Biopolítica e Vida Nua

344
Ano X
21.09.2010
ISSN 1981-8469
E mais:
>> Pedro Cavalcanti Ferreira:
O Brasil deve apostar mais no
setor de servios
>> Giuseppe Cocco:
Commonwealth: alternativa
ps-capitalista
Mrcio Seligmann-Silva
A literatura de testemunho e a armao
da vida
Vera Portocarrero
Cincias, um conhecimento sempre
inacabado
Oswaldo Giacia
Superar a condio humana, uma fantasia antiga
Biopoltica, estado de exceo
e vida nua. Um debate
IHU On-Line a revista semanal do Instituto Humanitas Unisinos IHU Universidade do Vale do Rio dos Sinos - Unisinos.
ISSN 1981-8769. Diretor da Revista IHU On-Line: Incio Neutzling (inacio@unisinos.br). Editora executiva: Graziela Wolfart
MTB 13159 (grazielaw@unisinos.br). Redao: Mrcia Junges MTB 9447 (mjunges@unisinos.br) e Patricia Fachin MTB 13062
(prfachin@unisinos.br). Reviso: Isaque Correa (icorrea@unisinos.br). Colaborao: Csar Sanson, Andr Langer e Darli Sam-
paio, do Centro de Pesquisa e Apoio aos Trabalhadores CEPAT, de Curitiba-PR. Projeto grco: Bistr de Design Ltda e
Patricia Fachin. Atualizao diria do stio: Incio Neutzling, Greyce Vargas (greyceellen@unisinos.br), Rafaela Kley e Cssio
de Almeida. IHU On-Line pode ser acessada s segundas-feiras, no stio www.ihu.unisinos.br. Sua verso impressa circula
s teras-feiras, a partir das 8h, na Unisinos. Apoio: Comunidade dos Jesutas - Residncia Conceio. Instituto Humanitas
Unisinos - Diretor: Prof. Dr. Incio Neutzling. Gerente Administrativo: Jacinto Schneider (jacintos@unisinos.br). Endereo:
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SO LEOPOLDO, 21 DE SETEMBRO DE 2010 | EDIO 344 3
Leia nesta edio
PGINA 02 | Editorial
A. Tema de capa
Entrevistas
PGINA 05 | Oswaldo Giacia: Superar a condio humana, uma fantasia antiga
PGINA 09 | Csar Candiotto: A subjetivao tica como desgoverno biopoltico da vida humana
PGINA 12 | Fabin Luduea: Vontade antropotcnica e biopoltica
PGINA 14 | Sylvio Gadelha da Costa: A cultura do empreendedorismo na educao
PGINA 16 | Karla Saraiva: O poder nanofsico e a sujeio do indivduo
PGINA 18 | Carlos Noguera: Modernidade: uma sociedade educativa
PGINA 20 | Maura Corcini Lopes, Kamila Lockmann e Morgana Hattge: A articulao entre incluso e biopoltica
PGINA 23 | Vera Portocarrero: Cincias, um conhecimento sempre inacabado
PGINA 25 | Jos Roque Junges: Agenciamentos imunitrios e biopolticos do direito sade
PGINA 29 | Mrcio Seligmann-Silva: A literatura de testemunho e a armao da vida
PGINA 31 | Ricardo Timm: O juzo absoluto e a paralisia da linguagem

B. Destaques da semana
Brasil em Foco
PGINA 35 | Pedro Cavalcanti Ferreira: O Brasil deve apostar mais no setor de servios
Livro da Semana
PGINA 38 | Giuseppe Cocco: Commonwealth e o horizonte de uma alternativa ps-capitalista
Coluna do Cepos
PGINA 40 | Luis Martins: Mercado e Espao Pblico: modelos alternativos para os Mdia na Unio Europeia
Destaques On-Line
PGINA 42 | Destaques On-Line
C. IHU em Revista
Evento
PGINA 45 | Eliane Fleck: Prticas xamansticas nas misses
Perl
PGINA 47| Carlos Lessa
Perl
PGINA 50| Wilson Engelmann
4 SO LEOPOLDO, 21 DE SETEMBRO DE 2010 | EDIO 344
Superar a condio humana, uma fantasia antiga
Os atuais delrios tecnolgicos de onipotncia so variantes da desmesura, que procu-
rava galgar nossa condio humana, analisa Oswaldo Giacia. No solo do (des)governo
biopoltico grassa o tipo poltico do ltimo homem, niilista e conformado com seu abur-
guesamento
POR MRCIA JUNGES
B
iopoder e ps-humanismo foi o tema da conferncia do lsofo Oswaldo Giacia dentro da
programao do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana,
em 14-09-2010. Sobre o tema, ele concedeu a entrevista que segue, por e-mail, IHU On-
Line. Em seu ponto de vista, o solo do desgoverno bio-poltico o espao scio-histrico e
poltico dos ltimos homens, porque nele vem luz, como gura do mundo, a experincia do
cansao, do tdio do homem em relao a si mesmo, daquilo que Nietzsche caracterizou como desejo
do m. E completa: Uma das acepes do niilismo essa: o ideal do humano reduzido intensidade
minimalista da sobrevivncia; o ideal de felicidade rebaixado ao hedonismo consumista, incapacida-
de de elaborar uma experincia de sofrimento, ao desejo obsessivo de bem estar, conforto burgus e
segurana, o acobertamento no anonimato do coletivo, a diluio de toda verdadeira personalidade, a
negao da diferena pela tirania identitria do uniforme. A respeito do paradoxo entre nossa condi-
o humana, demasiado humana e da tentativa de transcend-la atravs do ps-humanismo, Giacia
acentua: Essa aspirao superao da condio humana uma fantasia antiga. Uma de suas guras
a hybris. Talvez possamos pensar as fantasias tecnolgicas de onipotncia, que atualmente nos assaltam,
como uma variante dessa desmesura.
Graduado em Direito pela Universidade de So Paulo (USP) e em Filosoa pela Pontifcia Universidade
Catlica de So Paulo (PUCSP), Giacia mestre e doutor em Filosoa por esta instituio. ps-doutor
pela Universidade Livre de Berlim, Universidade de Viena e Universidade de Lecce, Itlia, e livre docente
pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), onde leciona no Departamento de Filosoa. Espe-
cialista em Nietzsche, sobretudo no seu pensamento poltico, publicou, entre outros: Nietzsche - Para a
Genealogia da Moral (So Paulo: Editora Scipione, 2001), Nietzsche como psiclogo (2 ed. So Leopoldo:
Unisinos, 2004), Sonhos e pesadelos da razo esclarecida: Nietzsche e a modernidade (Passo Fundo: Editora
da Universidade de Passo Fundo, 2005) e Nietzsche & Para Alm do Bem e Mal (2 ed. Rio de Janeiro: Jorge
Zahar Editor, 2005). Conra a entrevista.
IHU On-Line - Em regra geral, como
se imbricam biopoder e ps-huma-
nismo em nossa poca? Quais so os
principais limites e possibilidades
que cam evidentes quando se fala
no ps-humano?
Oswaldo Giacia - Penso que podemos
detectar a zona de conuncia entre o
bio-poder e o ps-humanismo acompa-
nhando a srie de movimentos detec-
tveis na constelao que deu forma
sociedade poltica. Se interpretarmos
a auto-compreenso da modernidade
cultural em termos de humanizao da
natureza e naturalizao das relaes
humanas, de acordo como programa
losco e tico-poltico do Esclareci-
mento; se percebemos que a essa auto-
conscincia est ligado o nascimento das
cincias humanas, com seus operadores
e verdade e efeitos de poder; e se acres-
centarmos a isso a apropriao poltica
da vida biolgica pelo tipo de soberania
que se forma no capitalismo contempo-
rneo, ento podemos vislumbrar alguns
dos limites desse humanismo nos proces-
sos atuais de instrumentalizao da base
somtica da personalidade humana, da
gesto econmica da vida em termos
de bio-poltica e dos processos de auto-
transformao do gnero humano, em
sua auto-compreenso. Livros como A
condio ps-moderna (8 ed. Rio de Ja-
neiro: Jos Olympio, 2004). de J. F. Lyo-
tard
1
, O futuro da natureza humana (So
Paulo: Martins Fontes, 2004) de Jrgen
1 Jean-Franois Lyotard (1924-1998): lso-
fo francs, autor de uma losoa do desejo e
signicado representante do ps-modernismo.
Escreveu, entre outros, A fenomenologia (Lis-
boa: Edies 70, 1954), O inumano: considera-
es sobre o tempo (Lisboa: Estampa, 1990),
Heidegger e os judeus (Lisboa: Instituto Pia-
get, 1999) e A condio ps-moderna (8 ed.
Rio de Janeiro: Jos Olympio, 2004). (Nota da
IHU On-Line)
Habermas
2
, O princpio responsabilidade
(Rio de Janeiro: Contraponto, 2006) de
Hans Jonas
3
e O poder soberano e a vida
nua (Belo Horizonte: UFMG, 2002) de G.
Agamben
4
so indicadores expressivos
desses limites, bem como de possibilida-
des de pensar e agir.
IHU On-Line - No ps-humanismo o
2 Jrgen Habermas (1929): lsofo alemo,
principal estudioso da segunda gerao da Es-
cola de Frankfurt. Herdando as discusses da
Escola de Frankfurt, Habermas aponta a ao
comunicativa como superao da razo ilumi-
nista transformada num novo mito que enco-
bre a dominao burguesa (razo instrumen-
tal). Para ele, o logos deve contruir-se pela
troca de ideias, opinies e informaes entre
os sujeitos histricos estabelecendo o dilogo.
Seus estudos voltam-se para o conhecimento e
a tica. Conra no site do IHU, www.unisinos.
br/ihu, editoria Notcias do dia, o debate en-
tre Habermas e Joseph Ratzinger, o Papa Bento
XVI. Habermas, lsofo ateu, invoca uma nova
aliana entre f e razo, mas de maneira di-
versa como Bento XVI props na conferncia
que realizou em 12-09-2006 na Universidade
de Regensburg. (Nota da IHU On-Line)
3 Hans Jonas (1902-1993): lsofo alemo,
naturalizado norte-americano, um dos pri-
meiros pensadores a reetir sobre as novas
abordagens ticas do progresso tecnocient-
co. A sua obra principal intitula-se Das Prinzip
Verantwortung. Versuch einer Ethik fr die
technologische Zivilisation, publicada em por-
tugus como O princpio responsabilidade (Rio
de Janeiro: Contraponto, 2006). (Nota da IHU
On-Line)
4 Giorgio Agamben (1942): lsofo italiano.
professor da Facolta di Design e arti della IUAV
(Veneza), onde ensina Esttica, e do College
International de Philosophie de Paris. Sua pro-
duo centra-se nas relaes entre losoa,
literatura, poesia e fundamentalmente, pol-
tica. Entre suas principais obras, esto Homo
Sacer: o poder soberano e a vida nua I (Belo
Horizonte: Ed. UFMG, 2002); A linguagem e a
morte (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2005); In-
fncia e histria: destruio da experincia e
origem da histria (Belo Horizonte: Ed. UFMG,
2006); Estado de exceo (So Paulo: Boitem-
po Editorial, 2007); Estncias A palavra e o
fantasma na cultura ocidental (Belo Horizon-
te: Ed. UFMG, 2007); e Profanaes (So Pau-
lo: Boitempo Editorial, 2007). Em 04-09-2007
o site do Instituto Humanitas Unisinos IHU
publicou a entrevista Estado de exceo e bio-
poltica segundo Giorgio Agamben, com o l-
sofo Jasson da Silva Martins, disponvel para
download em http://migre.me/uNk1. A edio
236 da IHU On-Line, de 17-09-2007, publicou
a entrevista Agamben e Heidegger: o mbito
originrio de uma nova experincia, tica, po-
ltica e direito, com o lsofo Fabrcio Carlos
Zanin. Para conferir o material, acesse http://
migre.me/uNkY. Conra, tambm, a entre-
vista Compreender a atualidade atravs de
Agamben, realizada com o lsofo Rossano Pe-
coraro, disponvel para download em http://
migre.me/uNme. A edio 81 da Revista IHU
On-Line, de 27-10-2003, tem como tema de
capa O Estado de exceo e a vida nua: A lei
poltica moderna, disponvel em http://migre.
me/uNo5. (Nota da IHU On-Line)
homem pensa paradoxalmente em
abandonar a sua condio humana.
Como podemos compreender essa
aspirao tendo em considerao a
radicalidade da nossa condio hu-
mana, demasiadamente humana?
Oswaldo Giacia - Essa aspirao su-
perao da condio humana uma fan-
tasia antiga. Uma de suas guras a hy-
bris. Talvez possamos pensar as fantasias
tecnolgicas de onipotncia, que atual-
mente nos assaltam, como uma variante
dessa desmesura. Num artigo de jornal
do ano de 1959, Heidegger
5
escreveu:
No incio do ano, a propsito de um
foguete espacial russo, o presidente do
conselho sovitico declarou: ns somos
os primeiros no mundo a ter impresso no
cu, da terra lua, uma trajetria de
fogo. O editorial de um dos grandes jor-
nais da Repblica Federal da Alemanha,
em sua primeira frase, comentou isso da
seguinte maneira,: Ningum pode refu-
tar a jactncia de Nikita Khrouchtchev
6

- o fato de que a Unio Sovitica con-
seguiu imprimir no cu, da terra lua,
uma trajetria de fogo. O autor do edi-
5 Martin Heidegger (1889-1976): lsofo
alemo. Sua obra mxima O ser e o tempo
(1927). A problemtica heideggeriana am-
pliada em Que Metafsica? (1929), Cartas
sobre o humanismo (1947), Introduo meta-
fsica (1953). Sobre Heidegger, a IHU On-Line
publicou na edio 139, de 2-05-2005, o artigo
O pensamento jurdico-poltico de Heidegger
e Carl Schmitt. A fascinao por noes fun-
dadoras do nazismo, disponvel para download
em http://migre.me/uNtf. Sobre Heidegger,
conra as edies 185, de 19-06-2006, intitu-
lada O sculo de Heidegger, disponvel para
download em http://migre.me/uNtv, e 187, de
3-07-2006, intitulada Ser e tempo. A descons-
truo da metafsica, que pode ser acessado
em http://migre.me/uNtC. Conra, ainda,
o n 12 do Cadernos IHU Em Formao inti-
tulado Martin Heidegger. A desconstruo da
metafsica, que pode ser acessado em http://
migre.me/uNtL. Conra, tambm, a entrevis-
ta concedida por Ernildo Stein edio 328 da
revista IHU On-Line, de 10-05-2010, dispon-
vel em http://migre.me/FC8R, intitulada O
biologismo radical de Nietzsche no pode ser
minimizado, na qual discute ideias de sua con-
ferncia A crtica de Heidegger ao biologismo
de Nietzsche e a questo da biopoltica, parte
integrante do Ciclo de Estudos Filosoas da
diferena - Pr-evento do XI Simpsio Inter-
nacional IHU: O (des)governo biopoltico da
vida humana. (Nota da IHU On-Line)
6 Nikita Serguievitch Khrushchov (1894-
1971): secretrio-geral do Partido Comunista
da Unio Sovitica (PCUS) entre 1953 e 1964
e lder poltico do mundo comunista at ser
afastado do poder por sua perspectiva refor-
mista e substitudo na direo da URSS pelo
poltico conservador Leonid Brejnev. (Nota da
IHU On-Line)
torial tem razo de pensar que ningum
pode refutar essa pretenso. Porm, o
que signica aqui refutao? Antes de
tudo, torna-se necessrio para ns pen-
sar o contedo da declarao de Khrou-
chtchev, no qual, em verdade, ele pr-
prio no pensa: no existe mais nem a
terra, nem o cu, no sentido da habi-
tao potica do homem sobre essa ter-
ra. A explorao realizada pelo foguete
a concretizao, h trs sculos, daquilo
que acha-se disposto (gestellt), sempre
mais unilateral e deliberadamente como
sendo a natureza, e que, no presente,
foi instalado (bestellt) como fundo de
reserva universal, inter-estelar. A traje-
tria dos foguetes lana brutalmente no
esquecimento terra e cu. Os pontos
entre os quais ela se desenrola no so
nem uma nem a outra. O artigo em ques-
to deveria comear assim: no h seno
um pequeno nmero de homens - e eles
no dispem de poder -, que tm hoje
a capacidade e a resoluo para pensar,
e para fazer pelo pensamento a experi-
ncia de uma mudana do mundo, que
no inicia uma nova era, mas conduz
uma poca j estabelecida em direo
de seu extremo acabamento.
7
Eu acre-
dito que anlises como essa nos do mui-
to a pensar.
IHU On-Line - Outros tericos ar-
mam que o ps-humanismo seria uma
espcie de celebrao da hibridao,
a conscincia de que o homem no
a medida do mundo, nem de si mes-
mo. Nesse aspecto, representaria
um sem limite de possibilidades cria-
tivas, ocupando inclusive o lugar de
Deus. Qual a sua percepo dessa
faceta transcendente do ps-hu-
manismo?
Oswaldo Giacia - nesse horizonte
que se inscrevem as perspectivas ps e
transhumanas, a troca de carbono por si-
lcio, que tornaria potencialmente imor-
tal o corpo orgnico. A isso, poderia se
aliar uma recongurao da conscincia,
descentrada de sua identicao com a
unidade subjetiva, ultrapassando o atre-
lamento aos cinco sentidos, conectada
em redes neurais, simultaneamente com
a mirade de centros virtuais de registro
e processamento de informaes. Para
os membros do Extropy Institut, funda-
7 Neuer Zricher Zeitung, 26 de setembro de
1959. (Nota do autor)
do pelo lsofo e cientista Max More
8
no
Vale do Silcio, USA, a atual base som-
tica da personalidade pode ser conside-
rado como hardware em processo de
obsolescncia, que deve ser substitu-
do por um equipamento de tipo homo
roboticus, imune a panes e disfunes
orgnicas, capaz de desenvolver auto-
conscincia, ultrapassar e substituir o
homo sapiens, como este o fez com o
australopitecus na trajetria ascenden-
te da escala evolutiva (cf. http://www.
extropy.org).
Por outro lado, dentre as tentativas
contemporneas de uma tica da ni-
tude altura dos desaos da sociedade
tecnolgica, a posio de Hans Jonas
emblemtica. Jonas assume precisamen-
te como tarefa a urgncia de estabele-
cer limites tico-jurdicos para a pesqui-
sa tecnolgica, em rompimento com a
postura antropocntrica e a concepo
instrumental da tcnica. Ele se pergun-
ta: at que ponto eticamente justic-
vel tornar disponvel a base somtica da
personalidade? Para as futuras geraes
de humanos, quais seriam as consequn-
cias ticas e existenciais implicadas na
modicao tecnolgica das condies
e referncias tradicionais, que at hoje
determinaram a auto-compreenso e a
auto-estima da humanidade, com seus
aspectos positivos e negativos, lumino-
sos e sombrios?
IHU On-Line - Se o ser humano seu
prprio experimento, qual seria o
espao de Deus na atualidade?
Oswaldo Giacia - Que o ser humano
possa fazer experincias consigo mes-
mo no s no nenhuma novidade,
como tambm no constitui nenhuma
razo suciente para que do horizonte
da aventura humana na histria desa-
parea o mbito e o espao do divino,
e portanto da experincia religiosa.
IHU On-Line - Por outro lado, qual
8 Max More: Futurista estratgico internacio-
nal reconhecido por escrever, palestrar e orga-
nizar eventos sobre os desaos fundamentais
das tecnologias emergentes. More defende
que nossas potencialidades tecnolgicas esto
distantes da nossa maneira padro de pensar
sobre as possibilidades futuras. co-fundador
e o atual presidente do Instituto de Extropia,
no Texas, Estados Unidos uma rede de di-
versos pensadores inovadores comprometidos
a criar solues para os problemas humanos.
(Nota da IHU On-Line)
o espao para uma existncia trgica
e mais autntica, como aquela teo-
rizada por Nietzsche
9
remetendo-se
9 Friedrich Nietzsche (1844-1900): lsofo
alemo, conhecido por seus conceitos alm-
do-homem, transvalorao dos valores, niilis-
mo, vontade de poder e eterno retorno. Entre
suas obras guram como as mais importantes
Assim falou Zaratustra (9. ed. Rio de Janei-
ro: Civilizao Brasileira, 1998), O anticristo
(Lisboa: Guimares, 1916) e A genealogia da
moral (5. ed. So Paulo: Centauro, 2004). Es-
creveu at 1888, quando foi acometido por um
colapso nervoso que nunca o abandonou, at
o dia de sua morte. A Nietzsche foi dedicado
o tema de capa da edio nmero 127 da IHU
On-Line, de 13-12-2004, intitulado Nietzsche:
lsofo do martelo e do crepsculo, dispon-
vel para download em http://migre.me/s7BB.
Sobre o lsofo alemo, conferir ainda a en-
trevista exclusiva realizada pela IHU On-Line
edio 175, de 10-04-2006, com o jesuta
cubano Emilio Brito, docente na Universidade
de Louvain-La-Neuve, intitulada Nietzsche e
Paulo, disponvel para download em http://
migre.me/s7BH. A edio 15 dos Cadernos IHU
em formao intitulada O pensamento de
Friedrich Nietzsche, e pode ser acessada em
http://migre.me/s7BU. Conra, tambm, a
entrevista concedida por Ernildo Stein edi-
o 328 da revista IHU On-Line, de 10-05-
2010, disponvel em http://migre.me/FC8R,
intitulada O biologismo radical de Nietzsche
no pode ser minimizado, na qual discute
ideias de sua conferncia A crtica de Heideg-
ger ao biologismo de Nietzsche e a questo da
biopoltica, parte integrante do Ciclo de Estu-
dos Filosoas da diferena - Pr-evento do XI
aos gregos, numa sociedade cada vez
mais controlada pelo biopoder?
Oswaldo Giacia - Acredito que, do
ponto de vista de Nietzsche, uma
das guras do trgico em nossos dias
consiste em que possamos nos alar
conscincia sem vus da extenso e do
signicado de nossa conquistada po-
tncia de auto-determinao. Precisa-
mente no ponto mais avanado dessa
experincia necessrio evitar dois
extremos: o recurso a valores que no
oferecem mais sustentao, por sobre-
vividos, por um lado; por outro lado,
adquirir uma potncia de segundo grau
que torna possvel resgatar uma noo
de medida e domnio de si, evitando o
delrio infantil de onipotncia.
IHU On-Line - Como podemos pensar a
subjetividade e a alteridade nessa pers-
pectiva de (des)governo biopoltico?
Oswaldo Giacia - Tomo a liberdade
de responder citando uma passagem
da comunicao que apresentei na Uni-
sinos no evento que teve por tema O
(des)governo biopoltico da vida huma-
na: Que forma poderia ter um progra-
ma emancipatrio renovado, capaz de
restaurar a energia e o poder de liber-
trio das foras verdadeiramente revo-
lucionrias, evitando as insidiosas arma-
dilhas da poltica? Num posicionamento
recente, Giorgio Agamben se refere a
uma tarefa e a uma ttica que produz a
inverso do que denomina a biopoltica
maior, aquela do Estado e do direito, em
prol de uma biopoltica menor, chama-
da de resposta ou de reapropriao:
a partir desse terreno incerto, da zona
opaca de indiferenciao que ns de-
vemos hoje reencontrar o caminho de
uma outra poltica, de um outro corpo,
de uma outra palavra. Eu no poderia
renunciar sob nenhum pretexto a essa
indistino entre o pblico e o privado,
corpo biolgico e corpo poltico, z e
bios. a que devo reencontrar meu es-
pao ao ou em nenhum outro lugar. S
uma poltica partindo dessa conscincia
pode me interessar.
10
Essa biopoltica
Simpsio Internacional IHU: O (des)governo
biopoltico da vida humana. Na edio 330 da
Revista IHU On-Line, de 24-05-2010, leia a en-
trevista Nietzsche, o pensamento trgico e a
armao da totalidade da existncia, conce-
dida pelo Prof. Dr. Oswaldo Giacia e dispon-
vel para download em http://migre.me/Jzvg.
10 Agamben, G. Une Biopolitique Mineure. En-
O conceito de grande
sade em Nietzsche
uma recusa da
normalizao e
normatizao, tal como
a empreende a
modernidade poltica.
Ela o conceito de uma
estilstica da existncia,
de uma vinculao
profunda entre losoa
e vida - em particular na
forma da existncia
losca
menor parte de um problema que tam-
bm Foucault havia tratado com escru-
pulosa ateno: a questo do sujeito.
Agamben, porm, pretende que a ques-
to do sujeito, hoje, especialmente em
vista de uma nova biopoltica, s pode
ser colocada em termos de processos de
subjetivao e de desubjetivao, ou
antes, como um resto, um afastamento,
uma distncia aberta entre processos de
subjetivao e desubjetivao.
IHU On-Line - Sob quais aspectos o
biopoder um mecanismo determi-
nista? Nessa lgica, qual o espao
da autonomia e da liberdade para
ns, sujeitos a ele submetidos?
Oswaldo Giacia - No me parece que
estejamos diante de um mecanismo
determinista, que nos retira qualquer
dimenso de alternativa. Pergunto-me,
porm se podemos hoje dizer que essa
nova dimenso seja ainda a dimenso
do sujeito, tal como o compreendemos
como sujeito assujeitado das cincias
humanas, das disciplinas e da regu-
lamentao previdenciria? E, a esse
respeito, acredito que seja vlido um
recurso a Foucault para indicar na dire-
o de novos devires, de processos de
subjetivao como ascese, como rela-
o consigo e cuidado de si. Foucault
no emprega a palavra sujeito como
pessoa ou forma de identidade, mas,
ao invs disso, prefere os termos sub-
jetivao processo e Si, no sentido
de relao (relao a si), para designar
uma relao da fora consigo mesma,
uma dobra da fora, um movimento
de re-exo, que tem um matiz funda-
mentalmente re-volucionrio.
IHU On-Line - Quais so as maiores di-
ferenas entre o conceito de grande
sade de Nietzsche com essa norma-
lizao e normatizao promovidas
hoje, reexivas do biopoder?
Oswaldo Giacia - O conceito de gran-
de sade em Nietzsche uma recusa
da normalizao e normatizao, tal
como a empreende a modernidade po-
ltica. Ela o conceito de uma estils-
tica da existncia, de uma vinculao
profunda entre losoa e vida - em
particular na forma da existncia lo-
tretien avec Giorgio Agamen, realize par Stany
Grelet & Mathieu Potte-Bonneville. In: Vacar-
me 10, hiver 2000. Mot313.html, p. 5. (Nota
do entrevistado)
sca. Portanto, um ethos do cuidado
consigo e com o mundo.
IHU On-Line - Seria o mundo
(des)governado pela biopoltica o
solo propcio para grassarem o ltimo
homem e o niilismo? Por qu?
Oswaldo Giacia - O solo do desgoverno
bio-poltico o espao scio-histrico
e poltico dos ltimos homens, porque
nele vem luz, como gura do mundo,
a experincia do cansao, do tdio do
homem em relao a si mesmo, daqui-
lo que Nietzsche caracterizou como
desejo do m. Uma das acepes
do niilismo essa: o ideal do huma-
no reduzido intensidade minimalista
da sobrevivncia; o ideal de felicidade
rebaixado ao hedonismo consumista,
incapacidade de elaborar uma experi-
ncia de sofrimento, ao desejo obses-
sivo de bem estar, conforto burgus e
segurana, o acobertamento no anoni-
mato do coletivo, a diluio de toda
verdadeira personalidade, a negao
da diferena pela tirania identitria
do uniforme.
Do ponto de vista de
Nietzsche, uma das
guras do trgico em
nossos dias consiste em
que possamos nos alar
conscincia sem vus da
extenso e do
signicado de nossa
conquistada potncia de
auto-determinao
LEIA MAIS...
>> Conra outra entrevista concedida por
Oswaldo Giacia IHU On-Line.

* Nietzsche, o pensamento trgico e a armao
da totalidade da existncia. Edio nmero 330,
revista IHU On-Line, de 24-05-2010, disponvel
em http://bit.ly/a20L4m
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A subjetivao tica como desgoverno biopoltico
da vida humana
O trinmio disciplina-biopoder-governamentalidade analisado por Csar Candiotto, que
assinala haver uma tendncia capciosa em nossa sociedade, que busca moldar nossa for-
ma de viver, inuenciando escolhas, aspiraes, desejos e crenas
POR MRCIA JUNGES
A
subjetivao tica constitui a forma mais suscetvel de despotencializar o governo da
individualizao. Arrisco-me a dizer que a criao de uma relao diferente com o ato
de consumir em nossa sociedade poderia ser uma das formas do desgoverno biopol-
tico da vida humana, porque implicaria em nova qualicao do desejo, distante de
sua modulao governamentalizada e mimeticamente colonizadora da vida interior.
