Nietzsche, Freud, Marx (*) Michel Foucault

Cuando se me propuso este proyecto de "mesa redonda" me pareci del mayor inters pero, evidentemente, algo embarazoso. Suger, pues, una modificacin: algunos temas relativos a las tcnicas de interpretacin en Marx, Nietzsche y Freud. En realidad detr s de estos temas !ay un sue"o #ue sera el de poder !acer un da una especie de Corpus general, de Enciclopedia de todas las tcnicas de interpretacin #ue !emos podido conocer desde los gram ticos griegos !asta nuestros das. $o creo #ue pocos captulos de este gran corpus de todas las tcnicas de interpretacin !an sido redactados !asta !oy. %e parece #ue se podra decir a#u, como introduccin general a esta idea de una historia de las tcnicas de la interpretacin , #ue el lengua&e, en todo caso el lengua&e en culturas indo'europeas, !a !ec!o nacer siempre dos clases de sospechas: -Ante todo la sospecha de que el len ua!e no dice exacta"ente lo que dice# El sentido #ue se atrapa y #ue es inmediatamente manifiesto no es, #uiz s, en realidad, sino un sentido menor, #ue protege, encierra y, a pesar de todo, transmite otro sentido: siendo este sentido a la vez el sentido m s fuerte y el sentido "de deba&o". Esto era lo #ue los griegos llamaban la allegoria y la hiponoa. '(or otra parte el lengua&e !ace nacer esta otra sospec!a: #ue el len ua!e des$orda, de al una "anera, su %or"a propia"ente &er$al, y que hay "uchas otras cosas en el "undo que ha$lan y que no son len ua!e# )nte todo se podra decir #ue la naturaleza, el mar, el murmullo de los rboles, los animales, los rostros, las m scaras, los cuc!illos en cruz, !ablan* probablemente !ay lengua&es #ue se articulan de una manera no verbal. Esta sera, si #ueris, y en forma muy burda, la semanon de los griegos. Estas dos sospec!as #ue se ve aparecer ya entre los griegos no !an desaparecido y nos son a+n contempor neas, puesto #ue !emos vuelto a creer, precisamente desde el siglo ,-,, #ue los gestos mudos, #ue las enfermedades, #ue todo el tumulto a nuestro alrededor puede tambin !ablar* y m s #ue nunca estamos a la escuc!a de todo este lengua&e posible, tratando de sorprender ba&o las palabras un discurso #ue sera m s esencial. $o creo #ue cada cultura, #uiero decir, cada forma cultural dentro de la civilizacin occidental, !a tenido su sistema de interpretacin, sus tcnicas, sus mtodos, sus formas de rastrear el lengua&e #ue #uiere decir otra cosa #ue lo #ue l dice, y #ue !ay lengua&e fuera del lengua&e. (arece, pues, #ue !abra #ue inaugurar una empresa para !acer el sistema o el cuadro, como se deca en el siglo ,.--, de todos estos sistemas de interpretacin. (ara comprender #u sistema de interpretacin !a fundado el siglo ,-, y en consecuencia a #u sistema de interpretacin pertenecemos nosotros, me parece #ue sera necesario tomar un punto de referencia le&ano, un tipo de tcnica tal como la

#ue pudo e/istir, pongamos por caso, en el si lo '(). *n esta poca, lo que da$a lugar a interpretacin, a la &ez su sitio eneral y la unidad "+ni"a que la interpretacin ten+a que tratar, era la se"e!anza# 0onde las cosas se parecan, donde eso se pareca, alguna cosa #uera e/presarse y poda ser descifrada* se conoce bien el papel importante #ue !an desempe"ado en la cosmologa, en la bot nica, en la zoologa, en la filosofa del siglo ,.-, la seme&anza y todas las nociones #ue giran como satlites en torno a ella. ) decir verdad, para nuestros o&os de gentes del siglo ,,, toda esta red de similitudes es algo confusa y embrollada. Sin embargo, este corpus de la se"e!anza en el si lo '() estaba perfectamente organizado. 1aba por lo menos cinco nociones perfectamente definidas: ' 2a nocin de con&eniencia, la convenentia #ue es adecuacin 3por e&emplo, del alma al cuerpo, o de la serie animal a la serie vegetal4. ' 2a nocin de sympatheia, la si"pat+a, #ue es identidad de accidentes en sustancias distintas. ' 2a nocin de emulatio, #ue es el muy curioso paralelismo de atributos en sustancias o en seres distintos, de tal forma #ue los atributos son como el refle&o los unos de los otros, en una sustancia y en la otra. 3)s, (orta e/plica #ue el rostro !umano es, con las siete partes #ue distingue en l, la emulacin del cielo con sus siete planetas.4 ' 2a nocin de signatura , la %ir"a, #ue es, entre las propiedades visibles de un individuo, la imagen de una propiedad invisible y oculta. ' $ luego, indudablemente, la nocin de analoga #ue es identidad de relaciones entre dos o varias sustancias distintas. 