Dilogo con Armando Bauleo "En la Argentina falta memoria y se acab la curiosidad" Armando Bauleo, mdico psiquitra, psicoanalista,

grupalista, desde hace aos residente en Italia, estu o unos meses en nuestro pa!s dando conferencias, super i"ando proyectos institucionales y compartiendo con #$ampo %rupal# algunas de sus obseciones& entre ellas, la herencia terica, cl!nica y tica de Enrique 'ichon (i i)re, de quien fue uno de sus discipulos ms destacado* Entre ista de +alter ,argas y -aniel .eghe""o ,/ 0'or qu temticas de la grupalidad transitaste durante estos meses de tu estad!a en Buenos Aires1 AB Estuve hablando acerca de txico-dependencia, entre otras cosas. Nosotros la llamamos dependencia txica, porque en realidad el acento est puesto sobre el sujeto, no sobre el objeto, pero el mecanismo es la dependencia. Me pre untaban qu! relacin exist"a entre los rupos de autoa#uda # los rupos de pro$esionales. %uve que plantear que hace &' a(os Enrique )ichon *ivi!re resolvi este problema con los rupos operativos. +,undo, dentro de los rupos operativos, ten"an que ser pro$esionales o no pro$esionales- +,undo uno se pre unt sobre esto- .o que s" nos pre untbamos era sobre los saberes que estaban en jue o para resolver una situacin. /asta dnde quien hab"a pasado por la experiencia pod"a tener ciertos saberes que un pro$esional pod"a reconocer como prcticos o como tericos, pero no por haber pasado la experiencia. )ero un rupo operativo se $ormaba a partir de esto, # todav"a se si uen haciendo di$erencias entre rupo de autoa#uda # rupo de pro$esionales, como si no pudiesen establecerse puentes o uniones para trabajar en un objeto determinado, en este caso la dependencia txica. +, / 0En qu ands ahora1 Ao 23& posmodernidad, tercer milenio*** AB - .a posmodernidad hace re"r. En la Ar entina #o veo un problema0 la $alta de memoria. 1 sea, ha# un olvido en distintos campos # sobre todo en el campo de la cultura. Es como que las cosas ha# que inventarlas de nuevo, cuando las cosas tuvieron #a un recorrido bastante lar o. No podemos ne ar que desde los a(os 2&' hasta el 34, 35, 3&, la cultura se hab"a desarrollado mu# $uertemente, # tambi!n los rupos peque(os, lo rando prcticas, tipos de experimentacin, e intentos de conceptuali6aciones mu# diversas. 1 sea, #a sobre los rupos se puede teori6ar bastante, a partir de las experiencias reali6adas en el campo ar entino. +, / 0Esto remite a 'ichon1 AB - 7", eso no se puede ne ar. Ah" el pionero $ue )ichon, quien marc una comprensin mu# espec"$ica sobre la problemtica de los rupos. 8na cosa interesante, #a que nombraste el 29:, es que este a(o se cumplen &' a(os de su nacimiento. ;, parece que #a nadie se acuerda de esto. .a experiencia del hospicio, !l mismo la marca como ocurrida en <95:. 7er"an &' a(os, pero nadie lo $estej, todos se olvidaron. -. / Intentemos apro4imarnos a la idea de qu es un grupo operati o* Aparece la necesidad de contemplar lo que est pasando en un momento sincrnico entre la gente, pero lo que eo es que no se practica, que no es fcil y que se alude permanentemente a lo que pasa, " os conmigo", aquel con el otro***, para facilitar el traba5o* AB - 7e acab una cosa que era central en los rupos operativos, que era buscar los emer entes para conocer la latencia del rupo. 7e vuelve un poco a la cosa del $amoso psicoanlisis en rupo, es decir, se $ijan en cada uno de los inte rantes del rupo # se olvida mucho la estructura rupal... +, / 6os que ob5etan la estructura grupal plantean que con esa concepcin uno encuentra en el grupo 7nicamente lo que a a buscar* AB - =uien dice eso no conoce cmo $unciona un rupo. .o que se necesita primero es encontrar el emer ente. Eso nunca $ue $cil ense(arlo. +)or qu!