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ENTRETIEN AVEC AMIN ZAOUI Dimanche 28 octobre 2001

B.Z. Amin, Haras de femmes est un roman trs riche, fortement marqu par la forme narrative du conte ; ses nombreuses rfrences la culture du Maghreb peuvent cependant drouter un peu un lecteur non prpar. Jai dsir te rencontrer parce que javais t attir par une prsentation de ton livre, lue quelque part ; elle mavait suggr quil peut tre un bon point de dpart pour rflchir deux questions qui mintressent particulirement : la place et le rle de la femme dans la socit du Maghreb, et la question de la libert individuelle dans cette socit. Nous allons y revenir sans perdre de vue quil y a tellement dautres choses dans ce livre quon ne peut le rduire a. Premire question : qui es-tu, Amin Zaoui ? Je voudrais avoir quelques traces, quelques repres biographiques plus substantiels que ceux que jai trouvs dans la quatrime de couverture du livre. A.Z. Je vais me prsenter. Je suis un crivain algrien, un crivain bilingue ; jcris des textes en franais et en arabe. Jessaie de garder ce travail sur les deux langues parce que pour moi cest une richesse dimagination, cest aussi une richesse dimages. Je veux ainsi rester en contact permanent avec les deux cultures. Je suis aussi professeur lUniversit dOran, professeur de traduction arabe-franais-espagnol ; traduction arabe-franais, franais-arabe, espagnol-arabe et arabe-espagnol. En 1995, jtais comme beaucoup inquit, pour mes crits. Jai t alors accueilli en France par le Parlement international des crivains qui, lpoque, tait prsid par Salman Rushdie. Ctait une invitation pour une rsidence de cinq ans. En 1994, juste avant ma sortie de lAlgrie, mon dernier roman avait t brl sur les places publiques en Algrie. Avant la publication de ce livre, en 1992, javais t vis par un attentat la voiture pige. Javais une dcision prendre, trs dure et en mme temps trs risque. Aprs toutes ces souffrances, jai finalement dcid de rpondre cette invitation du Parlement des crivains. Je me suis dit : Je vais prendre un peu de recul pour raliser quelques projets littraires que jai commencs dj mrir ici, en Algrie, et aussi pour mditer sur la situation en Algrie, mditer aussi sur ma situation personnelle . Je suis arriv en France en juillet 1995, jtais professeur invit lUniversit de Paris VIII, pour quatre ans. Et puis, lanne dernire, en 2000, jai dcid de rentrer, de retourner dans mon Universit dOran. Jai renou avec luniversit algrienne, avec la ville algrienne, avec mon pays : lAlgrie, pour essayer une fois encore de faire dmarrer si possible quelques cercles dintellectuels, pour y faire un peu la promotion de lesprit critique. Jai publi en arabe deux romans : Le hnissement du corps , qui a t interdit dans tout le monde arabe ; il a t publi en 1985. A la suite de cette publication, dans un pays du MoyenOrient, une publication syro-libanaise, lditeur a t mis en prison pendant six mois et la maison ddition a finalement d fermer. Le deuxime roman, ctait Le viril , a suscit pas mal de polmiques en Algrie o je lai crit. A la suite de cette publication, jai t menac de retrait de mon passeport par le FLN, lpoque parti unique. Le livre a t aussi interdit de publication en Algrie, chez lENAL. Jai publi en France quatre romans, tous sortis chez Le Serpent Plumes .Le premier Le sommeil du mimosa , puis La

soumission , le troisime La razzia . Le dernier cest Haras de femmes , que jai crit en Algrie. B.Z. Cette histoire ne mtonne pas parce que, la lecture, je me suis dit : Salman Rushdie na pas t lobjet dune fatwa pour plus que ce qui est crit l-dedans. A.Z. Il y a une diffrence entre mon exprience et celle de Salman Rushdie qui est un trs grand crivain, cest que moi je lis les textes, quand je veux crire des choses sur lIslam, directement en arabe, je ne passe pas par des traductions mais par des textes qui sont vraiment des rfrences de cette religion. Par exemple, dans Haras de femmes , je parle de la pierre sainte, la pierre noire, et ce que jen dis est une histoire vraie ; pour en parler, je suis revenu sur lhistoire et jai lu que la pierre sainte, la pierre noire sainte depuis Abraham avait bien t vole de la