anos 1950 e 1960. Pode haver trabalhos ocasionais muito bons, mas no a mesma coisa. E estou inclinado a pensar que o mesmo pode ser dito do Reino Unido. Houve um elemento de antirracionalismo e de relativismo nessa reao dos anos 1970, que, ao todo, constatei ser hostil histria. Por outro lado, houve alguns avanos positivos. O mais positivo destes foi a histria cultural, que todos ns, inegavelmente, tnhamos deixado de lado. No prestamos ateno suficiente histria do modo como ela de fato se apresenta a seus atores. O livro "A Europa e os Povos Sem Histria" [Edusp], de Eric Wolf, um exemplo de uma mudana positiva nesse respeito. Tambm ocorreu uma ascenso enorme da histria global. Entre no historiadores tem havido muito interesse pela histria geral --ou seja, em como a raa humana comeou. Graas a pesquisas de DNA, hoje sabemos muita coisa sobre a expanso de humanos atravs do planeta. Em outras palavras, dispomos de uma base genuna para uma histria mundial. Outro avano positivo, em grande medida por parte dos americanos e em parte, tambm, dos historiadores ps-coloniais, tem sido a reabertura da questo da especificidade da civilizao europeia ou atlntica e da ascenso do capitalismo -- "The Great Divergence" [Princeton University Press], de [Kenneth] Pomeranz, e assim por diante. Isso me parece muito positivo, embora seja inegvel que o capitalismo moderno surgiu em partes da Europa, e no na ndia ou China. Pergunta - Se o sr. tivesse que escolher tpicos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam? Hobsbawm - O grande problema um problema muito geral. Segundo padres paleontolgicos, a espcie humana transformou sua existncia com velocidade espantosa, mas o ritmo das transformaes tem variado tremendamente. Isso claramente indica um controle crescente sobre a natureza, mas no devemos imaginar que sabemos para onde isso nos est conduzindo. Os marxistas focaram, com razo, as transformaes no modo de produo e em suas relaes sociais como sendo geradoras de transformaes histricas.

Contudo, se pensarmos em termos de como "os homens fazem sua prpria histria", a grande questo a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabilizao e a reproduo, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. A resistncia imposio de transformaes de fora para dentro ainda um fator preponderante na poltica mundial, hoje. Como, ento, humanos e sociedades estruturados para resistir a transformaes dinmicas se adaptam a um modo de produo cuja essncia o desenvolvimento dinmico interminvel e imprevisvel? Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das operaes dessa contradio fundamental entre os mecanismos que promovem transformaes e aqueles que so voltados a opor resistncia a elas.
Esta entrevista foi publicada originalmente na edio de janeiro/fevereiro da revista britnica "New Left Review". Traduo de Clara Allain.