- )orque estamos hablando de un "ndice o un acontecimiento que en un momento determinado se da en el rupo # que transita entre todos ellos. No se junta el discurso de uno como puente de unin con el discurso de los otros. +, / En la misma l!nea se dice que el problema del punto de unin es aplanar la diferencia* AB - )orque en realidad no se plantea que cuando uno est ju ando sobre los emer entes, es justamente a partir del emer ente que se plantea la di$erencia, # es todo al rev!s. No es que #o ten o que se(alar la di$erencia, sino que, cada uno, a partir de la interpretacin tiene que ver la di$erencia, que es otra cosa. ,uando dicen, por ejemplo, que si uno toma al rupo en su conjunto se olvida de los individuos, eso es una pavada. 8no interpreta al conjunto esperando que cada uno sepa reco er de la interpretacin la parte que le corresponde. 8na autora dec"a que todos creen que el rupo operativo es una cosa $cil, cuando en realidad tiene un alto nivel de so$isticacin, cosa que es cierta. A pesar de lo que dec"a )ichon, que el almacenero lo pod"a conducir, ten o que contradecir al maestro0 no es cierto. El rupo operativo no lo maneja cualquiera. 1tra cosa que uno se olvida # que la ente tambi!n se olvida es el problema de la contratrans$erencia. -. / Intensamente anali"ada en su 7ltimo libro* AB 7i +pero por qu! la anali6o- )orque a la contratrans$erencia siempre se la tom en su aspecto ms inocente,

solamente como los a$ectos que se despiertan en el coordinador por lo que sucede ah". )ero si se despertaron esos a$ectos es porque el coordinador tuvo un buen aprendi6aje, tuvo una buena $ormacin, supo anali6ar antes sus sentimientos, sabe mu# bien cmo percibir. /ubo todo una educacin interna para despu!s captar ciertas cosas qu! pasan en el rupo. Entonces, la contratrans$erencia no es solamente un componente a$ectivo, es tambi!n un elemento co nitivo +, / 0Es un modo de implicacin del coordinador1 AB - 7" porque en un cierto momento, tiene que saber cmo entrar # salir de un v"nculo muchas veces intenso para saber lo que est pasando en el rupo. +, / 08 qu con ergencia y qu di ergencia hay entre las palabras implicacin, neutralidad y asepsia1 AB - .a palabra implicacin tiene que ver con la insercin social #, adems, con el mandato consciente o inconsciente que la sociedad nos hace, como pro$esionales. A la neutralidad siempre se la con$undi con abstinencia. ;o en la neutralidad no creo, nunca hemos cre"do, menos en )lata$orma. -. / 09ay diferencias entre neutralidad y abstinencia1 AB - ,laro, una cosa es la neutralidad, que no la tenemos. ,ada uno tiene su idea pol"tica, ideol ica, sentimental, de tendencia, de pro$esionalidad # de lo que sea. )ero abstinencia es no manipular al paciente. 1 sea, no aprovecharse de elementos trans$erenciales para hacer cierta utili6acin o manejo # nos llevar"a al campo de la !tica. +, / Armando, una mirada ligera y hasta un poco maligna, lle ar!a a decir que os sos un pichoniano acr!tico, que muchos aos despus de que 'ichon muriera, no le encontrs grietas, fisuras*** 8 estn los nue os paradigmas, y cantidad de elementos que muchos consideran aliosos para ol er a pensar la grupalidad AB - Ante todo, veamos ciertas cosas, por ejemplo, la produccin de subjetividad. 