Kaaba par des rebelles musulmans. Ils lont emporte jusqu Barhein, et elle est reste Bahrein pendant vingt trois ans, et cette poque le plerinage a t interdit par les rebelles. Pendant onze ans les musulmans nont pas fait de plerinage. Alors, jai pris cette histoire et jai dit : Voil, je vais un peu fabuler sur cette histoire, je vais faire un roman mais pas un roman historique sur ce qui sest pass dans lIslam. Jai pris cette pierre et je me suis dit, dailleurs un autre historien la dit, que la pierre nest pas partie Bahrein mais vers la mer Rouge. Jai adopt cette deuxime inteprtation et jai crit que cette pierre est partie travers la mer Rouge vers le pays des Touaregs, vers lAfrique. Et autour de cette pierre jai travaill le roman, jai invent cette religion qui est la religion du vagin, les vaginocrates, etc. Pourquoi ce thme ? Pourquoi cette imagination partir dune chose, dune histoire vraie ? Derrire cette fiction romanesque jai voulu dire quil faut dsacraliser lhistoire, il faut lire lhistoire avec un il critique, il ne faut pas lire lhistoire, mme celle de la religion avec un esprit religieux. Le roman essaie davancer ce que jappelle la culture de la critique, lesprit critique, vers des choses qui sont parfois religieuses, parfois accapares comme sacres par un pouvoir politique, un certain temps. Pour en revenir ce paralllisme entre Salman Rushdie et moi, je dis que moi je pense, je suis dans cette civilisation arabo-musulmane, je ne lui suis pas trop tranger, cest dire je nai pas de rempart qui men spare, je suis l et je la critique de lintrieur. Je suis un Musulman athe mais je la critique de lintrieur. Il est dommage que cette culture critique ne soit pas pas celle qui a rgn dans notre histoire ; cest elle plutt qui a t, qui est, la culture marginale. La culture marginale cest la culture forte dans lhistoire des Musulmans et cette culture a t toujours interdite. B.Z. Que je me justifie un peu par rapport ce que je disais tout lheure, pour quon se comprenne bien. Ma comparaison avec Salman Rushdie ntait pas dvalorisante ton encontre. Je nai pas lu tout ce que tu as crit mais ce livre-ci est trs fort. Ce que tu viens de dire est trs clairant. Simplement, jignorais ton histoire, que tu viens de raconter ; je ne suis pas du tout tonn de ces tribulations dont tu as t victime. Ce que je voudrais savoir maintenant, cest quelle a t ton ducation ? Le livre est ddi ta mre Mon premier matre , dis-tu. Quel a t le rle de ta mre ? Et on peut mettre beaucoup de choses derrire ce mot mre ; ce nest pas un hasard si tu las mis. Quel a donc t le rle de ta mre dans ton ducation ? A.Z. Je vais te raconter mon histoire ma mre (sic). Pour mon premier diplme de sixime jai eu comme prix mon premier livre ; ctait La chvre de Monsieur Seguin dAlphonse Daudet. Ma mre tait conteuse et chanteuse ; elle me chantait, elle me racontait des histoires,

ctait une berbre arabise, elle chantait en arabe et en berbre, elle me racontait en berbre arabis, et quand jai lu La chvre de Monsieur Seguin -ma mre est analphabte- quand jai lu La chvre de Monsieur Seguin je me suis dit : Ma mre peut crire mieux que a ; il y a les ogresses, il y a les ogres, il y a le djeha, il y a des choses fantastiques dans ce que ma mre me raconte. Mais cest quoi La chvre de Monsieur Seguin ? Alors, ce moment-l, jai commenc transcrire les contes de ma mre ; elle me racontait la nuit et le matin, javais douze ans-treize ans, le matin je transcrivais les histoires de ma mre. Quand jai commenc vraiment mon premier jet dcriture, des nouvelles, javais toujours le sentiment que je prenais la parole la place de ma mre. Cest dire, en moi, cest ma mre lcrivain et ma mre nest que la rivale dAlphonse Daudet. Cest une voix qui me hante en permanence, lorsque jcris. Tu as pos une question sur le style de lcriture qui vient de loralit. Je crois que tous mes romans, mme en arabe, sont des textes qui puisent dans la culture de loralit, dans le conte, dans la musique. Jaime bien crire haute voix, jaime le thtre mais jaime couter le texte ; quand je dis Ctait donc cela et ce qui devait arriver arriva , je dis a haute voix et je trouve que cest ma mre qui est dans ma tte qui dit