CAPITALISMO O SOCIALISMO: UN DILEMA QUE RETORNA SIEMPRE

ENTREVISTA A MARIO BUNGE Y HORACIO TARCUS

Ao 6. Edicin nmero 287. Domingo 17 de Noviembre de 2013
Por Eduardo Anguita
eanguita@miradasalsur.com

Entrevista. Mario Bunge y Horacio Tarcus

En un mundo donde las palabras socialismo e izquierda
parecieran haber perdido su significado original, Mario Bunge y
Horacio Tarcus se preguntan por la realidad y el futuro de los planteos
de cambio social en la Argentina y el mundo.

E. A.: Mario Bunge se fue de la Argentina hace 50 ao, en 1963,

cuando lo haban desplazado a Frondizi y estaba Guido, que fue una
especie de dictadura cvico militar.
M. B.: Exacto. Yo me di cuenta de que todo se estaba endureciendo
paulatinamente, mis colegas estaban en las nubes, estaban todos
dedicados a sus trabajos, estaban encantados despus de vivir bajo la
loza peronista durante 10 o 15 aos. Y yo me di cuenta muy
fcilmente, yo iba todas las semanas a Montevideo, al volver me
revisaban minuciosamente todos los papeles buscando algo
subversivo, entonces vi que ya empezaba la censura ideolgica.

E. A.: En ese entonces, Mario Bunge era doctor ya, es decir, haba
hecho un doctorado en fsica, su especialidad era, y de algn modo
sigue siendo, la fsica cuntica, pero usted despus se dedic a las
ciencias sociales para poder meterse en filosofa de las ciencias
sociales.
M. B.: S. Me interesaban conceptos clave que no son,
desgraciadamente, analizados correctamente por los cientficos
sociales, tales como el concepto de estructura social, de
marginalidad, de participacin, de cohesin social, etc., y me interes
mucho tambin por la economa estndar; al principio yo crea que la
teora econmica estndar era rigurosa, porque los artculos y libros
de esa disciplina estn llenos de signos matemticos, y cuando
analic esos smbolos me di cuenta de que eran vacos, que no
estaban bien definidos. Esos conceptos son los de utilidad subjetiva y
probabilidad subjetiva. Y adems a ningn economista se le ocurri
poner a prueba sus postulados bsicos, por ejemplo, que los agentes
econmicos son todos libres, que todos los agentes econmicos se
proponen maximizar sus actividades esperadas. Recin en los ltimos
15 20 aos algunos socilogos y economistas experimentales los
pusieron a prueba y mostraron que son falsos.

E. A.: Horacio Tarcus acaba de reeditar su trabajo Marx en la

Argentina, que en realidad es el estudio de tesis para recibirse de
doctor en Historia en la Universidad de La Plata. Y vos mismo decs,
Horacio, que sta es una investigacin erudita.

H. T.: S, exactamente. Pero por supuesto hay interpretacin,

digamos, siempre hay una perspectiva en el historiador, lo que yo
reivindico es que haya seriedad en la documentacin, que haya
consultas de archivos, que haya compulsa de fuentes, pero, digamos,
no es una mera acumulacin de datos porque no sera un libro de
historia si solamente se quedara en ese plano.

E. A.: Mario Bunge vino ac, se qued un mes en Buenos Aires, y

entre otras cosas, Eudeba acaba de publicar un libro que tiene un
artculo de l y que compil junto a Carlos Gabeta; una serie de
artculos con un ttulo de Eudeba muy desafiante: Tiene porvenir el
socialismo?. Y usted, en este breve ensayo, pero muy potente, habla
de la segunda y la tercera internacionales, habla del socialismo que
despus es la socialdemocracia, lo que hoy conocemos como
socialdemocracia y tambin del socialismo que termina con el fin de
la Unin Sovitica; me gustara que nos comentara un poquito su
artculo, doctor Bunge.
M. B.: Bueno, yo sostengo que el socialismo no triunf ni fracas,
simplemente jams fue aplicado. Se degener desde el comienzo y el
gran culpable fue Marx en su crtica al programa de Gotta, porque ah
propuso instaurar la dictadura del proletariado Para qu? Para
realizar la democracia, lo que yo llamo democracia integral del
socialismo, propuso un mtodo, que se convirti, en fin, porque
sabemos que la Unin Sovitica fue una dictadura, por lo tanto, no
hubo participacin, no hubo socializacin del poder poltico, tampoco
socializacin de la propiedad, lo que hubo fue estatizacin, que no es
lo mismo. En todo caso, yo reivindico las ideas de los primeros
socialistas, en particular de Louis Blanc, un socialismo cooperativista.
Sin cooperacin, sin participacin, sin cogobierno, sin autogobierno
no hay socialismo, hay cualquier otra cosa, entonces propongo volver

