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ENTREVISTA

Imagem gentilmente cedida pelo autor.

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Entrevista com Augusto de Campos

Cristina Monteiro de Castro Pereira*
Poesia e traduo de poesia para mim uma experincia da mesma natureza um estado de poesia, que me envolve profundamente. Augusto de Campos

Doutora em Literatura Comparada pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ).

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Aos 18 anos, teve suas primeiras tradues publicadas no jornal. Hoje, aos 80, Augusto de Campos ainda mantm o mesmo entusiasmo ao traduzir poetas que lhe so caros: acaba de relanar suas tradues de Cummings, acompanhadas de outras inditas, no livro E. E. Cummings Poem(a) s (ed. Unicamp, 2011). Alm da paixo, o compromisso de apresentar e de ressaltar as obras mais significativas para o estudo e para a experincia da poesia move sua trajetria. Criador ao lado de Haroldo de Campos, seu irmo, e de Dcio Pignatari da Poesia Concreta nos anos 1950, foi corresponsvel pela radicalizao da experimentao e da inveno na poesia brasileira. O projeto verbivocovisual potencializou a estrutura formal do poema, chamando ateno para a sua funcionalidade esttica, para a sua capacidade de ser poema. O poeta e o tradutor se confundem em uma proposta que denomina traduo-arte, uma recriao esttica capaz de produzir uma equivalncia de forma e alma do texto em questo. Augusto de Campos traduziu nomes como Dante, Pound, Maiakvski, Mallarm, Gertrude Stein, Joyce, Rilke, Emily Dickinson, Byron, entre tantos outros. O tradutor encantado pela poesia se lana de cabea/corao tarefa de repotencializar, em portugus, a experincia esttica proporcionada pelos maiores inventores da literatura.

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Nesta entrevista, Augusto de Campos fala sobre seu comeo como tradutor, relata suas ambies durante o percurso e comenta sua prtica de traduo; ressalta as diferenas entre suas escolhas e seu estilo em relao aos de seus companheiros iniciais; discorre sobre o aproveitamento das novas tecnologias pela poesia e sobre a possibilidade da vanguarda hoje. E, apesar de tudo o que j foi percorrido, ele confirma que os projetos no param: continua inventando novos caminhos para a traduo e para a poesia. 1 - Voc se lembra de sua primeira traduo? Se afirmativo, qual foi e como foi essa experincia? O que veio antes para voc, a teoria ou a traduo? No comeo, j existia a meta de formar um paideuma, ou pr-tudo era natural em voc o desejo e a prtica de traduzir? Sem dvida, veio primeiro a traduo. No me considero, alis, um terico; sou antes um prtico da traduo, e a partir da prtica que constru minhas reflexes sobre o tema. Neste, como em outros campos, me tornei, acima de tudo como Pound dizia de si mesmo , um escritor stop gap, e, neste caso, portanto, um tradutor tapa-buracos, interessado principalmente nos poetas intraduzidos e intraduzveis. Algumas das minhas primeiras tradues foram publicadas no Jornal de So Paulo, entre 1949 e 1950: Sultana (Alfonso Gatto), 11/12/49; A tumba de Akr aar [The Tomb at Akr aar], (Ezra Pound), 26/3/50; 2 Ciclo dos poemas de amor [2nd Cycle of Love Poems] (George Barker), 16/4/50; Dando adeus a um amigo [Taking Leave of a Friend] (Ezra Pound), 10/9/50; Os que nasceram muito tarde [The Too-Late Born] (Archibald Mac Leish), 3/9/50; Ante o sepulcro de Ilaria del Carretto [Davanti al Simulacro di Ilaria del Carretto] (Salvatore Quasimodo). L foram estampados tambm a primeira seo de O rei menos o reino, em 9/4/1950, com sua areia areia arena cu e areia, e o Poema do retorno, em 7/5/1950. Traduzi ainda, nessa poca, alguns fragmentos

