Entrevista com Marshall Sahlins

NA AUSNCIA DO CAMPO METAFSICO: Entrevista com MARSHALL SAHLINS

Por FILIPE CALVO e KERRY CHANCE

Marshall Sahlins Charles F. Grey Distinguished Service Professor of Anthropology na Universidade de Chicago. As suas obras, altamente influentes tanto nos campos da antropologia como da histria, incluem: Stone Age Economics; Culture and Practical Reason; How Natives Think: About Captain Cook, For Example; Islands of History; e, mais recentemente, Culture in Practice e Apologies to Thucydides: Understanding History as Culture and Vice-Versa. igualmente o editor executivo da Prickly Paradigm Press, uma editora inspirada no papel do panfleto como meio para a expresso poltica na Gr-Bretanha do sculo XVIII. Sahlins fala para as revistas Exchange e Etnogrfica sobre cultura e antropologia no mundo contemporneo, participao poltica e a universidade, e sobre o seu prprio trabalho.

I.
EXCHANGE/ETNOGRFICA1 Noutro lugar voc disse que, ao colocar a Prickly Paradigm na Internet (ver www.pricklyparadigm.com) e naquele formato em particular, foi possvel fugir de algumas das limitaes do mundo acadmico e editorial. Quais so as possibilidades abertas pelo panfleto? MARSHALL SAHLINS O panfleto uma forma muito libertadora de escrita isto , se assumirmos que no precisamos de referncias e bibliografias. No precisamos de ser diletantes, mas tambm no nos devemos restringir ao nosso cantinho de conhecimento. As pessoas transformaram-se em peritos de coisas cada vez mais restritas, e um dos resultados disso mesmo que algumas delas estoiraro se no mudarem ou alternarem com tpicos
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mais abrangentes. O panfleto um lugar onde a pessoa pode sair da sua pequena especializao em Reinos Fijianos do sculo XIX que em si interessante, muito interessante mesmo, para ela e para outras seis pessoas, das quais quatro se encontram noutro pas. No panfleto elas podero falar das coisas da mesma maneira em que as pensam mas que nunca imaginaram poder publicar. Algumas das nossas edies mais recentes tiveram uma grande publicidade na blogosfera como este sobre os museus, escrito por um antigo curador do Guggenheim em Nova Iorque, ou a crtica extraordinria de Susan McKenna biologia evolucionista, ou The Law in Shambles, outra obra extraordinria que teve grande feedback dos blogs. Trata-se, por isso, de iberdade. E Qual o lugar dos mdia, e em particular dos novos mdia, no seu trabalho e na pesquisa antropolgica em geral? MS Bom, na pesquisa evidente. O Google, acredito, o futuro. Outro dia

Entrevista realizada em Chicago, no dia 14 de Maro de 2006. Esta entrevista publicada simultaneamente na Etnogrfica e na revista Exchange, do Programa de Ps-Graduao da Universidade de Chicago. Traduo portuguesa de Ruy Blanes.

Etnogrfica, Vol. X (2), 2006, pp. 385-394

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Filipe Calvo e Kerry Chance olhava para uma citao que eu tinha de John Adams; eu conhecia a frase, mas no sabia onde se encontrava, e ento coloquei-a no Google e cheguei ao volume trs, 1797, pgina tal. Uso permanentemente textos bilingues. A Internet fabulosa. Noutro sentido, todos conhecemos os problemas dos mdia. Os mdia so to dependentes dos poderes que os rodeiam que foram praticamente irrelevantes nos ltimos trs anos em Cuba e no Iraque. Mas para a antropologia, os mdia reduzem, efectivamente, aquilo a que chamo de trabalho estrutural, pela sua amplificao dos pequenos incidentes. Fazem-no muito bem. Veja-se, por exemplo, o que aconteceu com os cartoons (do profeta Maom). afirmava que isto Saussure, ou que estava interessado no trabalho de Susan Langer sobre como os seres humanos se distinguem pelas suas actividades simblicas. Ele tambm costumava citar Cassirer. Depois, houve um momento na filosofia em que se entendia a actividade simblica como uma caracterstica essencializante da humanidade e a base da cultura. E White, ao mesmo tempo que era, digamos, um determinista tecnolgico, tambm argumentava que um machado era essencialmente uma ideia simbolicamente constituda atravs das relaes entre as pessoas, etc. Ele desenvolveu uma ideia de cultura que foi muito importante para mim e que era muito diferente da de pessoas que pensam que a sociedade o seu objecto, ou de antroplogos sociais para quem a cultura uma espcie de forma de manuteno de uma sociedade. Se a cultura simbolicamente constituda, tambm o sero as relaes sociais a maternidade, a famlia, os primos cruzados. Estas so categorias de relaes simbolicamente constitudas. Para mim, era esta a base ontolgica da disciplina: o nosso objecto era a cultura e a variao das diferenas entre as culturas. Coisas que hoje em dia passam por cultura por exemplo, entre agentes de desenvolvimento econmico, que dizem que a cultura um impedimento para o desenvolvimento , no fazem qualquer sentido ontolgico na minha antropologia, j que desenvolvimento econmico cultura. Eu passei pelas fases de Marx, Polanyi e outros. O grande problema que eu tinha com o materialismo e com a antropologia da mid-western civilization dos anos 70 e 80 era a gradual apreciao do facto de que a vida