a, dans une autre langue bien sr, pas la langue franaise mais une langue qui est le berbre ou qui est larabe. La relation ma mre, cest une relation dincarnation, elle est l, elle est en moi. Quand je lai perdue, jai senti que javais perdu une chose je ne sais pas, une trs grande chose, mais je la garde toujours. Ma mre tait belle, trs belle, je nai jamais gard limage de ma mre comme corps, mais plutt comme une voix, et elle me hante jusqu prsent. Parfois, je dors, et je lentends en train de me parler. Cest un peu a mon histoire avec ma mre. B.Z. Tu as parl de ta mre conteuse et de toi qui, un moment, a commenc transcrire ses contes. Dans Haras de femmes , il est longuement question dabeilles. Une amie conteuse de tradition bdouine des Hautes Plaines, Nora Aceval, me parlait dun conte de loup, entre La chvre de Monsieur Seguin et Le petit Chaperon rouge . Le loup mange les petits de la chvre mais ceux-ci ressuscitent ; cest une abeille qui les fait ressusciter parce que labeille est porteuse dune plante qui donne la vie. Je retrouve donc l les lments dune culture doralit comme tu viens de le dire toi-mme. La culture familiale, dont tu as hrit, cette culture familiale est une culture orale. A.Z. Orale, oui. La culture forte cest la culture orale. Maintenant, je vais te dire, mon pre tait un marchand de chevaux, et en mme temps ctait un lecteur, un littrateur. Il avait une petite bibliothque rayonnage, un petit plancher. Il y avait sur ce plancher les livres suivants, je men souviens trs bien : le Coran, les Mille et une Nuits, la Bible en arabe, le Diwan dAl Mutanabi, et il y avait quelques histoires des prophtes, Moussa, Jsus, Mohamed et dautres. Ctait la bibliothque de mon pre. Quand jai commenc lire, je lisais dans Les Mille et une Nuits des histoires rotiques, je me suis dit : Voil, cest notre culture , et maintenant o nous sommes dans une autre phase de fanatisme, je trouve que les Arabes et les Musulmans ont perdu de vue leur culture, les Omar Khayyam, les grands potes de la vie, les grands crivains de la vie... B.Z. Tout lheure, tu disais avoir dcid de retourner en Algrie pour y aider renouer avec lesprit critique, avec lesprit de libre examen. Y-a-t-il une chance que tu y sois entendu aujourdhui ?

A.Z. Tu sais, le problme de la civilisation arabo-musulmane, celui de la religion musulmane rside dans ce blocage de linterprtation moderne ; depuis le douzime sicle, comme tu disais, a a t interdit. Durant tous ces sicles, il a t interdit pour les Musulmans dinterprter ou le Prophte ou ce qui entoure les textes sacrs. Le problme est un problme historique. Depuis le douzime sicle il ny a pas eu une interprtation nouvelle, depuis ce temps-l il ny a pas eu de lecture critique, depuis le douzime sicle ltude est ferme et le sacr est li au profane, cest dire quil ny a pas de profane, il ny a pas de lacit, ce qui est grave dans le monde arabo-musulman. Cest dire, la religion avance dans le politique et le politique avance dans la religion. Je crois que le problme des Musulmans cest la fermeture de la porte de lichtdjihad. Les esprits libres sont toujours menacs ou interdits. Je cite par exemple lEgyptien Hamed Nacer, qui a t condamn divorcer davec sa femme. Ce sont beaucoup de choses qui arrivent dans cette socit qui a ferm la porte de lichtdjihad. Nacer a t condamn divorcer par le biais dune loi islamique. Cest un chercheur qui a fait des travaux sur le problme du temps dans le Coran, il a essay de dire quil y a des choses qui ne sont pas dactualit maintenant et quon ne peut pas les retenir pour juger une situation conomique ou politique de notre temps. B.Z. Je veux revenir sur la question du rle de la femme dans la socit maghrbine. Une chose ma frapp, ce nest pas probablement pas non plus un hasard, cest que la narratrice dans ce texte est une jeune fille. Or, Amin, toi tu es un homme. Ce ne doit pas tre si frquent dans la littrature maghrbine contemporaine quun homme fasse sexprimer une jeune fille qui parle la premire personne. Lhistoire de cette jeune fille et de sa famille est une histoire trs complexe, dans laquelle elle entretient avec son oncle des rapports incestueux ; cest loncle maternel, or loncle