a esa idea y extender, en lugar de renegar de la democracia poltica o

democracia formal, como la llaman los marxistas, ampliarla. Para m,
el socialismo autntico es democracia integral tanto biolgica y en
particular sexual como econmica, como poltica, como cultural. En
Argentina y en algunos otros pases ya se goza de un cierto grado de
democracia cultural porque las escuelas son abiertas, gratuitas para
todo el mundo, eso era uno de los fines del socialismo. Otra es la
atencin mdica, que tambin es gratuita aunque, desde luego, como
siempre, hay medicina para ricos y medicina para pobres; en ese
sentido estamos mejor en Canad, donde la medicina o, mejor dicho,
la atencin mdica se socializ hace ya unos 40 aos por iniciativa de
un gran lder socialista, Tomy Duglas, que fue votado como el ms
grande canadiense de la historia.
E. A.: Horacio Tarcus, tu investigacin de Marx en la Argentina es
muy interesante porque vos en 1983 te encontrs con Pancho Aric, a
quien le dedics este trabajo, que vena de Mxico, y que l haba
sido alguien que en los aos 60 y 70 haba estudiado y haba
participado tambin de la vida poltica, porque en ese entonces el
marxismo no solamente era teora sino tambin doctrina y prctica
poltica.

H. T.: Bueno, el encuentro con Aric para m fue un estmulo muy

grande porque de algn modo es el nico de los que yo alcanc a
conocer de los que estaban en pistas parecidas a las mas y que
avanzaron en investigaciones que yo pude aprovechar. Hubo otro
investigador que lamentablemente yo no alcanc a conocer, Jos
Ratzer, que tiene un libro muy interesante, Marxistas argentinos del
90, que yo tambin aprovech mucho en mi investigacin. Y hay en
realidad, precursores muy anteriores, uno de ellos es ngel Gimnez,
socialista, que tiene un pequeo folleto que se llama Los precursores
del socialismo en la Repblica Argentina. Bueno, todos estos libros a
m me dieron pistas y yo intent reconocer el trabajo de los que
vinieron antes que yo. Pero efectivamente el encuentro con Aric fue
muy estimulante, porque Aric tambin fue una figura de transicin,
muy interesante, autodidacta y al mismo tiempo muy erudito, alguien
con una voluntad terica y al mismo tiempo con una voluntad poltica
permanentemente frustrada, que hizo distintos intentos polticos,
primero con el partido comunista despus con la nueva izquierda,
despus con la izquierda peronista, despus con la socialdemocracia.

Bueno, yo me encontr con esta figura apasionante que a su vez

haba conocido a viejos militantes, argentinos, europeos, y me puso a
disposicin su biblioteca, ancdotas, contactos; la primera vez que
viaj a Europa, en 1983, fui con cartas de Pancho Aric y se me
abrieron muchsimas puertas, tuve la fortuna de dialogar cara a cara
con Fernando Claudn, por ejemplo, un dirigente del comunismo y
luego del socialismo espaol, un pedazo de vida, autor de un libro
extraordinario sobre la internacional comunista, con Manuel
Sacristn bueno, con muchsimas figuras de la izquierda europea y
tambin argentina y latinoamericana que el encuentro con Aric de
algn modo me facilit

