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Propos recueillis par Bencherki Benmeziane et publis dans la revue de lUniversit dOran At-Tadwin de dcembre 2012

Que reste-t-il aujourd'hui de la pense de Foucault ? Pensez-vous que les problmatiques discutes dans l'uvre de Foucault soient toujours d'actualit ? Je vous remercie de me permettre dvaluer lhritage Foucault dans sa rception actuelle. Sans doute, la richesse de luvre de Foucault explique que soient abords, sous son gide, des thmes tels que gouvernement et socit , les maladies du pouvoir , ou le rle de la vrit dans la gnalogie foucaldienne , qui sont traits actuellement dans le sminaire de mon ami le professeur JeanFranois Braunstein la Sorbonne. Mais il reste que lactualit historique pourrait bnficier dune uvre particulirement exigeante comme lest celle de Foucault. Tout comme lessence du pouvoir, lessence des forces sociales en action est la fois permanente et tacite, relevant la fois dune microphysique autant que dune globalit transparente. Nous ne devons pas oublier quimmanent et variable, le pouvoir li au savoir a t la cible de Michel Foucault. Certes, le souci biothique et biopolitique relve galement de la permanence et de linsistance du prsent et cest ce souci qui a t celui de lune des deux auteures que jai eu lhonneur de publier. En effet, dans un ouvrage en langue italienne, paru dabord en 2004, et dont la traduction franaise, Technique et vie, a t publie en 20101, Antonella Cutro replace Foucault dans la mouvance Canguilhem en alliant pas pas les incursions de Foucault celles de Canguilhem dans le vaste domaine de la vie et en voquant, certes, les uvres telles que Naissance de la clinique (PUF, 1963) et Surveiller et punir (Gallimard, 1975), mais aussi les cours tels que Il faut dfendre la socit (1975-76), Scurit, territoire et population (1978), Naissance de la biopolitique (1978-79). Le pouvoir, permanent et insidieux, anime les questions du bios parmi toutes les autres questions dont il a la charge.
Cf. Antonella Cutro, Technique et vie. Biopolitique et philosophie du bios dans la pense de Michel Foucault, Paris, LHarmattan, 2010.
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Bien que le pouvoir biopolitique soit largement et continment trait par Michel Foucault, il nen reste pas moins quil fallait envisager le champ total de la pense foucaldienne dans lequel il est embrass, et ce fut le vaste projet qui anima lautre auteure voque, dans une tude envisage selon cette large perspective, et qui parut en 20112. Ce que Naima Riahi a voulu ainsi montrer avec vidence, cest finalement chez Foucault la centralit du sujet humain, mme sil est englouti dans les relations pouvoir/savoir. De l, prsenter lentreprise de Foucault comme tant de reconstruire le sens mme de lhumain en revalorisant laction du sujet, non pas enferm ou referm sur lui-mme mais ouvert la communaut relle o il jouit dun espace relationnel, mme si cet espace na plus rien voir avec les htrotopies 3,gnreusement voques Tunis en 1967 ! Insistant sur la conception de lhistoire, propre Michel Foucault, Naima Riahi souligne que cette histoire met en troite corrlation, au cur de cette recherche, ce que nous avons fait avec ce que nous sommes, selon une parole de Foucault en 1981, le sujet se transformant perptuellement dans la vise de lobjet. Cette dernire vision panoramique de la pense foucaldienne se prsente dans la plus grande harmonie dun systme qui se tient dignement dans son entire plnitude. Toutefois, nous devons remarquer que les deux approches lgitimes et raisonnes, que nous venons dvoquer, sont loignes lune et lautre de la virulence de lattaque foucaldienne, telle quelle fut conue et avance, ds le dpart, par un penseur fort irrit et mme arrogant dans cette assurance de tout refaire, et qui se survit au moins dans les grandes lignes de luvre de Foucault. Prsent en majest, le grondement critique de Foucault disparat et son action risque de nous chapper ; or, de nos jours, nous avons un imprieux besoin de souligner sa ligne de force essentielle pour lutter contre les dangers grossissants qui menacent notre dmocratie, aussi difficultueuse soit-elle, mais dont nous avons la charge et le bnfice. Oui, nous devons revendiquer que les droits acquis soient respects et nullement saccags par les imprialismes htrognes qui grondent sourdement nos oreilles sous de faux prtextes qui ne nous concernent pas ! Peut-on dire que la question sur l'homme, qui fait partie des quatre questions kantiennes, soit le point de dpart du chantier foucaldien ? Oui, il est possible de rattacher directement Foucault mme toute la philosophie kantienne et aussi cartsienne et mme antique. Cela a t soulign ; et cela peut avantager la position philosophique de Foucault, mais tout en risquant de dissimuler la franchise de son attaque directe contre les dviations ou les cheminements insidieux quil a lis au pouvoir en gnral, et qui relvent en fait peut-tre plutt de lavance dune histoire que nous narrivons pas toujours tirer au clair ni articuler distinctement. Cela dit parce que nous tenons essentiellement au trsor de nos rsistances, comme au bien-fond de nos esprances.