8stedes saben que es una manera mu# sutil # so$isticada de hablar de la produccin de ideolo "a, que es lo mismo, pero con otros t!rminos. En >ltimo caso, cuando uno hablaba de ideolo "a, uno hablaba de estos elementos. Ahora entr el problema de la subjetividad de otra manera, porque habr"a que estudiar bien a qu! se llam ideolo "a. Esto est li ado al desarrollo del mercado, al problema de la cultura, de cmo se adapta uno a los nuevos tiempos, # a otras tantas cuestiones. E< problema de )ichon es que uno lo puede criticar despu!s de haberlo practicado mucho. )ichon se ocup de la )sicolo "a 7ocial, porque !l no ten"a dudas de que era psicoanalista. No tiene que a$irmar todo el tiempo, ?miren que #o creo en @reud, eh, #o so# psicoanalista?. .o da por sabido # va para adelante. +, / Armando, 'ichon, que muri en :2;;, era una especie de degustador de bebederos* 8 si 'ichon i iera ahora, 0qu le dir!as, qu se le perdi, o no io1 AB - .e hablar"a de )ierce, el semilo o. El otro es Bajtin, el ruso, el que plantea cuestiones sobre el dilo o, la comunicacin... ; ac viene lo de cr"tico # acr"tico. .a comunicacin, de repente, )ichon la reduc"a a emisor-mensajereceptor, cuando eso es lo simple de lo simple, para un alumno elemental. Entonces, uno le tendr"a que decir, ?no, )ichon, si usted habla de comunicacin # lo pone como universal que atraviesa las ciencias sociales, no lo puede reducir a esto?. %iene que tener otra cate or"a, otro nivel. +, / 0El ruido es un obstculo o hay que incorporarlo1 AB Ah, el problema del ruido. %iene que ver con ciertas tendencias actuales, la irrupcin dentro del rupo. En el rupo uno espera la irrupcin de lo nuevo, del acontecimiento, uno no espera la uni$ormidad, no espera que todo est! correcto, todo or ani6ado, ni nada de eso. .a irrupcin es la que mueve el rupo, # ah" est el ruido, pero, $ijate qu! di$erencia0 decir irrupcin, esto te abre la cabe6aA decir ruido, en estos momento, achica el problema. )or eso ciertos conceptos habr"a que replantearlos un poco, darles otro sentido. +, / 0$ual es el ms grosero mal entendido que hay sobre el grupismo, o la grupalidad1 AB - ;o siento que, por un lado se lo petri$ic a )ichon, # por otro lado, se lo banali6. Est banali6ado como nunca vi a nadie banali6ar. /ablar de )ichon es un quemo... %ermin escrachado, !l, que $ue uno de los maestros... Nin >n $ranc!s escrachar"a a sus maestros, nin >n italiano, nin >n espa(ol, ac est escrachado peor que los marinos # militares torturadores... %odos hablan de )ichon como si $uera su hermano, su abuelo, ?s", #o lo vi, viejito?, todos hablan de un viejito que #o no cono6co. 7", lo vi viejito, pero no lo cono6co en el sentido de que... no s!, Balle Cnclan tambi!n ser"a viejto, 8namuno tambi!n, # eso... +qu! tiene que ver- %odos envejecemos. -. $ambiando de tema, hay una definicin de institucin, que dice que deber!a ser un lugar donde la gente se traba5a a s! misma permanentemente, y nadie detenta el saber* 'edaggica, psicoanal!tica, de formacin, creo que es de <ury*** 0Es un poco ingenua esta isin1 AB - 7", va por ah", creo que puede ser 1ur#...7", #o estuve en la cl"nica de ellos, hace muchos a(os atrs, porque #o era mu# ami o de Duattari, un in$ant terrible. Est bien que la ente se junte, se piense a s" misma # todo esto, pero, por momentos, se equivocan con los rupos operativos, cuando creen que los rupos operativos no tienen un settin , no tienen un encuadre. Mentira, mentira, +por qu!- )orque al o tiene que servir de continente, que es la discusin con cierta parte de la psiquiatr"a democrtica. Est bien, el paciente tiene que comer, tiene que tener un trato humano, si se le puede conse uir una habitacin o un lu ar donde est! bien cuidado, mejor. ; si se puede rehabilitarlo # que empiece a trabajar, mejor todav"a. )ero con esto no acabamos la psicosis, porque si no, ha# una visin demasiado sociol ica de las psicosis... +, / 8 romntica en el peor sentido*** AB - Entonces la discusin con la psiquiatr"a democrtica es permanente +,mo-, +no ha# proceso interno- +No ha# un rupo interno- +No hubo una $ractura en el suceder ps"quico- +En la historia del sujeto- +%odo eso no pas+, / Esto tiene que er con la e4periencia de Basaglia1 AB - ,laro, cuando hablo de psiquiatr"a democrtica hablo de los que quedan de Basa lia, porque con Basa lia habl!