II.
E Recordando o seu primeiro artigo publicado, Esoteric Efflorescence in Easter Island (1955), como que voc encara a histria do seu prprio trabalho num contexto antropolgico mais abrangente, as suas mutaes e continuidades? MS H uma longa introduo a esta questo em Culture in Practice, que uma espcie de autobiografia intelectual e que recomendo a quem estiver interessado. Para responder sua questo de forma breve, h uma continuidade fundamental, no sentido em que eu aprendi com Leslie White, que era muito conhecido por ser um determinista tecnolgico da cultura, e por ter uma teoria estranha acerca da perda evolucionria do desenvolvimento, etc., que era bastante pitoresca. Mas White tambm tinha outro lado. Durante o perodo de ps-guerra, ele era o nico entre os antroplogos americanos que

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Entrevista com Marshall Sahlins material era, de facto, cultural e simbolicamente constituda, e portanto no era um qualquer determinante tcnico ou externo do restante sistema; por isso que eu gostava do estruturalismo de Lvi-Strauss. O estruturalismo essencialmente infra-estrutural, apesar de Lvi-Strauss dizer que se tratava de uma cincia das superestruturas. Tive uma discusso pblica com ele sobre este assunto. A questo era que eu desenvolvia a ideia de que a actividade econmica era uma disposio funcional de uma ordem cultural. Outro factor muito influente foi a guerra no Vietname. A resistncia do povo vietnamita afectou as pessoas de formas muito diferentes seria apelidada de espantosa por alguns, tal como era apelidado por muitos o imperialismo do Ocidente, e muitos acabaram por sair da guerra como anti-imperialistas. Eu acabei a guerra a pensar sobre a organizao e complexidade de uma sociedade como aquela. E sobre como que ela funcionaria do ponto de vista histrico. Como disse Boas, a nica forma de compreender a sociedade atravs da sua anlise histrica. Fui muito influenciado pelo artigo de Boas, The Study of Geography (1887). Transformei-me num cosmgrafo cultural. Havia uma conjuntura particular nos meus interesses. Eu encontrava-me a trabalhar com registos de propriedade de metade do sculo XIX, havaianos, que eu queria utilizar para reconstruir uma espcie de etnografia do Havai, porque era uma das maiores ilhas polinsias e no tinha uma etnografia geral. Por isso, comecei a ler a histria que precisava para poder lidar com os arquivos de propriedade e s depois comecei a envolver-me no projecto etnogrfico. E Desde os seus primeiros artigos at ao seu livro mais recente, sempre elaborou intervenes acerca de questes polticas atravs do trabalho antropolgico. Qual o lugar do compromisso poltico na antropologia de hoje? MS Penso que difcil ser politicamente comprometido na antropologia de hoje, porque o estado de compreenso da ordem cultural, histrica e social de tal forma que no conseguimos apreend-lo. O psmodernismo, desconstrutivismo, etc., retiraram a capacidade de apreenso das realidades polticas que o marxismo ou teorias anteriores ofereciam. Onde que um ps-modernista protesta? Ou um foucaultiano, onde protestar se afinal o poder est em todo o lado includo nele? Como diz Foucault, os indivduos so factores de poder. Por isso ele limita-se, mais ou menos, a resmungar consigo mesmo. Por isso, temos um problema, na medida em que as cincias sociais e a academia, pelo menos no que diz respeito s humanidades abandonaram qualquer concepo de ordem que permita apreender as realidades polticas. Talvez por isso o panfleto anarquista de David Graeber (Fragments of an Anarchist Anthropology, 2004) seja a melhor soluo para o problema actual. O segundo problema o do antroplogo. Ns, enquanto antroplogos, pensvamos acerca de como os nativos seriam colonizados pelo capitalismo. E, de facto, no foi bem assim que as coisas aconteceram. O que efectivamente aconteceu foi que os antroplogos que foram colonizados pelo capitalismo, e dedicmo-nos a fazer exotic economics. Tivemos recentemente um seminrio no vou mencionar nomes sobre o