A armao do lsofo Csar Candiotto na entrevista que concedeu, por e-mail, IHU On-Line. H uma
tendncia capciosa em nossa sociedade que tenta modelar nossa maneira de viver, invadindo inclusive
nossas escolhas, aspiraes, desejos e crenas. De um lado, o indivduo regulado enquanto zo, vida
natural, ser vivente; de outro, modelado como bos, na sua maneira de viver. Candiotto resume o trin-
mio disciplina-biopoder-governamentalidade: A disciplina normaliza os corpos, o biopoder regula a vida e
a governamentalidade administra as possibilidades das aes livres. O tema foi objeto da conferncia O
biopoder e a governamentalidade dos sujeitos, ministrado por Candiotto em 15-09-2010, dentro da progra-
mao do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana.
Professor na Pontifcia Universidade Catlica do Paran (PUCPR), Candiotto graduado em Filosoa por
essa instituio, e em Teologia pela PUC do Chile. Cursou mestrado em Educao pela PUCPR e doutorado
em Filosoa na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUCSP) e na Universidade de Paris XII com a
tese Foucault e a verdade. Organizou as obras Mente, cognio, linguagem (Champagnat: Curitiba, 2008)
e tica: abordagens e perspectivas (Champagnat: Curitiba, 2010). Conra a entrevista.
IHU On-Line - Como se d a presena
do biopoder na governamentalidade
dos sujeitos no sculo XXI?
Csar Candiotto - Dicilmente existe
uma modalidade de biopoder que per-
tena exclusivamente ao sculo XXI. Mais
prudente apontar algumas tendncias
que reconguram prticas recorrentes
do sculo passado: uma primeira o
investimento exacerbado em torno da
vida biologicamente regulada por parte
da aliana entre cincias mdicas, em-
presas e governos, como ser detalhado
na terceira questo proposta. Outra ten-
dncia, mais capciosa, a tentativa co-
mum nas sociedades atuais de modelar
nossa maneira de viver, nossas escolhas
e aspiraes, desejos e crenas. Regula-
o dos processos vitais e modelao da
maneira de viver so as duas principais
ramicaes do poder na governamen-
talidade dos sujeitos de nossa poca.
De um lado, o indivduo regulado en-
quanto zo, vida natural, ser vivente;
de outro, modelado como bos, na sua
maneira de viver. Ocorre que muitas ve-
zes a governamentalidade dos sujeitos
realizada a partir do cruzamento das
duas tendncias: tanto nosso ser-herda-
do (Ricoeur
1
) quanto nosso ser-livre (Sar-
1 Paul Ricoeur (1913-2005): lsofo francs.
Sobre ele, conferir um artigo intitulado Ima-
ginar a paz ou sonh-la?, publicado na IHU
On-Line 49 edio, de 24-02-2003, disponvel
para download em http://bit.ly/9m0DBP e
uma entrevista na 50 edio, de 10-03-2003,
disponvel para download em http://bit.ly/ce-
xldt. A edio 142, de 23-05-2005, publicou a
tre
2
) j no so to nossos. Gentica
e cincias ans so capazes de alterar
nosso patrimnio gentico, colocando
editoria Memria sobre Ricoeur, em funo de
seu falecimento. Conra o material em http://
bit.ly/aXJIH1. (Nota da IHU On-Line)
2 Jean-Paul Sartre (1905-1980): lsofo exis-
tencialista francs. Escreveu obras tericas,
romances, peas teatrais e contos. Seu primei-
ro romance foi A nusea (1938), e seu princi-
pal trabalho losco O ser e o nada (1943).
Sartre dene o existencialismo em seu ensaio
O existencialismo um humanismo, como a
doutrina na qual, para o homem, a existn-
cia precede a essncia. Na Crtica da razo
dialtica (1964), Sartre apresenta suas teorias
polticas e sociolgicas. Aplicou suas teorias
psicanalticas nas biograas Baudelaire (1947)
e Saint Genet (1953). As palavras (1963) a
primeira parte de sua autobiograa. Em 1964,
foi escolhido para o prmio Nobel de literatu-
ra, que recusou. (Nota da IHU On-Line)
em jogo nossa identidade pessoal; por
sua vez, mquinas de expresso (Deleu-
ze
3
), como o marketing e a propaganda,
procuram criar um campo de possibili-
dades no qual pensamos ser livres, mas
no exterior do qual qualquer possvel
descaracterizado.
IHU On-Line - Tendo em vista a tecno-
logia da informao e a globalizao,
quais peculiaridades poderiam ser
apontadas sobre o biopoder hoje?
Csar Candiotto De um lado, as tecno-
logias da informao possibilitam visua-
lizar o alcance da atuao do biopoder a
partir da rapidez das notcias e da plasti-
cidade das imagens; de outro elas atuam
no sentido de perpetuar antigas formas
de governamentalidade dos sujeitos em
razo de seu nascimento, de seu san-
gue. Em recente artigo do jornal Ga-
zeta do Povo, encontramos a seguinte
manchete: Quanto vale seu sangue?
Ela se refere ao professor William Ada-
ms, da Universidade George Washington,
que publicou no Journal of Communica-
tions uma pesquisa sobre a cobertura
televisiva de desastres naturais. Espe-
rava-se que, quanto maior o nmero de
mortos nesses desastres, maior deveria
ser o tempo da cobertura da imprensa
televisiva. Contudo, um dos resultados
surpreendentes que esse fator repre-
senta somente 3% na variao do tempo
de cobertura por parte dos telejornais.
A concluso que o valor de uma mor-
te est relacionado nacionalidade, ao
sangue da vtima. A morte de um euro-
peu equivale morte de trs europeus
orientais, nove latino-americanos, 11
rabes do Oriente Mdio e 12 asiticos.
Para alm desse artigo, podemos de-
preender que, se a morte tem um valor
diferente em razo da nacionalidade, sig-
nica que raciocnio similar poderia ser
atribudo vida. Trata-se da perpetua-
o da operacionalizao do biopoder do
sculo XVIII, quando a soberania passou
a ter como princpio a Nao. Foucault
e Agamben entendem que os Estados
3 Gilles Deleuze (1925-1995): lsofo francs.
Assim como Foucault, foi um dos estudiosos
de Kant, mas tem em Brgson, Nietzsche e
Espinosa, poderosas intersees. Professor da
Universidade de Paris VIII, Vincennes, Deleu-
ze atualizou idias como as de devir, aconte-
cimentos, singularidades, conceitos que nos
impelem a transformar a ns mesmos, inci-
tando-nos a produzir espaos de criao e de
produo de acontecimentos-outros. (Nota da
IHU On-Line)
democrticos liberais encontraram sua
legitimidade no a partir da concepo
abstrata do sujeito de direitos como to-
mo social, mas em razo da pertena a
uma nacionalidade. Quer dizer, o direito
conferido pelo nascimento, ser nascido
nesse ou naquele territrio. As tecnolo-
gias da informao e os processos de glo-
balizao no mudaram essa realidade,
somente a fortaleceram.
IHU On-Line - A partir disso, poder-
se-ia falar em uma exacerbao do
biopoder? Por qu?
Csar Candiotto - verdade que o
campo de atuao do biopoder foi am-
pliado em virtude dos avanos da en-
genharia gentica, da microbiologia,
da nanotecnologia e reas ans, que
demandam uma sria, mas cautelosa,
reexo a respeito do direito ao patri-
mnio gentico, da utilizao de clu-
las embrionrias para a fabricao de
clulas-tronco e assim por diante. Pro-
vavelmente, vivamos numa sociedade
mais medicalizada que no passado:
obesidade beira o pecado, ausncia
de consultas rotineiras identicada
com irresponsabilidade, furtar-se s
prticas de vacinao assemelha-se ao
delito, a inadequao aos padres de
beleza estticos signica descuido de
si mesmo. Contudo, as cincias mdi-
cas que demandam o cuidado, so as
mesmas que colocam em risco a vida
dos cidados, sua exposio morte. A
indstria farmacutica, por exemplo,
arma cuidar da vida de maneira se-
gura e legtima, mas para isso utiliza
cobaias humanas sem consentimento
informado em pases perifricos do
mundo onde a legislao laxa.
Sandra Caponi
4
, no artigo A biopol-
tica da populao (publicado na revista
Cincia & sade coletiva, p. 447) mos-
tra que A situao dos contaminados
pela Aids na frica, submetidos s novas
pesquisas cientcas do AZT entre 1995
e 1998, um dos exemplos contempo-
rneos mais instigantes de vida mat-
vel, vida espcie, insignicante. O fato
de que esses experimentos tenham sido
feitos justamente na frica, e que a co-
munidade internacional praticamente
pouco se importou com as mortes re-
sultantes da experincia com placebos,
demonstra que a vida matvel tem uma
geograa especca; que o discurso em
torno dos direitos humanos, dentre eles
a dignidade da vida, sobreposto ao
biopoder, que torna essa mesma vida in-
signicante. Que os direitos, garantidos
entre os iguais e que tm voz, sobrevi-
ve custa daqueles tornados desiguais
e sem possibilidade nenhuma de reagir.
Portanto, a exposio ao risco de popu-
laes biologicamente delimitadas um
dos maiores exemplos de exacerbao
do biopoder.
IHU On-Line - Em que sentido a
ortopedia moral expressa uma
necessidade de cumprimento de
imperativos morais e at mesmo
mercadolgicos?
Csar Candiotto - Quando Foucault,
pela primeira vez, se referiu or-
topedia moral, quis mostrar que os
imperativos morais da sociedade bur-
guesa dos sculos XVIII e XIX eram in-
dissociveis de tecnologias de poder
disciplinares que visavam constitui-
o de um indivduo normal e adap-
tado aos processos de industrializao
da poca mediante o investimento no
corpo: controle do espao e do tempo,
ateno mincia dos atos e gestos,
criao de um campo de visibilidades,
tudo para que o corpo se torne pro-
4 Sandra Noemi Cucurullo de Caponi: lsofa
graduada pela Universidade Nacional de Ros-
rio, mestre e doutora em Lgica e Filosoa da
Cincia pela Universidade Estadual de Campi-
nas (Unicamp) com a tese Do trabalhador in-
disciplinado ao homem prescindvel. ps-dou-
tora pela Universidade Picardie Jules Verne,
na Frana. Leciona na Universidade Federal de
Santa Catarina (UFSC). autora de Da Compai-
xo Solidariedade (2da. ed. Rio de Janeiro:
Fiocruz, 2004). (Nota da IHU On-Line)
A proliferao dos
cdigos de conduta
organizacionais atuais
no tem como nica
razo de existir os
imperativos morais,
mas principalmente
os imperativos
mercadolgicos
dutivo e a vontade, obediente. Se en-
tendermos por imperativos morais os
valores, princpios e regras de uma so-
ciedade especca em razo da consti-
tuio de sua identidade coletiva, no
podemos deduzir que o cumprimento
desses imperativos exija necessaria-
mente uma ortopedia moral. Quando
uma pessoa segue regras porque foi
educada para discernir quais valores
as sustentam e, a partir da, se pro-
pe torn-las suas em razo de uma
escolha racional e deliberada, no es-
tamos diante da ortopedia moral. Em
contrapartida, o mesmo raciocnio no
se aplica quando se tratam de impera-
tivos mercadolgicos. Produtividade,
competitividade, empreendedorismo
e criatividade tm sido constitudos
como imperativos mercadolgicos to
relevantes nas sociedades atuais que
demandam continuamente uma or-
topedia moral, mediante contnuas
avaliaes de desempenho, investi-
mento inndvel em capital humano,
cumprimento irretocvel de todas as
regras organizacionais de acordo com
cdigos de deontologia especcos, e,
principalmente, mensurao da quali-
dade do comportamento e da conduta
pelos resultados prticos econmicos
a serem alcanados.
Se as disciplinas controlavam os
corpos por meio de um jogo de visibili-
dades em espaos fechados ou semia-
bertos, os imperativos mercadolgicos
administram a vida a partir do controle
das virtualidades de uma vida em ra-
zo do qual nela investem ou deixam-
na perecer. A proliferao dos cdigos
de conduta organizacionais atuais no
tem como nica razo de existir os im-
perativos morais, mas principalmente
os imperativos mercadolgicos. Na so-
ciedade atual os imperativos morais
so muitas vezes indissociveis dos
imperativos mercadolgicos, ainda
que irredutveis aos mesmos.
IHU On-Line - O controle das mentes
seria a forma mais requintada e pa-
ralisante do biopoder? Por qu?
Csar Candiotto - Em As revolues do
capitalismo (Rio de Janeiro: Record,
2008), de Maurizio Lazzarato
5
, essa hi-
5 Maurizio Lazzarato: socilogo e lsofo ita-
liano que vive e trabalha em Paris, onde re-
aliza pesquisas sobre a temtica do trabalho
imaterial, a ontologia do trabalho, o capitalis-
ptese est razoavelmente implcita.
Mas antes dele, ela j observvel nos
trabalhos de Michel Foucault, quando
ele mostra que disciplina, biopoder e
governamentalidade no so somente
nfases diferentes da atuao do po-
der na histria do Ocidente, de modo
que a forma posterior substituiria
anterior. Antes, constituem modos de
operacionalizao do poder que atu-
aram na constituio dos sujeitos. A
disciplina normaliza os corpos, o bio-
poder regula a vida e a governamenta-
lidade administra as possibilidades das
aes livres. Contudo, as coisas no
so to lineares assim. Sabemos que
a disciplina irredutvel produo
de corpos teis ao objetivar tambm
a constituio de almas dceis me-
diante o enfraquecimento da vontade
prpria e o fortalecimento da obe-
dincia. Igualmente, o biopoder no
somente regula a vida no sentido que
a medicina a entende. Sabemos que
pensadores como Nietzsche, Tarde e
mo cognitivo e os movimentos ps-socialistas.
Escreve tambm sobre cinema, vdeo e as no-
vas tecnologias de produo de imagem. um
dos fundadores da revista Multitudes. (Nota da
IHU On-Line)
Bergson
6
, situaram no fundamento do
vivo a memria e a ateno, como po-
tncia de atualizao do virtual. At
mesmo a biologia de Haeckel
7
arma
que a essncia do vivo a memria,
a preservao fsica do passado no
presente e a gravao das mensagens
presentes para o futuro. Nesse aspec-
to o investimento da memria mental
somente um desdobramento da re-
gulao da vida. Contudo, esse desdo-
bramento pode ser bem compreendi-
do quando Foucault entende o poder
a partir da governamentalidade. Esta
trabalha com as possibilidades do agir
nas quais esto envolvidas a memria
e a ateno. So essas novas dimen-
ses do vivo que se encontram cada
vez mais capturadas e colonizadas
pela opinio pblica. Depreende-se
que o conjunto dessa operacionali-
dade do poder no somente procura
moldar os corpos e regular a vida, mas
tambm modular as foras da mem-
ria e da ateno e os uxos de desejos
e crenas. O noopoder - como nomeia
Lazzarato a esse processo de modula-
o das mentes nas sociedades de con-
trole atuais - no seria um novo poder,
mas um desdobramento requintado do
prprio biopoder em razo do qual o
investimento na memria mental pre-
valece em relao normalizao da
memria corporal, das sociedades dis-
ciplinares.
IHU On-Line - Quais seriam as resis-
tncias (ou desgovernos) mais pujan-
tes ao governo biopoltico da vida
humana?
Csar Candiotto - So todas aquelas
que emergem de processos de subje-
tivao a partir dos quais o indivduo
elabora um trabalho tico sobre si
mesmo. Muitas resistncias polticas
tornaram-se inoperantes porque no
6 Henri Bergson (1859-1941): lsofo e es-
critor francs. Conhecido principalmente por
Matire et mmoire e Lvolution cratrice,
sua obra de grande atualidade e tem sido
estudada em diferentes disciplinas, como ci-
nema, literatura, neuropsicologia. Sobre esse
autor, conra a edio 237 da IHU On-Line,
de 24-09-2007, A evoluo criadora, de Hen-
ri Bergson. Sua atualidade cem anos depois,
disponvel para download em http://migre.
me/Jzy0. (Nota da IHU On-Line)
7 Ernst Heinrich Philipp August Haeckel
(1834-1919): naturalista alemo que ajudou a
popularizar o trabalho de Charles Darwin e um
dos grandes expoentes do cientismo positivis-
ta. (Nota da IHU On-Line)
De um lado, as
tecnologias da
informao possibilitam
visualizar o alcance da
atuao do biopoder a
partir da rapidez das
notcias e da plasticidade
das imagens; de outro,
elas atuam no sentido de
perpetuar antigas formas
de governamentalidade
dos sujeitos em razo de
seu nascimento, de seu
sangue
foram precedidas de um desgoverno
[tico] da individualizao. Por go-
verno da individualizao, Foucault
entendeu todos os procedimentos
polticos atuantes nas diferentes pr-
ticas sociais que pretendem nos fixar
uma identidade. Ao operar pela in-
dividualizao, esses procedimentos
buscam obstaculizar a constituio
da individuao ou da singularida-
de. Contudo, Foucault entende que
o poder, no sentido de governamen-
talidade, supe sempre sujeitos sus-
cetveis de agir livremente diante da
ao de outrem. Significa que, se o
governo biopoltico atual procura re-
gular nossa vida principalmente pela
modulao das foras mentais da me-
mria e da ateno, as resistncias
ou processos de subjetivao, por
sua vez, podem agir no mesmo cam-
po de aplicao do biopoder. Quando
os indivduos travam um permanente
embate agonstico entre as foras do
desejo e as potncias da liberdade,
tm como efeito a constituio de
diferentes modos de viver. Essas
modulaes vitais resultantes do tra-
balho tico, na medida em que no
visam constituio de uma identi-
dade (de um ser), mas de um modo
de ser (uma estilstica da existncia)
no inapreensveis pelo governo da
individualizao; elas possibilitam
uma requalificao do desejo, do
querer e da ateno por parte das
foras da liberdade. A subjetivao
tica constitui a forma mais susce-
tvel de despotencializar o governo
da individualizao. Arrisco-me a
dizer que a criao de uma relao
diferente com o ato de consumir em
nossa sociedade poderia ser uma das
formas do desgoverno biopoltico da
vida humana, porque implicaria em
nova qualificao do desejo, distan-
te de sua modulao governamenta-
lizada e mimeticamente colonizado-
ra da vida interior.
LEIA MAIS...
Csar Candiotto IHU On-Line.
* Foucault e a governamentalidade biopoltica.
Edio nmero 324, revista IHU On-Line, de 12-
04-2010, disponvel em http://bit.ly/cuwkB4.
O lsofo Fabin Luduea relaciona a vontade antropotcnica
e a biopoltica, questionando se, ao invs de uma biopoltica,
no est surgindo uma nova ordem poltica mundial
POR MRCIA JUNGES | TRADUO BENNO DISCHINGER
A
antropotcnica um conjunto de tcnicas mediante as quais as
comunidades da espcie humana e os indivduos que a compem
atuam sobre sua prpria natureza com o m de guiar, expandir,
modicar ou domesticar seu substrato biolgico com vistas pro-
duo daquilo que, primeiro, a losoa e logo as cincias biolgi-
cas e humanas costumam denominar homem. A explicao do lsofo
argentino Fabin Luduea, professor da Universidade de Buenos Aires - UBA,
na Argentina. Em sua opinio, se a memria for dissociada de uma reexo
sobre a temporalidade, corremos o risco de submeter-nos a uma viso dis-
torcida de um presente centrado sobre si mesmo. Neste sentido, a memria
s pode ser produtiva quando se torna no s a memria do vivido ou do
passado nacional ou tnico, seno tambm uma forma de memria ances-
tral, unicamente acessvel ao que me agrada denominar a ultra-histria das
culturas. Luduea acentua que precisamos nos perguntar se o destino das
sociedades contemporneas est marcado pela problemtica biopoltica ou,
se pelo contrrio, no estaria se congurando, no solo do nosso presente,
uma nova ordem poltica mundial, na qual a noo mesma de vida est so-
frendo inelutveis transformaes que podem conduzir at sua superao,
pelo menos nas formas tradicionais em que as temos conhecido. As decla-
raes podem ser conferidas na ntegra na entrevista a seguir, concedida
por e-mail IHU On-Line, debatendo aspectos apresentados no minicurso A
vontade antropotcnica: a teologia poltica crist e o nascimento da ordem
biopoltica moderna, ministrado por Luduea em 16-09-2010, dentro da pro-
gramao do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da
vida humana.
Fabin Luduea licenciado em Sociologia pela UBA, mestre e doutor em
Histria da Civilizao pela cole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de
Paris - EHESS com a tese Thologie politique et thologie conomique chez
Marsile Ficin (1433-1499). autor de Homo Oeconomicus. Marsilio Ficino, la
teologa y los misterios paganos (1433-1499) (Madri: Mio y Dvila Editores,
2007). Conra a entrevista.
Vontade antropotcnica e biopoltica
IHU On-Line - O que podemos enten-
der por vontade antropotcnica?
Fabin Luduea - Trata-se de um
conceito que, em muitos sentidos,
dene melhor o meu trabalho do
que o de biopoltica. Entendo com
ele as tcnicas mediante as quais
as comunidades da espcie humana
e os indivduos que a compem atu-
am sobre sua prpria natureza com o
m de guiar, expandir, modicar ou
domesticar seu substrato biolgico
com vistas produo daquilo que,
primeiro, a losoa e logo as cin-
cias biolgicas e humanas costumam
denominar homem. O processo de
hominizao e a prpria histria da
espcie Homo sapiens at a atualida-
de coincide, ento, com a histria das
antropotecnologias (econmicas, so-
ciais, educacionais, jurdico-polticas,
ticas) que buscaram, incessantemen-
te, fabricar o humano como ex-tasis
da condio animal.
IHU On-Line - Qual a relao entre a
teologia poltica crist e o nascimen-
to da ordem biopoltica moderna?
Fabin Luduea - Sem dvida, de modo
muito geral, podemos dizer que o mes-
sianismo cristo dos primeiros tempos
fez frente ao problema da lei e da ins-
taurao de uma comunidade poltica
de ordem absolutamente indita at
esse momento, atravs da colocao
em jogo do conceito de zo aionios,
de vida eterna. Em consequncia, por
meio desta noo revolucionria, todos
os conceitos polticos do mundo romano
se viram alterados em funo da apari-
o de uma nova concepo da relao
entre o direito e a vida, que impregna-
r o destino das sociedades ocidentais
at a atualidade.
IHU On-Line - Em que medida a me-
mria se torna importante dentro
desse cenrio biopoltico?
Fabin Luduea - As prticas da me-
mria tm sido fundamentais por um
sem-nmero de razes, sobretudo a
partir das experincias polticas do s-
culo XX. Sem embargo, h certo perigo
no auge do momento memorialstico
que estamos experimentando na atu-
alidade, caso este se realize sem o
respaldo nos saberes histrico-los-
cos que desenvolveram metodologias
e formas de aproximao ao passado
que, necessariamente, se constroem
segundo uma dialtica diferente da-
quela da memria. Se a memria for
dissociada de uma reexo sobre a
temporalidade, corremos o risco de
submeter-nos a uma viso distorcida
de um presente centrado sobre si mes-
mo. Neste sentido, a memria s pode
ser produtiva quando se torna no s a
memria do vivido ou do passado na-
cional ou tnico, seno tambm uma
forma de memria ancestral, unica-
mente acessvel ao que me agrada de-
nominar a ultra-histria das culturas.
IHU On-Line - Em que aspectos a mo-
derna biopoltica preponderante
na constituio da subjetividade do
moderno sujeito?
Fabin Luduea - Os trabalhos de Mi-
chel Foucault mostraram at que pon-
to a governabilidade biopoltica tem
estado no centro das preocupaes
dos Estados modernos. Neste sentido,
tanto o governo das populaes como
o governo de si mesmo, a poltica e
a tica dos modernos, sempre estive-
ram modelados segundo um esquema
que seculariza, um modelo teolgico-
poltico prprio do cristianismo. Sem
dvida, o verdadeiro desao consiste
em perguntar-nos se verdadeiramente
o destino das sociedades contempor-
neas est marcado pela problemtica
biopoltica ou, se pelo contrrio, no
estaria se congurando, no solo do
nosso presente, uma nova ordem po-
ltica mundial, na qual a noo mes-
ma de vida est sofrendo inelutveis
transformaes que podem conduzir
at sua superao, pelo menos nas
formas tradicionais em que as temos
conhecido.
IHU On-Line - Que relaes estabe-
leceria entre o biopoder e a norma-
lizao dos sujeitos? Rumamos a uma
sociedade que, cada vez mais, apaga
as diferenas de cada pessoa, homo-
geneizando-as?
Fabin Luduea - As tendncias nor-
malizadoras prprias das sociedades
disciplinares e biopolticas da moder-
nidade constituem, sem dvida, uma
parte importante da deriva atual do
biopoder. Porm, ao mesmo tempo,
no creio que seja possvel armar que
estamos simplesmente frente a um po-
der homogeneizante. Junto com este,
convivem formas de diferenciao e
zonas de singularizao que so par-
te do esquema poltico das sociedades
atuais. As formas de vida proliferam
em sua luta contra os dispositivos que
produzem certos modos de homoge-
neidade atravs dos meios massivos de
comunicao, os quais somente agora
comeam, talvez ainda muito timida-
mente, a abandonar sua pr-histria
informacional para adentrar-se em no-
vas e insuspeitadas formas de politiza-
o. Apesar disto, provavelmente es-
tejamos frente a um sistema poltico
global que produz elites diferenciadas
tanto ao nvel dos saberes como dos
hbitos de vida e massas cada vez
mais amplas de populao lanadas
fora de todo sistema econmico-po-
ltico. A expulso dos excludos gera,
sem dvida, um cenrio que atuar
como fermento de futuros conitos e
violncias, na medida em que avanar
este sculo.
Provavelmente
estejamos frente a um
sistema poltico global
que produz elites
diferenciadas tanto ao
nvel dos saberes como
dos hbitos de vida e
massas cada vez mais
amplas de populao
lanadas fora de todo
sistema econmico-
poltico
WWW.IHU.UNISINOS.BR
A cultura do empreendedorismo na educao
Concorrncia e competio norteiam relaes de sociabilidade, e o outro se torna um
obstculo, denuncia Sylvio Gadelha da Costa. Indivduos livres clamam por controle e
vigilncia, enquanto a cultura do empreendedorismo ganha espao na educao
POR MRCIA JUNGES
E
mpreendedorismo, concorrncia e educao: faces da governamentalidade neoliberal e da
biopoltica moderna foi o tema do minicurso conduzido pelo professor Dr. Sylvio Gadelha da
Costa, da Universidade Federal do Cear UFC, em 16 de setembro, dentro da programao
do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana. Sobre o tema,
concedeu IHU On-Line, por e-mail, a entrevista que segue. Em seu ponto de vista, cada
vez mais fcil encontrar indivduos que no s se consideram livres, mas que, em certa medida, devido
justamente a essa liberdade de que desfrutariam espontaneamente, consideram natural a ideia de que
esto por sua prpria conta, isto , de que so, seno os nicos, os principais responsveis pelo que su-
cede s suas vidas, para o melhor e para o pior. Assim, as pessoas introjetam a ideia de que natural
se viver em perigo, sob permanentes riscos e, portanto, numa permanente tenso entre, de um lado, a
liberdade e, de outro, o controle e a segurana. Resumindo, pontua o professor, veremos indivduos
livres que desejam e que clamam por serem vigiados, monitorados, controlados. As relaes de socia-
bilidade so norteadas, mais do que nunca, pela concorrncia e competio, quando o outro passa a ser
visto como um obstculo a ser batido. A cultura do empreendedorismo migrou do domnio econmico-
empresarial para outras esferas, como a da educao.
Graduado em psicologia pela Universidade Federal do Cear - UFC, mestre em Sociologia e doutor
em Educao por essa mesma instituio com a tese Educao e subjetivao: elementos para uma
escuta extempornea. De sua produo bibliogrca, destacamos Subjetividade e menor-idade: acom-
panhando o devir dos prossionais do social (So Paulo: Annablume, 1998) e Biopoltica, Governamenta-
lidade e Educao: introduo e conexes a partir de Michel Foucault (Belo Horizonte: Autntica, 2009).
Conra a entrevista.
IHU On-Line - Por que o empreende-
dorismo, a concorrncia e a educa-
o so faces da governamentalidade
neoliberal e da biopoltica contem-
pornea?
Sylvio Gadelha da Costa - Antes de
tudo, bom ter em mente que a relao
entre governamentalidade e biopolti-
ca nem sempre aparece de forma clara
nas formulaes de Michel Foucault. De
um lado, a biopoltica por ele deni-
da como aquela voltada para a gesto
do corpo-espcie da populao, tomado
como suporte de processos biolgicos,
tais como natalidade, morbidade, mor-
talidade, relacionados, por sua vez, a
epidemias, endemias, a questes rela-
tivas sade coletiva, segurana p-
blica, previdncia social etc. Quanto
governamentalidade, ela me parece
uma categoria analtica mais geral, cujo
cerne reside, por um lado, na arte de
governar, de dirigir, de conduzir a con-
duta dos indivduos e das coletividades
e, por outro lado, nas maneiras singula-
res mediante as quais os prprios indiv-
duos dirigem e regulam suas condutas.