2a teora del signo y las tcnicas de interpretacin, en a#uella poca, reposaban, pues, sobre una definicin perfectamente clara de todos los tipos posibles de se"e!anza y fundamentaban dos tipos de conocimiento perfectamente distintos: la cognitio, #ue era el paso, en cierta forma lateral, de una seme&anza a otra: y la divinatio, #ue era el conocirniento en profundidad, yendo de una seme&anza superficial a una seme&anza m s profunda. 5odas estas seme&anzas manifiestan el consensus del mundo #ue las fundamenta: se oponen al simulacrum la mala seme&anza, #ue reposa sobre la disensin entre 0ios y el 0iablo. Si las tcnicas de interpretacin del siglo ,.- !an sido de&adas en suspenso por la evolucin del pensamiento occidental durante los siglos ,.-- y ,.---, si la crtica baconiana, la crtica cartesiana de la se"e!anza !an &ugado indudablemente un gran papel para ponerlas en entredic!o, el siglo ,-, y muy singularmente Marx, Nietzsche y Freud nos !an vuelto a poner en presencia de una nueva posibilidad de interpretacin, !an fundamentado de nuevo la posibilidad de una her"enutica. *l pri"er li$ro de El capital, textos co"o El nacimiento de la tragedia y La genealoga de la moral, la Traumdeutung, nos ponen en presencia de tcnicas interpretati&as# *l e%ecto de choque, la especie de herida pro&ocada en el pensa"iento occidental por estas o$ras, &iene de que ellas han reconstituido ante nuestros o!os al o que Marx lla"a$a hieroglifos *sto nos ha puesto en una situacin inc"oda puesto que estas tcnicas de interpretacin nos conciernen a nosotros "is"os, puesto que nosotros, intrpretes, nos he"os puesto a interpretarnos "ediante estas tcnicas# , es con estas tcnicas de

interpretacin, a su &ez, que de$e"os interro ar a esos intrpretes que %ueron Freud, Nietzsche y Marx- en %or"a tal que so"os perpetua"ente reen&iados en un perpetuo !ue o de espe!os# Freud dice en alguna parte #ue !ay tres grandes !eridas narcisistas en la cultura occidental: la !erida causada por Coprnico* la #ue provoc 0ar6in cuando descubri #ue el !ombre descenda del mono y la !erida !ec!a por 7reud cuando l mismo, a su vez, descubri #ue la conciencia reposaba sobre la inconsciencia. $o me pregunto si no se podra decir #ue 7reud, 8ietzsc!e y %ar/, al envolvernos en una tarea de interpretacin #ue se refle&a siempre sobre s misma, no !an constituido alrededor nuestro, y para nosotros, esos espe&os de donde nos son reenviadas las im genes cuyas !eridas ine/tinguibles forman nuestro narcisismo de !oy da. En todo caso, y es a este propsito #ue #uerra !acer algunas sugestiones, me parece #ue Marx, Nietzsche y Freud no han "ultiplicado, en "anera al una, los si nos en el "undo occidental# No han dado un sentido nue&o a las cosas que no ten+an sentido# *llos han ca"$iado, en realidad, la naturaleza del si no, y "odi%icado la "anera co"o el si no en eneral pod+a ser interpretado# * 2a primera pregunta #ue #uerra formular es sta: 9 Marx, Freud y Nietzsche no !an modificado profundamente el espacio de reparticin en el cual los signos pueden ser signos: En la poca #ue !e tomado por punto de referencia, en el si lo '(), los signos se disponan de una manera !omognea en un espacio #ue era tambin !omogneo, y esto en todas las direcciones. 2os signos de la tierra reenviaban al cielo, pero reenviaban tambin al mundo subterr neo, reenviaban del !ombre al animal, del animal a la planta, y recprocamente. ) partir del si lo ')' 37reud, %ar/ y 8ietzsc!e4, los si nos se han so$repuesto en un espacio "ucho ".s di%erenciado, se /n una di"ensin que se podr+a lla"ar de pro%undidad, pero a condicin de no entender por ella la interioridad sino, al contrario, la exterioridad# $o pienso, en particular, en ese largo debate #ue Nietzsche no !a de&ado de sostener con la profundidad. 