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Filipe Calvo e Kerry Chance neoliberalismo e os artistas no Egipto. Aquilo comeou com o neoliberalismo e a estrutura do neoliberalismo no Egipto, e nunca chegmos a falar nos artistas. No final, fomos informados de que os artistas no so a favor do mesmo. Mas, em vez de comear com os artistas e com a etnografia, comeamos com o neoliberalismo, e ficamo-nos por a. Um terceiro problema relaciona-se de forma mais distante com a poltica. J no temos, na antropologia, uma narrativa histrica, nem uma grande metafsica que nos ajude a localizar os nossos estudos. A escola dos Annales comeou com as categorias aristotlicas do conhecimento ritmo, espao, etc. e como elas so concebidas nas distintas sociedades. Os estruturalistas sociais britnicos tinham um programa, assente nas linhagens e na estrutura social, e conseguiam encaixar uns estudos nos outros. Os evolucionistas americanos conseguiam encaixar os seus estudos num esquema evolutivo. Igualmente, os difusionistas encaixavam o seu trabalho numa narrativa histrica. Mas ns no temos hoje uma metafsica que nos permita relacionar os nossos estudos, nem temos interesse nos modelos metafsicos prvios. Penso que a essncia da antropologia foi excessivamente esvaziada. Isto uma particularidade antropolgico-poltica. MS O meu interesse pela agncia tem a ver com a agncia histrica, e no com o facto de uma pessoa ser ou no responsvel pelas suas aces. Trata-se de uma agncia em termos de determinados indivduos, em conjunturas especficas, estabelecerem um rumo histrico em virtude de se verem estruturalmente empoderados por essas mesmas conjunturas. Ia no seguimento do meu trabalho sobre a estrutura e o acontecimento, etc. O ps-modernismo teve, pelo menos, o condo de nos obrigar a ser mais cuidadosos com o uso das categorias e com a anlise das relaes. No entanto, uma coisa ser cuidadoso, outra ficar paralisado. Nos anos 80 e 90, encontrava frequentemente alunos meus com receio de afirmar que A est relacionado com B eu que escrevia sobre estruturas que tinham dois mil anos de existncia! O ps-modernismo teve o mesmo efeito que uma lobotomia frontal nas noes de ordem dos alunos, que no se atreviam a colocar as coisas em relao, com receio de que algum como Ron Inden os acusasse de ser essencialistas. No que diz respeito aos alunos, o ps-modernismo foi destrutivo de muitas maneiras, pelo menos do meu ponto de vista. difcil dizer que encontramos ecos dele no meu trabalho, o que provavelmente explica porque que interessou a tanta gente. E Acha que a antropologia se encontra num perodo de paralisia? MS De certa forma, o ps-modernismo nunca chegou a conquistar o campo da antropologia por inteiro; houve sempre pessoas a fazer bons trabalhos. Mas sim, penso que o que aconteceu foi que o conceito de cultura foi esvaziado, e o corpo metafsico sujeito a uma eroso pelas importaes

III.
E Encontra alguma validade naquilo que um aluno seu apelidou de posteriologia (afterology)? Por exemplo, como que caracterizaria as suas teorizaes mais recentes sobre agncia em comparao com a noo de agncia nas abordagens ps-modernas, ps-coloniais ou desconstrutivistas?