Todavia, essa arte de governar deve ser
entendida num sentido plural, haja vis-
ta que, na histria, podemos identicar
vrias modalidades de governamento,
tais como a pastoral, a assentada numa
razo de Estado, a liberal e, mais recen-
temente, a neoliberal. Em Nascimen-
to da biopoltica, Foucault, a meu ver,
parece anexar e inscrever a biopoltica
nessa questo mais ampla da governa-
mentalidade, colocando a compreenso
da primeira como condicionada ao exa-
me das razes governamentais que pre-
sidem o liberalismo (e o neoliberalismo).
Seja como for, preciso ter em mente
que tanto os biopoderes como a gover-
namentalidade neoliberal apresentam
diversas facetas e/ou dimenses, alm
de atuarem simultaneamente nos nveis
micro e macro.
No caso do empreendedorismo e da
concorrncia, o primeiro aparece como
uma das formas de atualizao da se-
gunda, entendida como princpio forma-
lizador essencial do mercado, crucial
instituio de uma governamentalidade
ativa, isto , de uma governamentali-
dade que intervm intensa e extensiva-
mente na sociedade, na subjetividade e
nas condutas dos indivduos. Os ordolibe-
rais j haviam dado o primeiro passo ao
tentarem, com base nesse princpio, for-
malizar a sociedade utilizando o modelo
da empresa; os economistas da Escola
de Chicago, por seu turno, ao criarem
a teoria do capital humano, radicalizam
esse processo, pois propem uma forma
de governamento, em que a educao
comparece como vital, que termina por
transformar os indivduos em empreen-
dedores de si mesmos, em indivduos
microempresa que competem acirra-
damente entre si a m de se valorizarem
no mercado.

IHU On-Line - Quais so os grandes
objetivos dessa governamentalidade
e biopoltica? Em que aspectos eles
j tm surtido efeito?
Sylvio Gadelha da Costa - Olhe ao seu
redor! Cada vez mais voc ir ver indi-
vduos que no s se consideram livres,
mas que, em certa medida, devido jus-
tamente a essa liberdade de que desfru-
tariam espontaneamente, consideram
natural a ideia de que esto por sua pr-
pria conta, isto , de que so, seno os
nicos, os principais responsveis pelo
que sucede s suas vidas, para o melhor
e para o pior. Voc ir ver indivduos que
assimilaram a ideia de que natural se
viver em perigo, sob permanentes riscos
e, portanto, numa permanente tenso
entre, de um lado, a liberdade e, de
outro, o controle e a segurana. Numa
palavra, voc ir ver indivduos livres
que desejam e que clamam por serem
vigiados, monitorados, controlados.
Alm disso, voc ir ver indivduos que,
para praticamente tudo em suas vidas,
fazem clculos racionais da relao cus-
to/benefcio que suas aes - entendidas
como investimentos implicam, em ter-
mos de benefcios e de retorno na for-
ma de uxos de renda. Em decorrncia,
voc ir ver que as relaes de sociabi-
lidade entre esses indivduos so cada
vez mais pautadas pela concorrncia,
pela competio, de modo a que o outro
seja visto virtualmente como um obst-
culo a ser batido. Voc vai ver indivduos
empreendedores, cujos imperativos so
acumular capital humano, consumir e
endividar-se permanentemente como
forma de investimento, competir, sa-
ber investir - sobretudo em si mesmo -,
mostrar-se atraente como investimento
(fazer marketing pessoal), sob a ame-
aa recorrente de serem descartados,
marginalizados, excludos. Pois bem, em
suma, voc ir ver indivduos muito bem
governamentalizados por uma lgica que
tem no mercado seu princpio de inteli-
gibilidade, sua chave de decifrao.

IHU On-Line - Como o biopoder se
expressa na educao atual?
Sylvio Gadelha da Costa - Grosso
modo, ele se expressa atravs de me-
canismos que decidem que vidas so
qualicadas como dignas de serem vi-
vidas (passveis de incluso) e que vi-
das so qualicadas como indignas de
serem vividas (passveis de incluso).
Na verdade, os biopoderes agem de
forma mais complexa, pois excluem
atravs de polticas de incluso. Den-
tre as vrias faces e/ou dimenses
desse processo, eu tenho buscado cha-
mar a ateno para a disseminao da
cultura do empreendedorismo, cul-
tura essa que tem migrado dos dom-
nios estritamente econmico-empre-
sariais para os demais mbitos sociais,
particularmente o da educao. Seria
o caso de se investigar melhor que
pedagogias empreendedoras vm
sendo destinada aos pobres e s clas-
ses mdia e alta.

IHU On-Line - Nesse sentido, como
podemos compreender a mercantili-
zao do ensino?
Sylvio Gadelha da Costa - A mercan-
tilizao da vida, em geral, e tambm
da infncia e do ensino vm sendo de-
nunciada e analisada pelas cincias
humanas e sociais, bem como pelos
novos movimentos sociais j h algum
tempo. Todavia, no mais das vezes,
essa denncia e essa problematizao,
pelo menos a meu ver, ainda teimam
em no reconhecer o lugar e a funo
especiais que tm os processos e po-
lticas de subjetivao capitalsticos,
para falar com Deleuze
1
e Guattari
2
,
1 Gilles Deleuze (1925-1995): lsofo francs.
Assim como Foucault, foi um dos estudiosos
de Kant, mas tem em Brgson, Nietzsche e
Espinosa, poderosas intersees. Professor da
Universidade de Paris VIII, Vincennes, Deleu-
ze atualizou ideias como as de devir, aconte-
cimentos, singularidades, conceitos que nos
impelem a transformar a ns mesmos, inci-
tando-nos a produzir espaos de criao e de
produo de acontecimentos-outros. (Nota da
IHU On-Line)
2 Flix Guattari (1930-1992): psicanalista fran-
cs, pensador, militante, admirado por movi-
na normalizao, regulamentao,
no controle e na modulao das vidas
dos indivduos e das coletividades. Por
isso, ora se fala em sequestro da infn-
cia, ora se fala em desaparecimen-
to da educao, quando na verdade
o que est em jogo a produo de
novas concepes, novas imagens de
ser criana e de novas concepes,
novas imagens de formar, educar,
concepes, imagens essas estreita-
mente relacionadas entre si. Seguindo
Foucault, creio que podemos tentar
subordinar essa questo da mercan-
tilizao, expressa pelo consumismo
exacerbado, tomando-a como subordi-
nada questo da concorrncia.

On-Line - No contexto do biopoder
aplicado educao, qual o espao
que sobra para a autonomia do sujei-
to, seja o aluno ou o professor?
Sylvio Gadelha da Costa - O espao
que sobra est sempre por ser inventa-
do, produzido, maquinado e ele , ou
deve ser, sempre correlato e imanente
aos pontos de incidncia do poder, isto
, aos pontos de aplicao em que in-
cidem as tecnologias governamentais
e de controle, na superfcie do socius.
Como no h mais um fora do poder,
esse espao se encontra virtualmente
em toda parte, inclusive nas escolas e
em outras organizaes que se dizem
educativas e/ou formadoras. Esse es-
pao real, mas, como virtual, ne-
cessita ser atualizado a cada momen-
to, sob as mais diversas formas e com
componentes os mais heterogneos,
tomados aqui e ali, de experincias
interessantes. sempre uma questo
de criao singular. Porm, a educa-
o tem uma enorme diculdade em
pensar nesses termos, acostumada
que est em encontrar a chave do
tamanho, ou seja, aquela que abri-
ria todas as portas, coisa que, a meu
ver, no passa de uma grande iluso.
Assim, a criao de espaos para a au-
tonomia passa tambm pela descons-
truo dessa fantasia.
mentos de esquerda alternativos, autor de um
dos livros mais discutidos entre os anos 70/80,
O Anti-dipo, escrito em parceria com o lso-
fo francs Gilles Deleuze. Guattari visitou v-
rias vezes o Brasil. (Nota da IHU On-Line)
O poder nanofsico e a sujeio do indivduo
Professores tornam-se especialistas na arte de governar, sobretudo na modalidade de
ensino distncia, arma Karla Saraiva. Nos passos da modernidade lquida, a sujeio
tambm se liquefaz
POR MRCIA JUNGES
O
s usos das tecnologias nos processos educativos so variados, amplos e esto em
permanente recongurao, revela a engenheira civil Karla Saraiva, na entrevis-
ta que concedeu, por e-mail, IHU On-Line. Para ela, a internet um marco seja
em relao aos processos sociais, seja em termos do uso de tecnologias com vis
educativo. Ela arma que a principal modicao que a internet est trazendo
para dentro das salas de aula so o que se pode chamar de novos sujeitos. Trata-se de alunos que
tm um entendimento do mundo e modos de viver bastante diferentes daqueles de geraes anteriores,
sendo que essas transformaes esto profundamente ligadas ao uso das tecnologias de comunicao e
informao atuais. Ainda sobre o tema da subjetividade, Karla aponta que, na modernidade lquida, a
sujeio tambm se torna lquida. Essa sujeio acontece de forma sutil e, por isso mesmo, muitssimo
mais ecaz: O poder microfsico de que nos fala Foucault, torna-se, possivelmente, nanofsico hoje.
E naliza: o uso das tecnologias educacionais encontra-se articulado com iniciativas para fazerem do
professor um especialista nas artes de governar, o que particularmente visvel quando se trata do papel
do professor na educao a distncia. Esse tema foi objeto do minicurso As tecnologias nos processos
educativos e a sujeio do indivduo, ministrado por Karla Saraiva em 15-09-2010, dentro da programa-
o do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana.
Graduada e mestre em Engenharia Civil pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul UFRGS,
Karla Saraiva doutora em Educao pela mesma instituio com a tese Outros tempos, outros espaos
- internet e educao. De sua produo acadmica, destacamos Educao distncia: outros tempos,
outros espaos (Ponta Grossa: UEPG, 2010). professora e pesquisadora da Universidade Luterana do
Brasil Ulbra, em Canoas, no Rio Grande do Sul. Conra a entrevista.
IHU On-Line - Como se d a insero
das tecnologias nos processos educa-
tivos?
Karla Saraiva - Os usos das tecnologias
nos processos educativos so variados,
amplos e esto em permanente re-
congurao. Focando mais especi-
camente nas tecnologias digitais, elas
so introduzidas ainda na dcada de
1970, com softwares educativos como
o Logo. Mas seu uso, no Brasil, efetiva-
mente se expande a partir da dcada
de 1990, com a entrada da internet
comercial no pas. A internet, na mi-
nha opinio, funciona como um divisor
de guas, tanto em relao a proces-
sos sociais de maior amplitude, como
em termos de uso de tecnologias com
ns educativos. com a internet que
surge a noo de incluso digital, pois
somente a partir dela que se passa a
pensar como excludos aqueles que
no usam computadores. A internet
torna as tecnologias digitais um aspec-
to importante da vida social. A partir
da, a preocupao de colocar labora-
trios de informtica e dar acesso aos
estudantes ao uso de computadores
cresce rapidamente. No mbito go-
vernamental, surge a preocupao de
informatizar todas as escolas pblicas
e, at mesmo, de providenciar compu-
tadores portteis para os alunos.
Atualmente, as tecnologias digitais
so utilizadas tanto como apoio ao
ensino presencial, quanto como meio
para a realizao de cursos distncia.
Cabe tambm salientar que, apesar de
haver uma profuso de programas e s-
tios desenvolvidos com propsitos pe-
daggicos, muitas atividades que so
propostas pelos professores utilizam
recursos mais amplos. Muitos ainda se
atm a utilizar a internet como uma
grande biblioteca, pedindo aos alunos
realizarem pesquisas. A mim parece
que seria muito mais efetivo que os
professores pensassem trabalhos para
o exerccio do senso crtico em relao
informao. Em tempos de cibercul-
tura, o problema no obter informa-
es, mas saber lidar com elas e avali-
las. Contudo, avana o entendimento
que existe Porm, cabe salientar que
para pensar usos mais sosticados e
complexos desse meio necessrio
que o professor tenha se apropriado
dele, conhea e utilize os mltiplos
recursos disponveis. Professores ha-
bituados a utilizar a internet vm in-
troduzindo formas criativas de seu uso
educacional, utilizando ferramentas
como redes sociais, o YouTube, blogs
e Twitter. Assim como observamos um
permanente avano nos hardwares e
softwares, tambm o uso educacional
das tecnologias digitais se transfor-
ma. Nos ltimos anos, apareceram as
chamadas lousas eletrnicas, que so
quadros sobre o qual o professor pode
escrever e projetar imagens ou stios
da internet. Tambm os celulares, que
so at hoje os grandes viles da sala
de aula contempornea, esto sendo
reabilitados. Celulares com acesso
internet comeam a ser utilizados
como material pedaggico em algu-
mas escolas. Enm, como j escrevi
no incio desta resposta, os usos so
variados, impossveis de serem todos
descritos e, mesmo, conhecidos. E es-
to em permanente transformao.
IHU On-Line - Nesse sentido, o que
muda na educao em tempos de in-
ternet?
Karla Saraiva - Creio que a principal
mudana que a internet vem promo-
vendo no seja, neste momento, por
meio de seu uso nas atividades didti-
co-pedaggicas. A principal modica-
o que a internet est trazendo para
dentro das salas de aula so o que eu
chamaria de novos sujeitos. Ou seja,
alunos que tm um entendimento do
mundo e modos de viver bastante di-
ferentes daqueles de geraes ante-
riores, sendo que estas transformaes
esto profundamente ligadas ao uso
das tecnologias de comunicao e in-
formao atuais. Televises com uma
innidade de canais; internet que per-
mite um acesso virtualmente ilimitado
a informaes e, tambm, canais de
comunicao instantneos com os mais
diversos indivduos; celulares com re-
cursos que fazem convergir o telefone,
a internet e a TV em um nico aparelho
so alguns dos artefatos que os nossos
alunos vm acessando e que proporcio-
nam experincias que modicam seus
comportamentos, valores e maneiras
de ser. Embora isso possa ser especial-
mente evidente entre alunos de classes
mais privilegiadas, tambm isso est
presente entre aqueles oriundos de fa-
mlias com menores recursos. Seja por-
que encontram alternativas para tomar
contato com essas tecnologias, como,
por exemplo, por meio de lan houses
(cybercafs), seja porque as transfor-
maes culturais atingem uma maior
abrangncia do que apenas o grupo que
vivencia de modo mais intenso o uso
das tecnologias avanadas.
IHU On-Line - A partir disso, como
se d a questo da sujeio do indi-
vduo, tomando em considerao o
conceito de modernidade lquida de
Zygmunt Bauman
1
?
Karla Saraiva - A meu ver, na moder-
nidade lquida, a sujeio tambm se
torna lquida. No mais as pesadas ins-
tituies de sequestro, com sua vigi-
lncia, sua imobilizao do corpo, seus
regulamentos a serem obedecidos. A
sujeio do indivduo na modernidade
lquida se d de modo muito mais sutil
e, por essa razo, mais ecaz. O poder
microfsico, de que nos fala Foucault,
torna-se, possivelmente, nanofsico
hoje. Cada vez mais capilarizado e in-
visvel, tirando da sua fora. E nessas
novas formas de sujeio, a contribui-
o da internet e das tecnologias di-
gitais so inestimveis. Por um lado,
elas nos enredam em innitas redes de
comunicao que possibilitam nossa
localizao imediata a qualquer tempo
e em qualquer lugar. A diviso moder-
na entre pblico e privado, trabalho
1 Zygmunt Bauman: socilogo polons, profes-
sor emrito nas Universidades de Varsvia, na
Polnia e de Leeds, na Inglaterra. Publicamos
uma resenha do seu livro Amor Lquido (So
Paulo: Jorge Zahar Editores, 2004), na 113
edio do IHU On-Line, de 30-08-2004. Publi-
camos uma entrevista exclusiva com Bauman
na revista IHU On-Line edio 181 de 22-05-
2006, disponvel para download em http://bit.
ly/agTfsn. (Nota da IHU On-Line)
e lazer, empresa e lar, cada vez est
mais plida. Estamos sempre loga-
dos, sempre online. Seduzidos pela
vantagem de podermos nos comunicar
ininterruptamente e acessar informa-
es quando quisermos, franqueamos
nossa vida para um permanente con-
trole. Esses artefatos eletrnicos, a
que nos sujeitamos de modo to ale-
gre, dos quais j no nos permitimos
nos afastar, por um lado, potenciali-
zam um gradativo avano das relaes
de trabalho em nossas vidas. J no
possvel fechar a porta do escritrio
e ir embora. Por outro lado, essas re-
des nos submetem a uma avalanche de
informaes que nos tornam alvo cada
vez mais fcil de campanhas de ma-
rketing e nos colocam em processos de
subjetivao ativados pelas opinies e
conceitos normalizadores que a circu-
lam. No campo educacional, o uso da
internet vem prolongando a jornada
de trabalho de professores para alm
dos muros da escola: cada vez mais as
instituies exigem que eles faam um
stio, atualizem um blog, respondam
a e-mails, colocando-os em um uxo
comunicacional contnuo. Em nome da
qualidade da educao, os professores
esto sendo submetidos a uma sujei-
o sufocante por meio das tecnolo-
gias digitais. Tambm os alunos so
capturados por essas redes sutis, que
tecem comprometimentos que se es-
tendem para alm do horrio de aula.
IHU On-Line - Em que medida essas
tecnologias aplicadas educao se
conguram em um controle biopol-
tico do indivduo?
Karla Saraiva - Conforme apresentei
no minicurso do XI Simpsio Interna-
cional IHU, entendo que a educao
hoje vem atenuando o uso das tecno-
logias disciplinares, enfatizando cada
vez mais as tecnologias de controle,
que sujeitam professores e alunos.
Essas tecnologias de controle ofere-
cem um maior campo de possibili-
dades de ao, o que muitas vezes
tomado como uma maior liberdade.
Mas cobram como contrapartida uma
maior produtividade, um maior gover-
no de si, um maior comprometimento.
Considero que as tecnologias digitais
aplicadas ao campo educacional pro-
duzem novas estratgias para conduzir
Em tempos de
cibercultura, o problema
no obter informaes,
mas saber lidar com elas
e avali-las
as condutas dos sujeitos mais alinhadas
com a organizao da sociedade con-
tempornea e com maior capacidade
de produzir subjetividades que possam
responder de modo mais adequado s
suas demandas.
IHU On-Line - Que relaes podem
ser estabelecidas entre as tecnolo-
gias na educao e a governamentali-
dade mencionada por Foucault?
Karla Saraiva - De acordo com aquilo
que j venho apontando nesta entre-
vista, o uso das tecnologias digitais
na educao transforma os modos de
sujeitar os sujeitos, produzindo es-
tratgias para governar alunos e pro-
fessores. No minicurso que conduzi,
mostrei que, de modo geral, as tecno-
logias digitais so utilizadas dentro de
estratgias pedaggicas que buscam
tornar os alunos mais responsveis por
sua aprendizagem e que exigem um
maior controle sobre si. Nesse senti-
do, o uso das tecnologias educacionais
encontra-se articulado com iniciativas
para fazerem do professor um expert
nas artes de governar, o que parti-
cularmente visvel quando se trata do
papel do professor na educao dis-
tncia. Tambm focando a educao
a distncia, mostrei que o perl do
aluno que se pretende formar bas-
tante condizente com as condies da
governamentalidade neoliberal con-
tempornea, que vm se impondo nas
sociedades como uma racionalidade
que atravessa os mais diversos campos
sociais. Levando-se em conta que essa
governamentalidade neoliberal busca
tornar cada um empresrio de si, se-
gundo j apontava Foucault, pretendo
mostrar como o modo que se tem pen-
sado a educao a distncia poderia
contribuir para a formao daquilo que
se vem chamando de comportamento
empreendedor.
LEIA MAIS...
>> Karla Saraiva j concedeu outra entre-
vista IHU On-Line. O material est disponvel
no stio do IHU (www.ihu.unisinos.br)
* Blogs, Flogs, MSN, Orkut: a emergncia da cyber-
cultura traz uma nova forma de pensar, concedida
em 10-05-2006 e publicada nas Notcias do Dia.
Acesse no link http://bit.ly/cl01Is.
De acordo com Carlos Noguera, o indivduo contemporneo
visto como um aprendiz vitalcio que habita em cidades
educativas
POR MRCIA JUNGES E PATRICIA FACHIN | TRADUO BENNO DISCHINGER
D
ois fatos analisados por Foucault nos cursos O Poder Psiquitri-
co e Segurana, Territrio, Populao levaram o professor Carlos
Noguera a pensar na modernidade como uma sociedade edu-
cativa. O primeiro, lembra, tem a ver com o que Foucault
denominou parasitagem das disciplinas, quer dizer, a maneira
como a disciplina utilizou determinadas prticas e instituies para expan-
dir-se entre a populao. O segundo acontecimento faz referncia ao que
ele chama a exploso do problema do governo no sculo XVII, quer dizer, a
grande problematizao que possvel reconhecer a propsito de diversas
questes e mltiplos aspectos como, por exemplo, o governo de si mesmo,
o governo das almas e as condutas, o governo do Estado pelos prncipes, o
governo das crianas.
Em entrevista concedida, por e-mail, IHU On-Line, ele explica que a
polcia est envolvida com distintos aspectos que vo desde a regulamentao
da vida urbana at a regulamentao das manufaturas. Entretanto, enfatiza,
seu objetivo principal o prprio homem, a populao ou, em outro sentido,
se poderia dizer que o alvo da polcia a vida.
Carlos Noguera professor da Faculdade de Educao da Universidade Pe-
dagogia Nacional, Colmbia. Pesquisador do Grupo de Histria da Prtica Pe-
daggica na Colmbia e da equipe do Projeto Museu Pedaggico Colombiano.
mestre em Histria pela Universidade Nacional da Colmbia e doutor em
Educao pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Conra a
entrevista.
Modernidade: uma sociedade educativa
IHU On-Line - Partindo da losoa
de Foucault, em que sentido a
modernidade uma sociedade
educativa?
Carlos Noguera - Dois fatos analisados
por Foucault em seus cursos O Poder
Psiquitrico e Segurana, Territrio,
Populao, me levaram a pensar na
modernidade como uma sociedade
educativa. O primeiro deles tem a
ver com o que o professor Foucault
denominou parasitagem das
disciplinas, quer dizer, a maneira como
a disciplina utilizou determinadas
prticas e instituies para expandir-
se entre a populao. Esse processo
tem seu incio em ns da Idade Mdia,
quando os colgios, de hospedagens
para estudantes que eles eram
desde sua criao, se transformaram
em internatos onde os estudantes
foram, pouco a pouco, disciplinados
e nalmente infantilizados, isto ,
convertidos em sujeitos de cuidado e
vigilncia por parte dos mestres. Os
estudantes que assistiam s ctedras
das universidades de Bolonha e Paris
eram reconhecidos nessas cidades
por sua vida relaxada e tumultuada.
Tratava-se de jovens de diversas idades
que gozavam de grande autonomia e
nomeavam inclusive os reitores da
universidade e sua vida licenciosa os
levava pelas tabernas e casas de jogo e
prostituio. As permanentes queixas e
denncias dos vizinhos levaram a tomar
medidas iniciando-se um processo de
moralizao da juventude que incluiu,
sculos depois, no encerramento e
infantilizao nos internatos. Uma
segunda forma de parasitagem
das disciplinas foi o processo de
doutrinamento ou cristianizao dos
nativos da Amrica, processo que
implicou numa macia disciplinarizao
da populao indgena. Tanto num caso
como no outro, temos funcionando
no centro certas prticas de ensino e
instruo.
Governo
O segundo acontecimento analisado
pelo professor Foucault faz referncia
ao que ele chama a exploso do
problema do governo no sculo XVII,
quer dizer, a grande problematizao
que possvel reconhecer a propsito
de diversas questes e mltiplos
aspectos como, por exemplo, o
governo de si mesmo, o governo das
almas e as condutas, o governo do
Estado pelos prncipes, o governo
das crianas. Trata-se, em ltima
anlise, da apario de perguntas
como as seguintes: como governar-se,
como ser governado, como governar
os outros, por quem se deve aceitar
ser governado, como fazer para ser
o melhor governante possvel? Esta
exploso do problema do governo no
sculo XVI est associada constituio
moderna da razo de Estado, isto ,
da racionalidade poltica moderna
entendida como uma arte que permite
saber como fazer para que a ordem e
a paz reinem na repblica. Uma nova
arte de governar fundamentada em
dois tipos de tecnologias: o sistema
diplomtico-militar e a polcia. Esta
ltima fazia referncia ao conjunto
de meios atravs dos quais possvel
incrementar as foras do Estado ao
mesmo tempo em que se mantm
a boa ordem. Embora a polcia
estivesse envolvida com distintos
aspectos, como a regulamentao da
vida urbana, a higiene da cidade, da
populao, dos costumes e os artigos
de subsistncia, os cuidados dos
edifcios, as manufaturas, o comrcio
etc., seu objetivo principal o prprio
homem, a populao ou, em outro
sentido se poderia dizer que o alvo
da polcia a vida. Pois bem, se a
polcia consiste no exerccio soberano
do poder real sobre os indivduos que
so seus sditos, como diz Foucault,
ento poderamos entender a polcia
desde a perspectiva de um amplo
processo de disciplinarizao da
populao, dentro do qual se destaca
o problema da instruo. Instruo das
crianas, mas tambm instruo geral
da populao nos ofcios, na doutrina,
na urbanidade.
Disciplina
A expanso da disciplina para
toda a populao, ou seja, a
disciplinarizao da populao que
se inicia no sculo XVI, forma parte,
ento, do que Foucault chamou o
processo de governamentalizao
do Estado e, nesse sentido,
poderamos reconhecer pelo menos
trs grandes momentos: um primeiro
momento, o da apario da polcia
que chamaremos, com Foucault, o
momento da governamentalidade
disciplinar: um segundo momento,
inaugurado em fins do sculo XVIII,
o momento do desbloqueio da
arte de governar que chamaremos
governamentalidade liberal,
e, um ltimo momento, o da
governamentalidade neoliberal,
momento mais recente inaugurado
em meados do sculo vinte. Cada um
deles corresponderia, igualmente,
a um momento particular do
que se chamou de modo muito
geral a sociedade educativa: a
governamentalidade disciplinar
o momento da constituio de um
novo saber que a Didtica, cujo
propsito fundamental ensinar
tudo a todos (Comenius) e seria
o perodo da sociedade do ensino.
A governamentalidade liberal
corresponde constituio do
conceito moderno de educao (a
partir do Emlio de Rousseau) que
estabeleceria as condies para a
emergncia, durante o sculo XIX,
da Pedagogia moderna e de suas
trs tradies (a francfona, a
germnica e a anglo-saxnica). Seria
o perodo da sociedade educadora
ou do Estado educador. Finalmente,
a governamentalidade neoliberal
est relacionada constituio e
ao desenvolvimento dos conceitos
de aprendizagem, educao
permanente, capital humano e
competncias que levaram a pensar
na sociedade contempornea como
uma sociedade de aprendizagem
(learning society) e do indivduo
como aprendiz vitalcio (lifelong
learner).
IHU On-Line - Qual o espao da
subjetividade nessa sociedade
educativa e biopoltica?
Carlos Noguera - A cada um dos trs
momentos que assinalei para essa
sociedade educativa corresponderiam
trs formas distintas de subjetivao.
A primeira delas, dado o lugar central
que ocupa o problema do ensino e,
portanto, da didtica, corresponderia
s caractersticas que Comenius
deniu para o homem como animal
disciplinvel. Falo, dessa forma, de
subjetivao como a constituio de
um Homo docilis, dado que a docilidade
sua principal caracterstica e se
deve recordar que dcil signica um
indivduo susceptvel de ser ensinado
e capaz de aprender. Neste sentido,
sinnimo de disciplinado segundo a
tradio crist medieval.
Para o caso da sociedade educadora
ou do momento do Estado educador,
falo de um indivduo caracterizado
por sua possibilidade de ser civilizado
ou ser susceptvel de civilizao.
Igualmente, por sua possibilidade de
chegar a ser, atravs da educao,
um verdadeiro cidado, segue da que
chame a essa forma a constituio
de um Homo civilis. Finalmente, o
indivduo contemporneo visto como
um aprendiz vitalcio ou um aprendiz
permanente que habita em cidades
educativas: o indivduo da sociedade
do conhecimento de Peter Drucker, ou
da sociedade pedaggica de Michel
Serres. Por essa condio, penso no
indivduo contemporneo como um
Homo discendis, quer dizer, um sujeito
caracterizado por sua condio de ser
um aprendiz permanente; um indivduo
que deve aprender a aprender.