1ay en Nietzsche una crtica de la profundidad ideal, de la profundidad de conciencia, #ue l denuncia como invencin de los filsofos: esta profundidad sera b+s#ueda pura e interior de la verdad. Nietzsche muestra cmo ella implica la resignacin, la !ipocresa, la m scara, tanto es as #ue el intrprete debe, cuando recorre los signos para denunciarlos, descender a lo largo de la lnea vertical y mostrar #ue esta profundidad de la interioridad es realmente cosa distinta de lo #ue ella manifiesta. Es necesario, en consecuencia, #ue el intrprete descienda, #ue sea, como l dice, ;un buen escudri"ador de los ba&os fondos< (0). (ero no se puede, en realidad, recorrer esta lnea descendente, cuando se interpreta, sino para restituir la e/terioridad centelleante #ue !a sido recubierta y enterrada. $ es #ue si el intrprete debe ir !asta el fondo como un escudri"ador, el movimiento de la interpretacin es, por el contrario, el de un oteo, de un oteo siempre m s elevado #ue de&a ostentar sobre l, de una manera cada vez m s visible, la profundidad* y la profundidad es restituida a!ora como secreto absolutamente superficial, de tal manera #ue el vuelo del guila, el ascenso de la monta"a, toda esta verticalidad tan importante en =aratustra, es, en sentido estricto, la inversin de la profundidad, el

descubrimiento de #ue la profundidad no era sino un adem n y un pliegue de la superficie. A "edida que el "undo lle a a ser ".s pro%undo $a!o la "irada, se ad&ierte que todo lo que ha e!ercitado la pro%undidad del ho"$re no era sino un !ue o de ni1os# $o me pregunto si esta espacialidad, este &uego de Nietzsche con la pro%undidad, no pueden compararse al tratamiento, aparentemente diferente, #ue Marx !a llevado con la super%icialidad. El concepto de superficialidad en Marx es muy importante* en el comienzo de El capital l e/plica cmo, a diferencia de (erseo, debe sumergirse en la bruma para mostrar con !ec!os #ue no !ay monstruos ni enigmas profundos, por#ue todo lo #ue !ay de profundidad en la concepcin #ue la burguesa tiene de la moneda, del capital, del valor, etc., no es en realidad sino superficialidad. E, indudablemente, sera necesario recordar el espacio de interpretacin #ue Freud !a constituido, no solamente en la famosa topologa de la Conciencia y del -nconsciente, sino igualmente en las reglas #ue !a formulado para la atencin psicoanaltica y el desciframiento por el analista de lo #ue se dice durante el curso de la "cadena" !ablada. Sera preciso recordar la espacialidad, eminentemente material, a la #ue Freud !a concedido tanta importancia, y #ue e/pone al enfermo a la mirada oteadora del psicoanalista. * El segundo tema #ue #uisiera proponeros, y #ue por otra parte est un poco ligado al primero, sera indicar, a partir de los tres !ombres de los #ue estamos !ablando, #ue la interpretacin ha lle ado a ser al %in una tarea in%inita# ) decir verdad, ella lo era ya en el siglo '(), pero los signos se reenviaban los unos a los otros muy simplemente por#ue la seme&anza no poda ser sino limitada. ) partir del si lo ')', los si nos se encadenan en una red ina ota$le, in%inita, no porque reposen so$re una se"e!anza sin l+"ites, sino porque hay una apertura irreducti$le# 2o inacabado de la interpretacin, el !ec!o de #ue ella sea siempre recortada y #ue permanezca en suspenso al borde de ella misma, creo #ue se encuentra de una manera bastante an loga en %ar/, 8ietzsc!e y 7reud, ba&o la forma del rec!azo del comienzo. >ec!azo de la ;>obinsonada<, deca Marx* distincin, muy importante en Nietzsche, entre el comienzo y el origen* y car cter siempre inacabado de la marc!a regresiva y analtica en Freud. Es sobre todo en 8ietzsc!e y 7reud y en un grado menor en %ar/, en donde se ve dibu&arse esta e/periencia #ue creo tan importante para la !ermenutica moderna, seg+n la cual cuanto ".s le!os se &a en la interpretacin, tanto ".s se a&ecina, al "is"o tie"po, a una re in a$soluta"ente peli rosa, en donde no slo la interpretacin &a a alcanzar su punto de retroceso sino que &a a desaparecer co"o interpretacin, causando tal &ez la desaparicin del "is"o intrprete# 2a existencia sie"pre cercana del punto a$soluto de interpretacin ser+a al "is"o tie"po la de un punto de ruptura# En Freud se conoce bien cmo se !a !ec!o progresivamente el descubrimiento de este car cter estructuralmente abierto de la interpretacin. Este descubrimiento fue !ec!o de una manera muy elusiva, muy oculta a s misma en la Traumdeutung, cuando Freud analiza sus propios sue"os y entonces invoca razones de pudor o de no divulgacin de un secreto personal para interrumpirse.