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da Divina Comdia e obras de outros poetas, como Garcia Lorca. Era uma forma de conhecer e explorar linguagens poticas que me impressionavam e aprender a ser poeta. Logo mais, os escritos de Pound me conscientizariam do conceito de crtica via traduo e, sob essa perspectiva, me levariam a focar meus trabalhos em autores e obras especficos. 2 - A traduo fazia parte do projeto da Poesia Concreta como movimento. O paideuma concreto foi como uma tradio margem da margem, apresentada ao Brasil ao mesmo tempo em que uma poesia extremamente inovadora, abrindo um universo de sincronicidades. Os mais significativos para a compreenso do novo universo que vocs propunham foram divulgados. At hoje voc segue traduzindo, agora ressaltando poetas que no se encontravam no paideuma inicial. A meta mudou ou continua a mesma? Ou as duas coisas? Aps as primeiras sondagens e experincias, j no comeo dos anos 1950, me concentrei na traduo de alguns dos poetas que foram se revelando os mais inovadores, geralmente pouco traduzidos ou marginalizados, e que viriam a se integrar no nosso paideuma ou rol de poetas-bsicos Cummings, Pound, Joyce, os de lngua inglesa, j que o francs era a lngua de influncia dominante, na poca, embora desde o incio postulssemos uma reverso do cnone mallarmaico, privilegiando a importncia de Un Coup de Ds, ento tido pela crtica universal como uma tentativa fracassada. Depois, vieram outras tradues de textos, sempre privilegiando os poetas-inventores. Alm do prprio Mallarm (Haroldo se incumbiu de traduzir o Lance de dados), muitos outros, de todos os tempos, como os trovadores provenais, os poetas metafsicos e barrocos, Mallarm, Rimbaud, Corbire, Laforgue, Hopkins, Gertrude Stein, Huidobro, e outros tantos. Nos anos 1960, os russos, Maiakvski, Khlbnikov, Iessinin, Tzvietieva. Na ltima fase, restabelecido o necessrio equilbrio

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ecolgico com a integrao da poesia de inveno circulao sangunea da informao em lngua portuguesa, o leque se abriu ainda mais para incorporar, sob uma tica renovada, poetas como Byron e Rilke, deixados parte, num primeiro momento, e mais bem compreendidos e apreciados sob uma perspectiva diferenciada. Em todos esses autores, o meu foco e o dos meus companheiros de movimento potico procurou, na fase ortodoxa, em que sentamos que era preciso enfatizar a radicalidade, os autores-inventores, e dentro de sua obra preferencialmente as obras mais ousadas e limtrofes, como o Lance de dados, de Mallarm, o Finnegans Wake, de Joyce, os Cantos, de Pound, os poemas visuais mais extremos de Cummings, a prosa experimental de Gertrude Stein, e os poemas mais futuristas de Khlbnikov e Maiakvski. 3 - Voc lanou Coisas e anjos de Rilke em 2007, Emily Dickinson No sou Ningum em 2008, August Stramm Poemas estalactites em 2009 e Byron e Keats Entreversos em 2009. O trao em comum, a qualidade de expresso formal. E as diferenas? O que o encantou nesses poetas que traduziu mais recentemente, considerando suas diferenas? No caso de Rilke e Byron, a persona com que a sua poesia fora interpretada e divulgada no Brasil. Em ambos os casos, sob a capa conteudstica de misticismo ou romantismo superficiais. Foi preciso maior tempo para poder separ-los da aura negativa que os cercava e adotar as estratgias mais adequadas para evidenciar as mais altas qualidades de sua escritura, colocadas em segundo plano pelos seus tradutores e estudiosos mais conservadores. O Rilke da poesia-coisa era objeto de ateno secundria, e o Byron crtico e satrico do Don Juan ficava tambm em segundo plano, um e outro vistos pelo prisma do cnone vigente. Alm disso, trata-se de textos dificlimos de traduzir com todos os seus requintes formais. J August Stramm desde cedo participou de nosso referencial das vanguardas do