maternel est sacr. Cest le khali, le khali est sacr. Or, elle est amoureuse de son oncle et a des relations sexuelles avec lui Ce texte, cest frappant, parle constamment de passions et de transgressions. Est-ce que a correspond pour toi une volont de provoquer des ractions ? Il sagit dune ralit, je le sais : dans cette socit trs codifie on rencontre constamment des passions et transgressions. Cest une socit aux ressorts beaucoup plus complexes quon ne limagine grossirement vue dici. Au fond, vises-tu aider les gens rflchir sur le sort de la femme ? Lhomme, dans cette socit-l autant quici, na-t-il pas son avenir dans la libration de la femme ? Nest-ce pas-l le rle des pres, particulirement ? Je pense Germaine Tillion qui leur disait : Cest vous daider vos filles. A.Z. Tu sais, Bernard, je nen tais pas trs conscient, sur le plan de lcriture, au moment de lcriture, jtais plus libre aprs quand je lai relu Jai prsent dans ce roman trois femmes. La premire cest la grand-mre, qui reprsente la premire gnration des femmes. Dans la scne avant de partir La Mecque pour le plerinage, elle lave les pieds du grandpre, cest la gnration des femmes soumises. La deuxime gnration, cest la mre, il y a l la transgression dj des tabous, elle a des relations avec le grand-pre, elle devient la fin une guerrire, elle prend la tte dune arme de 1200 femmes, une arme de cavalires. Cest la deuxime gnration. La troisime, cest la fille, Hager. La jeune fille, premirement raconte, cest elle qui tmoigne, et elle tmoigne sans frontires, elle tmoigne, elle condamne et elle vit. Cest la troisme gnration. Je suis le frre de six surs. Les six nont pas eu de scolarisation. En Hager, jentends un peu les voix de mes six surs qui condamnent une situation pareille. Je sais que mes surs avaient leur vie prive, mais Hager est un personnage que je trouve trs violent. Violent envers son oncle, envers son grand-pre, sa mre, la jalousie avec la mre. Jai donn la parole la jeune fille, le roman est racont par une fille, Hager. Pour le monde arabo-musulman, donner la parole la femme cest donner le pouvoir la femme : quand la femme dit, le dire est le pouvoir. Je crois que Haras de femmes cest

dabord le pouvoir de la parole fminine. Hager est toujours fascine par les hommes, pourquoi ? Non pas parce que ce sont des hommes mais plutt parce que le pre est un aventurier, le grand-pre est un aventurier, elle naime pas les hommes elle aime plutt laventure des hommes. Elle veut tre elle aussi dans une aventure, se lancer dans une aventure, Et la seule fois o elle aime une femme cest lorsquelle voit sa mre sur le dos dun cheval ; alors elle a aim la femme parce quelle a senti qu ce moment-l la femme aussi a le pouvoir de faire une aventure. Cest un texte aussi qui, par cette prise de la parole fminine, part la recherche dune aventure de la femme, cest-dire casser cette grande prison que sont la famille, la tribu, la tradition et la mentalit masculine. B.Z. A ce propos, ce roman, le trouve-t-on en Algrie ? Peut-il tre lu en Algrie ? Je ne veux pas dire parce quil est interdit ou non mais des gens peuvent-ils le lire en Algrie et entrer en rsonnance avec le texte ? A.Z. Je vais te dire une chose pour la lecture en Algrie. Il y a deux lecteurs en Algrie : il y a le lecteur francophone, qui peut lire le texte, je ne veux pas dire tout le monde francophone, mais il y a un certain lectorat francophone qui peut lire ce texte. Il peut passer. Mais pour le lecteur arabophone cest trs difficile de lire ce texte, ou pour celui qui a une culture uniquement arabophone. Pourquoi ? Parce que malheureusement, la lecture du roman comme celle de la posie, comme celle de la nouvelle, comme celle du thtre, est une lecture toujours conditionne par la religion. On na pas une lecture vraiment de la fiction, on a une lecture religieuse de la fiction. Et quand le lecteur lit un texte littraire dune faon religieuse il condamne toujours ce qui est de la fiction, ce qui est imaginaire. Avant que je vienne pour la promotion de ce livre, dj les gens en parlaient lUniversit, il y a eu des articles dans tous les journaux algriens. B.Z. Tu as eu des articles dans deux journaux arabophones algriens, comment