A articulao entre incluso e biopoltica
Maura Corcini Lopes, Kamila Lockmann e Morgana Domnica Hattge acreditam que a in-
cluso pode ser entendida como uma estratgia biopoltica de gerenciamento dos riscos
sociais e de manuteno da seguridade da populao
POR MRCIA JUNGES E GRAZIELA WOLFART
A
incluso, para longe de leituras salvacionistas do termo ou para longe de experincias
pontuais, pode ser entendida como uma estratgia biopoltica de gerenciamento do
risco social. Ou seja, ao incluir todos os sujeitos, seja na escola, no mercado de tra-
balho ou no mundo do consumo, est-se, ao mesmo tempo, regulando e controlando
suas formas de ser, agir e viver no mundo. A denio das professoras Maura Cor-
cini Lopes, Kamila Lockmann e Morgana Domnica Hattge. Dessa forma, continuam elas, a populao
constituda como um conjunto que tem suas regularidades, seus riscos prprios, suas ameaas, mas que,
estando perto e sendo conhecida, pode ser regulada, controlada e, portanto, governada. Na entrevista
que segue, concedida por e-mail IHU On-Line, elas abordam aspectos do tema apresentado no XI Simp-
sio Internacional IHU: O (des)governo biopoltico da vida humana, promovido pelo Instituto Humanitas
Unisinos IHU. Elas foram responsveis pelo minicurso Incluso e Biopoltica, que aconteceu na tarde de
quinta-feira, 16 de setembro, na Unisinos.
Maura Corsini Lopes professora no curso de graduao em Pedagogia e no PPG em Educao da
Unisinos. licenciada em Educao Especial pela UFSM e mestre e doutora em Educao pela UFRGS.
coordenadora do Grupo Interinstitucional de Pesquisa em Educao de Surdos (GIPES/CNPq) e vice-Coor-
denadora do Grupo de Estudos e Pesquisa em Incluso (GEPI/ CNPq). Junto com Morgana Domnica Hat-
tge, escreveu Incluso escolar: conjunto de prticas que governam (Belo Horizonte: Autntica, 2009).
Kamila Lockmann professora na rede municipal de ensino de Novo Hamburgo. licenciada em Pe-
dagogia com habilitao em Superviso e Administrao Escolar pela Feevale e mestre em Educao pela
UFRGS. Atualmente doutoranda em Educao na mesma instituio.
Morgana Domnica Hattge supervisora escolar na Escola de Educao Bsica Feevale. licenciada
em Pedagogia e mestre em Educao pela Unisinos. Atualmente doutoranda em Educao na mesma
instituio. Conra a entrevista.
IHU On-Line - Qual a relao exis-
tente entre biopoltica e incluso?
Maura, Kamila e Morgana - Pensar
a relao existente entre biopoltica
e incluso necessariamente implica
pensar no sujeito. Entendemos sujeito
como uma inveno moderna, ou seja,
como algum produzido na Modernida-
de a partir de prticas historicamente
localizadas que o subjetivam para ti-
pos ou desenhos distintos de formas de
vida. Partindo dessa compreenso de
sujeito, vale pensarmos que entre as
prticas que o subjetivam esto as de
educao. Um tipo de educao cada
vez mais determinada pelo neolibera-
lismo e marcada por uma necessidade
de ampliao constante de uxos, de
acessos e de um carter empreende-
dor de aes que se do nos limites
do eu/outro. Pela via do sujeito - e se
utilizando dos rgos que os mapeiam,
acompanham e atendem as necessida-
des educacionais, de sade, de traba-
lho e de segurana -, o Estado agen-
cia incluso ampliando o espectro de
suas aes.
Subjetivar os indivduos
O agenciamento da incluso por
parte do Estado necessita e conta com
uma maquinaria eciente no mape-
amento e conduo diferenciada de
grupos humanos especcos que com-
pem a populao. Produzir conheci-
mento sobre aquele que se quer go-
vernar condio para que tipos de
condues das aes do outro sejam
determinadas e para que pensemos
em estratgias cada vez mais sosti-
cadas de subjetivar os indivduos para
que possam viver de acordo com um
tempo onde no basta ocupar-se de si
mesmo. Ocupar-se de si e ocupar-se do
outro em nada tm a ver com o cuidar
de si e o cuidar do outro sentido tico,
como nos faz pensar Michel Foucault
em sua obra. Atravessados por uma l-
gica de mercado tais preceitos tomam
o contorno da necessidade e utilidade
de nos ocuparmos do outro. Com isso,
no queremos dizer que estamos pre-
ocupados com o outro, mas que preci-
samos do outro para fazer movimentar
uma engrenagem (cada vez mais so-
sticada) de funcionamento em rede,
de vigilncia e de produo de corpos
exveis e capazes de aprenderem a
aprender e esquecer, com maior rapi-
dez, dos ensinamentos que podem di-
cultar as geis e constantes mudanas
de nossos tempos (Bauman, 2008)
1
.
Para o neoliberalismo, ocupar-se de si
e ocupar-se do outro em nada tm a
ver com prticas da contemplao de
si, mas tm a ver com a necessidade
de que cada vez mais pessoas perma-
neam no jogo do consumo.
Biopoltica e incluso
A discusso que trouxemos, mes-
mo que de forma resumida, para in-
troduzir a relao entre biopoltica e
incluso, permite-nos armar que a
incluso, para longe de leituras sal-
vacionistas do termo ou para longe de
experincias pontuais, pode ser en-
tendida como uma estratgia biopol-
tica de gerenciamento do risco social.
Ou seja, ao incluir todos os sujeitos,
seja na escola, no mercado de traba-
lho ou no mundo do consumo, est-se,
ao mesmo tempo, regulando e contro-
lando suas formas de ser, agir e viver
no mundo. Dessa forma, a populao
constituda como um conjunto que
tem suas regularidades, seus riscos
prprios, suas ameaas, mas que, es-
tando perto e sendo conhecida, pode
ser regulada, controlada e, portan-
to, governada. Assim, podemos dizer
que a incluso opera com objetivos
bastante denidos: garantir a segu-
ridade da populao e gerenciar os
riscos produzidos pela vida social.
justamente nesse ponto que podemos
compreender a articulao entre in-
cluso e biopoltica, uma vez que essa
ltima pretende gerenciar, prevenir
e potencializar a vida de uma popu-
lao. A biopoltica uma tecnologia
1 BAUMAN, Zigmunt. A sociedade individuali-
zada. Vidas contadas e histrias vividas (Rio
de Janeiro: Jorge Zahar Editor, 2008). (Nota
das entrevistadas)
que inaugura novos mecanismos de
interveno do poder e extrao de
saber, com a inteno de governar a
populao e os fenmenos produzidos
pela vida na coletividade. , portan-
to, um poder massicante atuando
no corpo social, gerenciando e defen-
dendo a ordem pblica, diminuindo os
riscos produzidos, por exemplo, pela
fome, pela misria, pelo desemprego,
pela doena, pela decincia, etc. e
aumentando a interveno para inten-
sicao da vida. Portanto, acredita-
mos que a incluso pode ser entendida
como uma estratgia biopoltica de
gerenciamento dos riscos sociais e de
manuteno da seguridade da popula-
o. Ou ainda, dependendo da posio
que ocupamos para olh-la, a inclu-
so pode ser um imperativo dentro de
um Estado neoliberal sem a qual seria
muito difcil manter a ordem garan-
tida pela educao de sujeitos que,
cada vez mais, se tornam autnomos,
autossucientes, autogovernados, so-
lidrios, benevolentes, exveis, par-
ticipativos e voluntrios nas aes de
assistncia social.
IHU On-Line - De que forma a loso-
a de Foucault oferece suporte para
se pensar a questo da incluso e da
excluso no sistema educacional?
Maura, Kamila e Morgana - Embo-
ra Foucault no tenha se dedicado a
olhar para a educao e no tenha
tido tempo para desdobrar e adentrar
mais na biopoltica, ele nos ofereceu
reexes interessantes e teis para
pensarmos no s esses temas, como
tambm, entre outros, a incluso e a
excluso. Talvez, em sua obra, sejam
dois os livros que mais diretamente
nos fazem pensar a incluso: A ver-
dade e as formas jurdicas e Os anor-
mais. As obras Segurana, territrio e
populao e O nascimento da biopol-
tica tambm foram muito importantes
para as reexes que buscam articular
a governamentalidade, o neoliberalis-
mo, a biopoltica, a incluso e a ex-
cluso nas suas mais variadas formas.
Acreditamos que o lsofo nos fornece
ferramentas para um tipo de proble-
matizao e anlise que no parte de
uma armao do tipo a incluso
boa para todos. Nosso interesse em
utiliz-lo est em entender como a in-
cluso e, na mesma matriz, a exclu-
so, se tornaram preocupaes funda-
mentais no presente, principalmente
no campo da educao. O estudo de
sua obra e as pesquisas que temos re-
alizado nos possibilitam compreender
a escola como uma maquinaria que
guarda com a sociedade moderna uma
relao de imanncia, ou seja, a esco-
la instituda na e pela Modernidade,
porm, podemos dizer que a Moder-
nidade tambm foi instituda, de cer-
ta forma, pela escola. Assim, Michel
Foucault, ao nos mostrar que as rela-
es de poder so uidas, cambiantes,
em constante movimento, nos ajuda
a compreender que essas mesmas re-
laes de poder esto presentes na
escola assim como em todo o tecido
social. A partir desse entendimento, o
que podemos identicar so diferen-
tes posies ocupadas pelos sujeitos,
de forma que incluso e excluso pas-
sam a ser vistas, no como catego-
rias xas a partir das quais podemos
classicar os excludos e os includos.
Temos argumentado, nas pesquisas do
Grupo de Estudos e Pesquisa em Inclu-
so (GEPI/CNPq), que se torna muito
mais produtiva a utilizao de um ter-
mo nico, in/excluso, uma vez que
a incluso depende da excluso para
existir e vice-versa.
IHU On-Line - Em que medida o sis-
tema educacional reproduz mecanis-
mos de excluso e incluso entre os
indivduos?
A biopoltica uma
tecnologia que inaugura
novos mecanismos de
interveno do poder e
extrao de saber, com
a inteno de governar a
populao e os
fenmenos produzidos
pela vida na
coletividade
Maura, Kamila e Morgana - Incluso e
excluso so palavras que circulam in-
tensamente em nosso vocabulrio do
presente, porm podemos v-las circu-
lar desde o sculo XVI e XVII. Guardados
os usos distintos dados s palavras em
cada espao e tempo social e histrico,
torna-se interessante perceber a neces-
sidade da existncia desses termos para
designarmos ou marcarmos limites de
fronteira entre o dentro e o fora. Pela
etimologia da palavra incluso, sabemos
que esta foi mencionada na Academia
dos Singulares de Lisboa, em meados
do sculo XVII, mais especicamente
em 1665. Os usos dados para a palavra
naquele tempo so distintos daqueles
que, por exemplo, podemos encontrar
na Frana dos anos 1990 e no Brasil dos
anos 1990 e 2000. Atualmente, assis-
timos uma ampliao desenfreada dos
usos da palavra incluso. Usa-se a pala-
vra para caracterizar distintas condies
de vida e de participao social, cultu-
ral, escolar, poltica, etc. Parece que ao
us-la indistintamente, perdemos parte
de sua fora poltica de mobilizao. Na
mesma medida do alargamento do uso
do termo incluso, utilizamos o termo
excluso. A palavra excluso vem do la-
tim exclusonis, que signica excluso,
ao de afastar; exceo, m. Em 1550
a palavra excluso aparece com a mes-
ma graa, sendo que em 1555 ela sofre
mudanas e passa a ser grafada como s-
(escluso). Guardando as especicida-
des lingusticas, a noo de afastamento
implicada na ao de excluir o outro,
pode ser visualizada desde a Idade Mdia
com as prticas de excluso dos lepro-
sos, como nos mostra Foucault em dois
cursos distintos: Os anormais e Seguran-
a, territrio e Populao. Tais prticas
de excluso, embora apresentem outras
facetas ainda podem ser vistas nos dias
atuais. Estar excludo , entre outros sig-
nicados, estar afastado dos espaos e
ou posies consideradas de incluso.
no pertencer ao espao ou grupo dito
de incluso.
O carter excludente da educao
Castel (2007)
2
prope olharmos
2 CASTEL, Robert. As armadilhas da excluso.
In: CASTEL, Robert. WANDERLEY, Luiz Eduardo
W. BELFIORE-WANDERLEY, Maringela. (Org).
Desigualdade e a questo social (So Paulo:
EDUC, 2007. p.17-50). (Nota das entrevista-
com cautela para os usos da palavra
excluso. Diante do esfacelamento de
seu uso, corremos o risco de ela no
mais conseguir traduzir os embates e
as injustias sociais e econmicas de
nosso tempo - to marcado pela su-
percialidade, pelo presencialismo,
pelo assistencialismo e pela folclori-
zao das diferenas. Para o autor, na
maior parte dos casos em que apon-
tamos para alguns sujeitos e usamos,
para caracteriz-los, a palavra exclu-
dos, estamos falando de desliados,
ou seja, estamos falando daqueles que
sofrem desligamentos tanto no campo
do trabalho como no mbito das rela-
es sociais.
No que se refere aos usos das pa-
lavras incluso e excluso na educa-
o, tambm vimos um desgaste das
mesmas, pois ambas so utilizadas
tanto para marcar aqueles (cada
vez menos) que no possuem acesso
aos bancos escolares, como aqueles
que esto nos bancos escolares e
no so atendidos em suas necessi-
dades especficas de aprendizagem,
bem como so desrespeitados em
suas diferenas culturais religiosas,
lingusticas, etc. Diante da varieda-
de dos usos desses termos, talvez o
mais comum seja o que coloca em
oposio a incluso e a excluso. Em
nosso Grupo de Estudo e Pesquisa
em Incluso - GEPI, utilizamos am-
bos os termos como sendo faces de
uma mesma moeda, ou seja, um no
a oposio do outro, mas a pr-
pria razo para a existncia do ou-
tro. Partindo dos usos de ambos os
termos que vimos circular na edu-
cao, entendemos a incluso como
um imperativo de Estado que estra-
tegicamente conduz a educao dos
indivduos de forma a que todos de-
senvolvam subjetividades inclusivas
(MENEZES, 2010)
3
. Muito mais do que
o includo querer estar com o outro,
todos devem querer acolh-lo fisi-
camente, mesmo que seja para ex-
clu-lo relacionalmente e todos de-
vem saber da ameaa que possuem
de serem excludos. Na maioria das
das)
3 MENEZES, Eliana da C. Pereira de. A fabri-
cao de subjetividades inclusivas: efeitos da
aliana entre a racionalidade poltica neolibe-
ral e a escola. Texto indito. 2010. (Nota das
entrevistadas)
escolas a incluso ainda tem chega-
do por fora de lei. Os professores,
dentro de uma tradio platnica,
localizam a incluso como algo ou
condio de perfeio a ser atingida
somente depois de os professores es-
tarem preparados para tal feito. En-
tendida dessa forma, como um lugar
de chegada, a incluso est cada vez
mais longe de ser vivida como condi-
o de luta permanente no presen-
te. O carter excludente da educa-
o e, principalmente da escola, no
foi inveno de nossos tempos em-
bora esteja sendo uma das maiores
preocupaes do presente mas est
presente na prpria gnese da esco-
la moderna.

IHU On-Line - Quais so os maiores
desaos, hoje, ao se falar de inclu-
so e biopoltica?
Maura, Kamila e Morgana - Talvez
o maior dos desafios seja pensar a
incluso no como uma bandeira de
luta, no como leis que garantam o
acesso para todos aos espaos pbli-
cos e no como oposto da excluso,
mas como uma forma de resistncia
s prticas neoliberais de atingir
e de conduzir a populao. Outro
desafio que poderia ser citado a
manuteno da luta, dentro de um
contexto biopoltico, para que os
investimentos feitos pelo Estado na
melhoria da qualidade da vida de
uns, no seja o descarte da vida de
outros daqueles no atingidos pe-
las polticas e pelos sistemas de pro-
teo social. Nas palavras de Duarte
(2005, p.19)
4
: pensar os desvarios
da poltica contempornea sob o
signo da biopoltica pensar o esta-
tuto ambguo e paradoxal da vida e
de sua politizao em nosso tempo,
visto que, sob tal processo, a vida
simultaneamente protegida e exclu-
da, incentivada e massacrada pela
prpria poltica.
4 DUARTE, Andr. Biopoltica e sociedade de
controle: notas para compreender o presente.
In: CASTELO BRANCO, Guilherme. (Org.) Filo-
soa ps-metafsica (Rio de Janeiro: Papel Vir-
tual, 2005. p.11-26). (Nota das entrevistadas)
Cincias, um conhecimento sempre inacabado
Vera Portocarrero analisa o surgimento das cincias da vida, contemporneas das cincias em-
pricas do sculo XIX. Para Foucault, aponta, as cincias da vida tm relao indiscutvel com
o contexto poltico do capitalismo
POR MRCIA JUNGES
L
onge de serem uma verdade universal, adequadas a objetos naturais, as cincias so con-
cebidas como processo de produo de conhecimento sempre inacabado, pondera a lsofa
Vera Portocarrero na entrevista que concedeu, por e-mail, IHU On-Line. Sobre o surgimento
das cincias da vida, em especco, ela explica que estas aparecem no contexto das cincias
empricas, possvel somente no incio do sculo XIX, a partir de uma mudana radical no modo
de conhecer o vivo; a partir do afastamento do cartesianismo, fundamento da losoa e das cincias
clssicas, inclusive a histria natural, destes conhecimentos analticos que se passam no nvel da repre-
sentao, cujos objetos so representaes a serem ordenadas, nomeadas, classicadas. Segundo ela,
Foucault arma que as cincias da vida tm imbricao direta com o contexto poltico do capitalismo,
da normalizao e da medicalizao da sociedade, situando-se como peas de relaes de poder, de
agenciamentos concretos, de dispositivos de segurana. O tema foi objeto da conferncia O surgimento
das cincias da Vida, ministrado por Vera em 14-09-2010, dentro da programao do XI Simpsio Inter-
nacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana.
Professora na Universidade do Estado do Rio de Janeiro - UERJ, Vera graduada e mestre em Filosoa
pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro - PUC-Rio, com a dissertao Arquivos da loucura.
Juliano Moreira e a descontinuidade histrica da psiquiatria (Rio de Janeiro: Fiocruz, 2002). doutora em
Filosoa pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ com a tese O Dispositivo da Sade Mental:
Uma Metamorfose na Psiquiatria Brasileira. Organizou as obras Filosoa, Histria e Sociologia das Cin-
cias: Abordagens Contemporneas (3. ed. Rio de Janeiro: Fiocruz, 2002) e Retratos de Foucault (2. ed. Rio
de Janeiro: Contracapa, 2004). autora de As cincias da vida. De Canguilhem a Foucault (Rio de Janeiro:
Fiocruz, 2009). Conra a entrevista.
IHU On-Line - O que podemos com-
preender por cincias da vida?
Vera Portocarrero - H um leque de
compreenses possveis - desde a de sis-
tema terico e neutro, comprovado por
experimentao, at a de prtica polti-
ca. Este leque diz respeito s vrias for-
mas de analisar a biologia, a siologia,
a anatomia patolgica, integrantes do
quadro geral das cincias da vida. Consi-
dero muito interessantes as concepes
histricas da epistemologia de Cangui-
lhem
1
e seu vitalismo (incontornvel no
momento de formao de uma cincia
irredutvel fsica e qumica), da ar-
1 Georges Canguilhem (1904-1995): lsofo
francs, membro do Collge de France, espe-
cializado em losoa da cincia e no estudo da
normatividade. (Nota da IHU On-Line)
queologia e da genealogia de Foucault
que as concebe como saberes consti-
tudos numa relao de imanncia com
os poderes, correlacionando-as com os
conceitos de vida, morte, norma, rela-
es de foras, governo e biopoltica.
Tambm as de Bruno Latour
2
, como a da
microbiologia, como relaes de foras
mltiplas, simtricas, humanas e no-
humanas, ex. Pasteur
3
e os micrbios. As
2 Bruno Latour (1947): lsofo francs. (Nota
da IHU On-Line)
3 Louis Pasteur (1822-1895): cientista francs.
Suas descobertas tiveram enorme importncia
na histria da qumica e da medicina. lembra-
do por suas notveis descobertas das causas e
prevenes de doenas. Suas descobertas redu-
ziram a mortalidade de febre puerperal, e ele
criou a primeira vacina para a raiva. Seus expe-
rimentos deram fundamento para a teoria mi-
crobiolgica da doena. (Nota da IHU On-Line)
cincias so concebidas como processo
de produo de conhecimento sempre
inacabado, no como verdade universal
nem como adequao a objetos natu-
rais. A epistemologia e a arqueologia as
compreendem como cincias empricas
que s se constituram com o surgimento
do conceito de vida, no incio do sculo
XIX, ao se formar a noo de objeto con-
creto, com existncia prpria e externa
ao conhecimento. A arqueologia as de-
ne - no nvel de sua positividade que
o das condies de possibilidade de sua
existncia - como saber co-extensivo
losoa, s outras cincias empricas
(economia e lologia) e s cincias hu-
manas, s constitudas na modernidade;
dentre estas condies de possibilidade,
situam-se condies polticas, o que per-
mite a Foucault consider-las como pro-
duo a ser investigada em termos dos
efeitos operados sobre os indivduos e as
populaes.
IHU On-Line - Qual o contexto do
seu surgimento?
Vera Portocarrero - Restringindo-o ao
contexto epistemolgico para relacion-
lo com o poltico, podemos dizer, com
Foucault, que se trata de um contex-
to de ruptura nos nveis do saber e do
poder. Ruptura entre o poder soberano
e o da modernidade; entre o saber da
poca clssica (histria natural, estudo
dos seres vivos, e medicina das espcies
ideais) e o da modernidade (biologia,
estudo da vida, e medicina clnica).
no contexto do surgimento das cincias
empricas, possvel somente no incio
do sculo XIX, a partir de uma mudana
radical no modo de conhecer o vivo; a
partir do afastamento do cartesianismo,
fundamento da losoa e das cincias
clssicas, inclusive a histria natural,
destes conhecimentos analticos que se
passam no nvel da representao, cujos
objetos so representaes a serem or-
denadas, nomeadas, classicadas. A his-
tria natural no pode se constituir, pro-
gressivamente, como biologia. Pois, at
o nal do sculo XVIII, no existem nem
a noo de vida como objeto emprico,
nem a prpria noo de objeto emprico.
Existem apenas as representaes: os
seres vivos so representaes, espcies
ideais.
Saber fraturado
Na modernidade, seu primado con-
tornado; com Kant
4
, a uniformidade do
4 Immanuel Kant (1724-1804): lsofo prussia-
no, considerado como o ltimo grande lsofo
dos princpios da era moderna, representante
do Iluminismo, indiscutivelmente um dos seus
pensadores mais inuentes da Filosoa. Kant
teve um grande impacto no Romantismo ale-
mo e nas losoas idealistas do sculo XIX,
tendo esta faceta idealista sido um ponto de
partida para Hegel. Kant estabeleceu uma dis-
tino entre os fenmenos e a coisa-em-si (que
chamou noumenon), isto , entre o que nos
aparece e o que existiria em si mesmo. A coisa-
em-si no poderia, segundo Kant, ser objeto
de conhecimento cientco, como at ento
pretendera a metafsica clssica. A cincia se
restringiria, assim, ao mundo dos fenmenos,
e seria constituda pelas formas a priori da sen-
sibilidade (espao e tempo) e pelas categorias
do entendimento. A IHU On-Line nmero 93,
saber clssico fraturada em dois nveis:
o emprico, das cincias empricas, e o
transcendental, da losoa. no con-
texto desta fratura que surge o objeto
das cincias da vida que emprico, pes-
quisado como mecanismo e como funo
dos organismos, com leis prprias e um
espao interno prprio que exterior
representao. A funo invisvel e ser
denida a partir do efeito produzido pe-
los rgos. Esta mudana coetnea de
uma mudana no olhar mdico e cient-
co: do olhar voltado para diferenas jus-
tapostas s identidades visveis dos seres
vivos, passa-se para o olhar moderno
dirigido a elementos sem identidade vi-
svel, ligados por uma unidade funcional
que sustenta o organismo em segredo a
vida. Segundo Foucault, as cincias da
vida ligam-se cada vez mais ao contexto
poltico do capitalismo, da normalizao
e da medicalizao da sociedade, situan-
do-se como peas de relaes de poder,
de agenciamentos concretos, de disposi-
tivos de segurana, cujo alvo a gesto
da vida dos indivduos e da populao
tomados como entidades biolgicas, por
meio da insero controlada dos corpos
no aparelho de produo e de um ajusta-
mento dos fenmenos de populao ao
exerccio do poder, que no mais do
tipo soberano.
IHU On-Line - Em que aspectos a obra
de Foucault dialoga com as cincias
de 22-03-2004, dedicou sua matria de capa
vida e obra do pensador com o ttulo Kant:
razo, liberdade e tica, disponvel para do-
wnload em http://migre.me/uNrH. Tambm
sobre Kant foi publicado este ano o Cadernos
IHU em formao nmero 2, intitulado Emma-
nuel Kant - Razo, liberdade, lgica e tica,
que pode ser acessado em http://migre.me/
uNrU. (Nota da IHU On-Line)
da vida?
Vera Portocarrero - O principal aspecto
resume-se na relao, por ele estabele-
cida, do campo biomdico com o polti-
co, a partir da qual questiona a medica-
lizao e a normalizao efetuadas em
nossa sociedade. Esta relao fornece
importante fundamentao (arqueolgi-
ca e genealgica) para uma crtica tanto
ao pensamento antropolgico da moder-
nidade, centrado no conceito moderno
de homem, quanto ao biopoder em seu
carter de agenciamento biomdico-
jurdico e de governamentalidade. Esta
relao estabelecida, principalmente,
a partir de algumas hipteses: que as ci-
ncias do homem so um prolongamento
das cincias da vida, porque se fundam
biologicamente; que os conceitos biol-
gicos no so pensados apenas por meio
da estrutura interna do ser vivo organi-
zado, mas se articulam com dispositivos
de poder diretamente ligados a proces-
sos siolgicos; que o nvel biolgico e o
histrico se ligam, de acordo com uma
complexidade crescente, medida que
se desenvolveram tecnologias modernas
de poder, cujo alvo a gesto da vida
dos indivduos e da populao, e que se
ampliaram em prticas patolgicas de
poder de morte (holocaustos, racismos).
Trata-se de um dilogo crtico interessa-
do em pontos de resistncia possvel e
de prticas polticas inovadoras.
IHU On-Line - Em que sentido esse pen-
sador prope uma nova compreenso
sobre o normal e o patolgico?
Vera Portocarrero - De um modo geral,
no sentido de crtica normalizao e
medicalizao, que integra seu pro-
jeto de crtica da atualidade cuja meta
constituir-se em contra-poder. Para
ele, as formas de poder que se exer-
cem em nossa sociedade ligam-se sua
medicalizao, estabelecendo uma dis-
tino permanente entre o normal e o
patolgico; so prticas de restituio
do sistema de normalidade, que ope-
ram por meio de uma funo mdico-
poltica, que estende indenidamente
os limites de interveno do saber m-
dico, a partir do surgimento do proble-
ma da sade em diferentes pontos da
sociedade. De um modo muito espec-
co, no sentido em que esta crtica se
refere normalizao, atacada por ele
e por Canguilhem, do ponto de vista
As formas de poder que
se exercem em nossa
sociedade ligam-se sua
medicalizao,
estabelecendo uma
distino permanente
entre o normal e
o patolgico
dos procedimentos das cincias da vida
e de uma medicina positivistas. Trata-se
da inverso do pressuposto mdico que
privilegia o normal, considerando a do-
ena um desvio de normas xas, que se-
riam as constantes. Neste sentido, po-
demos pensar numa nova compreenso,
afastada da prtica mdica hegemnica
que busca estabelecer cienticamente
estas normas, para seguir a teoria e tra-
zer de volta ao estado de sade, de nor-
malidade, o organismo doente, atravs
do restabelecimento da norma.
Como explica Foucault, parece que
essa patologia baseada na normalida-
de caracterizou, durante muito tempo,
todo o pensamento mdico. E ele ressal-
ta, a partir de O Normal e o Patolgico
de Canguilhem, que a normatividade a
instituio de novas normas prpria
do ser vivo, constitutiva da vida. A nor-
malidade consiste, assim, na capacidade
de adaptao, de variao, do organis-
mo s mudanas circunstanciais do meio
externo e interno que, por sua vez,
varivel. A normalidade a prpria capa-
cidade de normatividade. A doena, ao
contrrio, uma reduo a constantes. O
que caracteriza a sade a possibilidade
de transcender a normalidade, de tolerar
as infraes da norma habitual e instituir
novas normas em situaes novas.