E. A.: Horacio, vos fundaste hace 15 aos, si no me equivoco, el

Cedinci, el Centro de Documentacin e Investigacin de la Cultura de
Izquierdas.
H. T.: Exactamente. Hace tres aos, la universidad de San Martn nos
cobij como una unidad acadmica, como un centro acadmico, y
esto nos dio un respaldo y una estabilidad y una confianza a futuro,
porque lo que hemos juntado a lo largo de estos 15 aos es un
patrimonio extraordinario; es decir, nosotros estamos llegando casi a
los 100 mil libros, a las 10 mil colecciones, 10 mil ttulos, no
ejemplares, de revistas y peridicos, miles de volantes, miles de
afiches, miles de fotografas, folletitos perdidos, o sea, nosotros
juntamos todo el espectro de la cultura de izquierda en toda sus
dimensiones y bueno, ah estamos con un patrimonio extraordinario
que felizmente la universidad reconoci y nos respald.

E.A.: El doctor Mario Bunge tiene una referencia muy interesante que
tiene que ver con el primer canciller de Juan Domingo Pern, Juan
Atilio Bramuglia, que tena origen socialista.
M. B.: S, en aquella poca yo diriga la Universidad Obrera Argentina
y uno de los cursos que ofrecamos era Historia del movimiento
obrero, y ofrecamos un curso de legislacin laboral, que Bramuglia
daba muy bien, porque haba reunido una gran biblioteca con
panfletos, con volantes, con folletos y libros sobre el movimiento

obrero Argentino. Y Bramuglia se pas al peronismo porque creo que

l vio que el socialismo no tena un porvenir, vio que el peronismo
haba arrebatado alguna de las banderas del socialismo, se logr
desde arriba algo por lo cual el partido socialista haba estado
luchando desde abajo sin conseguirlas.

E. A.: Cuando uno piensa en todas sus versiones, el socialismo

siempre es concebido ms all de las fronteras nacionales, pero en la
actualidad nos encontramos que la nica mundializacin es la de las
poderosas multinacionales y de algunos estados como el de Estados
Unidos que es supranacional. En este escenario un poco sombro,
dira yo, cmo ven ustedes el porvenir del socialismo?
H. B.: Bueno, yo digo que lamentablemente no tenemos una suerte
de internacional obrera o internacional socialista que propugne una
suerte de mundializacin desde abajo, que propugne alianzas entre
las clases trabajadores y los sectores populares y los estudiantes y la
lucha de las mujeres y las luchas ecologistas, que contrapese a la
mundializacin capitalista brutal y neoliberal que vivimos sobre todo
desde la dcada del 90. sta es una necesidad muy grande y al
mismo tiempo tiene una dificultad, la dificultad que proviene
precisamente de que el movimiento socialista, tal como se constituy
a fines del siglo XIX, de algn modo alberg una multiplicidad de
demandas bajo el eje de la transformacin social o la revolucin
social y alberg una cantidad de sujetos sociales que de algn modo
estuvieron subordinados a la cuestin obrera, es como si la cuestin
obrera o la cuestin social con su emancipacin fuera a emancipar a
todas las otras reas, a todos los otros sujetos; yo creo que el fracaso
de la sociademocracia, por una parte, el fracaso del socialismo
reformista, y el fracaso del socialismo llamado real o el comunismo
hicieron que las demandas de emancipacin social estallen en una
multiplicidad de sujetos y de sectores y hoy hay una enorme
desconfianza en cuanto a las posibilidades de articulacin. Entonces
creo que hoy una suerte de internacional, no con las viejas
caractersticas de las internacionales obreras, pero una internacional
a la altura de los tiempos sera realmente de una extraordinaria
necesidad para enfrentar a esta internacional del capital y te dira,
para concluir, que en el siglo XIX y principios de siglo XX, los partidos
obreros y los partidos socialistas eran internacionalistas y planteaban
ir ms all de los lmites estrechos que planteaban las burguesas

nacionales; las burguesas eran nacionalistas y el proletariado era

internacionalista, y lo que ha sucedido a fines del siglo XX es
exactamente la inversa, las izquierdas se han vuelto nacionalistas y
quienes tomaron las banderas del internacionalismo han sido las
burguesas y esto para vergenza y escarnio de las izquierdas que
tienen que recuperar un internacionalismo a la altura de los tiempos.