le prsententils ? A.Z. Le rdacteur qui a crit le premier article, cest un grand article sur le ct de la socit vu dans le livre, ntait pas daccord sur ma prsentation des choses. Il tait rserv vis vis de beaucoup de choses dans le livre. Par contre, il y a eu des articles trs favorables, par exemple, Abdelkader Djeghloul a fait deux articles sur Haras de femmes , trs satisfaisants pour moi. B.Z. Amin, as-tu appris le franais lcole ? A.Z. Oui, lcole, en Algrie. B.Z. Tu as des relations avec lEspagne aussi ? A.Z. Oui. Jai commenc lapprentissage de lespagnol en premire anne de sixime, au collge, et jusqu luniversit. Puis jai fait des stages en Espagne. B.Z. Maintenant, quelques mots dun point de vue de lecteur ici en France ; je ne peux pas parler la place des lecteur franais, mais je suis un lecteur franais. Je tai dit quel point ce livre ma sembl intressant parce quon peut le lire et le relire plusieurs niveaux de lecture, avec des dcouvertes chaque fois. Cependant, quelque chose ma par moments quelque peu accroch. Il y a une fascination rciproque entre les gens du Sud, de ce Sahara du roman, et

ceux du Nord qui y dbarquent pour tourner un film. Mais je me demande si la civilisation occidentale nest pas trop montre travers les 4 X 4 et le Coca Cola. Je crains simplement que a ne corresponde une vision peut-tre tablie, notamment en Algrie, de lOccident ; cest un peu dommage. Cela correspond-t-il une ralit, ma crainte est-elle fonde ? A.Z. Quai-je voulu dire dans ce chapitre o les Amricains dbarquent dans le dsert ? Lide tait pour moi la suivante : on na pas besoin dune culture de consommation de lOccident. Malheureusement, on le voit avec ce qui se passe maintenant ; les Amricains prennent conscience quils taient ct pour le monde arabo-musulman. Ce chapitre dit un peu ce qui est la ralit cest dire que les Amricains arrivent uniquement pour la banque. Cest la banque qui parle ; cest largent qui parle. Je ne suis pas contre lAmricain mais contre largent qui parle. Je parle trois ou quatre fois du dollar mais je ne parle pas de lAmricain, je ne parle pas du ralisateur parce quil est cach derrire le dollar. Il donne des dollars pour les gens, pour des figurants mais, malheureusement, et jusqu maintenant il ny a pas de contact vraiment avec les gens. On a beaucoup perdu du ct de la France ; le pouvoir algrien est fait pour a, pour bloquer ce rapport avec la France, mais lautre ct ne sinvestit pas suffisamment pour tablir des rapports plus dvelopps, malgr le pouvoir en place, travers les canaux possibles -les centres culturels en Algrie, ctait magnifique mais malheureusement il ny a pas assez dinvestissements dans ce domaine. LAlgrien na pas besoin uniquement de produits de consommation, mais aussi de produits de rflexion, dhistoire B.Z. Cest clair. Ma crainte actuelle, simplement, cest que plus je connais les socits du Maghreb et celles de lEurope, la franaise (laissons-l les Amricains) plus je constate la mconnaissance des deux cts. Il y a des images toutes faites qui fonctionnent, mais des deux cts. L il y a quelque chose dpassser. A.Z. Cest vrai. B.Z. Il est vrai aussi que autant les gens du sud, leur culture ne se rduisent pas des dmonstrations folkloriques comme celles mises en scne pour les besoins du film dans le roman, autant la culture franaise, ce quil y a de ce ct-ci de la Mditerrane ne se rduit pas non plus du Coca Cola. Dans les deux sens il y a approfondir une connaissance rciproque. Or ce livre l, et cest son intrt, nest pas trs facile et parce quil nest pas trs facile, il est susceptible daider cette connaissance en profondeur par toutes les questions quil permet de soulever. A.Z. Tu sais, en Algrie. nous voulons vivre dans le sud et dans le nord. Si nos amis les Amricains viennent pour partager avec nous la vie et lconomie et la culture, comme les Franais, alors partageons-les ensemble. Cest dur. B.Z. Je pense que ce doit tre plus difficile pour les Amricains dy arriver. Enfin, que veut dire Hager, le nom de la narratrice ? A.Z. Hager cest la voyageuse. B.Z. Et Jazia, lautre nom que lui a donn sa mre ?

A.Z. Cest un personnage dans les contes berbres, une jeune fille qui a eu les yeux du loup.