LEIA MAIS...
Vera Portocarrero IHU On-Line.
* Foucault e a antipsiquiatria, um vnculo poss-
vel. Edio nmero 13, Cadernos IHU Ideias, de
03-01-2007, disponvel em http://bit.ly/b3i9pB.
O que caracteriza a
sade a possibilidade
de transcender a
normalidade, de tolerar
as infraes da norma
habitual e instituir
novas normas em
situaes novas
Para Jos Roque Junges, a conscincia da universalidade do
direito sade e a insucincia dos recursos para aceder
a determinados meios, tidos como necessrios para a cura,
esto na origem da judicializao da sade
POR MRCIA JUNGES E GRAZIELA WOLFART
P
ara Foucault, a Modernidade signicou o surgimento da
gesto e normatizao da vida e da sade das pessoas
pelo Estado. Essa a origem da medicina social ou da
sade pblica pela qual o Estado normatizou os corpos
dos indivduos e a sade das populaes a servio do bom
funcionamento do capitalismo, que necessitava de fora de trabalho sadia e
controlada. Essa gesto da sade e da vida introduziu um controle biopol-
tico congurado num biopoder. A reexo do professor no PPG em Sade
Coletiva da Unisinos, Jos Roque Junges. Em entrevista concedida por e-mail
IHU On-Line, ele aborda o tema que tratou no minicurso Agenciamentos
biopolticos e direito sade, dentro da programao do XI Simpsio In-
ternacional IHU: O (des)governo biopoltico da vida humana, realizado na
semana passada. Roque explica que hoje so as grandes corporaes indus-
triais e nanceiras que no s produzem mercadorias, mas tambm subjeti-
vidades. Produzem subjetividades agenciais dentro do contexto biopoltico,
produzindo necessidades, relaes sociais, corpos e mentes ou, em outras
palavras, produzem produtores do sistema.
Junges possui graduao em Filosoa pela Pontifcia Universidade Cat-
lica do Rio Grande do Sul, mestrado em Teologia pela Ponticia Universidad
Catolica de Chile e doutorado em Teologia Moral pela Ponticia Universit
Gregoriana de Roma, Itlia. Tem experincia na rea de Teologia, Filosoa e
tica, com nfase em Biotica. Entre seus livros publicados citamos Biotica:
perspectivas e desaos (So Leopoldo: Unisinos, 1999); Ecologia e Criao:
resposta crist crise ambiental (So Paulo: Loyola 2001); tica ambiental
(So Leopoldo: Unisinos, 2004); Biotica: Hermenutica e Casustica (So Pau-
lo: Loyola, 2006). Conra a entrevista.
Agenciamentos imunitrios e
biopolticos do direito sade
IHU On-Line - Quais so os aspectos
que reetem mais evidentemente
a judicializao da sade?
Jos Roque Junges - Quando a maio-
ria dos pases, movidos pela onda
neoliberal, desmontava os sistemas
pblicos de sade, o Brasil optou, na
Constituio cidad de 1988, por um
sistema pblico e universal, consa-
grando a sade como um direito de
todos e um dever do Estado. Essa foi
a base para a constituio do Sistema
nico de Sade SUS
1
que assegurou
1 Sistema nico de Sade (SUS): criado
pela Constituio Federal de 1988 e regula-
mentado pelas Leis n. 8080/90 (Lei Orgni-
ca da Sade) e n 8.142/90, com a nalidade
de alterar a situao de desigualdade na
assistncia Sade da populao, tornando
obrigatrio o atendimento pblico a qual-
a todos, independente da contribuio
previdenciria que imperava at esse
momento, o acesso a servios, pro-
cedimentos e tecnologias necessrios
para responder aos agravos da doena
e s necessidades de sade. Os princ-
pios do Sistema nico de Sade so: a
universalidade e equidade no acesso,
a integralidade das aes, a descen-
tralizao dos servios, a relevncia
pblica das aes e dos servios e a
participao da comunidade, enquan-
to efetivao do direito prestao
de bens e servios que concretizam a
sade como um direito de todos e um
dever do Estado.
Descentralizao do atendimento
Uma das mudanas fundamentais
foi a descentralizao e a municipa-
lizao do atendimento, aproximando
o usurio dos servios de sade. Leis
complementares denem o oramento
e asseguram os repasses de verbas da
sade para os municpios. Mas o mon-
tante dos recursos destinados sade
no corresponde s exigncias da lei
e, por outro lado, est muito aqum
das necessidades. A conscincia da
universalidade do direito sade e a
insucincia dos recursos para aceder
a determinados meios, tidos como ne-
cessrios para a cura, esto na origem
da judicializao da sade. J que no
se consegue os meios pela via normal,
recorre-se via jurdica para ter aces-
so a eles por mandato judicial. O juiz,
diante da solicitao, referendada
pelo mdico do paciente, s pode dar
ganho de causa, fundado na interpre-
tao do contedo do direito sade
e porque ele no tem condies de
avaliar a necessidade, j que precisa
pautar-se pela avaliao do mdico. O
que parece algo justo e de acordo com
as exigncias do direito sade no
to simples, porque muitas vezes o
mdico solicita por via judicial prin-
quer cidado, sendo proibidas cobranas de
dinheiro sob qualquer pretexto. Do SUS fazem
parte os centros e postos de sade, hospitais
- incluindo os universitrios, laboratrios, he-
mocentros (bancos de sangue), alm de fun-
daes e institutos de pesquisa, como a FIO-
CRUZ - Fundao Oswaldo Cruz e o Instituto
Vital Brazil. Conra a edio 260 da Revista
IHU On-Line, de 02-06-2008, intitulada SUS:
20 anos de curas e batalhas, disponvel para
download em http://bit.ly/adKNT5. (Nota da
IHU On-Line)
cipalmente medicamentos que ainda
esto em experimentao ou para os
quais existe remdio semelhante no
Brasil. Geralmente so medicamentos
importados e muito caros que o Estado
obrigado a fornecer por via judicial
e, para responder a essa exigncia ju-
rdica de importao, ter que desem-
bolsar recursos que sero retirados de
outra rea, muita vezes da ateno
primria. Respondendo a esse proble-
ma, atualmente os juzes s incluem
no mandato judicial medicamentos
que constam da lista da Agncia Na-
cional de Vigilncia Sanitria - Anvisa.
O Rio Grande do Sul o estado com
maior desembolso de recurso para a
sade por via judicial. Isso pode sig-
nicar que o Estado no cumpre com
seus compromissos e, por outro lado,
existe maior conscincia cvica dos di-
reitos.
O que signica sade
A discusso sobre a judicializao
da sade precisa explicitar em que
consiste verdadeiramente o direito
sade, ou, melhor ainda, o que signi-
ca sade. O movimento sanitarista
brasileiro, que foi o responsvel pela
introduo do direito sade na Cons-
tituio de 1988 e pela consequente
criao do SUS, colocava o acento nos
determinantes ambientais e sociais
da sade. Essa compreenso englo-
bava emprego e salrio justo, sane-
amento, boa alimentao, ambiente
sadio, acesso aos bens culturais e ao
lazer. Em ltima anlise, identicava-
se com qualidade de vida. A Declara-
o da Conferncia, organizada pela
Organizao Mundial da Sade - OMS
em 1978 em Alma-Ata (Casaquisto) e
que inspirou os sanitaristas brasileiros,
considera a sade como qualidade de
vida. A qualidade de vida uma no-
o pluridimensional, envolvendo tan-
to aspectos individuais como meios
para usufruir de uma vida agradvel
e feliz quanto coletivos como usu-
fruir no s de bens econmicos, mas
polticos, culturais e demogrcos.
Essa dupla dimenso da qualidade de
vida aparece quando se tem presente
a interdependncia do direito sade
com os direitos explicitados pelos dois
pactos internacionais, uns de cunho
mais individual identicados com os
direitos polticos e civis e os outros
com os direitos econmicos, sociais e
culturais de cunho mais coletivo. Ten-
do presente a interdependncia e a in-
divisibilidade dos diferentes direitos,
no se pode separ-los e muito menos
op-los em sua eccia e efetividade,
porque eles se exigem mutuamente,
estando numa continuidade de lgica
jurdica. Essa continuidade aparece
quando se leva em considerao a du-
pla perspectiva jurdica presente nos
dois tipos de direitos. Existem direitos
de defesa, limitando o poder estatal,
tutelando a liberdade dos indivduos
e impondo ao Estado uma obrigao
de absteno. Por outro lado, temos
direitos de prestao, que obrigam o
Estado prestao de bens e servios
que, primeira vista, parecem identi-
car-se apenas com os direitos sociais,
mas engloba a criao de normas e de
instituies coletivas que possibilitem
a efetivao dos direitos tanto sociais
quanto civis.
O direito sade: dimenso de defe-
sa e de prestao
O direito defesa est mais enfo-
cado no indivduo em sua liberdade,
enquanto o de prestao, mais na exi-
gncia da construo de instrumen-
tos no coletivo como condio para a
efetivao dos direitos. Assim, por sua
inter-relao com os outros direitos,
pode-se dizer que o direito sade
tem tambm uma dimenso de defesa
e de prestao. A sade como qualida-
de de vida identica-se, antes de mais
nada, com a autonomia de deciso na
sua busca, direito a ser garantido con-
tra a interferncia do Estado. Porm,
por outro lado, compreende a presta-
o por parte do Estado de bens e ser-
vios de cunho coletivo que oferecem
J que no se consegue
os meios pela via normal,
recorre-se via jurdica
para ter acesso a eles por
mandato judicial
as condies e os meios para a efeti-
vao da qualidade de vida. Portanto,
o direito sade precisa conjugar a
proteo da autonomia individual e a
prestao coletiva de meios para efe-
tivao desse direito. Assim o direito
sade precisa conjugar tanto elemen-
tos individuais quanto coletivos, j que
tanto um direito de defesa quanto
de prestao. A reduo do direito
sade ao acesso a medicamentos, pro-
cedimentos e tecnologias que prome-
tem e vendem sade transformou a
sade num bem de consumo entendi-
do num enfoque individual. Perdeu-se
a viso dos determinantes sociais da
sade, ofuscando a perspectiva coleti-
va. At agora ningum entrou na jus-
tia para exigir esgoto e gua tratada,
o que certamente seria parte integral
do direito sade. Para entender essa
transformao necessrio introduzir
o conceito de biopoder.

IHU On-Line - At que ponto essa
judicializao da sade reete um
controle biopoltico efetuado sobre
os indivduos?
Jos Roque Junges - Para Foucault,
a modernidade signicou o surgimento
da gesto e normatizao da vida e da
sade das pessoas pelo Estado. Essa
a origem da medicina social ou da sa-
de pblica pela qual o Estado normati-
zou os corpos dos indivduos e a sade
das populaes a servio do bom fun-
cionamento do capitalismo, que ne-
cessitava de fora de trabalho sadia e
controlada. Essa gesto da sade e da
vida introduziu um controle biopolti-
co congurado num biopoder. Michael
Hardt
2
e Toni Negri
3
, no seu livro Im-
2 Michael Hardt (1960): torico literrio ame-
ricano e lsofo poltico radicado na Universi-
dade de Duke. Com Antonio Negri escreveu os
livros internacionalmente famosos Imprio (5
ed. Rio de Janeiro: Record, 2003) e Multido.
Guerra e democracia na era do imprio (Rio
de Janeiro/So Paulo: Record, 2005). (Nota da
IHU On-Line)
3 Antonio Negri (1933): lsofo poltico e mo-
ral italiano. Durante a adolescncia foi mili-
tante da Juventude Italiana de Ao Catlica,
como Umberto Eco e outros intelectuais italia-
nos. Em 2000 publica o livro-manifesto Imp-
rio (5 ed. Rio de Janeiro: Record, 2003), com
Michael Hardt. Atualmente, aps a suspenso
de todas as acusaes contra ele, denitiva-
mente liberado, ele vive entre Paris e Vene-
za, escreve para revistas e jornais do mundo
inteiro e publicou recentemente Multido.
Guerra e democracia na era do imprio (Rio
de Janeiro/So Paulo: Record, 2005), tambm
prio (5 ed. Rio de Janeiro: Record,
2003), insistem na dimenso produ-
tiva do biopoder, pois o exerccio do
poder imperial acontece num contex-
to biopoltico. O sujeito produzido
dentro de um processo biopoltico de
constituio social. No existe apenas
um controle sobre a vida, mas o pr-
prio contexto biopoltico em que essa
vida se desenvolve constitudo pela
mquina imperial. A ontologia dessa
produo mudou substancialmente na
nova ordem mundial, pois no se trata
mais de um controle do Estado. Hoje
so as grandes corporaes industriais
e nanceiras que no s produzem
mercadorias, mas tambm subjetivi-
dades. Produzem subjetividades agen-
ciais dentro do contexto biopoltico,
produzindo necessidades, relaes
sociais, corpos e mentes ou, em ou-
tras palavras, produzem produtores do
sistema. As indstrias de comunicao
jogam um papel de destaque, como
legitimadoras da mquina imperial,
nessa produo de subjetividades.
Como fruto desse processo integrador,
o imprio e seu regime de biopoder
tendem a fazer coincidir produo
econmica e constituio poltica.
Agenciamentos simblicos na sade
Esse fenmeno analisado por Har-
dt e Negri essencial para entender
o direito sade. As grandes empre-
sas multinacionais farmacuticas e a
indstria mdica de biotecnologias
exercem hoje um grande biopoder, de-
com Michael Hardt. Sobre essa obra, publica-
mos um artigo de Marco Bascetta na 125 edi-
o da IHU On-Line, de 29-11-2004. O livro
uma espcie de continuidade da obra anterior
da dupla, Imprio. Ele foi apresentado na pri-
meira edio do evento Abrindo o Livro, pro-
movido pelo IHU, em abril de 2003. Em 2003
esteve na Amrica do Sul (Brasil e Argentina)
em sua primeira viagem internacional aps d-
cadas entre o crcere e o exlio. (Nota da IHU
On-Line)
senvolvendo dinmicas biopolticas de
agenciamento simblico muito mais
potentes que a gesto do Estado ana-
lisado por Foucault. Eles no s produ-
zem mercadorias e bens para a sade,
mas a prpria subjetividade agencia-
da simbolicamente para o seu consumo
atravs das indstrias de comunica-
o. Os prossionais da sade relatam
que, nas segundas-feiras de manh,
muitos usurios chegam Unidade B-
sica com exigncias de medicamentos
e de procedimentos miraculosos dos
quais ouviram falar no programa Fan-
tstico na noite anterior. Trata-se de
agenciamentos simblicos para o con-
sumo de produtos identicados com a
sade. A subjetividade moldada a tal
ponto que a pessoa encontra o sentido
da cura no consumo daquele produto
para o qual foi agenciada. O mdico
muitas vezes o intermedirio desse
agenciamento. Depois dessa anlise,
cabe ao menos a pergunta a respeito
de se a judicializao da sade no
est sendo agenciada por essa din-
mica biopoltica das grandes corpo-
raes biotecnolgicas farmacuticas
e mdicas veiculadas pelo marketing
e a indstria da comunicao. A elas
interessa o direito sade, porque sig-
nica lucro custa do sistema pblico
de sade.
IHU On-Line - Por que a sade tem
sido reduzida aos direitos do consu-
midor?
Jos Roque Junges - Quais so, hoje,
as manifestaes e as incidncias do
bio-poder na sade? A proliferao de
tecnologias mdicas, sempre mais so-
sticadas de diagnstico e de terapu-
tica clnica, e as futuras possibilida-
des abertas pela medicina genmica,
atravs das terapias genticas, criam
e alimentam aquilo que Lucien Sfez (A
sade perfeita: crtica de uma nova
utopia. So Paulo: Loyola, 1996) cha-
mou de utopia da sade perfeita que se
transforma, aos poucos, numa ideolo-
gia de consumo. Dessa utopia faz parte
pensar que um dia ser possvel elimi-
nar todas as doenas pela interveno
no gene. A sade, na modernidade tar-
dia, passou a ser mais do que cultivada;
ela tornou-se uma mania cultural co-
letiva, chamada por R. P. Nogueira de
higiomania (do grego hugis: sadio,
O Rio Grande do Sul
o estado com maior
desembolso de recurso
para a sade por via
judicial
saudvel, robusto). O grande objetivo
desta higiomania apartar da noo
de sade toda associao possvel com
doena, morte e envelhecimento. Seu
narcisismo no lhe permite encarar
essas contingncias da vida humana.
A higiomania mais uma expresso da
hubris moderna na pretenso de criar
seres humanos imortais. Mas Nogueira
se pergunta: imortais para qu? Talvez
para continuarem a ser consumidores
para todo sempre. (Nogueira, R.P. Hi-
giomania: a obsesso com a sade na
sociedade contempornea. In: Vascon-
celos E.M. (Org.) A sade nas palavras
e nos gestos: reexes da rede de edu-
cao popular em sade. So Paulo:
Hucitec, 2001, p. 63-72). A realizao
dessa utopia acontece pelo consumo
de tecnologias que oferecem a sade.
Em outras palavras, a sade transfor-
ma-se numa mercadoria a consumir.
Essa dinmica consumista j foi muito
bem explicitada por Hsio Cordeiro,
tendo como referncia o complexo m-
dico-industrial da produo de medica-
mentos (A indstria da sade no Brasil.
Rio de Janeiro: Ed. Graal, 1985). Essa
dinmica consumista pode estar trans-
formando o direito sade de um direi-
to coletivo social (direito de prestao
coletiva por parte do Estado) a um puro
direito liberal de consumo (direito indi-
vidual de defesa diante do Estado).
IHU On-Line - Em que medida o Di-
reito e a prpria sade contribuem
para o processo de normalizao dos
sujeitos?
Jos Roque Junges - A viso consu-
mista normaliza os sujeitos, porque os
agencia simbolicamente a identicar
sade com o consumo de produtos e
procedimentos que devolveriam por
um artifcio a normalidade, perden-
do-se assim uma viso integral, auto-
poitica e autnoma da sade como
muito bem demonstrou Ivan Illich em
seu clebre livro Nmesis da Medici-
na. O direito moderno normaliza os
sujeitos, porque, ao se identicar com
a defesa dos seus direitos individuais,
os imuniza contra os encargos e deve-
res do coletivo. o que R. Esposito
4

(Immunitas: proteccin y negacin de
la vida. Buenos Aires: Ed. Amorrortu,
2005) chama de dimenso imunitria
do direito. Para explicar essa lgica
imunitria da institucionalidade cul-
tural, social e poltica da sociedade
contempornea, pano de fundo da sua
obra, Esposito parte da explicao do
funcionamento imunitrio dos seres
vivos como sistema biolgico de de-
fesa contra qualquer penetrao, no
prprio corpo, de um ser estranho e
diferente do seu cdigo gentico, ser-
vindo este como tipagem para crit-
rio de rejeio. Mas a pura explicao
biolgica no vai ao fundo da questo.
Por isso, Esposito procura interpretar
a etimologia da palavra latina immuni-
4 Roberto Esposito: lsofo italiano, especia-
lista em losoa moral e poltica. (Nota da IHU
On-Line)
tas e seu signicado no direito. Immu-
nitas um vocbulo privativo de algo
que se carece, o mnus, o encargo, a
obrigao, o dever. Imune nesse senti-
do aquele que est exonerado de en-
cargos e servios aos outros. Imune
aquele que no deve nada a ningum.
Mas, segundo Esposito, immunitas no
apenas uma dispensa, mas tambm
um privilgio. Assim, imunidade per-
cebida como exceo a uma regra que
todos outros devem seguir. Portanto,
alm de privativa, a imunidade es-
sencialmente comparativa, porque
arma uma diferena em relao
condio dos outros. Nesse sentido,
Esposito prope que o verdadeiro an-
tnimo de immunitas no o munus
ausente, mas a communitas daqueles
que, ao contrrio, se fazem seus por-
tadores. A imunidade uma condio
de particularidade de um indivduo ou
de um grupo em relao a algo no
comum. Portanto, a imunidade tem
um carter antissocial e anticomunit-
rio, pois interrompe o circuito social
da doao recproca de encargos e de-
veres, presente na communitas, o cum
munus ou o munus comum a todos.
Assim, o conceito de referncia para
entender a dinmica da imunidade
a comunidade que ela nega. Essa di-
nmica imunitria do direito ajuda a
entender a reduo do direito sade
em um direito individual de consumo
que imuniza contra o direito prestativo
do coletivo, isto , da communitas.
OUTRAS EDIES DA IHU ON-LINE EM WWW.IHU.UNISINOS.BR
A literatura de testemunho e a armao da vida
Local de resistncia e rearticulao das identidades, a literatura de testemunho tem car-
ter poltico e luta contra o reducionismo da vida mera vida, considera Mrcio Seligmann-
Silva. Desde o romantismo, a literatura vem apresentando os recalques da humanidade
POR MRCIA JUNGES

somente no sculo XX que a literatura de testemunho aparece como um elemento importante
no sistema literrio e cultural, revela o historiador e crtico literrio Mrcio Seligmann-Silva,
na entrevista que concedeu, por e-mail, IHU On-Line. O testemunho, arma, um local
de resistncia e de rearticulao das identidades. Segundo ele, a literatura de testemunho
expressa o processo de esmagamento daquilo que expelido pela sociedade como se fosse
um resto. Ela armao da vida, contra a reduo desta mera vida, ou simples sobrevida. Ela ,
portanto, eminentemente poltica. E completa: A literatura, sobretudo desde o romantismo e do ro-
mance gtico, tem se especializado em apresentar o recalcado e aquilo que a cultura resiste em olhar de
frente: a violncia onipresente e sobretudo seus resultados terrveis, como a prpria noo de vida nua.
O tema foi objeto do minicurso O testemunho na era biopoltica: reexes sobre violncia e a vida nua,
ministrado em 13-09-2010, dentro da programao do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo
biopoltico da vida humana.
Seligmann-Silva graduado em Histria, pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo - PUCSP,
mestre em Letras, pela Universidade de So Paulo - USP, e doutor em Teoria Literria e Literatura Compa-
rada, pela Freie Universitt Berlin. ps-doutor pelas seguintes instituies: PUCSP, Zentrum Fr Litera-
turforschung Berlin e Yale University. Tambm professor livre-docente da Universidade Estadual de Cam-
pinas e coordena o projeto temtico Fapesp Escritas da Violncia. Entre as obras que publicou, esto Ler
o livro do mundo. Walter Benjamin: romantismo e crtica potica (So Paulo: Iluminuras/FAPESP, 1999),
Adorno (So Paulo: PubliFolha, 2003) e O local da diferena. Ensaios sobre memria, arte, literatura e
traduo (So Paulo: 34, 2005). Organizou tambm os livros Histria, Memria, Literatura. O testemunho
na era das catstrofes (Campinas: Editora da Unicamp, 2003) e Palavra e imagem, memria e escritura
(Chapec: Argos, 2006). Conra a entrevista.
IHU On-Line - Em que aspectos a li-
teratura de testemunho reete a era
biopoltica em que vivemos?
Mrcio Seligmann-Silva - Antes de mais
nada, importante fazer algumas preci-
ses conceituais. Hoje em dia utiliza-se
o conceito de biopoltica como se ele
fosse idntico em Foucault e Agamben.
Mas isto no verdade. Foucault pensa
a era biopoltica como uma virada de
paradigma poltico que teria ocorrido
na Modernidade, sobretudo a partir do
sculo XVIII, com a entronizao da ges-
to da vida como ncleo da poltica. A
biopoltica, para Foucault, no necessa-
riamente tem um valor negativo. Agam-
ben, por sua vez, foi inuenciado pela
noo de Foucault de biopoltica, mas
tambm por Hanna Arendt e sua teoria
poltica que defende um modelo clssico
da poltica em oposio poltica como
administrao da vida e das necessida-
des. Para Arendt, esta preocupao era
parte da gesto do lar, da esfera priva-
da, e essa noo de poltica reduzida s
necessidades e sobrevivncia passou,
sobretudo desde a revoluo francesa, a
dominar nossa ideia da poltica.
Literatura de testemunha como ar-
mao da vida
Alm disso, Agamben tambm bebeu
fartamente na fonte benjaminiana. Wal-
ter Benjamin, em seu conhecido ensaio
de 1921 sobre a crtica da violncia e do
poder (Zur Kritik der Gewalt), detectara
que o direito seria apenas um tentculo
do poder e no direito podemos ver uma
continuidade da fora do mito (que, su-
postamente, a esfera jurdica deveria
superar). Para Benjamin, o direito se ali-
menta e se fortalece do poder decisrio
sobre a vida e a morte. Aqui Benjamin
detectou um elemento de podrido
dentro do direito. Nesse mesmo texto,
o lsofo especula sobre a origem do ser
sagrado da vida e arma que o poder
mtico poder sangrento sobre a vida
nua. Agamben toma como sua misso
o estudo da construo desta noo de
sacralidade da vida. Ele vai estudar em
que medida, na era biopoltica, a vida
nua torna-se um dos ncleos que orde-
nam toda a ao poltica. Sua viso da
biopoltica e totalmente condenatria.
Pois bem, agora respondendo sua
pergunta, apenas no sculo XX a litera-
tura de testemunho surge como um ele-
mento importante no sistema literrio e
cultural. Este desenvolvimento do teste-
munho em um sculo pontuado por ter-
rveis e enormes guerras, por genocdios,
campos de concentrao e de exterm-
nio e ditaduras sangrentas no casu-
al. A literatura de testemunho expressa
esse processo de esmagamento daquilo
que expelido pela sociedade como se
fosse um resto. Ela armao da vida,
contra a reduo desta mera vida, ou
simples sobrevida. Ela , portanto,
eminentemente poltica. Prero utilizar
o conceito de teor testemunhal ao de
literatura de testemunho, conceito que
gera mal-entendidos, pois no existe
um gnero literatura de testemunho,
mas, antes, o sculo XX revelou que todo
documento de cultura tem seu teor de
testemunho. Aprendemos a ler a cultura
como inscrio testemunhal. Por outro
lado, claro, existem obras que so pro-
gramaticamente compostas como teste-
munho. A estas podemos denominar de
literatura de testemunho, mas levan-
do-se em conta que no se trata de um
conceito rigoroso de gnero literrio.
IHU On-Line - Como a literatura na
era da biopoltica pode nos ajudar
a compreender a relao entre os
campos esttico e poltico?
Mrcio Seligmann-Silva - A literatura
com forte teor testemunhal se ope ao
processo de aniquilao da vida nua, que
parece estar no cerne da nossa cultura
poltica. O testemunho um local de re-
sistncia e de rearticulao das identida-
des. Ele pe em movimento o dispositivo
trgico para tentar reverter o eterno
espetculo sacricial da vida nua. im-
portante ter em conta que a literatura
de um modo geral um espao de repre-
sentao e de reexo. Ela permite uma
tomada e um distanciamento. Com isso,
evidentemente, no se trata de reduzir
a literatura a uma tarefa edicante. An-
tes, trata-se de explicitar sua capacida-
de de abrir nossos olhos para os conitos
sociais, polticos e psicolgicos de cada
presente. O fascinante do espao lite-
rrio a sua liberdade, que no pode
ser reduzida a nenhum tipo de doutrina
moralizante. Assim, atravs dela pode-
mos perceber no apenas de que modo a
biopoltica atua, mas tambm ver como
no podemos separar de modo estrito o
campo poltico do esttico. Benjamin j
detectara o movimento fascista de este-
tizao da poltica. Hoje este processo
aprofundou-se muito, sendo que no po-
demos distinguir a poltica da represen-
tao miditica e da publicidade.
IHU On-Line - Quais so as principais
reexes surgidas dessa literatura a
respeito da violncia e da vida nua?
Mrcio Seligmann-Silva - Ao longo do s-
culo XX, sobretudo a partir da antropolo-
gia e dos estudos de Freud
1
, a violncia
passou a ser reconhecida como um trao
central da cultura e, portanto, da litera-
tura tambm. Podemos ler todo o siste-
ma psicanaltico como uma das mais pro-
fundas investigaes sobre a violncia e
o fenmeno da vida nua. No por acaso
acima falava do testemunho como resis-
tncia, um conceito-chave (e ambguo)
dentro da psicanlise. Freud foi talhar
um dos conceitos basilares de sua teo-
ria, o de Unheimlich (sinistro, estranho),
a partir de obras de literatos do roman-
tismo alemo, sobretudo de E.T.A. Hoff-
mann
2
. A literatura, sobretudo desde o
romantismo e do romance gtico, tem se
1 Sigmund Freud (1856-1939): neurologista e
fundador da Psicanlise. Interessou-se, inicial-
mente, pela histeria e, tendo como mtodo a
hipnose, estudava pessoas que apresentavam
esse quadro. Mais tarde, interessado pelo incons-
ciente e pelas pulses, foi inuenciado por Char-
cot e Leibniz, abandonando a hipnose em favor
da associao livre. Estes elementos tornaram-se
bases da Psicanlise. Freud, alm de ter sido um
grande cientista e escritor, realizou, assim como
Darwin e Coprnico, uma revoluo no mbito
humano: a idia de que somos movidos pelo in-
consciente. Freud, suas teorias e o tratamento
com seus pacientes foram controversos na Viena
do sculo XIX, e continuam muito debatidos hoje.