Cf. Naima Riahi, Michel Foucault. Subjectivit, Pouvoir, Ethique, Paris, LHarmattan, 2011. Cf. la confrence dj prononce en 1966, Htrotopies, in Le corps utopique et Htrotopies, Fcamp : Editions Lignes, 2009.
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Mais il est vrai quil y a lieu de rattacher Foucault aux grandes philosophies, au moins sur un problme qui accompagna la course effrne le conduisant porter son propos passionn et qui nest autre que le problme de la reprsentation, dont il remercia, pour ainsi dire, Kant de lavoir clair comme ce fut le cas pour toute lhistoire de la philosophie. En effet, Kant traita de la reprsentation, quand il linterrogea de manire critique, ouvrant ainsi la voie notre modernit. Lintention kantienne de retrait du savoir hors de la reprsentation est ce qui devait porter ses fruits et cest ce qui fut possible avec la critique kantienne. Et mme si ni le retrait ni la critique ne furent pas aussi radicaux quil et t possible pour Nietzsche par exemple, il nen reste pas moins pour Foucault quune distanciation en est sortie qui a permis la connaissance objective des tres vivants aussi bien que des formes linguistiques, une distanciation mettre en parallle avec la dcouverte du champ transcendantal de Kant. Evoquant dans la Critique du jugement (80) l archologue de la nature pour dsigner celui qui fouille la gense des espces naturelles, grce sa question critique Kant gnralisa la critique de toute la connaissance en concentrant linterrogation sur le verbe tre pour lier entre elles toutes les reprsentations. Cest ainsi que la vie comme objet de connaissance relve dune critique gnrale, effet de la question critique de Kant. Tout cela ntait, en fait, que la confirmation de la conclusion de Descartes : toutes les raisons qui servent connatre [] prouvent beaucoup plus facilement et plus videment la nature de mon esprit (Seconde Mditation). Les choses visibles le sont partir de la visibilit de lil et de la reprsentation. Et cest l prcisment dans la reprsentation que, pour Les Mots et les Choses, se situent les sciences humaines, la reprsentation tant leur lieu en regard de lpistm, cest--dire en regard du champ de la pense4 ; les sciences humaines vont de ce qui est donn la reprsentation ce qui rend possible la reprsentation, mais qui est encore une reprsentation 5. Toutefois, si lanalyse de la reprsentation pratique par Descartes permettait de comprendre comment un signe tait li ce quil signifiait, ce nest plus le cas aujourdhui avec Frege et son analyse du sens et de la signification. Sur la reconnaissance de cette ambivalence, Foucault interroge la littrature contemporaine en refusant de poser la question dans sa forme signifiante, la littrature ntant pas pour lui une confirmation mais bien une compensation du fonctionnement significatif du langage. Cest en tout cas ce que Larchologie du savoir commence faire comprendre. A partir du doute, ltre reprsentant du cogito sest dvelopp et reconverti en reprsentation en soi comme base du reprsent spar, cest--dire comme support du discours scientifique auquel le discours philosophique sert de charnire. Ce qui donne chez Foucault la dfinition de lpistm classique. Mais, si la reprsentation a ainsi le pouvoir de fonder delle-mme les liens de ses divers lments, elle ne le gardera que jusqu la fin du XVIIIe sicle. Les reprsentations tant lies entre elles grce au langage dont les mots reprsentent la pense. Finalement, le discours est devenu la reprsentation reprsente par des signes verbaux. Reprsentant la reprsentation, le langage transforme le contemporain en successif, et alors connaissance et langage sentrecroisent6. Cest ainsi que Foucault dfinit le discours classique
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Les Mots et les Choses, p. 358. Ibid. 6 Op. cit., p.101.