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incio do sculo XX, mas a dificuldade de sua linguagem e de seu idioma retardaram muito as minhas tentativas de confront-lo com tradues que me parecessem resultar em poemas vivos em portugus. 4 - Voc sempre escolheu traduzir poesia ou uma prosa potica como no caso de Joyce. Quanto mais difcil de traduzir, mais destinado traduo. Voc concorda? J aconteceu de voc achar algum poema intraduzvel? E nesse caso? Seu destino se cumpriu um dia (foi uma de suas melhores tradues)? Voc v traos em comum entre a traduo (como voc a pratica) e a poesia? s vezes at um poema aparentemente fcil difcil de traduzir. Mas os mais difceis tendem a ser considerados intraduzveis e, portanto, ou no traduzidos ou traduzidos de qualquer maneira, com todas as facilidades que desfiguram o texto original. Traduzir com beleza e emoo os intraduzveis sempre uma proeza. Mas h poemas que resistem traduo, porque no se encontram na lngua de chegada equivalncias suficientes de forma e alma para vert-los ou convert-los em peas igualmente belas e emotivamente eficazes. J me aconteceu muitas vezes desejar traduzir um poema e no encontrar uma soluo que me convencesse. Nesses casos, prefiro no traduzir. Acho que consegui em alguns casos, como em O Jaguadarte, de Lewis Carroll, ou na Elegia, de Donne, uma boa equivalncia. Poesia e traduo de poesia, para mim, uma experincia da mesma natureza um estado de poesia, que me envolve profundamente. 5 - Transcriao para Haroldo, traduo-arte para voc. Poderia falar um pouco sobre esse tipo de traduo? Voc imaginava que ela seria estudada nas universidades, alm de formar toda uma nova gerao afim? Pergunto isso porque, se ainda existe, at hoje, resistncia contra a Poesia Concreta ou contra a sua poesia atual, no caso da traduo me parece que a con-

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sagrao praticamente inquestionvel. Voc concorda com isso ou no? Como voc v a recepo de seus incursos pela traduo? Sim, hoje, como antes, somos muito mais apreciados pelas tradues do que pela poesia, ou s por elas. O que compreensvel, ante o carter provocativo da nossa fase ortodoxa, e o tempo maior que a comunicao exige para a assimilao de novos repertrios. Entretanto, ainda h muita incompreenso em torno das tradues. H os que insistem em que s traduzimos para buscar reforo para as nossas propostas poticas o que ridculo, porque traduzimos Dante, Shakespeare, Goethe, Keats, Byron. O que fizemos foi traduzi-los com arte. Mostrar que o seu valor no estava s na pauta vivencial, mas tambm, e principalmente, na sua linguagem potica. E h, ainda, a inveja de outros, que se sentem atingidos, por no terem tcnica apurada para traduzir poemas poeticamente. Mas acredito que alguns poetas, inclusive, assimilaram bem a proposta da traduo artstica. Sem desmerecer outros colegas, citaria Nelson Ascher e Andr Vallias entre os que mais aprecio. 6 - Os seus livros de traduo vm acompanhados de ensaios que contextualizam e destacam a importncia da obra e as qualidades do autor. Voc j disse que traduo forma e alma. Para quem j foi tantas vezes tachado de formalista, essas atitudes chamam ateno por contrastarem com o rtulo. Como voc v essa questo? Voc acha que existe, hoje em dia, uma tendncia maior em reconhecer que esse rtulo simplrio e redutor? Ou ainda sente a presso de uma faco antiformalista? Sim, ainda existe muito preconceito em relao forma. E, por mais que as boas tradues impressionem favoravelmente, sinto uma grande indisposio contra a percia ou habilidade artstica em muitos redutos. Alm disso, quase ningum hoje sabe versificar embora, paradoxalmente,