esto mucho tiempo # me dijo que era una pena no haber podido ver a )ichon. El me dijo ?me hubiera ustado con$rontarme con !l?. Est bien que cada uno se ocupe de sus saberes, pero a veces es necesario decir ?nosotros nos vamos a reunir durante dos horas para esto?. Este problema del encuadre, de la contencin, del continente, tiene que ver con una cosa que nunca se le entendi a Ble er0 el $amoso art"culo ?)sicoanlisis del encuadre psicoanal"tico?. +, / =no de los pocos tipos que escribi sobre encuadre, entre parntesis* AB - %al cual, ah" Ble er se apunt un poroto porque se junt con Einnicott # todo eso en su concepcin. ; tampoco se le da pelota... -. / $on sociabilidad sincrtica y por interaccin, 0no1 En su art!culo sobre "El grupo como institucin y la institucin como grupo" AB - Es buen"simo ese art"culo. ; complicad"simo. 8no de los mejores art"culos de Ble er. +; de dnde saca el asunto del encuadre- No slo del proceso anal"tico # todo eso. %ambi!n viene de )ichon, que hablaba mucho del encuadre interno, es decir, a partir de la llamada, o a partir del momento en que el tipo viene a verme, empie6o a pensar en !l, # a partir de ah" empie6a el encuadre. /ab"a toda una elaboracin del encuadre interno, es decir, de cmo era la relacin con el otro. )or eso despu!s pudo sacar una ?%eor"a del B"nculo?, que es un libro mu# complicado. Acu!rdense que en el primer cap"tulo est hablando del v"nculo # est hablando de la hi iene mental -. / En la Argentina, el aporte de autores como -eleu"e/%uattari puede con ertirse en talleres de palabras que proliferan, "maqu!nico", "l!nea de fuga","el ri"oma", sin conceptuali"aciones*** 0$mo e esto1 AB - Bueno, nosotros vamos a tener una reunin en Bolo na sobre Duattari, porque !l en Bolo na es una persona mu# central. Estuvo en el 233, que $ue un momento mu# $uerte de autonom"a operaria # de todos los movimientos autonmos. )ero #o ele " un tema de esos, que es ri6oma, vo# a trabajar eso como m!todo. En el rupo #o me ten o que dejar con$undir por el rupo, que es uno de los problemas de los coordinadores, +no-, que no se dejan con$undir. )or eso despu!s dicen que ellos or ani6an los rupos. No pueden entrar # decir 0 ?vamos a trabajar dos horas, a partir de ah", #o empie6o a con$undirme?. Ellos me tienen que ordenar la cabe6a a m", no #o la de ellos. En el es$uer6o de ordenarme a m" se empie6an a ordenar ellos. -. / (especto del psicodrama, es pertinente mencionar que, en la tecnolog!a psicodramtica, ciertos recursos, cuando no estn inscriptos dentro de una lectura grupal, potencian los estados de confusin* 0$mo e esto1 0'sicodrama en grupo, psicodrama del grupo1 0'sicodrama como forma de grupo1 AB - )or ejemplo, en el psicodrama es mu# interesante la nocin de emer ente, que no se la ha trabajado +, / 0En tantos aos no se lo di5iste a tu amigo >ato 'a lo s?y1 AB - No, todav"a no, Fporque se lo ten o como secretoG FAhora espero que vos se lo comuniquesG En psicodrama, la nocin de emer ente es central, porque no se hace una dramati6acin sobre cualquier cosa, ha# una sobredeterminacin del rupo sobre la dramati6acin. =uien cree que va a hablar el individuo es un inocente, habla por el proceso rupal que #a hubo. -. / Es decir, 0como un cli a5e, disociacin entre esto que est pasando arriba del escenario y el resto del grupo1 AB - No ha# dos cosas. Es una # sus mani$estaciones. Ahora, es ms $cil, ver por un lado qu! le pasa al rupo # por otro qu! le pasa al individuo. En cambio, si #o pienso que ese individuo, ese d"a, quiso dramati6ar o pesqu! que quiso dramati6ar cierto tipo de con$lictiva # lo pienso en ese proceso rupal que le permite eso ho#, # que la dramati6acin # lo que va a ele ir el tipo en esos