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comme attribuant un nom aux choses et donc comme nommant leur tre7. Foucault rejoint alors la troisime Mditation cartsienne, qui dbat, comme le feront les grammairiens, sur le mode selon lequel les mots signifient les choses signifies. Lanalyse du langage et lanalyse de la pense se conditionnant troitement, la proposition est dj reprsentation, une reprsentation ddouble, articulant une autre reprsentation. Or, ces remarques historiquement valables de Foucault pourraient se trouver vrifies encore au XXe sicle si lon se rfre ladmirable travail dEmile Benvniste, Le Vocabulaire des institutions indoeuropennes (1969), qui manifeste lentrecroisement des filiations tymologiques et des filiations institutionnelles. On revient au point de dpart, puisque la successivit du langage vient du pouvoir de transformation du simultan de la reprsentation en sonorits successives, le langage stant droul dans lespace tropologique en tant quil sest fait le commentaire analytique du reprsent. En dernier ressort, avec la sixime mditation cartsienne, est reconnu ltre parfaitement rel de la reprsentation, Dieu, qui nous envoie minemment les ides des choses corporelles existant selon la disposition tablie par Dieu, autrement dit la nature en gnral cite par Descartes. Quittant la plage de lOrdre, la pense est ensuite entre dans celle de lHistoire. Ds lors, la reprsentation a perdu le pouvoir de fonder. Mais le savoir est-il tout entier sorti de la reprsentation ? En effet, le discours de la nature restera indissociable du discours de la reprsentation. On verra que le mdecin se prsentera comme conscience redouble face au dment par rapport au rve, lillusion et la folie, et jouant le rle du Cogito : le rveil quil oprera sera analogue celui des Mditations de Descartes qui rejetait lpreuve de la folie, parce quelle aurait ni toute recherche de la vrit. Apparemment, daprs votre rponse la premire question, le problme du sujet constitue le noyau de la rflexion foucaldienne, chose qui est juste mais ce que jai voulu vous demander, afin de mieux nous expliquer ce que cache Foucault, cest que si le sujet est lui-mme le problme de lhistoire de la philosophie : chez les Grecs, le dsir de savoir comme tant le souci de soi est lui-mme la philosophie, mais mon avis, le prsent comme tant une histoire est la nouveaut quajoute Foucault la problmatique du sujet, non pas pour se placer comme historien mais comme philosophe. De cette manire, Foucault rpond un problme/question qui se posa S. Augustin dans les Confessions sans quil puisse y rpondre en tant que religieux, incapable de lui trouver sa piste philosophique, quand il sadresse Dieu pour lui demander de lui expliquer ce quest le temps ? le pass ? le prsent ? Comme les historiens des annales, qui navaient pas les moyens au sens de vision de revaloriser le prsent, en ont fait un champ de rflexion propre lhistoire : est-ce ce qui explique lappartenance de Foucault au G.I.P ? Je vais prendre votre question multiforme par la fin, pratique et non thorique, puisquil sagit dune action sous le titre dune formation de groupe destine une rforme souhaitable et souhaite par quelques citoyens, runis sous lgide de
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LMC, p. 136.