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ainda haja muita revolta contra o dictum concreto do fim da era do verso e a maioria dos prprios crticos e poetas no se d conta de um acento errneo, ou um verso de pquebrado, de modo que h o risco de nivelar tudo alhos e bugalhos numa mesma pasta. Assisto frequentemente a elogios desbragados das ctedras universitrias para tradues pouco qualificadas, que aparentam proficincia s por terminarem com uma rima no fim da linha ou porque constituem obras completas 7 - Na prtica da traduo, voc poderia destacar diferenas relevantes de escolha e/ou de estilo entre voc, Haroldo e Dcio? Qual a singularidade do seu caminho? Nosso projeto tradutrio comum aos trs, mas eu diria que Dcio o mais atrevido nas solues pessoais caso da Balada da gorda Marg, de Villon, das suas verses de Emily Dickinson, nas quais, por exemplo, usa um $ em lugar de um S, da sua tri-duo de A tarde de um fauno, de Mallarm, ou ainda da sua contraduo da Ode melancolia, de Keats. Haroldo, mais erudito e verbalista, mostra mais alento pico e dramtico em suas transcriaes. Eu, mais intimista, vivo tentando me introjetar na persona original de cada poeta: eu sou Hopkins, eu sou Cummings, eu sou Emily Creio que as prprias tradues do nosso livro Mallarm, que s contm peas individuais, podem dar a transparecer essas diferenas estilsticas ou de temperamento. J o caso das tradues dos 17 Cantos de Ezra Pound obedeceu a procedimento diferente. Na verdade, essas tradues, salvo duas ou trs, como as dos Canto I e II, que fizemos mais ou menos em conjunto, Haroldo e eu, eram realizadas individualmente. Lembro-me, por exemplo, de ter traduzido os Cantos 3, 6, 13, 20, 30 e 90, Haroldo, o 7 e o 49, Dcio, os Cantos 12, 79 e 80. medida que o trabalho foi crescendo, decidimos reunir os trabalhos em um livro e fazer uma reviso geral, na qual se resolviam detalhes por maioria. E resolvemos assinar os

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trs todas as tradues. Era como se houvesse um relator, que admitia, convencido ou vencido, algumas emendas ao corpus da sua traduo-base. J os textos russos foram, na quase totalidade, vertidos individualmente por mim ou por Haroldo. Quando aparece o nome de Boris Schnaiderman, nosso professor de russo, porque ou ele fazia uma traduo literal primeiro, esclarecendo dvidas gramaticais e detalhes de leitura, ou porque questionava, a posteriori, sempre do ponto de vista do exato significado da palavra ou da expresso, algum texto a ele submetido. As solues poticas ficavam sempre por nossa conta minha ou do Haroldo. Era mais propriamente uma associao de poeta e linguista, neste caso extremamente til, dada a dificuldade do idioma e o seu completo domnio por Boris, alm do conhecimento que ele tinha da literatura russa. Tambm as tradues do Finnegans Wake so, em sua maioria, individuais e, por isso mesmo, assinadas separadamente ou em conjunto. Mesmo nesse caso especfico, apesar de mais difcil de perceber, talvez se possa notar alguma diferena. De minha parte, sempre evitei traduzir poemas que j tivessem sido vertidos por Dcio ou Haroldo. Questo de respeito e de economia processual. Por que perder tempo com um texto que j foi to bem traduzido? Em um ou outro raro caso, deu-se a coincidncia inadvertida. Na antologia Poesia russa moderna, Haroldo e eu achamos interessante publicar as duas verses de um poema de Tzvietieva, que havamos traduzido isoladamente, um sem saber do outro. De todo modo, penso no estar errado ao dizer que as minhas escolhas tenderam predominantemente para o lrico, as do Dcio para o satrico e as do Haroldo para o pico, embora tivssemos todos experimentado em vrias reas. 8 - Parece que voc cunhou no apenas um termo, mas um novo tipo de traduo: a intraduo. Ao mesmo tempo, suas intradues so apresentadas em seus

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livros de poesia. Entre poesia e traduo. Gostaria tambm que explicasse o que so seus profilogramas, considerando o aspecto da traduo e da poesia. At que ponto ou em que sentido so tradues / poemas? Tanto as suas intradues quanto os seus profilogramas me parecem novas modalidades de arte. Voc concorda? No ouso afirmar que criei um novo tipo de traduo ou uma nova modalidade de arte. Talvez, o melhor seria dizer que so modalidades distintas dentro da minha poesia. Chamei de Intradues uma srie de experincias que comecei a fazer em meados da dcada de 1970 (a primeira sobre duas linhas do trovador provenal Bernart de Ventadorn). Entendi que elas se diferenciavam de outros trabalhos meus ligados ideia de traduo criativa. As intradues caracterizariam um determinado tipo de abordagem a partir de um texto ao qual aplico recursos no verbais, grficos, visuais, conferindo um layout especfico ao poema, com vistas a uma iconizao do texto. O nome sugere no traduo e intra-duo, no sentido de uma traduo livre e de um dilogo pessoal entre poetas. Os fronteirios Profilogramas comearam a surgir tambm nos anos 1970, visando a uma espcie de perfil crtico-biogrfico um bioideograma formado de imagens ou de palavras. No quis distinguir aqui pictura de poesis, considerando tudo sob uma geral tica potica. Inicialmente perfis mesmo, sob a forma de desenhos ou fotos readymade em superposio (Pound/Maiakvski, Webern/Cage), depois perfis bioliterrios poemas meus, s vezes combinados com imagens e, pelo menos num caso o do profilgrama Roland , um readymade total, poema recortado de uma dissertao cientfica do homenageado e datilogafado sobre um desenho de perfil do homenageado por um artista de rua. Percebe-se a influncia de Duchamp nessa potica meio inclassificvel.