momentos lo eli e por una sobredeterminacin rupal, no porque me ust, en la super$icieA sino que ha# una sobredeterminacin. +, / 0$mo distingu!s os la diferencia entre la tel y la transferencia1 AB - %el! siempre lo pens! mas como la sensacin interna que cada participante tiene del rupo, mir qu! cosa, me parece que cada participante se hace como una ima en interna, del rupo este, actual, # en base a esto $unciona... +, / 0@o es qu!mica, empat!a en estado puro1 AB - FEste es un provocadorG F7", es i ual que el a ua, /H'G )or eso era interesante Bion en esas cosas, la nocin de valencia en la combinacin. %ambi!n a Bion se lo le# tan elementalmente, slo los escritos sobre rupos. -. Armando, en su 7ltimo libro hay muchos temas interesantes* 6o del setting, la contratransferencia, muchos puntos en relacin con lo cl!nico, los AB aos de +innicott, el hospital, creo*** en relacin con los grupos* 0$mo e la distincin que +innicott, hace en cuanto al tiempo de acilacin, donde se 5uega la confian"a, la desconfian"a y la resistencia propiamente dicha1 AB Iustamente, por eso di o que $alta memoria ac. Era la cosa de los a(os 2J', 23', # uno iba al hospital # ten"a curiosidad. 7e acab la curiosidad en la Ar entina... en el resto del mundo no. Nosotros trabajamos mucho con los 7ervicios )>blicos, tenemos contratos, ac $ui de nuevo al manicomio, me pusieron como 7upervisor Cnstitucional, menos mal, # aprovecho # ha o rupo terap!utico dos veces por semana con los pacientes. Bolv", por $in, dije, lo lo r!... )or $in veo pacientes dentro de una institucin p>blica. )orque se rompen una serie de mitos, Esto# en una sala de admisin, es decir, son casi siempre pacientes nuevos, estn ah" un tiempo, no mu# lar o, quince d"as, un mes, en este rupo estaban mu# tristes, apesadumbrados, se quejaban de que nadie los ven"a a ver..., # un d"a se me ocurri pre untarles0 +8stedes no sue(an- )ero, +ustedes sue(an- Entonces pas una cosa bastante interesante, empe6aron a contar sue(os que eran una belle6a, esa realidad de mierda era sustituida por cosas placenteras0 la mam # el pap que ven"an a buscarlos, ellos chicos que ju aban en un parque, los padres les iban a buscar un chocolate, sue(os para tapar esa realidad de mierda. Bueno, la pre unta del personal, que estaba conmi o en ese momento $ue0 +,mo les pre unt si sue(an a los psicticos- Ellos estaban con la vieja concepcin

psiquitrica, de que los locos no sue(an. Entonces me llam la atencin, +,mo, piensan que no sue(an- +=u! ideas tienen de la psicosis- )ero volvamos al disparador, la pre unta, por eso me ustan Einnicott, 7earles,... -. / 0Casud Dhan1 AB - Masud Kahn, una belle6a de tipo, el pr"ncipe le dec"an, que pensaba el anlisis como entendimiento anal"tico, que era tambi!n una cosa de )ichon. Es una estupide6. +,mo lo puedo explicar- =ue es al o que planteo en el libro. ;o no ense(o slo psicoanlisis a un tipo, que sepa bien @reud, Melanie Klein, si no, cmo ha o, cmo entend!s anal"ticamente ciertas situaciones Lal o que #o aprend" soloM, que no por eso ten!s que ser analista en interpretar las situaciones, sea una crisis psictica, sea una inundacin... No por interpretar, # uno no va a interpretar al mundo, sino por las nuevas cosas que se te presentan en la cl"nica ms all de los pacientes. 8n entendimiento anal"tico, un sentido anal"tico. Esto es lo di$"cil de ense(ar. Muchos psicoanalistas no tienen entendimiento anal"tico. -. / =na descripcin minuciosa*** AB - ; minuciosa, punto por punto, o cuando hace ese settin donde participa la madre, que no importa que sea psictica , siempre que sirva para el tratamiento del chico que est peor que ella. Bos ah" ves como un entendimiento, una sutile6a de las relaciones # de latencia de esas relaciones, que va ms all de que el tipo di a ?el si ni$icante...?, va ms all de eso, un tipo que comprende la situacin, que comprende ms all de los discursos mani$iestos que puedan estar dndose en ese momento. +, / 0=na forma de entender una narracin1 AB - 8na narracin o una no narracin... 