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Jean-Marie Domenach, Michel Foucault et Pierre Vidal-Naquet, le fameux GIP, le Groupe dInformation des Prisons, dinspiration extrme-gauchiste, fond par les trois personnalits cites, le 8 fvrier 1971, la suite dune grve de la faim de dtenus politiques, et auto-dissoute en dcembre 1972. Les archives de cette lutte ont t runies en 2003 avec ses documents par Philippe Artires, Laurent Quro et Michle Zancarini-Fournel, avec une postface de Daniel Defert (Paris, Imec). Le mouvement et les actions quil a suscites avait pour leitmotiv : Contre lintolrable ! . Quelques autres formations ont pris la suite dans le mme sens. Il sagissait et il sagit encore du rgime des prisons franaises, dont actuellement on sait gnralement quelles sont surpeuples, et quelles sont juges intolrables par les dtenus, part quelques-unes dentre elles, o ceux-ci peuvent soit travailler, soit tudier et mme acqurir des diplmes dtudes suprieures. Le reproche fondamental de Foucault tait quil ne fallait pas rejeter ces individus mais les duquer. Lide est souvent reprise, mais son application juge irraliste telle quelle, surtout dans les circonstances politiques actuelles. Alors que cette qute en faveur des dtenus peut encore se dfendre dans la mesure du raisonnable, que dire, par contre, des avatars thoriques et pratiques, qui sont le rsultat des engouements passionns de Foucault pour la rvolution iranienne ? Aller jusqu admettre que religion et politique soient intimement mles au bnfice de la religion, cest cependant ce que Foucault avait un moment accept dans laveuglement dune volont de voir enfin un monde refait aprs avoir t dfait de ses anciennes chanes ! Mais votre question reliait la squence pratique du GIP avec la position thorique de celui qui na pas la vision suffisante du prsent, position qui semblait directement concerner les annalistes , pour qui, en effet, il ne devait pas y avoir de barrire entre laction et la pense, selon les belles paroles de Lucien Febvre, et il fallait faire enfin que le vieux palais silencieux de lhistoire puisse rsonner des luttes du prsent, lhistoire devenant une histoire-problme constamment remise en cause par son questionnement du pass. Curieusement, il y avait beaucoup de cela chez Foucault, et ses voyages en Iran tmoignent mme dune certaine confusion entre le rejet dun pass dfini, dune part, et, de lautre, lapprhension dun futur qui se rendait dj prsent ses yeux drouts. Triste confirmation quil est difficile, sinon impossible, de faire jouer ensemble une pense philosophique bien articule et une action politique adquate. En ce qui concerne les questions sans rponse que Saint Augustin lanait vers Dieu, elles peuvent aussi se comprendre autrement, non pas comme un chec devant lHistoire, puisque les questions augustiniennes concernent non pas des vnements historiques mais des environnements existentiels inluctables,qui taient saisis plutt comme la dcouverte de la drliction de lhomme dans lexistence elle-mme, selon une sorte dexistentialisme avant la lettre, montrant ainsi que philosophie et religion ne sont pas ncessairement des ennemies. Tandis quune philosophie qui veut rgenter une politique se voit malheureusement dpasse par la religion dont on userait en actionnant le sacr comme direct levier de commande ! L pourrait se trouver la triste conclusion de la msaventure foucaldienne. Par ailleurs, pour revenir au concept de sujet qui aurait command toutes les prises de position de Foucault, la question est tout autre ; dautant plus quil