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Entrevista com Marshall Sahlins perifricas e descries externas. O que tambm aconteceu noutros campos: tanto as humanidades como as cincias sociais acreditam ter perdido a sua autoridade uma em relao outra. Ns temos um problema grave na antropologia. Eu posso apresentar a mesma comunicao e eu j o fiz nos departamentos de humanidades, antropologia, histria, filosofia e teologia. Por vezes, vou ao seminrio de quarta-feira nas Humanidades e de segunda-feira em Antropologia. Ambos provam que, de facto, existe uma coisa chamada almoo gratuito e tambm tornam impossvel saber se dependssemos do seminrio se estamos na segunda ou quarta-feira. H dias recebi um e-mail de um estudante que estava a comear uma revista chamada After Culture, e que me perguntava: Voc est interessado em contribuir? Eu respondi: No estou no seu nvel. Eu ainda estou na cultura. Por isso sim, penso que ainda estamos a sofrer de uma certa paralisia. E um problema srio em muitos sentidos. As pessoas mais velhas pensam que o que est a acontecer no bom. O problema com os acadmicos que quando morremos podemos esperar cair no esquecimento. Mas algumas pessoas, como Lvi-Strauss, sobreviveram s suas vidas intelectuais. E Portanto, hoje o conceito de cultura est em todo o lado, mas no tanto na antropologia MS Costumava dizer-se a psicologia de Washington, agora diz-se a cultura de Washington. Costumava ser o ethos, agora a cultura. As pessoas falam da sociedade todo o tempo, e isso no destruiu a sociologia. As pessoas falam sobre economia, e isso no incomodou os economistas. Acho que isso no um problema para a antropologia. O que eu acho interessante que todo aquele movimento cultural de autoconscincia entre as sociedades indgenas por todo o mundo nas ltimas duas a trs dcadas foi concomitante com o abandono de um sentido de cultura pelos antroplogos, o que os deixou hoje a tentar des-autenticar o uso que estas pessoas fazem da cultura. uma situao irnica e triste. Quando eu estudei antropologia, estvamos num campo que inclua obrigatoriamente a antropologia biolgica, e o problema de distinguir a humanidade dos primatas era real, o problema da distino entre as sociedades primatas e as sociedades humanas era uma questo chave. As pessoas desdenharam a noo de cultura com o pretexto de que as culturas como as conhecemos j no existiam, no se encontravam numa ilha qualquer no Pacfico espera que o etngrafo falasse da sua condio pristina. Elas tinham-se transformado, e eram novas formas culturais como comunidades transnacionais, como os mexicanos em Chicago, mexicanos que iam e vinham de Oaxaca, e portanto tnhamos novas formas de ordem cultural. Por isso, uma vez que as velhas formas desapareceram, j no existe a cultura. A velha cultura antropolgica extinguiu-se. E Tendo isso em conta, que crtica que faz da etnografia? Como voc disse uma vez, os etngrafos fazem mais do que poemas, apesar de no ser obrigatria a experincia. MS Uma das coisas que mencionei antes era que no h uma ordem metafsica mais lata onde inserir o teu trabalho, onde possas trabalhar em relao a outros; e, em particular, h uma

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Filipe Calvo e Kerry Chance perda progressiva de interesse pelas diferenas culturais. H uma ausncia de treino nas diferenas culturais, as pessoas chegam e vo logo fazer uma etnografia de uma regio ou povo, ou da sua prpria sociedade, ou de outra sociedade moderna e complexa. No esto interessadas nos ndios Crow, e no sabem o que um primo cruzado. Durante anos, eu avisava os meus alunos de que lhes ia perguntar sobre a diferena entre o casamento paralelo e cruzado nos seus exames. Eles no saberiam como responder. A noo de que as pessoas so estruturadas pela famlia , parece-me, um factor crtico, porque todas as nossas noes sobre a natureza humana baseiamse em como as pessoas adultas agem nas sociedades ocidentais. Tambm no temos cursos por reas, no sabemos nada sobre a Polinsia nem precisamos de o saber. E penso que isto foi uma perda terrvel no que diz respeito a compreender o quanto as culturas, e as suas ontologias, so diferentes o que fundamental no mundo de hoje. Tomando o exemplo da guerra no Iraque, fundamental a sua compreenso, e apenas podemos perceb-los com este tipo de exposio; mas no a fazemos, no o suficiente. estupidez infindvel. Infelizmente, com o 11 de Setembro, porque tnhamos este uncurious George, este George ignorante na presidncia, fomos incapazes de trat-lo como uma actividade criminal, como um crime contra a humanidade; se assim fosse, duvido que tivesse havido uma guerra pelo menos no uma guerra no Iraque. Num dos meus textos mais recentes escrevi que se Elin Gonzlez no tivesse dado costa nas praias de Miami em 1999, ns teramos um presidente diferente e no teramos uma guerra no Iraque. O que que eu penso da guerra? Ela baseia-se numa noo concreta de natureza humana durante a guerra no Vietname, costumava dizer-se que por trs de cada gook, de cada chinoca, havia um americano a querer sair. Em cada iraquiano h um americano. Se nos consegussemos livrar daquela cultura idiossincrtica, ficaramos com aquela liberdade rah-rah bsica e aco livre que temos todos, e a nica forma de o fazer , normalmente, atravs da fora. Por isso, baseia-se numa noo muito rudimentar da natureza humana e da mudana cultural. Eu j escrevi um texto sobre isto, que ainda no publiquei. Na altura, li esta mesma ideia num livro de George Packer sobre o Iraque, chamado The Assassins Gate uma excelente leitura. Era precisamente esta a sua concluso acerca da forma como se estava a intervir no Iraque. Portanto, h efectivamente uma antropologia fundamentalmente m, baseada em noes rudimentares de cultura, mudana cultural e natureza humana, sem qualquer apreciao da diferena cultural. E, se for este o futuro da antropologia na poltica, a antropologia est com problemas.