A edio 179 da IHU On-Line, de 08-05-2006, de-
dicou-lhe o tema de capa sob o ttulo Sigmund
Freud. Mestre da suspeita, disponvel para con-
sulta no link http://migre.me/s8jc. A edio 207,
de 04-12-2006, tem como tema de capa Freud e
a religio, disponvel para download em http://
migre.me/s8jF. A edio 16 dos Cadernos IHU
em formao tem como ttulo Quer entender a
modernidade? Freud explica, disponvel para do-
wnload em http://migre.me/s8jU. (Nota da IHU
On-Line)
2 Ernst Theodor Amadeus Wilhelm Hoffmann
(1776-1822): escritor, compositor, caricaturista e
pintor alemo. Um dos maiores nomes da litera-
tura fantstica mundial. (Nota da IHU On-Line)
especializado em apresentar o recalcado
e aquilo que a cultura resiste em olhar
de frente: a violncia onipresente e so-
bretudo seus resultados terrveis, como
a prpria noo de vida nua. A literatura
e as artes funcionam como um escudo de
Perseu, no qual miramos a face da vio-
lncia e de suas consequncias. Figuras
como o Fausto
3
, Frankenstein
4
, Drcula
5
,
Mr. Hyde, Charles Marlow (da novela de
Conrad, Heart of Darkness), o K dos ro-
mances de Kafka
6
, Riobaldo e Diadorim
7
,
enm, trata-se de uma vasta galeria de
personagens, representam de modo con-
centrado vrios aspectos dessa era bio-
poltica. Tudo uma questo de apren-
der a ler a literatura como uma mquina
3 Fausto: protagonista de uma popular lenda
alem de um pacto com o demnio, baseada
no mdico, mgico e alquimista alemo Dr.
Johannes Georg Faust (1480-1540). O nome
Fausto tem sido usado como base de diversos
romances de co, o mais famoso deles do
autor Goethe, produzido em duas partes, ten-
do sido escrito e reescrito ao longo de quase
sessenta anos. A primeira parte - mais famosa
- foi publicada em 1806 e a segunda, em 1832
- s vsperas da morte do autor. Considerado
smbolo cultural da modernidade, Fausto um
poema de propores picas que relata a tra-
gdia do Dr. Fausto, homem das cincias que,
desiludido com o conhecimento de seu tempo,
faz um pacto com o demnio Mestfeles, que
o enche com a energia satnica insuadora da
paixo pela tcnica e pelo progresso. (Nota da
IHU On-Line)
4 Frankenstein ou o Moderno Prometeu: mais
conhecido simplesmente por Frankenstein, um
romance de terror gtico com inspiraes do mo-
vimento romntico, de autoria de Mary Shelley,
escritora britnica nascida em Londres. O ro-
mance relata a histria de Victor Frankenstein,
um estudante de cincias naturais que constri
um monstro em seu laboratrio. Mary Shelley es-
creveu a histria quando tinha apenas 19 anos,
entre 1816 e 1817, e a obra foi primeiramente
publicada em 1818, sem crdito para a autora
na primeira edio. Atualmente costuma-se con-
siderar a verso revisada da terceira edio do li-
vro, publicada em 1831, como a denitiva. (Nota
da IHU On-Line)
5 Drcula: romance de 1897 escrito pelo autor
irlands Bram Stoker, tendo como protagonista
o vampiro Conde Drcula. Sem dvida trata-se
do mais famoso conto de vampiros da literatu-
ra. (Nota da IHU On-Line)
6 Franz Kafka (1883-1924): escritor tcheco,
de lngua alem. De suas obras, destacamos: A
metamorfose (1916), que narra o caso de um
homem que acorda transformado num gigan-
tesco inseto, e O processo (1925), cujo enredo
conta a histria de um certo Josef K., julgado
e condenado por um crime que ele mesmo ig-
nora. (Nota da IHU On-Line)
7 Riobaldo e Diadorim: personagens da obra
Grande serto: veredas (1956), escrito por
Joo Guimares Rosa (1908-1967). Sobre essa
obra, conra a edio 178 da IHU On-Line, de
02-05-2006, intitulada Serto do tamanho do
mundo. 50 anos da obra de Joo Guimares
Rosa, disponvel para download em http://bit.
ly/bxzLgc. (Nota da IHU On-Line)
de inscries de traos mnemnicos da
barbrie. Na literatura e nas artes, po-
demos ler esta ambgua escritura de tra-
os, na qual esquecimento e memria se
misturam.
IHU On-Line - E como a literatura, a
teoria literria e a literatura compa-
rada apreendem essas ideias em seus
campos de saber?
Mrcio Seligmann-Silva - A literatura
no existe, ainda bem, como uma gura
abstrata: ela constituda da innidade
de obras do passado e do presente. Nela
simplesmente, como indiquei, o biopol-
tico e a vida nua se expressam, inscre-
vem-se e manifestam-se e permitem um
olhar em distncia e um olhar crtico. J
na teoria literria e na literatura compa-
rada tambm percebemos a mencionada
resistncia a mirar esse aspecto eminen-
temente poltico do campo artstico-li-
terrio. Existe at hoje uma tendncia
a tentar-se resguardar a literatura e as
artes como parte de um campo descola-
do do real e da histria. Atua a a ideo-
logia (do sculo XIX!) da arte pela arte e
da autonomia da esfera esttica. Outras
vezes a literatura vista de modo me-
cnico como reexo do histrico, mas
aplica-se a tanto um conceito positivis-
ta de representao como a noo de
histrico, que simplista e justamente
no leva em conta esta teoria da violn-
cia e a perspectiva aberta pelo conceito
de biopoltica. Trata-se de um discurso
conservador que reete a mente conser-
vadora de onde emana. Por outro lado,
j h umas duas dcadas, existe tambm
toda uma linhagem da teoria literria e
da literatura comparada que atua dentro
dos estudos culturais e d muito valor ao
testemunho. Mas a o risco o de se ado-
tar um tom paternalista e meramente
autocomplacente. Atua a um politica-
mente correto perigoso que, na verda-
de, apenas reproduz as hierarquias que
aparentemente quer desconstruir.
LEIA MAIS...
Mrcio Seligmann-Silva IHU On-Line.

* A fragmentao do discurso como esttica li-
terria do Ps-Guerra. Edio nmero 265, re-
vista IHU On-Line, de 21-07-2008, disponvel em
http://bit.ly/bv4h02.
Violncia impessoal a fonte da paralisia da linguagem, avalia
o lsofo Ricardo Timm, a partir das obras de Franz Kafka. Ele
estabelece, tambm, nexos com a pura violncia e a vida nua
POR MRCIA JUNGES
K
afka pode ser considerado um hermeneuta de um tempo patolgi-
co, conceito esse que pode ser compreendido como o paradoxo
de uma temporalidade sem vitalidade, um tempo semiparalisado,
interdito, inercial, quanticvel em innitas partes intercambi-
veis como mero jogo pretensamente inconsequente. As arma-
es fazem parte da entrevista a seguir, concedida por e-mail pelo lsofo
Ricardo Timm IHU On-Line. Ele explica que a paralisia da linguagem a
situao na qual a vitalidade da linguagem que diz o novo substituda pela
lgica de seus enunciados. E continua: quando o ncleo da violncia no
um ser vivo, perverso ou poderoso, que poderia falar mas no fala, mas, sim,
como em vrias obras de Kafka uma mquina, o aparelho, o impessoal,
o status quo, a multiplicao de imagens e fantasmas e promessas ftuas de
felicidade, a quantidade que fala absolutamente, ou fala de forma absolu-
tamente violenta, porque se cala absolutamente. Esse tema foi objeto do
minicurso O juzo absoluto e a paralisia da linguagem: a pura violncia e a
vida nua, ministrado em 16-09-2010, dentro da programao do XI Simpsio
Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida humana.
Timm graduado em Instrumentos, pela Universidade Federal do Rio
Grande do Sul - UFRGS, e em Estudos Sociais e Filosoa, pela Pontifcia Uni-
versidade Catlica do Rio Grande do Sul - PUCRS. Tambm cursou o mestrado
em Filosoa, pela mesma universidade, e doutorado em Filosoa, pela Uni-
versitt Freiburg (Albert-Ludwigs) com a tese Wenn das Unendliche in die
Welt des Subjekts und der Geschichte einfllt - Ein metaphnomenologis-
cher Versuch ber das ethische Unendliche bei Emmanuel Lvinas. Escreveu
inmeros livros, entre eles, Sujeito, tica e Histria Lvinas, o traumatis-
mo innito e a crtica da losoa ocidental (Porto Alegre: EDIPUCRS, 1999),
A condio humana no pensamento losco contemporneo (Porto Alegre:
EDIPUCRS, 2004) e Em torno diferena Aventuras da alteridade na com-
plexidade da cultura contempornea (Rio de Janeiro: Lumen Juris, 2007).
tambm um dos organizadores de Alteridade e tica Obra comemorativa
dos 100 anos do nascimento de Emmanuel Lvinas (Porto Alegre: EDIPUCRS,
2008). Conra a entrevista.
O juzo absoluto e a paralisia
da linguagem
IHU On-Line - Qual a relao en-
tre o juzo absoluto e a paralisia da
linguagem?
Ricardo Timm - Utilizemos para en-
caminhar uma possvel resposta a
esta questo o exemplo privilegiado
proposto contemporaneidade pela
obra de Franz Kafka. Temos defendi-
do, ao longo de alguns de nossos estu-
dos sobre Kafka, que este autor pode
ser lido, sob vrios aspectos, como um
renado hermeneuta de um tempo
patolgico, e que sua obra pode ser
compreendida tambm desde o vis
condicionado por esta posio frente
realidade. Por tempo patolgico
entendemos o paradoxo de uma tem-
poralidade sem vitalidade, um tempo
semiparalisado, interdito, inercial,
quanticvel em innitas partes inter-
cambiveis como mero jogo pretensa-
mente inconsequente. Assim, a partir
de tal hiptese, podemos avanar um
pouco mais: no se trata somente da
temporalidade que, detida em seu
processamento, em sua vitalidade pr-
pria, substituda por estruturas para-
sitrias do mundo que conguram sua
doena. Trata-se agora da prpria lin-
guagem que, detida em seu processar,
em sua verbalizao, paralisada em
seu decorrer constituinte de realida-
de, em seu Dito, xada em termos de
mera cadeia de enunciados, acaba por
se recriar em seus reexos formais,
em seus Ditos, ocasio em que tais re-
exos se substituem linguagem pro-
priamente considerada, dando lugar
pura violncia outro nome para o que
temos chamado em outros lugares de
paralisia da linguagem.
Em outros termos, entendemos por
paralisia da linguagem a situao na
qual a vitalidade da linguagem que
diz o novo substituda pela lgica
de seus enunciados e para falar com
Lvinas
1
quando o sentido do Dizer
em processo sempre inacabado acaba
sendo substitudo pelo sentido haurido
da interpretao particular ou parti-
cularizada do j dito, cristalizado em
si mesmo ou seja, quando o ncleo
da violncia no um ser vivo, per-
verso ou poderoso, que poderia falar
mas no fala, mas, sim, como em
vrias obras de Kafka uma mquina,
o aparelho, o impessoal, o status quo,
1 Emmanuel Lvinas (1906-1995): lsofo e
comentador talmdico lituano, naturalizado
francs. Foi aluno de Husserl e conheceu Hei-
degger, cuja obra Ser e tempo o inuenciou
muito. A tica precede a ontologia uma
frase que caracteriza seu pensamento. Escre-
veu, entre outros, Totalidade e Innito (Lisboa:
Edies 70, 2000). Sobre o lsofo, conferir a
edio nmero 277 da IHU On-Line, de 14-10-
2008, intitulada Lvinas e a majestade do Ou-
tro, disponvel para download em http://mi-
gre.me/Dsy6. (Nota da IHU On-Line).
a multiplicao de imagens e fantas-
mas e promessas ftuas de felicidade,
a quantidade que fala absolutamente,
ou fala de forma absolutamente vio-
lenta, porque se cala absolutamen-
te. Entende-se aqui por violncia a
deteno do tempo da linguagem, ou
seja, da linguagem enquanto tempo
que se diz, e que nunca se disse com-
pletamente.
IHU On-Line - Como essa problemti-
ca impactada pela pura violncia e
vida nua?
Ricardo Timm - A catstrofe difusa
em termos benjaminianos e como bem
desenvolve M. Seligmann-Silva
2
, ou
seja, a forma difusa de expresso da
catstrofe, o mundo dos indivduos
dispersos, das qualidades transforma-
das em mera quantidade innitamen-
te multiplicada, das trocas irrestritas
de todos por todos e de tudo por tudo
sem que nada mude pois cada um
apenas o que seu sentido dene numa
sociedade de amortecimento to com-
pleto quanto possvel. Mundo que no
pode seno acabar assumindo a feio
de um mundo (em qualquer acepo
que se tome essa palavra, pois todas as
acepes remetem nalmente a uma
designao socioecolgica) inumano.
Essa seria, para ns, uma boa denio
contempornea de violncia qual
a vida nua est exposta, que consti-
tui seu inspito habitat. A esse mundo
inumano, no qual a violncia macia
reina em todas as direes e sentidos
imaginveis, esse paraso da injustia
no qual o in-suportvel suportado
(se quisermos utilizar esse jargo, na
maior de todas as contradies lgi-
cas, a contradio impossvel, porm
real), chamamos exatamente, na tri-
lha de Benjamin e de seu intrprete
Agamben, de estado de exceo tor-
nado regra, o estado de exceo em
que (todos, sem exceo) vivemos. O
estado de exceo tornado regra a
condio de acontecimentos quotidia-
nos que chamamos violentos e que
diuturnamente ocupam as conscin-
cias e penetram as sensibilidades.
2 Conra a entrevista concedida por Mrcio
Seligmann-Silva nesta edio, intitulada A li-
teratura de testemunho e a armao da vida.
IHU On-Line - Qual a contribuio
de Foucault e Agamben para compre-
endermos o (des)governo biopoltico
ao qual estamos submetidos?
Ricardo Timm Permanece, na tri-
lha dos autores citados e ressalvadas
suas especicidades e distines, a
constatao incmoda e reiterada da
grande recusa de Blanchot
3
e Mar-
cuse
4
, a saber, a de que vivemos uma
era opaca, na qual impera (...) uma
razo que ns no aceitamos mais,
(...) uma aparncia de sabedoria que
nos causa horror, (...) uma oferta de
acordo e de conciliao que ns no
entendemos(...), em que uma rup-
tura se produziu (e) (...) fomos lan-
ados a esta franqueza que no mais
tolera a cumplicidade. Esta constata-
o expressa por si s a necessidade
da tarefa losca por excelncia a
realizar, a saber, uma crtica da razo
opaca. Pois permanece completamen-
te vlido o que outrora escrevemos,
que (o essencial) da questo, aquilo
que quer ser repetido ad nauseam ():
nem tudo como parece. No grande e
colorido universo da indiferena, nem
tudo indiferente; em meio s pro-
mulgaes da inelutvel neutralidade,
nada realmente neutro. A sociedade
supermoderna e suas caricaturas (...)
conservam em si, como seu segredo
mais reservado, exatamente a mesma
essncia dos perodos mais obscuros da
histria. A mediocridade, a innita dis-
seminao, a multiplicao aparente
do vazio, no mais do que a ardilosa
e supremamente inteligente expresso
que a hegemonia a totalidade en-
controu para preservar seu verdadeiro
ncleo de olhares indiscretos. Essa
, igualmente, uma descrio crvel
da racionalidade instrumental que em
todo lugar se encontra, e que se con-
funde, de algum modo, com a prpria
ideia de racionalidade, pela confuso
3 Maurice Blanchot (1907-2003): lsofo, ro-
mancista e crtico literrio francs, autor de O
espaco literrio (Rio de Janeiro: Rocco, 1987),
Pena de morte (Rio de Janeiro: Imago, 1991)
e El paso (no) ms All (Barcelona: Paids,
1994). (Nota da IHU On-Line)
4 Herbert Marcuse (1898-1979): socilogo ale-
mo naturalizado norte-americano, membro
da Escola de Frankfurt. Estudou Filosoa em
Berlim e Freiburg, onde conheceu os lsofos
e professores de losoa Husserl e Heidegger
e se doutorou com a tese Romance de artis-
ta. Algumas de suas obras: Razo e Revoluo,
Eros e Civilizao, O Homem Unidimensional.
que estabelece com seus produtos e
produes nos quais vivemos todos,
de algum modo, semi-imersos. Alis,
a semi-imerso ou a semi-emerso
que permite a percepo do entre-
lugar, dos entre-espaos de profunda
crise que intentamos transformar em
crtica, o que consiste, no modelo de
argumentao aqui proposto, no pri-
meiro passo da crtica da razo opaca
propriamente dita. A estranha distn-
cia, ou o intervalo que separa a dife-
rena (lgica) da indiferena (moral),
o verdadeiro entremeio no qual se
dar o ensaio para a percepo fu-
tura da justia como distncia entre
seu conceito e sua realidade ou, o que
de modo mais sutil conui nalmente
ao mesmo ponto, justia como frgil
conscincia da distncia infranque-
vel entre o conceito mesmo de morte
e a morte irrepresentvel como tal.
Cremos, alis, poder armar que esta
hermenutica particular que realiza-
mos das obras de Foucault e Agamben
compartilhvel com uma vasta gama
de autores, tais como Adorno
5
, Lvinas
e Derrida
6
.
IHU On-Line - A partir de suas loso-
as, poderamos aventar a hiptese
de que a vida humana foi reduzida
mera vida nua? Por qu?
Ricardo Timm - Seu mrito principal
consiste exatamente em mostrar como
h uma causalidade necessria fti-
ca, e no apenas teoricamente entre
5 Theodor Wiesengrund Adorno (1903-1969):
socilogo, lsofo, musiclogo e compositor,
deniu o perl do pensamento alemo das
ltimas dcadas. Adorno cou conhecido no
mundo intelectual, em todos os pases, em
especial pelo seu clssico Dialtica do Ilumi-
nismo, escrito junto com Max Horkheimer, pri-
meiro diretor do Instituto de Pesquisa Social,
que deu origem ao movimento de ideias em -
losoa e sociologia que conhecemos hoje como
Escola de Frankfurt. (Nota da IHU On-Line)
6 Jacques Derrida (1930-2004): lsofo fran-
cs, criador do mtodo chamado desconstru-
o. Seu trabalho associado, com freqncia,
ao ps-estruturalismo e ao ps-modernismo.
Entre as principais inuncias de Derrida en-
contram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger.
Entre sua extensa produo, guram os livros
Gramatologia (So Paulo: Perspectiva, 1973),
A farmcia de Plato (So Paulo: Iluminu-
ras, 1994), O animal que logo sou (So Pau-
lo: UNESP, 2002), Papel-mquina (So Paulo:
Estao Liberdade, 2004) e Fora de lei (So
Paulo: WMF Martins Fontes, 2007). Dedicamos
a Derrida a editoria Memria da IHU On-Line
edio 119, de 18-10-2004, disponvel para do-
wnload em http://migre.me/s8bA. (Nota da
IHU On-Line)
a quanticao e a transformao do
vivo em mera quantidade, ou seja, em
vida nua, pelas razes que aduzimos
anteriormente. Trata-se de um insight
que a imensa maioria dos lsofos sig-
nicativos da contemporaneidade cul-
tiva com muito cuidado, pois o real
fulcro de compreenso do momento
no qual vivemos em termos, por assim,
dizer eco-sociopolticos.
IHU On-Line - Qual o espao da
subjetividade e da liberdade numa
sociedade altamente controlada em
seus mais variados aspectos, como a
nossa?
Ricardo Timm - A tarefa tico-polti-
ca da gerao que vem inicia, como j
sugerimos a partir da referida anlise
da obra de Kafka e pelo aparato ca-
tegorial que Lvinas nos fornece, pela
(re)apropriao da linguagem em sua
verbalizao, em seu tempo prprio,
ou seja, pela renncia ao abandono de
todas as esperanas no nvel de me-
ras anlises de sentenas mortas que
s dizem algo a um mundo morto; em
outros termos, e novamente na ins-
pirao de Lvinas, os ditos, os ritos
do culto totalizante, signos do grande
Dito em que se constituem as realida-
des pretensamente improfanveis que
permitem que o insuportvel seja su-
portado no corpo de seu culto, devem
dar lugar, pelo tempo levado a srio,
ao Dizer que diz innitamente mais do
que qualquer (j) dito, pois tem todo
tempo para faz-lo. Assim, para falar
com Benjamin e Agamben, profanar o
opaco ou, o que d no mesmo na es-
teira de Derrida , a procura obsessiva
pela justia, o incio de toda crtica
losca e a qualicao de toda ati-
vidade racional. por ela que se d a
metamorfose do indivduo quantidade
em sujeito tico qualidade, ou seja,
a condio de toda esperana, busca-
da, no tempo, pela realizao to ple-
na quanto possvel da liberdade tica
levinasiana. Em suma: a distncia inco-
mensurvel que separa o mero concei-
to de morte do corpo morto tudo o
que se tem da realidade e, portanto,
o espao onde se pode dar a obsessiva
busca pela justia, ou seja, a vida.
neste intervalo que o exerccio da dig-
nidade dignidade humana, expresso
de dignidade do mundo, dignidade do
mundo, transbordamento generoso da
dignidade humana unicamente pos-
svel; neste intervalo que o humano
pode se reencontrar consigo, apesar
de tudo. A busca obsessiva pela justia
inicia pela ssura do opaco, pela com-
preenso do dito de Adorno de que s
existe uma expresso para a verdade
o pensamento que nega a injustia,
pois a losoa , essencialmente, uma
questo moral; segue pelas sendas in-
nitas do tempo institudo em recria-
o de sentido; e culmina logo alm
do im-possvel, no ponto de fuga que a
perspectiva da redeno signica. Este
arco vital o nico possvel, no que se
refere a questes de vida e morte
a expresso da justia em seus termos
loscos mais prprios.
LEIA MAIS...
>> Conra outras entrevistas concedidas
por Ricardo Timm IHU On-Line.
* Os desaos de uma nova tica. Edio 264, re-
vista IHU On-Line, de 30-06-2008, disponvel em
http://bit.ly/9lQLfC.
* A Filosoa mudou muito depois de Auschwitz.
Edio 265, revista IHU On-Line, de 21-07-2008,
disponvel em http://bit.ly/9lQLfC.
* A contribuio de Lvinas humanizao da so-
ciedade. Edio 277, revista IHU On-Line, 14-10-
2008, disponvel em http://bit.ly/b0lGAw.
BA DA IHU ON-LINE
A revista IHU On-Line j publicou outras
edies relacionadas com a temtica do biopo-
der. Conra.
* Michel Foucault. 80 anos, nmero 203, de 06-
11-2006, disponvel em http://migre.me/SOcF;
* Michel Foucault e as urgncias da atualidade.
20 anos depois, nmero 119, de 18-10-2004, dis-
ponvel em http://migre.me/SOdD;
* Uma sociedade de mulheres?, nmero 210, de
05-03-2007, disponvel em http://migre.me/
SOhY;
* Frida Kahlo 1907-2007. Um olhar de telogas e
telogos, nmero 227, de 09-07-2007, disponvel
em http://migre.me/SOjn;
* Mulheres e a sociedade contempornea. Con-
quistas e desaos, nmero 249, de 03-03-2008,
disponvel em http://migre.me/SOkB;
* Unies homoafetivas. A luta pela cidadania ci-
vil e religiosa, nmero 253, de 07-04-2008, dis-
ponvel em http://migre.me/SOlA;
* A plula. 50 anos depois, nmero 332, de 07-06-
2010, disponvel em http://migre.me/SOnc.
* Corpo e sexualidade. A contribuio de Michel
Foucault, nmero 335, de 28-06-2010, disponvel
em http://bit.ly/akyixX;
* O (des)governo biopoltico da vida humana, n-
mero 343, de 13-06-2010, disponvel em http://
bit.ly/bi5U9g.
O Brasil deve apostar mais no setor de servios
Interferncias macroeconmicas como a concentrao de crdito podem afetar o crescimento
a longo prazo, adverte Pedro Cavalcanti Ferreira, economista da Fundao Getlio Vargas
POR PATRICIA FACHIN
P
olticas econmicas que favorecem um setor em detrimento de outros so contraproducentes,
defende o economista Pedro Cavalcanti Ferreira, ao mencionar que o Brasil deve apostar mais no
setor de servios, o qual vem ganhando peso nas economias modernas. Para ele, a consolidao
de gigantes nacionais um equvoco porque grandes empresas no garantem maior produtivida-
de para a economia nacional. Essa poltica pode levar a uma estratgia de, ao alavancar alguns
setores, aumentar a margem de lucro deles e, com isso, transferir renda da sociedade para esses grupos
especcos, aponta. Alm do mais, para nanciar esses empreendimentos, o Tesouro est tomando di-
nheiro emprestado a uma taxa alta e o BNDES empresta a uma taxa barata. Esse tipo de transferncia
muito ruim do ponto de vista tanto das nanas pblicas como do ponto de vista social.
Em entrevista concedida por telefone IHU On-Line, o economista explica que a ideia keynesiana est
sendo usada, na conjuntura atual, fora do contexto porque o BNDES concedeu investimentos depois que
a crise j estava sendo resolvida. De qualquer modo, isso teve um impacto e fez com que a crise acabasse
mais rapidamente. Mas, a crise j acabou h muito tempo. Ento, agora, a deciso de gastos poltica,
uma viso de governo, diferente do cenrio anterior. A atual poltica nacional-desenvolvimentista no
tem nada a ver com o keynesianismo; uma volta das ideias dos anos 1950, ressalta.
Questionado sobre a relevncia dos bancos de desenvolvimento para elevar o potencial das economias
atuais, ele rebate: O Brasil estaria melhor sem eles? Com certeza no, enfatizou. Entretanto, embora o
aporte do BNDES tenha garantido o crescimento econmico, deveramos estar pensando em substituir es-
ses mecanismos sociais por mecanismos de mercado. Se as economias so desenvolvidas, no precisam de
um banco como o BNDES intervindo nos negcios, decidindo quem o vencedor e o perdedor, conclui.
O Ciclo de Estudos em EAD Repensando os Clssicos da Economia - Edio 2010, aborda atualmente
as concepes terico-analticas e as proposies de polticas econmicas de Keynes - John Maynard Key-
nes, 1883-1946. Informaes sobre o evento no link http://migre.me/1kpmX.
Pedro Cavalcanti Ferreira possui graduao e mestrado em Economia pela Pontifcia Universidade Ca-
tlica do Rio de Janeiro PUC-Rio e PhD pela University of Pennsylvania. Desde 1993 professor da Escola
de Ps-Graduao em Economia da Fundao Getlio Vargas - FGV. Conra a entrevista.
Brasil em Foco
IHU On-Line - Por que o Brasil deve
apostar na economia de servios?
Quais as vantagens, e desaos nesse
sentido? possvel acelerar o cres-
cimento econmico do pas a partir
desse setor?
Pedro Cavalcanti Ferreira Uma po-
ltica para o setor de servios quase
uma poltica de educao. Sou contr-
rio a uma poltica centrada em seto-
res e subsetores especcos. No artigo
que escrevi para o jornal Valor (04-09-
2010), em parceria com o professor
Renato Fragelli
1
, lanamos um desao
porque as pessoas tm estudado pou-
1 Renato Fragelli Cardoso: doutor em Econo-
mia, docente na Escola de Ps-Graduao
em Economia da Fundao Getlio Vargas, da
qual diretor desde 2003. Atualmente minis-
tra cursos de Microeconomia, Macroeconomia,
Economia Monetria e Desenvolvimento Eco-
nmico. (Nota da IHU On-Line)
co o setor de servios, dedicam-se
agricultura e indstria. Como a ten-
dncia das economias modernas vi-
rar economia de servios, deveriam
estar estudando mais intensamente
essa rea. Ento, isso diz respeito cla-
ramente a uma poltica de educao,
porque o setor de servios muito in-
tensivo em mo de obra. Assim, quanto
mais educada for a mo de obra, mais
produtivo seria o setor de servios.
IHU On-Line Ento, investir em in-
dustrializao uma prtica de eco-
nomias menos desenvolvidas? Essa
poltica faz parte do passado?