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9 - A vanguarda ainda possvel? O que mudou? Posso dizer que voc uma prova da possibilidade da vanguarda nos dias de hoje? Estou dizendo. O que voc me responde? Tendo a concordar com Cage, quando afirma que sempre haver vanguarda, porque para ele vanguarda sinnimo de liberdade. H quem no goste do termo, achando-o pretensioso ou tomando-o literal e depreciativamente como derivado da terminologia militar. No sou fantico por ele pessoalmente prefiro falar em poesia de inveno, para abranger os inventores do passado e do presente. Mas, com todos os reparos e ressalvas, o fato que, quando se fala de vanguarda, todo mundo sabe do que se trata. Eu no confundo vanguarda com movimento. Vanguarda poesia de ponta. Embora a maioria dos poetas parea preferir concentrar-se na expresso de emoes ou impresses em linguagem experimentada, sempre haver alguns que queiram se envolver tambm com a busca de linguagens experimentais, novas formas de expresso. Estes d-se-lhes o nome que parea o mais apropriado so sempre os mais difceis de assimilar, pelo simples fato de que tentam novos repertrios lingusticos. Podem ser malvistos por dificultarem o trabalho dos outros poetas e exigirem um pouco mais dos leitores, mas so necessrios para a sobrevida da poesia. 10 - O que mudou na e para a poesia depois da internet? E em relao traduo? Fez muita diferena? E os novos caminhos? As novas possibilidades? O que vem por a, by Augusto de Campos? Acho que a internet sugere novos caminhos para a poesia. Claro que tambm um veculo-nibus que aceita tudo, do soneto ao nada. Mas a engenharia digital amplia a dexteridade de um poeta, que pode pensar sua obra no apenas em papel escrito, mas em estratgias exploratrias de animao e interatividade e em projetos intermiditicos, de modo a ampliar os recursos e as estratgias de manifes-

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tao potica. evidente que o uso desses novos recursos no transforma ningum em grande poeta. Todo mundo pode e deve cantar. Mas alguns cantam melhor. Cantar h muito quem cante / Pouco quem saiba cantar, diz uma velha cano alentejana que Dcio nos trouxe de Portugal, nos anos 1960. Quem no jogou futebol? Mas no todo dia que nascem um Pel ou um Neymar. Quem tiver talento para a coisa pode, no entanto, encontrar um grande campo de trabalho no instrumental computacional, hoje recheado de programas sofisticadssimos em todos os nveis do design, do som e da imagem esttica ou em movimento. Nem falar do significado da internet para a informao literria. Textos inacessveis do passado e do presente passaram ao acesso coletivo, realimentando o conhecimento em termos gigaenciclopdicos. Agora, no acho que seja obrigatrio o uso dos artefatos computacionais para a poesia e no tenho grande apreo pelas ilustraes digitais. A meu ver, o computador deve ser utilizado, especificamente como recurso artstico, apenas quando o exija o projeto estrutural do poema. No mais, como processador de texto e captador de imagens, no mnimo, facilita a vida dos poetas. No tenho ideia precisa dos caminhos do futuro. Caminante no hay camino, se hace camino al andar, sou muito a favor desse refro do Antonio Machado. Mas pudesse dar um conselho aos poetas mais jovens ou menos idosos, eu diria: leiam Dcio Pignatari. Quanto a mim, passados oito anos desde o meu ltimo livro, NO, j tenho um nmero suficiente de poemas para compor um livro, mas no me animei ainda a reuni-los. Estou mais interessado em publicar as minhas 50 tradues inditas de Rilke e em outros projetos de traduo. Acho que j dei o principal da contribuio que podia dar para a poesia. O resto ps.