IV.
E A cultura e a diferena tm sido tpicos de conversao frequentes nos mdia noticiosos no que diz respeito guerra ao terror. Qual a sua opinio acerca da guerra no Iraque e do projecto mais amplo da Administrao Bush tendo em vista a eliminao do terror? MS A guerra ao terror tambm a guerra contra as drogas e outras abstraces semelhantes. uma

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Entrevista com Marshall Sahlins E Qual deve ser o papel do antroplogo neste contexto? MS Se ns prprios, antroplogos, abandonmos esta misso de compreender as diferentes ontologias, de conhec-las e ensin-las, ento o que que havamos de esperar destes polticos? Wolfowitz aprendeu na Universidade de Chicago. Se tivesse sido ensinado por bons antroplogos E O que que, na sua opinio, explica a despolitizao da disciplina antropolgica? MS Penso que a universidade norteamericana pode ser descrita numa s linha: a procura do conhecimento desinteressado por pessoas auto-centradas. Existe um sistema brutalmente competitivo, que ns ainda no apreendemos. Tudo na universidade competio. Se s estudante, competes para entrar, competes nas cadeiras, h uma classificao por pontos absoluta. um sistema educativo burgus, onde as pessoas talvez protestem contra a intromisso das universidades nos direitos de propriedade intelectual, ou contra o uso de dinheiros pblicos e resultados de investigaes para patentear invenes e obter lucros com as suas prprias empresas subsidirias capitalistas talvez protestem contra isto, mas tm uma relao ferozmente individualista com as suas ideias. Deus os livre se no so citados ou se so plagiados. Houve estudos que mostraram que os crculos internos de sociabilidade colegial e colaborao dos acadmicos resumemse a duas ou trs pessoas, das quais uma ou duas se encontram noutra universidade. Bateson falava de vrios tipos de competio e formas estruturais; uma delas era uma espcie de esquismognese (schismogenesis) simtrica, como ele a chamava, um tipo de competio simtrica, de corrida s armas. Tudo o que tu fazes, eu consigo fazer melhor. Uma das formas mais extremas, e a mais comum, destes processos aquilo a que poderamos chamar de esquismognese transcendental, em que uma pessoa procura desqualificar as pessoas da sua prpria rea disciplinar saindo dela e reportando coisas de outras reas. por isso que, hoje em dia, existe este enorme aparato de relacionamentos interdisciplinares. H muito mais transdisciplinaridade sem institucionalizao do que se possa imaginar, porque agora todos estes conceitos so comuns psmodernismo, desenvolvimento econmico, antipositivismo, ps-colonialismo, Foucault, Marx. So comuns a todas as disciplinas porque todos esto a procurar acrescentar ideias atractivas s disciplinas saindo das mesmas. Outra faceta da competio que, quanto mais perto se encontram as disciplinas relativamente a assuntos de pesquisa, menos tero a ver uma com a outra, porque estaro a competir por posies na universidade, recursos, novas admisses, etc. Quando ests em competio, irs o mais longe possvel, como com o direito e economia, ou com a antropologia e os cultural studies ou as humanidades. E ento comeas a importar conceitos cada vez mais bizarros. No vou falar em nomes, mas h um importante antroplogo que diz Bom, queres saber o que a cultura? essencialmente a teoria do caos, fragmentada, bl bl bl, o caos. Portanto, antropologia e fsica. Tem havido uma apropriao de muitas coisas. Quando Foucault escreve sobre a