En el Anlisis de Dora, se ve aparecer la idea de #ue la interpretacin debe detenerse, no puede ir !asta el fin en razn de lo #ue sera llamado transferencia algunos a"os despus. $ despus, a travs de todo el estudio de la transferencia, se afirma la inagotabilidad del an lisis, en el car cter infinito e infinitamente problem tico de la relacin del analizado y del analista, relacin #ue es evidentemente constituyente para el psicoan lisis y #ue abre el espacio en el cual no cesa de desplegarse, sin poder acabarse nunca. En Nietzsche es evidente tambin #ue la interpretacin es siempre inacabada. 9?u es para l la filosofa sino una especie de filologa siempre en suspenso, una filologa sin trmino, desarrollada siempre m s le&os, una filologa #ue no sera nunca absolutamente fi&ada: 9(or #u: Es, como lo dice en Ms all del bien y del mal , por#ue "perecer por el conocimiento absoluto podr a bien hacer parte del fundamento del ser" (3). Sin embargo, l mostr en Ecce !omo cu n cerca !aba estado de este conocimiento absoluto #ue !ace parte del fundamento del Ser. 5ambin, en el curso del oto"o de @AAA en 5urn. Si se descifran en la correspondencia de Freud sus permanentes in#uietudes desde el momento en #ue descubri el psicoan lisis, se puede preguntar si la e/periencia de Freud no es, en el fondo, seme&ante a la de Nietzsche. 2o que est. en !ue o en el punto de ruptura de la interpretacin en esta con&er encia de la interpretacin hacia un punto que la hace i"posi$le, podr+a "uy $ien ser al o co"o la experiencia de la locura# E/periencia contra la cual Nietzsche se debati y por la cual fue fascinado: e/periencia contra la cual luc! Freud toda su vida, no sin angustia. *sta experiencia de la locura ser+a la sancin de un "o&i"iento de la interpretacin que se acerca al in%inito de su centro y que se hunde, calcinado# * $o creo #ue este inacabamiento esencial de la interpretacin est ligado a otros dos principios, tambin fundamentales y #ue constituiran con los dos primeros, de los cuales acabo de !ablar, los postulados de la !ermenutica moderna. Esto, ante todo: si la interpretacin no puede aca$arse nunca es, si"ple"ente, porque no hay nada que interpretar# No hay nada de a$soluta"ente pri"ario que interpretar pues, en el %ondo, todo es ya interpretacin: cada si no es en s+ "is"o no la cosa que se o%rece a la interpretacin, sino interpretacin de otros si nos# 8o !ay nunca, si #ueris, un interpretandum #ue no sea ya interpretans, !asta el punto de #ue la relacin #ue se establece en la interpretacin lo es tanto de &iolencia como de elucidacin. En efecto, la interpretacin no aclara una materia #ue es necesario interpretar y #ue se ofrece a ella pasivamente* ella no puede sino apoderarse, y violentamente, de una interpretacin ya !ec!a, #ue debe invertir, revolver, despedazar a golpes de martillo. Se ve esto ya en Marx, #ue no interpreta la !istoria de las relaciones de produccin, sino #ue interpreta una relacin #ue se da ya como una interpretacin, puesto #ue ella se presenta como naturaleza. 0e la misma manera Freud no interpreta signos sino interpretaciones. En efecto, ba&o los sntomas, 9#u es lo #ue descubre Freud: El no descubre, como se dice, "traumatismos"* l pone al descubierto fantasmas, con

su carga de angustia, es decir, un n+cleo #ue es ya en su ser mismo una interpretacin. 2a anore/ia, por e&emplo, no enva al destete como el significante enviara al significado, sino #ue la anore/ia como signo, sntoma #ue !ay #ue interpretar, reenva a los fantasmas del mal seno materno, #ue es en s mismo una interpretacin, #ue es en s mismo un cuerpo parlante. Es por esto #ue Freud no tiene para interpretar otra cosa en el lengua&e de sus enfermos #ue a#uello #ue sus enfermos le ofrecen como sntomas* su interpretacin es la interpretacin de una interpretacin, en los trminos en #ue esta interpretacin es dada. Se sabe #ue Freud invent el "Super ego" el da en #ue una enferma di&o: ;Siento un perro sobre m<. Es de la misma manera como Nietzsche se apodera de las interpretaciones #ue se !an apoderado ya las unas de las otras. No hay para Nietzsche un si ni%icado ori inal# 2as pala$ras "is"as no son otra cosa que interpretaciones y a lo lar o de su historia ellas interpretan antes de ser si nos, y no si ni%ican %inal"ente sino porque, no son otra cosa que interpretaciones esenciales# 5estigo, la famosa etimologa de agathos (4). Esto es tambin lo #ue dice Nietzsche cuando afirma #ue las palabras !an sido inventadas siempre por las clases superiores* ellas no indican un si ni%icado: i"ponen una interpretacin# (or consiguiente