M. B.: Yo quiero hacer una acotacin: eso de que el proletariado es

internacionalista creo que es un mito, recordemos las guerras civiles
de Estados Unidos entre el Sur y el Norte, qu paso, cul fue la
consecuencia econmica para Inglaterra, que era la gran potencia
econmica desde esta guerra civil? Se suspendi la exportacin de
algodn en el Sur de los Estados Unidos a Inglaterra, por lo tanto,
pagaron las fbricas textiles de Manchester. Qu hicieron los obreros
ingleses despedidos? Hicieron manifestaciones pblicas a favor del
sur de los Estados Unidos, es decir, de la Confederacin, de los
esclavistas, no hubo internacionalismo, para nada; sin embargo,
Marx, en su carcter de secretario de la primera internacional, le
mand al presidente Lincoln un mensaje de solidaridad del
proletariado Europeo, de solidaridad con el Norte. Era una mentira,
cmo fue capaz Marx de decir eso? Estaba mal informado, minti
adrede? No se sabe, yo no lo s, la cuestin es que qued bien en
claro, la primera ocasin que tuvo la internacional socialista de poner
en prctica su internacionalismo fracas.

E. A.: Qu interesante cuando uno se dedica tambin a romper mitos

en la investigacin; me imagino yo que esta idea sacralizada del
conocimiento, a la izquierda le ha hecho mucho dao. Usted, doctor
Bunge, me hizo acordar a algo que durante la guerra de Vietnam se
habl mucho, que los obreros de la General Motors, la Chrysler y de
otras industrias metalrgicas estadounidenses decan: Pero si
nosotros dejamos de invadir Vietnam va a haber poco trabajo para
nuestros obreros.
M. B.: Apoyaron la guerra, con mucho entusiasmo. Ahora, yo quiero
preguntarle algo a Horacio Tarcus: por qu los nicos estudios

marxistas que valen la pena que se hicieron en el curso del siglo

pasado son estudios histricos? Por qu ningn marxista estudi la
realidad, la actualidad? Por qu a ningn marxista se le ocurri
pensar cul ser el porvenir del socialismo, qu tipo de socialismo
tendr porvenir y cul no? Por qu tenemos tanta admiracin por
Eric Hobsbaum y Edward Thomson y por la escuela de los Anales
francesa que era paramarxista o por otros grandes historiadores,
como usted por ejemplo? Por qu no hubo ningn cientfico
marxista? Por qu los filsofos soviticos se opusieron a toda las
innovaciones cientficas de su siglo?, se opusieron a la lgica
matemtica, se opusieron a la matemtica abstracta, se opusieron a
las dos grandes revoluciones fsicas, la relatividad y los cuanta, por
qu se opusieron a la gentica? por qu se opusieron a la biloga
evolutiva, a la sntesis, a la famosa sntesis de la biologa evolutiva y
la gentica? Por qu nunca hubo sociologa marxista? Por qu
nunca hubo tericos polticos marxistas? Por qu el nico que se
ocup de poltica fue Lenin con un estudio lamentable que considera
al Estado simplemente como represor y no como organizador del bien
comn? Por qu fracasaron? Por qu fracas el marxismo en todas,
todas las ramas del conocimiento menos en la historia? Por qu la
historia no les da miedo? Porque en la historia, yo creo que el motivo
es ste, es ms fcil hurgar papeles que enfrentar a la gente viva.