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Filipe Calvo e Kerry Chance disciplina no sculo XVIII e sobre a civilizao ocidental, toda a gente recolhe as suas ideias para falar dos Bongo-Bongo e reutiliza-as para falar de poder na sociedade. O resultado que o prprio terreno evacuado em funo do que est na moda. Os estudantes no tm qualquer interesse em narrativas do seu terreno, em saber onde que o seu trabalho encaixa ou como o futuro se relacionar com o que acontecia antes. Quem ainda l Boas? Quem ainda l White? Eventualmente, s se for nas aulas de Sistemas,2 e mesmo assim ser muito raro isso acontecer. A universidade burguesa tende a destruir e criar todas estas semi-disciplinas intermdias no seu seio: institutos, centros, comits. So todas quase-disciplinas. Algumas so paradigmas sem um objecto, como a teoria poltica. Outras so objectos sem um paradigma, como os estudos por reas geogrficas. E algumas ainda no tm nem paradigma nem objecto, como o pensamento social, que sobrevive no princpio cartesiano de que se eu penso E recorrente ouvir que, em vrios sentidos, a universidade est em crise. Apenas para colocar exemplos ocorridos na semana passada, o Tribunal Supremo dos E.U.A. decidiu que os fundos federais poderiam ser retidos para aquelas universidades que interferissem com o recrutamento militar nos campus; por outro lado, um reconhecido acadmico, a caminho de uma conferncia, foi proibido de entrar nos E.U.A.; por ltimo, numa grande universidade da frica do Sul, docentes e funcionrios fizeram greve contra a
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corporativizao da universidade. Voc antev uma crise? MS Parece-me que uma faca de dois gumes. H um conjunto de presses externas que so aceites pela universidade porque ela est em competio com outras universidades. Por isso mesmo a direco da universidade estar receptiva para receber estudos feministas, mesmo se se trata de um grupo de misginos, porque a alternativa aquilo que aconteceu com Summers, caso no recebas os estudos feministas de braos abertos.3 H um conjunto de presses externas que fazem com que a universidade porque se encontra numa relao competitiva com outros empreendimentos econmicos seja receptiva a tudo o que seja popular no pblico. Desde as polticas emancipatrias at s polticas pr-governamentais, desde os estudos polticos at odontologia utilitria ou qualquer outra coisa utilitria que faa dinheiro. H o problema da competio entre universidades, que est inserido na sociedade mais abrangente. No entanto, temos ainda o problema interno que mencionei antes: trata-se de um sistema interno altamente competitivo. Um sistema estranhamente competitivo.

N. do T.: Systems a cadeira anual fundamental do ensino ps-graduado de antropologia na Universidade de Chicago.

N. do T.: Lawrence Summers, presidente da Universidade de Harvard desde 2001, pediu a demisso do cargo em Fevereiro de 2006, depois de uma srie de controvrsias provocadas por defender opinies polmicas acerca de assuntos como as questes raciais, ambiente e desenvolvimento e, finalmente, questes de gnero. Sahlins refere-se concretamente a afirmaes de Summers em que este explicava a sub-representao de mulheres em cargos de investigao avanada e gesto acadmica pelas diferenas naturais nas aptides intelectuais de homens e mulheres.