8n autor alemn dec"a que la accin tambi!n ten"a un sentido anal"tico, no solamente lo hablado. =ue lo hablado sin la accin # la accin sin lo hablado, no existe. +, / Cerleau 'onty planteaba algo as!*** AB - %ambi!n, s", rompe la idea, tambi!n )ietro estaba en contra, de que todo se ce("a al discurso. )ietro tambi!n dec"a0 ?+Ah, s" que todo se ci(e al discurso- ; el tipo, +dnde est hablando- +En qu! pa"s- +Ah" cmo est la situacin econmica- +7u discurso en base a qu! lo hace- +=ui!n se lo sustenta-. / Esto lo suscribir!a ,igots?y, respecto del pensamiento y la palabra* El lengua5e y el histrico/social*** AB - )er$ecto, per$ecto... )or ejemplo, ac Einnicott te ense(a a entender lo pre verbal, ah" no ha# palabras, el chico hi6o todos esos movimientos, # no dijo nada, # Einnicott entiende que ah" con al o est ju ando, al o est saboreando, de al una manera se acerca. -. / 6a obser acin, el o5o*** AB - ,laro, que de repente hab"a desaparecido del anlisis . Bos en el anlisis ten"as solamente dos cosas0 habla # escucha. 7os un cie o # sin ol$ato. ,untas veces, cuando entrs al hospicio, +qu! haces- 7ni$$$$uhhh, qu! olor a hospicio... +, / 08a hab!as traba5ado en el Borda1 0-esde qu poca1 AB - ;o $ui residente, Darc"a Badaracco comandaba la primera residencia, # estaban Doldember , Ble er, Mor an, todos eran pro$esores..., # los primeros residentes eran Blanca Montevechio, Benito .pe6, 7heila .pe6, .iendo..., despu!s practicante de uardia, despu!s estuve en una sala... +, / 0Armando, dnde ests radicado1 'orque nunca s si ests en ,enecia, Elorencia, Bologna*** AB - Esto# en Benecia, ten o un Cnstituto all", de $ormacin en )sicolo "a 7ocial Anal"tica. )ara que se sepa que uno no abandona al )sicoanlisis, una respuesta del psicoanlisis a la psicolo "a social. 7e u" desarrollando una tendencia que tiene una manera de pensar ciertos tipos de procesos individuales, rupales, sociales. ; en esta tendencia #o ubicar"a los trabajos de .iberman , de *olla, de Ble er, ciertos trabajos de Drinber , ciertos trabajos de *odri u!, de Marie .an er... +, / 08 cul ser!a la preocupacin central de esa tendencia1 AB - .a preocupacin central ha sido la relacin entre mundo exterior # mundo interno. ,ul es la relacin entre esos mundos. Bien o mal planteado, no me interesa, pero en al >n momento uno encuentra siempre eso, una relacin entre $amilia-individuo, relacin con el medio, relacin entre cultura # psiquismo, problemas de los rupos, problemas de las instituciones. Es decir, el problema individual contextuado... -. / Ahora est por partir*** (itornelo, idas, enidas, para hacer un equi alente& separaciones* Algunos psicoanalistas, y otros que no lo son, en la separacin como un momento de aprendi"a5e* 6a terapia misma, como una especie de aprendi"a5e de la separacin, e4periencia que es fuente de pensamiento, de creacin* 0$mo e usted esto1 0$omparte este tipo de cone4in1 AB - ,laro, ah" est lo rande de )ichon que nunca se entendi sobre la depresin. )rimero vo# a hablar de la separacin, despu!s de la depresin. ,laro, lo que pasa que cuando viene la separacin, sea real o simblica, uno tiene que llenar ese espacio con al o. 7ino es una triste6a permanente # se trans$orma en melancol"a, llorando aquello que #a no puede volver. 