H. T.: Es difcil responder a esa batera de preguntas que nos plantea

el doctor Bunge. Me parece muy interesante, muy provocativo y
productivo, en el mejor sentido. Modestamente, lo que puedo decir es
lo siguiente: en primer lugar creo que la voluntad que tuvieron Marx y
Engels de cuestionar lo que ellos llamaron, y de algn modo
etiquetaron y estigmatizaron, como socialismo utpico, inhibi la
dimensin de futuro, inhibi la dimensin proyectiva; el mandato de
Marx era no hablemos de la sociedad futura que ya la generacin que
haga la revolucin lo resolver. Yo creo que eso tuvo consecuencias
negativas porque, por ejemplo, los bolcheviques, cuando llegaron al
poder no tenan la menor idea de cmo iba a ser una economa
socialista, y lo empiezan a teorizar ah, sobre la marcha, y bueno,
improvisan y luego se arma un modelo sobre la base de esa realidad
pero poco tiene que ver la estructura econmico social que se arma
en la unin sovitica con lo poquito que predijo Marx. Despus, yo
dira tambin que hay una raz en el marxismo que hace que la teora
poltica marxista sea muy tarda, que es el problema de la

determinacin econmica; este economicismo, que es un tema muy

complejo pero que de algn modo hereda el movimiento marxista a
fines del siglo XIX, principio del XX, hace que la dimensin poltica
cueste pensarla en su espesor, en su profundidad. Hay atisbos en
Trotsky, hay atisbos en Rosa Luxemburgo, pero quizs una primera
teora positiva de la poltica surge con Gramsci en Italia, no
casualmente un italiano heredero de una gran tradicin poltica. Por
qu, nos pregunta el doctor Bunge, no hay en el plano del marxismo
proyecciones de cmo sera el socialismo? Yo creo que las hay, pero
es cierto, es una literatura menos conocida, muy exploratoria, que no
alcanza el nivel de la gran escuela Britnica de historiografa, pero
que podramos mencionar dos o tres, y que de algn modo, el libro
que combina el doctor Bunge y Carlos Gabeta alude o aborda directa
o indirectamente, muy brevemente yo dira, el modelo del economista
britnico Alec Now o de una economista menos conocida como Diane
Nelson, avanza en lo que sera un modelo de socialismo factible.
Frente a la ofensiva neoliberal, que dice que cualquier proceso de
socializacin y cualquier proceso de cuestionamiento de la propiedad
privada llevara al desastre, al autoritarismo, al colapso, ellos tratan
de demostrar, inclusive hasta con formulas econmicas y
matemticas, que un modelo de economa socialista sera viable,
sera factible y deseable y no llevara a ese centralismo autoritario.
Estn las teoras de Andre Gorz, un eco socialista, en realidad de
origen austraco,pero que vivi casi toda su vida en Francia; Gorz
avanza en ideas que sera muy complejo desarrollar aqu pero
solamente digo el ttulo, l plantea que hoy la tecnologa alcanzada
por el capitalismo permitira reducir la jornada de trabajo, si
trabajaran todos y todas, dice l, a cuatro horas o inclusive a tres
horas y con el tiempo se podra reducir todava ms; entonces, l
plantea ah que esto producira tal revolucin del tiempo libre que
liberara a varones y a mujeres como para que pudieran, por ejemplo,
participar en asambleas y en la toma de decisiones colectivas que
jornadas de 7, 8 10 horas hacen totalmente inviable.

E. A.: Horacio, ac llegs a un tema que trata Carlos Gabeta en su

artculo que es muy interesante, respecto de la deslocalizacin de las
multinacionales para buscar extraer mayor plusvala y esto se
contrapone con esta idea cuando usted hablaba, al principio, de estos
socialistas como Furi que pensaban una mentalidad cooperativa.
Hoy, los estados estn dndole cada ms permisos o abriendo sus