no es por#ue !aya signos primarios y enigm ticos por lo #ue estamos consagrados a la tarea de interpretar, sino por#ue !ay interpretaciones, por#ue nunca cesa de !aber por encima de todo lo #ue !abla el gran te&ido de las interpretaciones violentas. Es por esta razn #ue !ay signos, signos #ue nos prescriben la interpretacin de su interpretacin, #ue nos prescriben invertirlos como signos. En este sentido se puede decir #ue la )legora, la !yponoa, son en el fondo del lengua"e y antes #ue $l, no lo #ue se !a deslizado de inmediato ba&o las palabras, para desplazarlas y !acerlas vibrar, sino a#uello #ue !a !ec!o nacer las palabras, lo #ue las !ace destellar con un brillo #ue no se detiene &am s. (or esto tambin en Nietzsche el intrprete es lo "verdico"* es lo "verdadero", no por#ue l se apodere de una verdad en reposo para proferirla, sino por#ue l pronuncia la interpretacin #ue toda verdad tiene por funcin recubrir. 5al &ez esta pri"ac+a de la interpretacin en relacin a los si nos es lo que hay de ".s decisi&o en la her"enutica "oderna# * 2a idea de #ue la interpretacin precede al signo implica #ue el signo no sea un ser simple y benvolo, como era el caso aun en el si lo '(), en el #ue la pltora de signos, el !ec!o de #ue las cosas se aseme&aran, probaba simplemente la $ene&olencia de 6ios, y no apartaba sino por un velo transparente el signo del significado. )l contrario, a partir del si lo ')' a partir de 7reud, %ar/ y 8ietzsc!e, me parece #ue el signo va a llegar a ser malvolo: #uiero decir #ue !ay en el signo una forma ambigua y un poco turbia de #uerer mal y de "malcuidar". $ esto en la medida en #ue el si no es ya una interpretacin que no se da por tal# 2os si nos son interpretaciones que tratan de !usti%icarse, y no a la in&ersa# )s funciona la moneda tal como se la ve definida en la %r tica de la econom a pol tica, y sobre todo en el primer libro de El capital. Es as como funcionan los sntomas en 7reud. $ en 8ietzsc!e, las palabras, la &usticia, las clasificaciones binarias del Bien y del %al, consecuentemente los signos, son m scaras. El si no, el ad#uirir esta funcin nueva de encubridor de la interpretacin pierde su ser simple de significante #ue posea a+n en la poca del >enacimiento, su espesor propio parece abrirse y entonces pueden precipitarse en la abertura todos los conceptos negativos #ue eran

!asta entonces e/tra"os a la teora del signo. Este no conoca sino el momento transparente y apenas negativo del velo. Ahora podr. or anizarse en el interior del si no todo un !ue o de conceptos ne ati&os, de contradicciones, de oposiciones, en %in ese !ue o de %uerzas reacti&as #ue 0eleuze !a analizado tan bien en su libro sobre 8ietzsc!e. "&olver a poner la dial$ctica sobre sus pies" : 9si esta e/presin debe tener un sentido no sera &ustamente el de !aber vuelto a colocar en el espesor del signo, en este espacio abierto, sin fin, en este espacio sin contenido real ni reconciliacin, todo ese &uego de la negatividad #ue la dialctica, finalmente, !aba descargado d ndole un sentido: En fin, +ltimo car cter de la !ermenutica: la interpretacin se encuentra ante la o$li acin de interpretarse ella "is"a al in%inito- de prose uirse sie"pre# 0e all se desprenden dos consecuencias importantes. 2a pri"era es que la interpretacin ser. sie"pre de ahora en adelante la interpretacin por el 7quin7- no se interpreta lo que hay en el si ni%icado, sino que se interpreta a %ondo: !uien ha planteado la interpretacin# *l principio de la interpretacin no es otro que el intrprete y ste es tal &ez el sentido que Nietzsche ha dado a la pala$ra 7psicolo +a7# 2a se unda consecuencia es la de que la interpretacin de$e interpretarse sie"pre ella "is"a y no puede de!ar de &ol&er so$re ella "is"a# (or oposicin al tie"po de los si nos, #ue es un tiempo del vencimiento, y por oposicin al tiempo de la dialctica, #ue es a pesar de todo lineal, se tiene un tie"po de la interpretacin #ue es circular. Este tiempo est obligado a pasar por donde ya !a pasado, lo #ue !ace #ue, en suma, el +nico peligro #ue corre realmente la interpretacin, pero peligro supremo, son parad&icamente los signos los #ue se lo !acen correr. 2a muerte de la interpretacin consiste en creer #ue !ay signos, signos #ue e/isten originariamente, primariamente, realmente, como se"ales co!erentes, pertinentes y sistem ticas. 2a &ida de la interpretacin, al contrario, es creer que no haya sino interpretaciones# %e parece #ue es preciso comprender muy bien esta cosa #ue muc!os de nuestros contempor neos olvidan: que la hermenutica " la semiologa son dos enemigos #ravos Cna her"enutica #ue se repliega sobre una se"iolo +a cree en la e/istencia absoluta de los signos: abandona la violencia, lo inacabado, lo infinito de las interpretaciones, para !acer reinar el terror del indicio, y recelar el lengua&e. >econocemos a#u el "arxis"o despus de %ar/. (or el contrario, una her"enutica #ue se envuelve en ella misma, entra en el dominio de los lengua&es #ue no cesan de implicarse a s mismos, esta regin medianera de la locura y del puro lengua&e. Es all donde nosotros reconocemos a Nietzsche. *