8no #a empie6a a simboli6ar, #a empie6a a crear, hace creacin. ,reo que son las dos salidas. Bueno, la tercera ser"a terrible, que ser"a el suicidio, intentar acompa(ar aquello que se $ue, o quererlo matar porque se $ue. )or eso, )ichon distin u"a depresin de melancol"a0 depresin es esa triste6a que acompa(a la separacin. Es ese $amoso duelo normal que planteaba @reud, que no tiene nada que ver con melancol"a, que ser"a eso estereotipado, como le hubiera ustado a )ichon. Es decir, elemento que se estereotipa es i ual a en$ermedad mental. -. -epresin es parlisis*** AB 7", pero es transitoria, es mientras dura la triste6a, que aunque uno lo re simboli6ar, en una elaboracin del duelo. Melancol"a es cuando uno no puede hacer todas estas cosas. )ichon separaba estas dos cosas de esta manera. ;a en la melancol"a la triste6a se institu#, se burocrati6, los pacientes que uno dice0 son depresivos, en

realidad, son melanclicos, tienen un alto nivel de paranoia, cosa que un verdadero depresivo no tiene. %iene triste6a, depresin... =u! l"o, +no+, 'ensaba que en el momento de la separacin uno puede permanecer pegado a lo que de5a, a lo que perdi, o puede in entar alguna cosa en relacin con lo que endr* AB Es que siempre hubo una ran con$usin porque se las vi como la misma cosa, como sinnimos. ,reo que Kristeva tambi!n se equivoca, porque es una distincin mu# sutil, pero mu# interesante. 7i uno escucha bien a un melanclico, es paranoide. El objeto, lo jodi. )or ms que di a que ?#o so# un des raciado?, ?me abandono porque #o so# un des raciado?, en realidad el des raciado es el otro, el que lo abandon. En cambio, el depresivo est triste. A(oro, no s! qu! hacer, una cosa de parlisis, me encuentro como que no me puedo mover, no ten o $uer6as. En cambio el otro no, ?porque #o $ui un des raciado?, porque esto o lo otro... /a# un elemento ms paronoide. En el depresivo ha# un elemento de triste6a, de abandono, de apat"a. +, / El paranoico pondr!a el elemento persecutorio afuera, eso ser!a un a ance, 0no1 AB - 7", ser"a un avance... Adems, es el que se suicida. )ero siempre esta me6clado esto, dicen0 los depresivos..., eso habr"a que ver, si los depresivos se suicidan, porque estn demasiado apticos para esoA el melanclico, en cambio, es mas activo. +, /0$omo encontraste el pa!s1 AB - .o que veo es lo si uiente, mir0 ha# un problema con el tema de la memoria, que tiene cosas extraordinarias. )orque, por ejemplo se anuncian como novedad cosas que uno #a hi6o. E< otro d"a estbamos con Darc"a Badaracco, # hablaban de comunidades terap!uticas # todo eso. ; Darc"a Badaracco, dijo ?pero nosotros lo hicimos adentro del hospicio en los a(os 2J'.? )ero se(ores?, dije0 ?Mor an hacia rupos donde no solamente estaban los mismos pacientes, sino que estaban los mismos operadores?. /ac"a rupos terap!uticos con pacientes me6clados con psiclo os, en$ermeras, dentro de su sala. Estn asombrados, esperando que al >n $ranc!s se lo di a. )ero, esto ac se hi6o. Ac se avan6 mucho en todo eso, en el estudio, en las instituciones, en los cambios, por eso en Ctalia me pude manejar tan bien. Muchos italianos se quedaban asombrados... +, / >e oy a hacer una pregunta que le hicimos hace unos meses a Ana Eernnde"* 0El grupo es irtuoso y igoroso en s! mismo1 Ce refiero al grupo pequeo, como "ona de e4periencias, fuente de conocimientos, me5oramiento de la salud, saberes que se aplicar!an en otros campos*** AB - /a# un problema de potencia. No de hecho, sino de posibilidad, o de probabilidad. Es interesante, cuando #o le pre unt! a Drinber , ?pero, cmo, +Bion, abandon los rupos-? ?no?, me dijo, ?lo que pasa es que vio que se desencadenaban procesos tan psicticos, que !l pens que ten"a que estudiar la psicosis para despu!s volver a los rupos?.

(Publicado en la edicin N 3 de Campo Grupal diciembre de 1998)