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existe deux notions tout fait diffrentes de sujet dans la philosophie de Foucault et qui ne cohabiteraient pas, lune se substituant ncessairement lautre dans lhistoire de la pense de Foucault. La faon dont Foucault a trait le sujet a vari, du dbut la fin de sa carrire philosophique, comme lexigeait son travail de philosophe. Suivant Marx et Engels, Foucault reconnat que ces auteurs ont substitu des tres vivants concrets lhomme , sujet de la reprsentation, symbolis dans le cogito, vritable soleil intelligible dont le fondement absolu est Dieu. Foucault remarque que cette conception idaliste du sujet , fondateur de la pense, a jou son rle dans la conception de lhistoire continuiste. Et, en effet, sur la reconnaissance de ce point de dpart, lhistorien est enclin penser une histoire sans rupture, continue dans un temps conu comme totalisation. Mais la fonction fondatrice du cogito est dsormais conteste, il doit lui-mme chercher son fondement ailleurs : en tout cas, se dissoudre dans ce que la socit compte de forces effectives, culturelles et sociales, destines porter un cogito collectif et non plus individuel. Do, pour consquence, selon Foucault, la nouvelle histoire doit se btir partir dinstruments pistmologiques tels que les concepts de discontinuit, de rupture, de seuil, de limite, de srie et de transformation. Ce sont les problmes thoriques de LArchologie du savoir. Foucault lui-mme note les lgres diffrenciations accomplies depuis lHistoire de la folie, loin du sujet anonyme et gnral de lhistoire (p. 27). Alors Foucault se livre une vaste entreprise pistmologique en faveur de lhistoire : le lire, on refait lhistoire au bnfice des sries lacunaires et de la dispersion ! Rejoignant les critiques de Nietzsche lendroit du sujet, abusivement considr comme substance, comme cause, comme auteur, Foucault ouvre la porte une quantit de points de vue, ignorant le point fixe. Si bien que le sujet mme de lnonc ne peut tre vu identique lauteur de la formulation. A loppos, Foucault voque le projet encyclopdique du XVIe sicle, qui incluait un monde prtabli, dj l thologiquement. Alors, avec la transparence originaire du langage crit, mots crits par Dieu dans ltoffe du monde, on parlait sur un tel fond dcriture ; et on se demandait, ainsi que nous lavons vu, comment un signe peut tre li ce quil signifie. Do, en rponse, lanalyse de la reprsentation comme Descartes la pratique. En un mot comme en plusieurs, mettant laccent sur ce qui ne peut tre sauv, cest--dire la souverainet du sujet avec lhumanisme quelle recouvre, Foucault slve mme contre une anthropologisation abusive de la pense de Marx. L auteur disparat alors lgitimement avec LArchologie du savoir pour aboutir un savoir sans sujet . Comme lcrivait Deleuze : Une destruction froide et concerte du sujet, un vif dgot pour les ides dorigine, dorigine perdue, dorigine retrouve, un dmantlement des pseudo-synthses unifiantes de la conscience et du devenir de la raison, cest ce qui anime le positivisme romantique de Foucault 8. Telle a t la ncessit prouve par Foucault concernant le sujet dans larchologie de la nouvelle histoire. Le sujet seffaant derrire ce qui rendait possibles les stratgies du pouvoir. Cependant, en labsence de sujet individuel, idaliste , cest le corps individuel, pour ainsi dire raliste , qui jouera le rle de sujet. Et alors, dans luvre de Foucault, cest le rapport au corps et son histoire qui rapprochera les travaux sur
Gilles Deleuze, Un nouvel archiviste, Scholies , Fata Morgana, Bruno Roy Editeur, 1972, p. 30.