Pedro Cavalcanti Ferreira A inds-
tria um setor relevante e fundamen-
tal em todas as economias modernas.
O ponto que ao centrarem polticas
de industrializao, privilegia-se um
setor em detrimento de outros; isso
por si j contraproducente, porque
nenhum estudo mostra que o setor
industrial mais forte em pesquisa e
desenvolvimento do que outros.
De certa maneira, polticas de in-
dustrializao transferem renda de
um setor para o outro. A partir delas,
a economia pode at acrescer, mas,
como o setor de servios muito maior
que o industrial, fazer uma poltica
centrada apenas em um setor menor,
por mais importante que ele seja, vai
gerar um impacto menor do que se a
economia fosse pensada como um todo
ou se valorizassem mais o setor domi-
nante. Uma poltica econmica ampla
seria mais agressiva. Grandes inovaes
tecnolgicas modernas, como a rea de
informtica e software pertencem ao
setor de servio. Ento, talvez uma po-
ltica de pesquisa mais agressiva - no
necessariamente na rea de software
- seria um subsdio para a adoo de
tecnologias de ponta, e geraria impac-
tos fortes a longo prazo.
IHU On-Line - Qual o atual pano-
rama do setor de servios no Brasil?
Quais as razes de a produtividade
estar quase estagnada?
Pedro Cavalcanti Ferreira Vejo que
o setor de servios brasileiro pouco
produtivo quando comparado aos se-
tores das economias modernas. Ob-
viamente h uma parcela, como os
servios nanceiros, que muito pro-
dutivo e moderno. Provavelmente o
nosso setor nanceiro, por ser mais in-
formatizado, to ou mais produtivo
que setores nanceiros dos pases de-
senvolvidos. Por outro lado, tem uma
gama de servios na informalidade,
como os vendedores ambulantes, ou
seja, so servios pouco produtivos.
Ento, existe esta dicotomia. Mas,
como as pessoas precisam trabalhar e
tm pouca qualicao, elas procuram
atividades com baixa remunerao -
como o caso da empregada doms-
tica, a qual representa uma atividade
muito signicativa no setor de servios
do Brasil -, o que faz com que o setor
de servios seja pouco produtivo. Nes-
sa perspectiva, de novo, percebo uma
relao muito forte com educao.
IHU On-Line - O Brasil investe na con-
solidao de grandes grupos econ-
micos pblicos, privados e mistos.
Qual a estratgia poltica econmi-
ca do governo a partir desses empre-
endimentos?
Pedro Cavalcanti Ferreira Sou um
opositor desse tipo de poltica. Essa
viso de consolidao e criao de
grandes grupos nacionais e empresas
campes um equvoco. O aumento
da produtividade no est relacio-
nado a essa poltica. Ao contrrio, a
evidncia que monoplios no so,
necessariamente, mais produtivos que
empresas pequenas e dinmicas. Essa
poltica pode levar a uma estratgia
de, ao alavancar alguns setores, au-
mentar a margem de lucro deles e,
com isso, transferir renda da socieda-
de para esses grupos especcos. No
existe nenhum trabalho cientco que
mostre que concentrao e consoli-
dao geram mais produtividade ou
bem-estar. A poltica do governo Lula
equivocada tanto do ponto de vista de
poltica de desenvolvimento e cresci-
mento quanto do ponto de vista social,
porque est colaborando para piorar a
distribuio de renda no Brasil.
IHU On-Line - Quais os efeitos da po-
ltica de crdito para o crescimento
econmico e a distribuio de renda
a longo prazo?
Pedro Cavalcanti Ferreira A pol-
tica de crdito ocial est centrada
em grandes grupos e setores espec-
cos. Obviamente, isso ter impacto
na criao de emprego e crescimento
porque se est dando dinheiro para as
pessoas produzirem mais. No entanto,
isso tem impactos distributivos e no
a direo mais adequada para gerar
empregos e crescimento. uma polti-
ca de exonerao, de crdito consig-
nado, de reforma de leis do setor imo-
bilirio, que teve impacto gigantesco
sobre a expanso do crdito e sobre o
emprego. Observa-se hoje um grande
crescimento no setor imobilirio como
nunca aconteceu antes. Isso tem a ver
com toda a reformulao do setor de
crdito. A economia como um todo,
dadas essas medidas que relatei, tem
um impacto positivo com o crescimen-
to do crdito.
IHU On-Line O atual crescimento
econmico sustentvel a longo pra-
zo?
Pedro Cavalcanti Ferreira Acho que
no, pelo menos no 7,5%. A conta que
temos de fazer em relao taxa
de crescimento do ano passado, que
foi 0%. Estamos crescendo abaixo de
3,8%. Acho sustentvel crescer 4, 4,5%
ao ano se levarmos em conta que a
populao cresce quase 1,5%. Foram
introduzidas muitas distores micro-
econmicas, recentemente, com todo
esse movimento de concentrao de
crdito e uma interveno nas agn-
cias regulatrias, as quais podem afe-
tar o crescimento a longo prazo.
IHU On-Line - Bancos pblicos de
desenvolvimento so fundamentais
para garantir o crescimento das eco-
nomias atuais?
Pedro Cavalcanti Ferreira O Brasil
estaria melhor sem eles? Se tirassem os
bancos de desenvolvimento hoje, com
certeza o Brasil no estaria melhor. De
qualquer modo, deveramos estar pen-
sando em substituir esses mecanismos
sociais por mecanismos de mercado.
Se as economias so desenvolvidas,
no precisam de um banco como o
BNDES intervindo nos negcios, deci-
dindo quem o vencedor e o perde-
dor. Hoje o BNDES importante, mas
queremos que o mercado de crdito, a
O BNDES escolheu o
setor de carne como
prioritrio; no me
pergunte sob quais
critrios. Isso um
equvoco
longo prazo, funcione muito bem sem
essas transferncias. Esse aporte do
Tesouro Nacional signica que o BNDES
est distribuindo subsdios de 10 a 15
bilhes ao ano, dependendo da conta.
O Tesouro est tomando dinheiro em-
prestado a uma taxa alta e o BNDES
empresta a uma taxa barata. Esse tipo
de transferncia muito ruim do pon-
to de vista tanto das nanas pblicas
como do ponto de vista social; mais
uma distoro. A meta o Brasil con-
seguir produzir, crescer sem necessi-
dade de interveno estatal no setor
nanceiro.
IHU On-Line Os EUA e a Inglaterra
esto estudando a possibilidade de
criar bancos de desenvolvimento...
Pedro Cavalcanti Ferreira Se consti-
turem um, vai acabar virando um ban-
co de poltica industrial para distribuir
renda para os escolhidos ou vencedo-
res. No caso do Brasil, obviamente o
BNDES no faz s isso, o banco tem
uma poltica de crdito, embora te-
nha colaborado para a concentrao
econmica e transferncia de renda.
Se os EUA optarem pela criao de um
banco de desenvolvimento, isso tem
de ser feito com muito cuidado para
no favorecer um grupo especco.
IHU On-Line - O BNDES tem alguma
poltica direcionada ao setor de ser-
vios? O Banco deveria incentivar
mais esse setor?
Pedro Cavalcanti Ferreira Imagino
que, antigamente, o banco no em-
prestava dinheiro para esse setor, mas
hoje em dia j empresta para vrios
setores de servio. O Brasil tem poten-
cial no setor de turismo, de tecnolo-
gia. Obviamente, o banco no deveria
escolher o setor de carnes contra o
setor de turismo, por exemplo. O BN-
DES escolheu o setor de carne como
prioritrio; no me pergunte sob quais
critrios. Isso um equvoco. O banco
precisa ter linhas de crditos para to-
das as empresas, no para determina-
dos setores. Enm, acho que o BNDES
deveria apoiar o setor de servios em
linhas que apoiassem todos os seto-
res.
IHU On-Line - O Estado pode ser con-
siderado keynesiano, uma vez que
est nanciando empresas nacionais
em funo da crise econmica inter-
nacional?
Pedro Cavalcanti Ferreira A ideia
keynesiana est sendo usada fora do
contexto. Em momentos de crise,
quando o setor privado no quer gas-
tar, o Estado pode (deveria) entrar
gastando. Quando h uma crise, a de-
manda cai e a crise aumenta. Nesse
contexto, o Estado interfere gastando
mais, resolvendo um problema de de-
manda no curto prazo. Agora, o que
acontece no Brasil que o BNDES en-
trou depois que a crise j estava sendo
resolvida. De qualquer modo, isso teve
um impacto e fez com que a crise aca-
basse mais rpido. Porm, a crise j
acabou h muito tempo. Ento, agora,
a deciso de gastos poltica, uma vi-
so de governo, diferente do cenrio
anterior. Neste momento, a ideia na-
cional-desenvolvimentista: aumentar
a participao do Estado e a articula-
o entre o Estado e os grandes grupos
privados e pblicos. Isso no tem nada
a ver com keynesianismo; uma volta
das ideias dos anos 1950.
IHU On-Line - Qual sua avaliao da
economia brasileira nos ltimos 16
anos? Percebe diferenas e seme-
lhanas entre o governo Fernando
Henrique Cardoso e o governo Lula
na conduo da poltica econmica?
Nesse sentido, quais as evolues e
os limites econmicos das ltimas
dcadas?
Pedro Cavalcanti Ferreira As di-
ferenas so menores do que ambos
gostariam. A coluna bsica macroeco-
nmica foi mantida nos dois governos,
os quais trabalharam com a inao
muito baixa, com cmbio utuante,
regimes de meta de inao, super-
vit scal alto.
Essa viso nacional desenvolvimen-
tista no estava presente no governo
Fernando Henrique e nem no primeiro
mandato do atual presidente. O gover-
no Lula inovou na poltica social, ra-
dicalizou alguns projetos que j exis-
tiam no governo Fernando Henrique
Cardoso, como o Bolsa Famlia, que ti-
nha outro nome, alm de desenvolver
uma poltica de aumento mais radical
do salrio mnimo.
A grande diferena entre os dois
esse sinal do governo Lula de reim-
plantao de um projeto nacional-
desenvolvimentista e a aliana entre
setor pblico, grandes grupos privados
e o Estado. O nal do governo Lula
mostra uma inexo em relao ao
que observamos antes, que conside-
ro ruim e, a longo prazo, essa poltica
ser custosa.
IHU On-Line - Que modelo de desen-
volvimento se consolida a partir da
atual poltica econmica? Na sua ava-
liao, ainda vigora no Brasil a ideia
de um projeto nacional?
Pedro Cavalcanti Ferreira Toda vez
que ouo uma pessoa falar em nacio-
nalismo, descono. Tenho um interesse
particular bem denido: nacionalista
somos todos porque gostamos do nos-
so pas e queremos o melhor para ele.
Quando vejo setores do governo Lula
falarem de projeto nacional, vejo-os
transferindo renda para grupos econ-
micos especcos. Vejo essa ideia de
nacional-desenvolvimentismo como
um projeto nacional muito particular:
alguns setores e grupos sendo bene-
ciados, mas no acho que seja um
projeto nacional. Um projeto nacional
poderia no gastar 30 bilhes com o
trem bala, mas investir esse valor em
transporte urbano, que est um caos,
em educao, sade ao invs de criar
empresas campes de metalurgia, car-
ne, siderrgica ou qumica. Esse seria
um projeto nacional popular que be-
neciaria a populao.
IHU On-Line As eleies deste ano
sinalizam alguma mudana?
Pedro Cavalcanti Ferreira Se a can-
didata do PT for eleita, essa poltica
tende a ser mantida. Os outros dois
candidatos, Marina Silva e Jos Serra,
iriam adotar uma poltica mais pare-
cida com o segundo mandato de Fer-
nando Henrique e o primeiro governo
Lula, com uma poltica social, talvez,
mais agressiva.
LEIA MAIS...
>> Conra na pgina eletrnica do IHU
(www.ihu.unisinos.br) um artigo de Pedro Ca-
valcanti Ferreira.
* Desindustrializao e o Pato Donald. http://mi-
gre.me/1kpeU
Livro da Semana
NEGRI, Antonio; HARDT, Michael; Commonwealth (Harvard University Press, 2009)
Em italiano: Comune (Milo: Rizzoli, 2010)
Commonwealth e o horizonte de uma
alternativa ps-capitalista
Giuseppe Cocco reete sobre a terceira obra da trilogia de Negri e Hardt, precedida por
Imprio e Multido
POR CSSIO PEREIRA, CESAR SANSON E GRAZIELA WOLFART
A
caba de ser publicado na Itlia o mais recente livro de Antonio Negri e Michael Hardt, Comu-
ne. O ttulo original da obra, lanada nos Estados Unidos no ano passado, Commonwealth,
e pode ser traduzido como bem-estar comum, segundo o professor Giuseppe Cocco, professor
da Universidade Federal do Rio de Janeiro UFRJ. A IHU On-Line aproveitou a presena do
professor Cocco na Unisinos, na ltima semana, enquanto participava do XI Simpsio Interna-
cional IHU: o (des) governo biopoltico da vida humana, para entrevist-lo sobre esta importante obra.
A partir do livro, Cocco entende que preciso pensar em outra forma de propriedade que seria comum.
No mais nem a propriedade individual, nem absoluta, nem a propriedade que de todos porque no
de ningum, mas a propriedade de todos, porque de todos.
Giuseppe Cocco possui graduao em Cincias Polticas pela Universidade de Paris VIII e pela Universit
degli Studi di Padova. mestre em Cincias Tecnolgicas e Sociedade pelo Conservatoire National des Arts
et Mtiers e em Histria Social pela Universit de Paris I (Pantheon-Sorbonne). Doutor em Histria Social
pela Universit de Paris I (Pantheon-Sorbonne), atualmente professor titular da Universidade Federal do
Rio de Janeiro - UFRJ. Publicou com Antonio Negri o livro Global: Biopoder e lutas em uma Amrica Latina
globalizada (Ed. Record, 2005). Conra a entrevista.
IHU On-Line - Qual a principal novi-
dade do livro de Negri e Hardt, Com-
monwealth?
Giuseppe Cocco A principal novidade
est logo no ttulo, que a discusso
sobre o conceito de commonwealth, de
bem-estar comum. O fato que esta no-
vidade, ao mesmo tempo, o terceiro
momento de uma trilogia: Imprio (Rio
de Janeiro: Record, 2001), uma reexo
poltica sobre a forma da soberania na
ps-modernidade; Multido (Rio de Ja-
neiro: Record, 2005), uma anlise ma-
terial das formas de trabalho e dos pro-
cessos de subjetivao no capitalismo
contemporneo; e Commonwealth
1
, que
1 Sobre o livro leia nas Notcias do Dia do stio
do IHU de 23-06-2010 a matria Commonwe-
alth: amor e ps-capitalismo, disponvel em
http://bit.ly/91XC7x (Nota da IHU On-Line)
o horizonte do possvel, a denio de
um horizonte de alternativa ps-capita-
lista, e a relao entre os movimentos
anticapitalistas e um horizonte ps-capi-
talista. Ento, podemos denir a trilogia
assim: a soberania, o sujeito e a alter-
nativa.
IHU On-Line - Qual a importncia
desta obra no atual cenrio econ-
mico e poltico mundial?
Giuseppe Cocco No uma importn-
cia objetiva, mas subjetiva. Depende se
ela consegue dialogar de maneira efeti-
va com os movimentos atuais, com di-
culdade ou no, e se consegue atraves-
sar e lutar dentro da crise do capitalismo
global, do capitalismo cognitivo, globali-
zado. E preciso ver como ela pode dia-
logar com esses movimentos, como ela
pode ser um conceito adequado aos mo-
vimentos de resistncia hoje, na medida
em que ela prope um terreno poltico
que, primeiro, dene um horizonte ps-
capitalista, e, segundo, uma alternativa
radical ao binarismo composto funda-
mentalmente pela oposio entre esfera
pblica e privada, entre mercado e es-
tado. O comum algo que no nem
pblico, nem privado.
IHU On-Line O comum disputado
pelo capital e pelo trabalho? Como
ele se manifesta?
Giuseppe Cocco Para o capitalismo
existir, preciso propriedade privada. A
proposta do comum exatamente ata-
car e reatualizar o debate sobre a crtica
Deus Morto no
Pampa - Erico, Jung
e Nietzsche no CTG
Prof. MS Nivaldo Pereira
Dia 2/9/2010
Sala Ignacio Ellacura e Companheiros - IHU
Informaes: www.ihu.unisinos.br
do capitalismo a partir da questo da pro-
priedade privada. E, desse ponto de vista,
dizer que a alternativa propriedade pri-
vada no a propriedade estatal, porque
esta especular propriedade privada.
preciso pensar em outra forma de pro-
priedade que seria comum. No mais nem
a propriedade individual, nem absoluta,
nem a propriedade que de todos porque
no de ningum, mas a propriedade de
todos, porque de todos.
IHU On-Line - Como entender a rela-
o que se estabelece entre a obra
Comune e o Manifesto do Partido Co-
munista, numa verso atualizada?
Giuseppe Cocco No sei se Negri tem a
pretenso disso, mas uma contribuio
no no sentido de ser o manifesto, mas
de revisar e adequar o marxismo no novo
contexto. Ento ele participa de um ma-
nifesto que hoje, por denio, tem uma
dinmica ps-autoral, em rede.
IHU On-Line Ento a obra pode discu-
tir um marxismo para o sculo XXI?
Giuseppe Cocco No caso do Negri,
um marxismo para o sculo XXI, um
marxismo bem diferente do tradicional.
LEIA MAIS...
>> Giuseppe Cocco j concedeu outras
entrevistas IHU On-Line. O material est dis-
ponvel na pgina eletrnica do IHU (www.ihu.
unisinos.br).
* MundoBraz: a brasilianizao do mundo. En-
trevista especial com Giuseppe Cocco, publicada
nas Notcias do Dia, em 21-01-2010. Acesse no
link http://bit.ly/7wWPht;
* O Imprio e a Multido no contexto da crise
atual. Entrevista especial com Giuseppe Cocco,
publicada nas Notcias do Dia de 18-05-2009.
Disponvel no endereo eletrnico http://bit.
ly/cHmraS;
* Uma renda universal. Trabalho e vida tendem a
coincidir. Entrevista especial com Giuseppe Coc-
co, publicada em 10-01-2007, nas Notcias do Dia
e disponvel no link http://bit.ly/bNzmgu;
* O devir-Brasil do mundo e o biopoder. Entrevis-
ta publicada na IHU On-Line nmero 343, de 13-
09-2010 e disponvel em http://bit.ly/aDpN7E.
Podemos denir a
trilogia assim: a
soberania, o sujeito e
a alternativa
Mercado e Espao Pblico: modelos
alternativos para os Mdia na Unio Europeia
POR LUIS MARTINS*
* Luis Martins professor e doutorando na Universidade Nova de Lisboa e membro do Grupo Cepos.
Email: lf.martins@fcsh.unl.pt.
Na Unio Europeia (UE), os principais
debates sobre o papel dos mdia refe-
rem-se aos mritos/demritos de dois
modelos alternativos: por um lado, o
chamado Modelo do Espao Pblico, no
qual os mdia so vistos como servidores
do interesse pblico/interesse dos cida-
dos; por outro lado, o Modelo do Mer-
cado, no qual os meios de comunicao
social so considerados como produto-
res/distribuidores de bens e servios
teis, destinados a satisfazer a procura
dos consumidores.
Um dos principais vetores de dife-
renciao a forma como so vistas
as audincias. (Ver tabela).
O Modelo do Mercado v as audin-
cias como um conjunto de consumido-
res. As audincias so valorizadas pelo
seu poder de compra, uma vez que o
fundamental garantir que o pblico
adquira os outputs dos mdia e seja
tambm potencial comprador dos pro-
dutos e servios dos anunciantes.
No Modelo do Espao Pblico, a au-
dincia no concebida como mercado,
nem as pessoas vistas como meros con-
sumidores. Pelo contrrio, a audincia
entendida como um pblico a ser edu-
cado e informado para poder desenvol-
ver a sua capacidade de exercer direitos
e deveres democrticos.
Os defensores do Modelo do Espao
Pblico salientam que a atividade dos
mdia tem um impacto signicativo na
coeso social e na capacidade de os
cidados tomarem decises esclareci-
das sobre a sua vida poltica, econ-
mica e social. O sucesso dos meios de
comunicao social no deve, assim,
ser monitorizado atravs de indicado-
res nanceiros, mas atravs da satis-
fao do interesse pblico.
No Modelo do Espao Pblico, uma
das principais formas de servir o in-
teresse pblico garantir a represen-
tao, nos mdia, da diversidade de
experincias e ideias de uma determi-
nada sociedade. Ao privilegiarem um
padro de diversidade que permite a
manifestao de desacordos e diver-
gncias, os mdia do um contributo
signicativo para o funcionamento
dos sistemas democrticos.
Para os defensores deste modelo,
satisfazer o interesse pblico requer
um sistema inovador e diversicado,
tanto na substncia como no estilo.
Mesmo na sua funo de entreteni-
mento, os mdia mais inovadores e
empreendedores (sobretudo os que
promovem novas perspectivas, novos
formatos e novos espaos de discus-
so/controvrsia), so aqueles que
melhor servem o interesse dos cida-
dos. No entanto, do ponto de vista do
Modelo do Mercado, esta abordagem
revela-se bastante arriscada. A homo-
geneizao muitas vezes prefervel,
porque garante lucros estveis.
Muitos defensores do Modelo do
Mercado salientam que os milhes
de pessoas que enchem as salas de
cinema, compram CD/DVD e veem
programas de televiso provam
que os mdia esto a oferecer ao
pblico aquilo de que ele necessi-
ta. No entanto, o risco associado a
esta viso que somente o que
popular acaba por ser considerado
valioso. Algumas contribuies im-
portantes, afastadas das prefern-
cias/gostos maioritrios, acabam
por car excludas dos mdia.
Por outro lado, o principal risco do
Modelo do Espao Pblico criar-se
um sistema de mdia em que apenas
os contedos e formatos aprovados
pelas elites podem ser considerados
valiosos, deixando de lado contribui-
es que so ao mesmo tempo popu-
lares e importantes.
Na UE, o Modelo de Mercado
tem assumido uma predominncia
crescente. Observou-se uma virada
importante a partir da dcada de
1980, de onde resultou o estabele-
cimento de num novo equilbrio no
que respeita ao jogo de inuncias
no binmio Estado/mercado sobre
os mdia: o poder do dinheiro como
dispositivo central de regulao re-
forou-se enormemente (PISSARRA
ESTEVES, J., 2003 (p. 155), Espao
Pblico e Democracia, Colibri.)
As orientaes da Comisso Euro-
peia, inuenciadas pelo paradigma do
liberalismo econmico, deram um im-
pulso determinante privatizao e
desregulamentao das indstrias dos
mdia. No entanto, os mritos do Espao
Pblico continuam a ser defendidos por
acadmicos e polticos, principalmente
no quadro das atividades do Parlamento
Europeu e do Conselho da Europa. Por
isso, provvel que os prximos anos
continuem a ser caracterizados por ace-
sos debates entre os defensores dos dois
modelos apresentados.
Espao Pblico Mercado
Como os mdia so vistos?
como recursos pblicos ao
servio da sociedade
como empresas privadas
vendedoras de produtos
Qual a principal misso
dos mdia?
promover ativamente a
cidadania atravs da infor-
mao, educao e inte-
grao social
gerar lucros para os propri-
etrios e accionistas
Como que as audincias
so vistas?
como cidados como consumidores
O que que se pode con-
siderar interesse pblico?
contedos diversicados, ino-
vadores e rigorosos (mesmo
que no sejam populares)
tudo aquilo que popular
Qual o papel da diversi-
dade e da inovao?
a inovao fundamental
para promover a cidadania;
a diversidade um vetor fun-
damental da misso dos mdia
de representar um leque alar-
gado de vozes e preferncias
a inovao pode ser oportu-
nidade mas tambm ameaa
para a rentabilidade empre-
sarial;
a diversidade pode ser uma
estratgia para explorar
novos nichos de mercado
Como vista a regulamen-
tao?
vista como uma ferramenta
til para proteger o interesse
pblico
essencialmente vista como
perturbadora dos mecanis-
mos dos mercados
A quem que os mdia
prestam contas?
ao pblico e a representantes
governamentais
aos proprietrios e acionistas
Como medido o sucesso?
satisfao do interesse
pblico
vendas, quotas de mercado e
taxas de rendibilidade
Principais caractersticas do Modelo do Espao Pblico e do Modelo do Mercado
Adaptado de CROTEAU, D. e HOYNES, W. 2006, p. 39, The Business of Media Corporate Media and The
Public Interest, 2nd Ed., Pine Forge Press.
Destaques On-Line
Essa editoria veicula entrevistas que foram destaques nas Notcias do Dia do stio do IHU.
Apresentamos um resumo delas, que podem ser conferidas, na ntegra, na data correspondente.
Entrevistas especiais feitas pela IHU On-Line e disponveis
nas Notcias do Dia do stio do IHU (www.ihu.unisinos.br) de
14-09-2010 a 17-09-2010.
Falta de ao poltica e as mudanas climticas
Entrevista especial com Osvaldo Canziani, climatolo-
gista argentino membro do IPCC
Confira nas Notcias do Dia de 14-09-2010
Disponvel no link http://migre.me/1kpxf
A frequncia entre eventos climticos tem aumentado,
assim como sua potncia. Segundo Osvaldo Canziani,
esse fenmeno se deve s mudanas do clima, entretan-
to, as consequncias graves desses fenmenos esto re-
lacionadas a falta de ao poltica.
Os caminhos do etanol
Entrevista especial com Antonio Juliani, pesquisador
do Centro de Desenvolvimento Sustentvel CDS - da
Universidade de Braslia
Disponvel no link http://migre.me/1kpHz
Segundo Antonio Juliani, o etanol e o biodiesel carecem
de pesquisas que investiguem a sustentabilidade de suas
cadeias produtivas.
A criminalizao dos quilombolas
Entrevista especial com Onir de Arajo, advogado repre-
sentante do Quilombo Famlia Silva
Disponvel no link http://migre.me/1kpYw
Em entrevista IHU On-Line, realizada por telefone,
Onir de Arajo explica a atual situao degradante im-
posta pela Polcia Militar aos quilombolas moradores do
Quilombo da Famlia Silva, localizada em Porto Alegre.
A medicina que est a pode ser humanizada?
Entrevista especial com Roberto Passos Nogueira, dou-
tor em Sade Coletiva e tcnico do IPEA
Confira nas Notcias do Dia 17-09-2010
Disponvel no link http://migre.me/1kqiL
A medicina atual fundamentada em questes e mto-
dos que se aplicam tanto ao animal quanto ao homem,
assinala Roberto Passos Nogueira, que estudioso de
Ivan Illich.
25 a 28 de outubro de 2010
Promoo: Apoio:
Local: Unisinos Anfiteatro Pe. Werner
Av. Unisinos, 950 So Leopoldo RS
Informaes e inscries:
www.ihu.unisinos.br ou (51) 3591 1122
XII SIMPSIO INTERNACIONAL IHU A EXPERINCIA
MISSIONEIRA: TERRITRIO, CULTURA E IDENTIDADE
DATA DE INCIO: 25 DE OUTUBRO
DE 2010
INFORMAES EM
WWW.IHU.UNISINOS.BR
Agenda da Semana
Conra os eventos desta semana realizados pelo IHU.
A programao completa dos eventos pode ser conferida no stio do IHU (www.ihu.unisinos.br).
Data: 20-9-2010
Evento: EAD - Jesus e o Reino no Evangelho de Marcos
Terceira Etapa Conviver com Jesus (Mc 3,14-6,6)
Dia 21-9-2010
Evento: Ciclo de Estudos em EAD: Sociedade Sustentvel
Por um novo paradigma civilizacional
Dia 23-9-2010
Evento: Ciclo de Palestra Jogue Roayvu: Histria e Histrias dos Guarani. Pr - evento do XII
Simpsio Internacional IHU: A Experincia Missioneira: territrio, cultura e identidade
Xamanismo guarani e prticas de cura nas misses
Palestrante: Profa. Maria Cristina dos Santos - PUCRS - FFCH PPGH
Horrio: 19h30min s 22h30min
Local: Sala Ignacio Ellacura e Companheiros - IHU
Evento: IHU Ideias setembro 2010
Deus Morto no Pampa - Erico, Jung e Nietzsche no CTG
Palestrante: Prof. MS Nivaldo Pereira - Jornalista e Mestre em Letras
Horrio: 17h30min s 19h
Local: Sala Ignacio Ellacura e Companheiros - IHU
CICLO DE PALESTRA JOGUE ROAYVU: HISTRIA
E HISTRIAS DOS GUARANI. PR - EVENTO DO XII SIMPSIO
INTERNACIONAL IHU: A EXPERINCIA MISSIONEIRA:
TERRITRIO, CULTURA E IDENTIDADE
INFORMAES WWW.IHU.UNISINOS.BR
Prticas xamansticas nas misses
De acordo com a historiadora Eliane Fleck, conscientes dos efeitos que as curas exerciam
sobre os indgenas, os jesutas adotaram estratgias de apropriao de saberes para ga-
rantir a devoo e piedade crists por eles almejadas
POR PATRICIA FACHIN
Q
uando tiveram conhecimento das prticas teraputicas xamansticas, os missionrios jesu-
tas as condenaram, ressaltando sua inadequao, em decorrncia do carter demonaco
e mgico-supersticioso implcito nos rituais de cura, explica a historiadora Eliane Cristina
Deckmann Fleck, IHU On-Line. Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, ela esclarece
que a perseguio que os missionrios empreenderam aos xams devem ser compreendi-
das como uma disputa de saberes e poderes, pelo controle do universo mstico-simblico, bem como da
capacidade de manipulao das curas e no-curas.