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Entrevista com Marshall Sahlins Se queres saber o que a cultura, precisamente no nos apercebermos de como este sistema competitivo. Estamos aqui sentados e assumimos como natural que as pessoas compitam pelas suas carreiras, que as revistas sejam classificadas, que os professores sejam classificados, que os estudantes sejam classificados, que tenham que lutar com os seus colegas pela admisso nos liceus, que sejam classificados nos seus cursos por curvas de performance acadmica, que tenham de ter uma mdia de notas, que tenham de voltar a competir pela entrada na faculdade, por bolsas, por ps-docs e por ser assistentes, para depois iniciar a sua carreira, uma competio que os levar em direco docncia universitria. Este um sistema extraordinrio, um sistema mesmo extraordinrio. Estamos, portanto, num sistema burgus; mas depois temos esta espcie de governo neoconservador que ultrapassa os limites no que diz respeito liberdade acadmica. No entanto, esta no uma questo nova. As universidades colaboram com o governo h muito tempo, e a questo dos fundos tornou-se crucial para elas. Com algumas delas quase uma forma de potlatch. Em qualquer caso, as administraes das universidades esto agora preparadas para organiz-las para ganhar dinheiro, em vez de utilizar o dinheiro para organizar as universidades. Esto preparadas para tornar a poltica acadmica em algo com uma orientao financeira. E Como que se lidou com isso aqui em Chicago? MS precisamente o que tem acontecido na Universidade de Chicago nos ltimos quinze anos, de uma forma particularmente grave. Em 1993, 70% das matrculas na Diviso de Cincias Sociais da Universidade de Chicago eram de alunos de doutoramento, e 30% eram alunos de mestrado. Em 2000, 70% dos alunos licenciados estavam no programa de mestrado porque economicamente rentvel e 30% eram doutorandos. Hoje, por norma os estudantes de doutoramento fazem pesquisa emprica e os alunos de mestrado no. Em consequncia, o volume de investigao a ser desenvolvida na universidade est a ser cortado por motivos financeiros. Toda a estrutura, a estrutura demogrfica da universidade, est a ser organizada em funo do dinheiro, em vez de se usar o dinheiro para organizar a universidade. Trata-se de uma enorme transformao, desde o ideal germnico e romntico de uma academia desinteressada, na base do qual as universidades de Chicago, Johns Hopkins e outras foram fundadas no final do sculo XIX, e que fora importado da Alemanha no incio desse sculo. Essa transformao processada na direco administrativa, pela penetrao de preocupaes utilitrias, preocupaes polticas e estratgicas, dos movimentos polticos, movimentos sociais, tudo o que envolve o pblico, de forma a ganhar dinheiro. E assim, hoje, at as dotaes j no so vistas como formas de financiamento da universidade, na medida em que as universidades so agora formas de aumento das dotaes. E estas pessoas gerem as dotaes como se se tratasse de um jogo de apostas aleatrio. A universidade transformou-se numa instituio de orientao pecuniria.

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Filipe Calvo e Kerry Chance

V.
E O que , se que alguma coisa, o neoliberalismo? MS O neoliberalismo aquilo que se costumava chamar de capitalismo tardio. como aquela anedota sobre dois comunistas, um que morava na Polnia e o seu amigo, que tinha ido viver para a Amrica. Depois de muitos anos, encontraram-se, e o americano diz: O que que tens feito? Ao que o polaco responde: Olha, estive a viver na Polnia, a testemunhar o fim do socialismo. E tu, o que tens feito? Bom, responde o americano, estive a testemunhar o fim do capitalismo. Diz o polaco: Como ? O que aconteceu? Responde o americano: Bom, uma morte linda. O capitalismo tardio afinal no era to tardio; tem sido uma morte longa, e as notcias sobre a sua morte eram afinal exageradas. Por isso, a questo do neoliberalismo que as pessoas se aperceberam de at que ponto as instituies, ou mesmo toda a ontologia cultural, se transformou numa ontologia capitalista mercantilizada. Penso que o que mais as horrorizou foi perceber que a ideologia do Departamento de Economia da Universidade de Chicago se est a transformar cada vez mais numa

realidade. Por isso, quer vs escola, Califrnia ou ouvir uma sinfonia, quer escrevas msica ou cometas suicdio, tudo uma escolha racional. isto o neoloberalismo. o reconhecimento da recorrncia da teoria economicista na nossa cultura. E H quem afirme que o humor uma arma particularmente eficaz nestes tempos polticos. Qual o papel do humor no seu trabalho? MS No sei, penso que a ironia tem um papel importante, e que o humor inevitvel. J sei qual a melhor resposta que posso dar: nos acontecimentos de 1968 eu encontrava-me na Frana; eu estava na rua, perto da Sorbonne, quando um reprter do Humanit, um jornal comunista, entrevistava Daniel Cohn-Bendit, o lder da revoluo. O reprter recriminava Cohn-Bendit por este dizer qualquer coisa como: A revoluo um carnaval!. Dizia ele: O que quer dizer com carnaval? Como que isto um carnaval? E Daniel Cohn-Bendit responde: Se no te podes divertir, para qu agir? Seja como for, se no for divertido O humor est frequentemente mais prximo da verdade, comunica melhor a verdade. Ou pelo menos comunica melhor as ambiguidades.

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