fronteras para que las multinacionales puedan, en esa

deslocalizacin, sacar provecho, en el caso de Vietnam, por ejemplo,
que sufri lo que sufri y sin embargo estn radicadas hoy muchas de
las multinacionales haciendo zapatillas. Cul es esta combinacin
que existe entre desarrollo de las nuevas tecnologas, organizacin de
la industria y posibilidad de que haya sujetos sociales que cambien
esta distribucin espantosa del poder y la riqueza, doctor Bunge?
M. B.: Bueno, yo creo que la clave es la participacin; los partidos
socialistas y comunistas siempre han sido elitistas, siempre han dicho
nosotros tenemos la razn y la masa tiene que seguir las directivas
del partido, sobre todo los comunistas han sido autoritarios, tanto los
comunistas estalinistas como los trotskistas. No le han dado
oportunidad a la gente para juntarse, discutir las cosas; adems,
ninguno de ellos ha hecho investigaciones cientficas de la sociedad.
Y de todas maneras, un caso que a m me resulta particularmente
doloroso es el del Che. El Che Guevara, obviamente, fue un hroe;
dicho sea de paso, es un sobrino lejano mo por parte de padre y de
madre. Fue un hroe, pero un hroe que cuando lleg al poder no
saba qu hacer. Lo nombraron ministro de industria y escribi una
carta, que yo he visto, una carta a mi padrino laico Raul Prebisch que
deca: Doctor, por favor aydeme, deme consejos, por favor, yo soy
mdico, no tengo la menor idea de cmo manejar esto, l dio un
consejo que no fue seguido y era terminar con el monocultivo, pero
los soviticos le dijeron: no, ustedes sigan cultivando caa de azcar
y nosotros se la vamos a comprar a un precio muy superior al precio
de mercado internacional, lo que fue desastroso. Lo que hicieron los
cubanos para poder comer es importar alimentos de Bulgaria;
imagnese, en lugar de cultivarlos en una tierra feroz que puede dar
dos cosechas por ao.

E. A.: Pero no nos olvidemos de la dependencia, no?, porque Cuba

era dependiente de Estados Unidos y despus, desde el ao 61
queda de algn modo en una matriz que es perifrica.
M. B.: Pasa a ser dependiente de la Unin Sovitica y los soviticos le
dicen no hace falta que diversifiquen el cultivo, tampoco hace falta
que hagan ciencia bsica, la ciencia bsica es para los pases
avanzados; lo que ustedes tienen que hacer es ciencia aplicada y
tecnologa. En todo caso, el Che se da cuenta de que fracas en

Cuba; entonces va a Bolivia, sin enterarse antes de cul es la

situacin social de Bolivia. El Che no era un cientfico, no saba que
antes de actuar hay que entender, hay que estudiar, no hizo un
estudio de las condiciones, l segua las viejas consignas, puesto que
el campesino boliviano est siendo explotado miserablemente
seguramente que es rebelde y nos va a seguir; bueno, lleg a Bolivia
y los campesino bolivianos lo entregaron a la CIA. Fracas en Bolivia
por falta total de conocimiento. Y a quin se debe eso? Se debe a
Marx. En la tumba de Marx, en Highgate, Londres, est escrita la
famosa tesis decimotercera de su estudio sobre Feuerbach: Hasta
ahora, los filsofos se han contentado con interpretar el mundo, ha
llegado la hora de cambiarlo. No, ha llegado la hora de estudiarlo
para poder cambiarlo razonablemente, para no fracasar tan
miserablemente como ha fracasado el socialismo autoritario,
socialismo elitista.

H. T.: Yo creo que hay que reinventar el socialismo pero no

reinventarlo desde cero, desde la nada. Como venimos diciendo, sin
un estudio de lo que se intent, de lo que fracas, de lo que se hizo
mal, difcilmente se podra pensar un proyecto de futuro. Yo creo que
la combinacin entre lo histrico, la indagacin del pasado y la
necesidad de utopizar, de inventar, de atender a nuevas demandas
es algo que est en la agenda y me parece que el libro del doctor
Bunge y de Carlos Gabeta abre toda una serie de perspectivas que
me parece que son muy interesantes, que no s si sern finalmente
realizadas, finalmente factibles, pero que de algn modo estn
apuntando a una renovacin del socialismo y creo que, para terminar
con esto, Eduardo, a la izquierda le fue muy bien en las elecciones y
esto a nosotros nos pone muy contentos, pero al mismo tiempo hace
falta tratar de saber cuando se dice socialismo hacia qu sociedad
queremos ir, y en esto hay un gran vaco y muchos interrogantes y
me parece que este libro avanza en ese sentido.
Fuente:MiradasalSur