$iscusin%
BDE1%: Csted !a se"alado bien #ue para Nietzsche la interpretacin era inacabable y #ue constitua el entramado mismo de la realidad. -ncluso, interpretar el mundo y cambiarlo no son para Nietzsche dos cosas diferentes. (ero, 9es as tambin para Marx: En un te/to famoso, l opone cambio del mundo a interpretacin del mundo... 7DCC)C25: $a esperaba #ue se me opusiera esta frase de %ar/. (ero de todos modos, si usted se remite a la economa poltica notar #ue %ar/ la utiliza siempre

como una manera de interpretar. El te/to sobre la interpretacin concierne a la filosofa y al fin de la filosofa. (ero la econo"+a pol+tica, tal como la entiende %ar/, 9no podra constituir una interpretacin, #ue no sera condenable, por#ue podra tener en cuenta el cambio del mundo y lo interiorizara en un cierto sentido: BDE1%: Dtra (regunta: lo esencial para %ar/, 8ietzsc!e y 7reud, 9no se centra en la idea de una automistificacin de la conciencia: 98o ser sta la nueva idea #ue no apareci antes del siglo ,-, y #ue tuvo su origen en 8e el: 7DCC)C25: 8o es amable por mi parte decirle #ue precisamente no es sta la cuestin #ue yo !e #uerido plantear. !e #uerido abordar la interpretaci'n como tal. 9(or #u se interpreta: 9?uiz s es debido, a la influencia de 1egel: 1ay una cosa cierta, y es #ue la importancia del si no, un cierto cambio en la importancia y en el crdito #ue se le asignaba al si no, se produ&o a finales del siglo ,.--- o a comienzos del ,-,, por razones muy diversas. (or e&emplo, el descubrimiento de la %ilolo +a en el sentido cl sico de la palabra, la organizacin del con&unto de las lenguas indoeuropeas, el !ec!o de #ue los mtodos de clasificacin perdieran su utilidad, todo esto probablemente reorganiz nuestro mundo cultural de los signos. 0isciplinas como la filosofa de la naturaleza, entendida en su sentido m s amplio, no solamente en 1egel, sino en todos los alemanes contempor neos de 1egel, son sin duda alguna, la prueba de esta alteracin en el rgimen de los signos #ue se produ&o en la cultura de a#uellos momentos. 5en o la i"presin de que ser+a, di a"os, ".s %ecundo actual"ente, para el tipo de pro$le"as que se nos plantean, &er en la idea de la "isti%icacin de la conciencia un te"a nacido de la "odi%icacin del r i"en %unda"ental de los si nos, "e!or que encontrar all+, a la in&ersa, el ori en de la preocupacin de interpretar# * 5)CBES: El an lisis de 7oucault, 9no resulta incompleto: 8o !a tenido en cuenta las tcnicas de e/gesis religiosa, #ue &ugaron un papel decisivo. $ no !a seguido la articulacin !istrica verdadera. ) pesar de lo #ue acaba de decir 7oucault, me parece #ue la interpretacin en el siglo ,-, comienza con 8e el. 7DCC)C25: 8o !e !ablado de la interpretacin religiosa, #ue en efecto, tuvo una importancia e/trema, por#ue en la brevsima !istoria #ue !e trazado "e he situado en la perspecti&a de los si nos y no del sentido# *n cuanto a la ruptura que representa el si lo ')', se le puede "uy $ien atri$uir a 8e el# 9ero, en la historia de los si nos, to"ada en su ".s a"plia extensin, el descu$ri"iento de las len uas indoeuropeas, la desaparicin de la ra".tica eneral, la sustitucin del concepto de or anis"o por el de car.cter, no son "enos i"portantes que la %iloso%+a he eliana# No hay que con%undir historia de la %iloso%+a y arqueolo +a del pensa"iento# * .)55-%D: Si !e comprendido bien, Marx debera ser clasificado entre los pensadores #ue, como Nietzsche, descubren la infinitud de la interpretacin. Estoy perfectamente de acuerdo con usted en cuanto a 8ietzsc!e. (ero, en Marx, 9no !ay