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la pnalit et les travaux sur la sexualit. Et il sera mme question dune conomie politique du corps. Lutilisation conomique du corps dpend de son assujettissement ; do la rapparition de la microphysique du pouvoir. Surveiller et punir traite de lart de faire souffrir, mais Le Souci de soi et LUsage des plaisirs traitent de lart de mnager les plaisirs. Ce qui est au centre, cest dsormais le corps. Pour rejoindre ce que je crois tre la base mme de votre question, il faut dire que pas plus les historiens des Annales que les psychiatres en exercice nont apprci les avances de la pense de Foucault sur le terrain de lhistoire ni sur le terrain de la folie . Pour retenir les ractions de ces derniers, citons LEvolution psychiatrique de janvier-juin 1971, reproduisant le colloque tenu Toulouse les 6 et 7 dcembre 1969, sur la conception idologique de Foucault travers son livre Histoire de la folie, journes auxquelles Foucault tait absent. Les constats sy accumulent : partir de la contestation de la psychiatrie (mthodes et objet), laccusation de psychiatricide , le reproche dune constante confusion entre folie , terme vulgaire, et troubles mentaux , surtout labsence totale de rfrences aux histoires existantes de la psychiatrie. Ajoutons cependant les approbations sur la qualit de certains chapitres de louvrage concernant lexpos numratif des mdications, des thories ou des systmes nosographiques (op. cit. p. 233). Dans le prface de votre livre Michel Foucault archologie et gnalogie, Poche 1985, lditeur tmoigne que vous avez montr, partir de la fresque du livre Lhistoire de la folie, le point de dpart de la pense de Foucault, cest ce que vous avez confirm dans votre dernire rponse. Par contre, dans lhistoire la sexualit, nous nous trouvons devant un Foucault, peintre dcrivant devant nous les usages de nos plaisirs. Entre les deux histoires, les instruments changent, mais lenjeu mon avis reste le mme, cest de garder le lien avec Kant dans lanthropologie : je parle ici du premier chapitre que Kant consacre aux motions. Du moins, si nous faisons cette lecture en disant que le point de dpart de Foucault, cest comment rendre lhistoire comme prsente, non pas travers ltude de la mmoire du pass, mais travers lanthropologie du prsent. Cette stratgie, comme vous le savez, est la mme que celle de J.P VICO dans La nouvelle science, cest de rendre le quotidien. Comme je lai indiqu dans ma conclusion de ce livre, au fond, si lon cherche ce que voulait Foucault, cest, ni plus ni moins, et quelle que soit notre situation historique avec ce que nous en pensons, de nous faire penser autrement , cest-dire la tche de susciter notre histoire dans notre prsent. Son uvre, comme je lavais indiqu dans mon introduction, est une anthropologie historique, avec laquelle on risque de ne pas tre daccord, certes, mais qui a, du moins, le mrite de nous secouer de la torpeur de lhabitude et de la tradition , du moins de ce que nous croyons en penser par paresse dy rflchir srieusement et donc courageusement. Trs justement, on a vu que le matriau mme du livre Les Mots et les Choses a t lIntroduction lanthropologie de Kant, crite par Foucault, anthropologie qui reste donc fondamentale la pense de Foucault. Vous avez raison dvoquer en particulier le chapitre premier de Kant.
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Ainsi, pour rsumer, vouloir russir une archologie des problmatisations, Foucault a abouti une gnalogie des pratiques de soi et la perte de notre notion dinterdit. Oser penser ce que nous croyions limpensable ! Ds lors, son aboutissement dernier, si lon peut dire, serait la culture de soi : en effet, ce quoi (ds le dbut ou finalement ?) aspirait Foucault, ce serait, tout la fois, une ontologie de nous-mme et une ontologie de lactualit , autrement dit, ce que nous prenions conscience de lici et maintenant de notre corps individuel. Refaire (mais a-t-elle jamais t faite ?) lanthropologie du prsent , comme vous le dtes si bien ! Sans doute, en effet, faudrait-il relire Vico et retenir lide dune histoire-processus, dans laquelle les vnements relveraient dun processus travers le temps et non dans le temps ! Une histoire qui nous concernerait vritablement parce quelle serait la recherche des lois du dveloppement de la civilisation. Permettez-moi de vous poser encore une dernire question, mais cette fois concernant le monde arabe, Comment jugez-vous lattachement des intellectuels et universitaires arabes la pense de Foucault ? Je nai pas mintroduire ou mimposer en quoi que ce soit dans une rflexion sur le monde arabe, qui sest rveill mais qui dort encore, me semble-t-il. Toutefois, japprcie hautement la rflexion des intellectuels et universitaires arabes, que ce soit travers la lecture de Foucault ou de Vico : lessentiel tant pour eux de penser leur propre histoire pour la conduire en bon pilote bon escient ! Merci de nous avoir accord cet entretien, esprant que vous aurez loccasion de nous rendre visite Oran. Ce serait pour moi un immense plaisir, si ma sant le permet !

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