necesariamente una meta final: 9?u #uiere decir infraestructura sino algo #ue debe considerarse como base: 7DCC)C25: En cuanto a %ar/, yo no !e desarrollado apenas mi idea acerca de l. -ncluso tengo miedo de no poderla desarrollar todava. (ero piense en El (&))) *rumario, por e&emplo: Marx no presenta !a".s su interpretacin co"o la interpretacin %inal# :a$e $ien, y lo dice, que se podr+a interpretar a un ni&el ".s pro%undo, o a un ni&el ".s eneral, y que no hay explicacin que se sit/e a ras del suelo# * E)12: En mi opinin, !ay un enfrentamiento entre 8ietzsc!e y %ar/, y entre 8ietzsc!e y 7reud, aun#ue entre ellos e/istan analogas. Si %ar/ tiene razn, 8ietzsc!e !a de ser interpretado como fenmeno de la burguesa de la poca. Si 7reud tiene razn, sera necesario conocer el inconsciente de 8ietzsc!e. $ es por esto #ue yo veo una cierta oposicin entre 8ietzsc!e y los otros dos. 98o es cierto #ue tenemos ya demasiadas interpretaciones: Estamos "enfermos de interpretacin". Sin duda, siempre es necesario interpretar. (ero 9no !ay tambin algo #ue interpretar+ $ a+n me pregunto: ,#ui$n interpreta: $, finalmente, estamos mistificados, pero ,por #ui$n+ 1ay un ser enga"oso, pero ,#ui$n es este ser enga"oso: 1ay siempre una pluralidad de interpretaciones: %ar/, 7reud, 8ietzsc!e, y tambin Fobineau... E/iste el mar/ismo, el psicoan lisis, y digamos, tambin, interpretaciones racistas... 7DCC)C25: *l pro$le"a de la pluralidad de las interpretaciones, del en%renta"iento de las interpretaciones, se ha hecho, a "i !uicio, estructural"ente posi$le por la "is"a de%inicin de la interpretacin que se prolon a hasta el in%inito sin que haya un punto a$soluto a partir del cual se !uz ue y se decida# 6e tal %or"a que esto, el hecho de que nosotros este"os condenados a ser intrpretes en el "is"o "o"ento en que interpreta"os, es al o que todo intrprete de$e sa$er# *sta pltora de interpretaciones es cierta"ente un ras o que caracteriza pro%unda"ente a la cultura occidental de estos "o"entos# E)12: 1ay, sin embargo, personas #ue no son intrpretes. 7DCC)C25: En este caso, se limitan a repetir el lengua&e mismo. E)12: 9(or #u: 9(or #u decir esto: ) Claudel, naturalmente, se le puede interpretar de m+ltiples formas, desde un punto de vista mar/ista, desde una perspectiva freudiana, pero, a pesar de todo, lo importante es #ue, en cual#uier caso, se trata de la obra de Claudel. Sobre la obra de 8ietzsc!e es m s difcil opinar. En relacin con las interpretaciones mar/istas y freudianas, corre el riesgo de sucumbir... 7DCC)C25: D!, ya no dira #ue !aya de sucumbir. 0esde luego es cierto #ue en las tcnicas de interpretacin de Nietzsche !ay algo radicalmente distinto, y #ue impide, si as usted lo #uiere, inscribirlo en los cuerpos constituidos #ue representan actualmente los Comunistas por un lado y los (sicoanalistas, por otro. 2os 8ietzsc!eanos no est n a la altura de lo #ue interpretan... E)12: (ero, 9!ay 8ietzsc!eanos: GSi se pona en duda su e/istencia esta ma"anaH

* B)>D8-: %e gustara preguntarle, si no piensa usted #ue entre 8ietzsc!e, 7reud y %ar/ se podra establecer el siguiente paralelo: Nietzsche, en su interpretacin, trata de analizar los buenos sentimientos y poner de manifiesto lo #ue en realidad esconden 3as en la -enealogla de la Moral4. Freud, con el psicoan lisis va a develar lo #ue es el contenido latente* y en este caso tambin la interpretacin tendr consecuencias bastante catastrficas para los buenos sentimientos. 7inalmente, Marx atacar la buena conciencia de la burguesa para mostrar lo #ue !ay en el fondo de ella. )un#ue las tres interpretaciones aparecen como dominadas por la idea de #ue !ay signos #ue traducir, de los #ue es necesario descubrir la significacin, incluso si esta traduccin no es simple, y deba !acerse por etapas, #uiz s !asta el infinito. (ero, me parece, !ay otra clase de interpretacin en psicologa, #ue es completamente opuesta y #ue nos remite al siglo ,.- del #ue usted !a !ablado. %e refiero a la de ;un , #ue denunciaba en la forma de interpretacin freudiana el veneno despreciativo. ;un opone el smbolo al signo, siendo el signo lo #ue, debe ser traducido en su contenido latente, mientras #ue el smbolo !abla por s mismo. )un#ue yo !aya podido decir !ace un momento #ue me pareca #ue a 8ietzsc!e se le poda colocar al lado de 7reud y de %ar/, de !ec!o, yo creo #ue a Nietzsche tambin se le puede situar al lado de ;un . (ara Nietzsche como para Iung, !ay una oposicin entre el "moi" y el "soi", entre la pe#ue"a y la gran >azn. Nietzsche es un intrprete e/tremadamente agudo, incluso cruel, pero !ay en l una cierta forma de ponerse en contacto con "la gran razn" #ue lo acerca a ;un . 7DCC)C25: Sin duda, usted tiene razn. * >)%8DC,: ?uisiera insistir en un punto, 9por #u no !a !ablado usted de la ex esis reli iosa: %e parece #ue no se la puede de&ar de lado, incluso, en lo #ue se refiere a la !istoria de las traducciones: por#ue, en el fondo, todo traductor de la Biblia se dice a s mismo #ue dice el sentido de 0ios, y #ue, en consecuencia, debe poner all una conciencia infinita. 7inalmente, las traducciones evolucionan a travs del tiempo y algo se revela a travs de esta evolucin de las traducciones. Es una cuestin muy complicada... 5ambin, antes de orle, refle/ionaba sobre las relaciones posibles entre 8ietzsc!e y 7reud. Si usted consulta el ndice de las obras completas de 7reud, y adem s, el libro de Iones, encontrara, finalmente, poco material. (ero, 9de repente, me digo a m misma* 9por #u 7reud guard silencio con respecto a 8ietzsc!e: )!ora bien, !ay dos puntos a tener en cuenta: el primero es #ue a partir de @JKA, me parece, los alumnos de 7reud, es decir <an= y Adler, tomaron como tema de uno de sus pe#ue"os congresos las seme&anzas o analogas entre las tesis de Nietzsche 3en particular, las de la -enealog a de la Moral4 y las tesis de 7reud. 7reud les de& !acer, guardando una e/trema reserva al respecto, y me parece #ue lo #ue di&o en a#uel momento fue, poco m s o menos, #ue Nietzsche aporta demasiadas ideas a la vez. El otro punto, es #ue a partir de @J@K, 7reud entr en relaciones con 2ou :alo", sin duda !izo un ensayo o un an lisis did ctico de 2ou Salom. (or lo tanto, debi e/istir, a trav$s de .ou /alom$ una especie de relacin mdica entre Freud y Nietzsche. (ero Freud no poda !ablar de ello. 2o +nico #ue !ay de cierto, es #ue todo lo #ue 2ou :alo" public despus, en el fondo, forma parte de su an lisis

interminable. 1abra #ue entenderlo en esta perspectiva. ) continuacin, encontramos el libro de 7reud: Mois$s y el monote smo, en donde !ay una especie de di logo entre 7reud y el 8ietzsc!e de la -enealog a de la Moral. Como puede observar, e/pongo varios problemas, 9sabe usted algo m s: 7DCC)C25: 8o, rigurosamente yo no s nada m s. En efecto, "e ha sorprendido el extra1o silencio, aparte de una o dos %rases, de Freud so$re Nietzsche, incluso en su correspondencia# Esto es algo verdaderamente enigm tico. 2a e/plicacin por el an lisis de 2ou Salom, el !ec!o de #ue no pudiera decir m s... >)%8DC,: Seguramente, no #uera decir m s... * 0E%D8B$8ES: ) propsito de 8ietzsc!e, usted !a dic!o #ue la e/periencia de la locura era el momento m s apro/imado al conocimiento absoluto. 9(uedo preguntar, en #u medida, a su &uicio, 8ietzsc!e tuvo la e/periencia de la locura: Si usted tuviera tiempo, naturalmente, sera bastante plantearse la misma cuestin en relacin con otros grandes espritus, tanto si se tratasen de poetas y escritores como 1Llderlin, 8erval o %aupassant, como si fueran m+sicos como Sc!umann, 1enri 0uparc o %aurice >avel. (ero continuando en el plano de 8ietzsc!e, 9!e comprendido yo bien: $a #ue usted !a !ablado bien y brillantemente de esta e/periencia de la locura, 9era esto lo #ue verdaderamente usted #uera decir: 7DCC)C25: S. 0E%D8B$8E: Csted no !a #uerido !ablar de "conciencia" o "presciencia", o presentimiento de la locura. 9Cree usted verdaderamente #ue se pueda tener... #ue grandes espritus como 8ietzsc!e puedan tener "la e/periencia de la locura": 7DCC)C25: 2e contesto: s, s. 0E%D8B$8ES: G8o comprendo lo #ue esto #uiere decir, por#ue yo no soy un gran genioH 7DCC)C25: $o no digo esto. * ME>ME2: %i pregunta ser breve: se referir , en el fondo, a lo #ue usted !a llamado "tcnicas de interpretacin", en las #ue a usted le parece ver, no un, sustituto, pero, en todo caso, un sucesor, una sucesin posible a la filosofa. 98o le parece a usted #ue estas tcnicas de interpretacin del mundo son, m s #ue nada, tcnicas de "teraputica", tcnicas de "curacin", en el sentido m s amplio del trmino: de la sociedad en %ar/, del individuo en 7reud, y de la !umanidad en 8ietzsc!e: 7DCC)C25: En efecto, yo pienso #ue el sentido de la interpretacin en el si lo ')', se aproxi"a cierta"ente a lo que usted entiende por teraputica# *n el si lo '() la interpretacin encontra$a "e!or su sentido por el lado de la re&elacin, de la sal&acin# 2es citar, simplemente, una frase de un !istoriador #ue se llamaba Farca: "En nuestros das 'dice en @ANK' la salud !a reemplazado a la salvacin".

N&T'(%
(*) El te/to #ue sigue a continuacin es la ponencia de %. 7oucault en el .-- colo#uio filosfico internacional de >oyaumont sobre el tema 8ietzsc!e, as como la discusin subsiguiente. El colo#uio tuvo lugar en &ulio de @JNO y fue presidido por Fueroult. @. Cf. )urora, OON. P. Cf. % s all del bien y del %al. QJ. Q. Cf. Fenealoga de la moral, -. O y R. *** Texto extrado de )Nietzsche, Freud, 'nagrama, *arcelona, Espa+a, ,-./ Edicin original% du Minuit, 0ars, ,-12 (eleccin " destacados% ( 3 Marx), M Foucault, cuadernos

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