Eliane Cristina Deckmann Fleck ressalta tambm que a negociao e aproximao entre modos de
percepo e inteleco cristos-ocidentais e indgenas (...) garantiu o xito da experincia missioneira
junto aos guarani. Segundo ela, foi em razo deste modo de proceder jesutico que os guarani conse-
guiram salvaguardar no espao reducional as manifestaes tradicionais de sua espiritualidade.
O tema xamanismo guarani e prticas de cura nas misses ser apresentado pela professora Dra.
Maria Cristina dos Santos, da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul PUCRS, na prxima
quinta-feira, 23-9-2010, s 19h30min, na sala Ignacio Ellacura e Companheiros - IHU. O evento faz parte
do Ciclo de Palestra Jogue Roayvu: Histria e Histrias dos Guarani. Pr-evento do XII Simpsio Inter-
nacional IHU: A Experincia Missioneira: territrio, cultura e identidade. Informaes sobre o evento
podem ser acessadas no link http://migre.me/1ko4Q.
Eliane Cristina Deckmann Fleck graduada e mestre em Histria pela Universidade do Vale do Rio dos
Sinos Unisinos. Cursou doutorado em Histria pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul
PUCRS, com a tese Sentir, adoecer e morrer sensibilidade e devoo no discurso missionrio jesutico
do sculo XVII. Ex-coordenadora do curso de Histria da Unisinos, docente na mesma universidade.
Conra a entrevista.
Eventos
IHU On-Line - Qual a reao dos je-
sutas diante das crenas e prticas
curativas empregadas pelos guarani
no perodo das redues jesuticas?
Eliane Cristina Deckmann Fleck - A
reao inicial dos missionrios foi de
condenao das prticas teraputicas
xamansticas, ressaltando sua inade-
quao, em decorrncia do carter
demonaco e mgico-supersticioso im-
plcito nos rituais de cura. Os registros
jesuticos, contudo, nos revelam que
prticas teraputicas que previam pres-
sgios, o uso de relquias, rezas, ervas,
sopros e suces, condenveis quando
executadas pelos xams, foram larga-
mente aplicadas pelos missionrios nas
redues com uma justicativa igual-
mente mgico-religiosa. Estes, assim
como os xams, valiam-se da imagina-
o e do misticismo dos indgenas para
que, em situaes de epidemias, os
sintomas fossem amenizados e houves-
se a predisposio para a cura. Consi-
derando que alguns dos procedimentos
teraputicos e, em especial, as plantas
medicinais, no sofreram a contesta-
o dos missionrios, constata-se que,
ao longo do sculo XVII e da primeira
metade do sculo XVIII, ocorreu uma
apropriao cada vez maior da farma-
copeia nativa (ervas, resinas e folhas)
e das teraputicas curativas emprega-
das pelos indgenas, como nos casos
dos ferimentos expostos, das otites e
conjuntivites decorrentes da varola. O
crescente emprego da farmacopeia in-
dgena na cura de determinadas doen-
as no s ampliou as possibilidades de
manipulao das curas pelos mission-
rios, como reduziu, signicativamente,
o carter depreciativo e condenatrio
inicialmente atribudo a ela. Alm dis-
so, revela que, conscientes dos efei-
tos que as curas e a conduo da boa
morte em face da no-cura exer-
ciam sobre os indgenas, os jesutas
no hesitaram em adotar estratgias
de apropriao de saberes que garan-
tissem a devoo e a piedade crists
por eles almejadas.
IHU On-Line - E como os guarani reagi-
ram diante do processo de inculturao
religiosa proposto pelos jesutas?
Eliane Cristina Deckmann Fleck - As
referncias feitas aos xams lderes
espirituais dos guaranis na documen-
tao jesutica setecentista se carac-
terizam pela sua caracterizao como
sacerdotes do Diabo, ministros do De-
mnio. Em razo disso, a contestao
e perseguio que os missionrios em-
preenderam aos xams (hombresdio-
ses) que proeren amenazas apocalp-
ticas, como escreveu Haubert, devem
ser compreendidas como uma disputa
de saberes e poderes, pelo controle
do universo mstico-simblico, bem
como da capacidade de manipulao
das curas e no-curas. Desacreditada
e afastada esta ameaa materia-
lizada nos movimentos xamansticos
de resistncia ao projeto de civili-
zao-converso, os missionrios de-
dicaram-se a estratgias de negocia-
o e aproximao entre modos de
percepo e inteleco cristos-oci-
dentais e indgenas, o que garantiu o
xito da experincia missioneira junto
aos guarani. Foi, tambm, em razo
desta aplicao efetiva do modo de
proceder jesutico que os guarani
conseguiram salvaguardar no espao
reducional as manifestaes tradi-
cionais de sua espiritualidade, como
ca demonstrado na ressignicao
do chorar copioso e dos lamentos f-
nebres que conformaram, de maneira
peculiar, a sensibilidade religiosa pr-
pria das redues jesutico-guaranis.
IHU On-Line - Em que medida o medo
da no-cura, da morte e dos mortos
foram essenciais no processo de con-
verso dos guarani ao cristianismo?
Eliane Cristina Deckmann Fleck - A
introduo e a propagao de doenas
desconhecidas afetaram intensamente
a dinmica populacional guarani, pro-
vocando a desestruturao e a dester-
ritorializao tribal que levou desnu-
trio, s mudanas de dieta que, por
sua vez, produziram novos distrbios
de sade devidos fome ou intro-
duo de novos alimentos. Enquanto
resultantes do contato, as epidemias
colocaram, portanto, os guarani fren-
te a uma necessria reformulao de
atitudes diante da doena e da morte.
As doenas trazidas pelos espanhis
colocaram, portanto, estes indgenas
frente a uma necessria reformulao,
no somente de percepes, mas tam-
bm de prticas, o que pode ser ob-
servado tanto no Tesoro de la Lengua
Guarani, quanto no Bocabulrio de la
Lengua Guarani, organizados pelo Pe.
Antnio Ruiz de Montoya
1
, e que re-
gistram, entre outras, as expresses
ligadas s doenas, s epidemias e
s reaes dos guarani frente s suas
desastrosas consequncias. As epide-
mias, denidas como peste ou enfer-
medad pelos jesutas, foram denomi-
nadas pelos guarani como mbaba, tai
ai, maraa, mbae ai. Entre as doenas
epidmicas, destacam-se: tepot ugui
ou tepoti pyta = camaras de sangre/
desinteria; mbirua = ampollas/saram-
po; acanundu yrundi ara naboguara
= quartns/malria. Como expresses
reveladoras da percepo e dos efei-
tos das epidemias destacamos: nache
1 Antonio Ruiz de Montoya: padre jesuta
encarregado de se queixar ao rei de Portugal
dos bandeirantes paulistas. O famoso autor de
Tesouro da Lngua Guarani vivia no Paraguai,
onde os jesutas haviam construdo quase uma
repblica teocrtica e mantinham inconteste a
jurisdio sobre os indgenas, no Vice-Reinado
do Peru. (Nota da IHU On-Line)
mo amongueri taci = a enfermida-
de levou minha gente; chembotiabo
mbar raci = a enfermidade acabou
com a minha gente; y pichibi tabaa
oupa hacipabamo = est a aldeia es-
pantada com tantos enfermos; mbae
aci oqui rucu ore rehe = chove a en-
fermidade sobre ns.
Cabe observar que em alguns regis-
tros os padres admitem que as doen-
as no decorriam, exclusivamente,
da divina justicia, mas que a conse-
cuencia de la transmigracin y el cam-
bio de clima aparecieron frecuentes
dolencias en el pueblo, oportunidade
para experimentalismos, como na
referncia a que aplicaron las me-
dicinas del campo de aquella regin,
pero sin ningn resultado, e ainda
para recrutar enfermeiros entre os n-
dios sos, para investigar si los haba
[enfermos] en las casas, campos y sel-
vas e vigiar contra la antigua supers-
ticin de los hechiceros (Maeder
2
,
1984, p. 88). Vrias so as passagens
das Cartas nuas que ilustram o senso
de observao prtica dos missionrios
e a relao que eles estabeleceram
entre as doenas e as condies de as-
sentamento das populaes indgenas.
A cura das epidemias e a oferta de ali-
mentos e segurana diante da expan-
so das frentes de conquista so, em
razo disso, apresentadas como deter-
minantes para a permanncia dos gua-
rani nas redues e para o abandono
das antigas prticas.
IHU On-Line - Quais as diferenas en-
tre os guarani pr-cristos e os cris-
tos?
Eliane Cristina Deckmann Fleck - Al-
guns registros jesuticos do sculo XVII,
referentes Provncia Jesutica do Pa-
raguai, permitem dimensionar as alte-
raes introduzidas pelos missionrios,
em relao, especialmente, aos rituais
funerrios, evidenciadas na referncia
aos andores, ao cortejo, mortalha e
s louvaes. Atravs desses relatos,
percebe-se a normatizao que passou
2 O Prof. Dr. Ernesto Maeder, do Consejo Na-
cional de Investigaciones Cientcas y Tcnicas
CONICET, da Argentina, estar na Unisinos no
prximo ms de outubro participando do XII
Simpsio Internacional IHU A Experincia Mis-
sioneira: territrio, cultura e identidade. Mais
informaes em http://bit.ly/bXofkf (Nota da
IHU On-Line)
Considerando que alguns
dos procedimentos
teraputicos e, em
especial, as plantas
medicinais no sofreram
a contestao dos
missionrios, constata-se
que ao longo do sculo
XVII e da primeira metade
do sculo XVIII, ocorreu
uma apropriao cada
vez maior da farmacopeia
nativa
a orientar os rituais fnebres, desti-
nada a introduzir procedimentos suce-
dneos de prticas rituais anteriores,
como na clara referncia substi-
tuio das lamentaes fnebres
no cortejo em direo igreja, pela
louvao a Deus. Nas redues de
acordo com estes mesmos registros ,
as expresses da sensibilidade guarani
diante da morte assumiram uma uni-
formidade e publicidade bastante dis-
tantes das espontneas manifestaes
originais. Algumas das descries, no
entanto, apontam para a sobrevivn-
cia de determinadas prticas rituais
tradicionais guaranis, pois, apesar de
os enterros nas redues ocorrerem
ao nal da tarde como recomendado
pelos missionrios , o cortejo fnebre
era acompanhado de rezos y cantos
de los msicos, pero tambin desen-
tonados lamentos de indias viejas
antigua costumbre que muchos aos
de misin no han podido desarraigar
y en los que lloran y elogian al difun-
to por lo que ha sido ya hecho o al me-
nos por lo que hubiera podido hacer y
hubiera podido ser, de haber seguido
viviendo. (Meli, 1986, p. 207). Vale
ressaltar, ainda, que o uso recorrente
nas nuas de expresses como con
que se van accionando a las cosas de
nra. santa f, q. Dios le havia sa-
nado por medio del sto. baptismo e
con mucha fe i devocin, mais do
que revelar a estreita relao entre
cura e converso, reetem a aceita-
o dos novos saberes e teraputicas
curativas pelos indgenas, sem, no en-
tanto, promover a descaracterizao
do componente mgico tradicional
prprio da teraputica guarani.
LEIA MAIS...
>> Eliane Cristina Deckmann Fleck j
concedeu outras entrevistas IHU On-Line.
Elas esto disponveis no stio do IHU (www.ihu.
unisinos.br).
Hans Staden: um tupinamb? Edio 212, inti-
tulada Rock n Roll na Veia, de 19-03-2007. Con-
ra no link http://migre.me/1knkk;
A psicologia do povo brasileiro. Edio 205,
de 20-11-2006, intitulada Razes do Brasil. 70
anos interpretando o Brasil. Acesse no endereo
http://migre.me/1knr0.
Adoecer: Morrer ou Viver? Reexes sobre a
cura e a no-cura nas redues jesutico-guara-
nis (1609-1675). Cadernos IHU ideias n 66, de
2007, disponvel para download em http://bit.
ly/b20jaO
POR GRAZIELA WOLFART, GREYCE VARGAS E RAFAELA KLEY
E
u sou oligarca de famlia tradicional. Assim se dene o
professor Carlos Lessa. Na entrevista que segue, conce-
dida pessoalmente, ele conta IHU On-Line os aspectos
mais marcantes de sua trajetria pessoal e prossional.
E admite: Eu nasci em bero de ouro. Lessa considera
sua me uma pessoa absurdamente deslumbrante. E relata que cresceu
no meio da elite, mas em contato com o povo. Na adolescncia, seus heris
eram os garotos da favela que eram vizinhos nossos. Lessa se considera
uma pessoa profundamente politizada, pois seu interesse intelectual est
todo a servio de um sonho, que o da civilizao brasileira.
Carlos Lessa formado em Cincias Econmicas pela antiga Universidade
do Brasil (atual Universidade Federal do Rio de Janeiro UFRJ) e doutor em Ci-
ncias Humanas pelo Instituto de Filosoa e Cincias Humanas da Universidade
de Campinas Unicamp. Em 2002, foi reitor da UFRJ e, de janeiro a novembro
de 2003, foi presidente do BNDES. Conra a entrevista.
Carlos Lessa
Perl
IHU On-Line O senhor poderia nos
contar um pouco da suas trajetrias
acadmica, militante e poltica?
Carlos Lessa Uma vez eu disse para
algum, de brincadeira, que eu sem-
pre fui candidato, sempre estive em
campanha. No entanto, nunca me
apresentei como candidato a nada,
mas fui militante de campanhas o tem-
po todo. At no bem verdade assim,
porque eu fui obrigado a ser candidato
a deputado federal, mas substituindo
um candidato nosso para que a chapa
no casse incompleta. Mas nunca tive
pretenses neste sentido. Cada pessoa
tem a sua verdade e a minha mui-
to singela: eu sou oligarca de famlia
tradicional. Meus antecedentes fazem
parte da famlia que trouxe os aoria-
nos para o Brasil.
Eu nasci em bero de ouro, sou
carioca e lho de cariocas. Eu tenho
muito carinho pelo Rio de Janeiro.
Estudei num colgio considerado o
mais sosticado do estado, mas eu
tinha minha me, que era uma pes-
soa absurdamente deslumbrante. Ela
sempre dizia que as pessoas tinham
que se empenhar e se interessar pelo
prximo, pelo outro. Mame traba-
lhava de graa para os pobres. Ela ti-
nha seus pobres que almoavam co-
nosco. Eles tinham regras, cada um
tinha seu prato, seu copo, seus ta-
lhares, tinham que devolver limpos.
Eles comiam em uma mesinha no
jardim. Eu estou contando isso para
dizer o seguinte: minha me me fez
ter um contato, desde cedo, muito
prximo com o chamado povo bra-
sileiro, que era um povo feliz. Minha
famlia contava histrias muito boni-
tas da nossa relao com os pobres.
O primeiro general totalmente negro
do exrcito brasileiro, Joo Batista
de Matos, por exemplo, irmo de
leite da minha av. Se a senhora ti-
nha pouco leite e se tinha uma escra-
va que tinha muito leite dava o lho
para a escrava amamentar e aqui ha-
via, querendo ou no, o esprito de
que esse irmo de leite deveria ser o
primeiro a ser libertado. Outra regra
que ele deveria ser tratado como
se fosse da famlia. Eu cresci no meio
da elite, mas em contato com o povo e
segui nessa postura quando adolescen-
te. Quando eu estava nessa fase, meus
heris eram os garotos da favela que
eram vizinhos nossos.
IHU On-Line Por que eles eram seus
heris?
Carlos Lessa Primeiro porque eles jo-
gavam futebol muito melhor do que eu,
que era um perna de pau. Segundo,
pelo menos em nvel de papo, eles ti-
nham sexo e eu no tinha, porque as
minhas geraes viviam essas privaes.
Ento, eles eram meus heris no esporte
e nas aventuras sexuais. Eu nunca tive,
na minha cabea, que a pobreza fosse
uma condio degradante da pessoa.
L no colgio em que eu estudava havia
uma poltica muito interessante de dar
bolsas de estudos aos populares. E eu
fui para a faculdade de Economia, onde
engolia tudo o que me diziam. Eu nun-
ca tinha me metido em polticas estu-
dantis. Mas, no terceiro ano, fui a Recife
onde visitei as favelas e tive um choque
brutal. No possvel deixar as pessoas
nas condies em que elas estavam. As
favelas de Recife se estendiam por trs
da principal avenida da cidade. As pesso-
as viviam em condies subumanas, no
meio do lixo e da lama. Foi conhecendo
essas populaes que percebi a mentira
na qual acreditava.
Eu sou uma pessoa que conheceu
o povo muito de perto, que tinha pelo
povo um carinho que no era abstrato,
mas sim pessoal. Inclusive eu batia papo
com alguns dos pobres de minha me.
Tinha a Carmelita, que era lha da an-
tiga ama, e o marido dela, que me ensi-
nou a lutar capoeira. Eu tinha pelo povo
uma relao afetiva emocional prxima
e achava que o povo era pobre e ponto.
Eu no tinha as dimenses do que era a
pobreza. E os economistas, aqueles que
me ensinaram, diziam que tudo isso era
assim mesmo.
Esquerda poltica
Nunca fui contra partido de esquer-
da nenhum. Tenho muitos amigos de
partidos de esquerda, mas nunca acei-
tei a proposta comunista, muito comum
na minha juventude, pois acreditava
que ela produziria uma sociedade com
patologias terrveis. Havia, na poca da
minha juventude universitria, uma s-
rie de movimentos progressistas. Esco-
lhi a Economia para me converter em
um economista e ajudar a todos aqueles
que nada tm, ou seja, o grupo que no
est no poder. Quando estava terminan-
do a faculdade, fui convidado a fazer
parte das Naes Unidas, que abriu um
escritrio no Brasil. L tinha um grupo
de pensadores economistas muito inte-
ressantes, liderados por um argentino.
Eles haviam feito uma reviso profunda
da economia poltica clssica, fazendo
uma releitura do mundo em termos de
centro e periferia. Isso me parecia ver-
dadeiro e realista e eu fui para l traba-
lhar. Acredito que j tinha talento para
ser professor. Eu me considero uma
pessoa profundamente politizada, pois
o meu interesse intelectual est todo a
servio de um sonho que o da civiliza-
o brasileira.
Eu entendo que o povo continua
sendo uma paixo, mas tambm co-
mecei a me apaixonar pelo Brasil,
enquanto um espao que tinha, em
funo de suas potencialidades e at
mesmo de seus defeitos, a possibilida-
de de ser um espao de civilizao. O
que mais me impressiona no brasileiro
exatamente o fato dele ser mulato.
Eu achava fascinante a ideia de que
ns seramos a nica civilizao mesti-
a nos trpicos. E, ento, fui me apai-
xonando pelo Brasil, pelas potenciali-
dades brasileiras, fui me convertendo
muito rapidamente como um macro-
economista e um sucesso como pro-
fessor, e comecei a ser chamado por
todos os veculos de comunicao. Fui
assessor da Comisso de Assuntos Ter-
ritoriais do Ministrio da Justia e z
o primeiro Plano de Desenvolvimento
Territorial sobre onde hoje Roraima.
Quando veio o golpe, resolvi fazer um
contragolpe sozinho e sa denuncian-
do o golpe. Com isso, foram expedi-
dos mandatos de priso contra mim.
Como sempre tive condies excepcio-
nais em funo do salrio que recebia
em dlar das Naes Unidas, fui para
o Chile, onde dei aula na Universidad
de Chile. Por um perodo relativamen-
te longo, pensei que o choque auto-
ritrio iria nos fazer um mal. Na pri-
meira brecha que deu, pedi demisso
das Naes Unidas, onde, modstia
parte, eu havia feito uma carreira bri-
lhante. Assim, voltei para o Brasil em
condies complicadas, porque pouco
tempo depois aconteceu o AI-5
1
. Com
isso, fui um dos fundadores do Movi-
mento Democrtico Brasileiro MDB,
buscando tentar reagir ao golpe mili-
tar. No foi fcil.
Fui ser professor na Fundao Ge-
tlio Vargas. Da, resolvi retornar
Universidade Federal Fluminense. Mas
minha vida virou um inferno, tanto que
cheguei ao ponto de pedir demisso da
universidade e fui trabalhar como con-
sultor. Depois disso, em funo dessa
experincia, cheguei at a ser presi-
dente de uma empresa petrolfera, de
novo ganhando em dlar. Sempre tive
sorte. Mais tarde, em So Paulo, resol-
vemos fazer uma nova universidade,
que hoje a Unicamp, uma universi-
dade que ganhou muito prestgio por-
que, no departamento de Economia,
houve uma concentrao de pessoas
que tinham repensado o Brasil, princi-
palmente a partir do exlio, e que no
eram nem reprodutores do que se pen-
sava fora do pas, nem do que se dizia
antes. Ento, surgiu uma espcie de
ncleo intelectual muito ativo. ramos
eu, Maria da Conceio Tavares, Jos
Serra, que tinha sido discpulo meu no
Chile e que tambm foi professor na
Unicamp, entre outros.
1 O Ato Institucional N5 ou AI-5 foi o quinto
de uma srie de decretos emitidos pelo regime
militar brasileiro nos anos seguintes ao Golpe
militar de 1964 no Brasil. O AI-5 sobrepondo-se
Constituio de 24 de janeiro de 1967, bem
como s constituies estaduais, dava pode-
res extraordinrios ao Presidente da Repblica
e suspendia vrias garantias constitucionais.
Redigido pelo ministro da justia Lus Antnio
da Gama e Silva em 13 de dezembro de 1968,
entrou em vigor durante o governo do ento
presidente Artur da Costa e Silva. (Nota da IHU
On-Line)
Minha me me fez
ter um contato, desde
cedo, muito prximo
com o chamado povo
brasileiro, que era
um povo feliz
Vida de professor universitrio
Trabalhar na Unicamp era muito can-
sativo, porque eu morava no Rio de Ja-
neiro e dava aula em Campinas-SP, indo e
vindo toda a semana. A tanto eu quanto
a Maria da Conceio Tavares resolvemos
fazer um concurso no Rio de Janeiro. Ha-
via duas nicas vagas e as conquistamos.
Nesta universidade eu continuei sendo o
que sempre fui como pessoa. Houve um
momento de tenso onde os alunos inva-
diram o prdio da reitoria, que chamou
a polcia. Eu fui at l para defender
os alunos e virei heri na universidade.
Com isso, acabaram me fazendo reitor
da Universidade Federal do Rio de Ja-
neiro; tive uma votao espetacular. A
cheguei aos 70 anos e me deram um pon-
tap na bunda, porque a idade limite
para ser reitor.
Desde que entrei no MDB, para mim,
o sonho era a democracia brasileira, mas
uma democracia que passasse a limpo
o nosso autoritarismo. Eu realmente
achava que isso ia acontecer, mas no
aconteceu porque as chamadas eleies
indiretas impediram qualquer discusso
em profundidade. Por que o Brasil era
autoritrio? Ns do MDB dizamos que o
Brasil era autoritrio e que o autoritaris-
mo era o responsvel por todas as ma-
zelas brasileiras. Agora, por que razo
o Brasil era autoritrio ningum dizia e
eu achava que esta era a questo que
ia entrar em discusso se houvesse uma
campanha aps a queda dos militares.
Eu acreditava que o prximo presidente
da Repblica teria nas mos uma nao
com a democracia passada a limpo. Ao
invs disso, houve um acordo e Tancre-
do
2
foi eleito presidente. Depois dessa
trapalhada toda, no vejo surgir uma
democracia profunda no Brasil, estou as-
sistindo coisas assustadoras.
O povo brasileiro
Enm, sou um velho muito triste com
o resultado da campanha eleitoral at
agora, mas se h sociedade com capaci-
dade de construir uma civilizao nica
no mundo o Brasil. Por razes muito
importantes, a primeira bvia: de cer-
2 Tancredo de Almeida Neves (1910-1985):
poltico brasileiro. Foi eleito presidente do
Brasil por um colgio eleitoral em 1985, mas
no chegou a tomar posse no cargo. (Nota da
IHU On-Line)
ta maneira, ns no temos preconceito.
O povo brasileiro de uma criatividade
espetacular, por uma razo muito sim-
ples: sobrevive. O simples fato o de
conseguir sobreviver elite brasileira
(e a pior elite do planeta a brasilei-
ra, porque no pensa no futuro, no lho,
no neto, uma elite irracional, muitas
vezes, desnacionalizante). O nosso povo
sobrevive nestas condies, por isso
um heri, porque desenvolveu qualida-
des curiosas. Ele absolutamente con-
servador, tradicionalista, e, por outro
lado, tambm um povo aberto a tudo
de novo que aparece, se adapta em ve-
locidade enorme a novas condies. Ne-
nhum povo do mundo faz isso.
Segundo: nosso povo s tem orgu-
lho mesmo do futebol, no tem mais
orgulho nenhum, no tem orgulho de
nada, no tem orgulho de si mesmo,
no arrogante com terceiros, acolhe
qualquer um com sorrisos. Nosso povo
ama muito o Brasil. Tem uma teoria
que ajudei a desenvolver que a te-
oria do lugar. Ela diz que o povo brasi-
leiro no tem cidadania, pois ela no
garantida ao povo brasileiro. Dessa
forma, nosso povo sobrevive no lugar
onde conhecido, porque se diz que
nascido e criado em tal lugar, l todo
mundo me conhece, eu conheo todo
mundo. Assim, ele est dizendo que
l ele tem carteira de identidade. E
isso apareceu at na letra de um funk:
eu s quero ser feliz na favela onde
eu nasci. Isso acontece porque o lu-
gar sempre caracterstico, o lugar
tem uma referncia territorial, no
uma ao da bolsa, no uma aplica-
o nanceira. O lugar uma realida-
de fsica. E quem ama o lugar, ama o
lugar maior que o pas.
Eu sou muito esperto, mas sou anal-
fabeto digital, no lido com computador
nem com celular, nada. Porque ele in-
ferniza a vida das pessoas que possuem,
sempre do problemas. Tenho um peque-
no problema: no aceito erro; se eu erro
quero saber por que razo errei e onde
errei e se eu me enasse nisso eu iria
acabar estudante de Engenharia de Sis-
temas. Fao parte da ltima gerao de
intelectuais bem sucedidos que anal-
fabeto digital. Vou fazer um manifesto
para o povo: no lutem pela digitaliza-
o do ensino primrio, porque ns mal
e porcamente superamos o analfabetis-
mo. A qualidade de ensino est pssima,
e no podemos reproduzir analfabetismo
na rea digital.
IHU On-Line Quem o senhor citaria
como um importante pensador eco-
nmico, que seja referncia na atu-
alidade?
Carlos Lessa Parece pedante dizer
isso. Para mim, os pensadores econ-
micos, aqueles que continuam me aju-
dando, j esto todos no cemitrio. Eu
continuo tirando partido importante
dos economistas clssicos. Obviamen-
te, dou enorme importncia a Karl Marx
e gosto dos principais discpulos dele.
Esses so as guras que me do solidez,
pois me movo conhecendo-os.

IHU On-Line E uma obra signicati-
va, qual seria?
Carlos Lessa Eu estou lendo tudo so-
bre o Padre Ccero
3
atualmente, porque
3 Ccero Romo Batista, dito Padre Ccero
(1844-1934): religioso e poltico brasileiro.
Exerceu grande inuncia entre a populao
sertaneja do interior nordestino. Ordenado
padre em 1870, foi designado em 1872 vigrio
de Juazeiro do Norte, lugarejo no municpio de
Crato. Desde cedo exerceu sua liderana entre
o povo. Em 1889, sua popularidade aumentou
ainda mais, pois comeou a ser atribuda a ele
a prtica de milagres. Apesar de suspenso pela
Igreja Catlica, foi ampliando progressivamen-
te seu poder, tornando-se o chefe poltico de
maior prestgio do interior do Cear. Envolvido
nas lutas travadas entre as oligarquias agr-
rias, inua decisivamente nas eleies de pre-
sidentes do estado, deputados e senadores.
Graas sua atuao, quando morreu, Juazei-
ro havia se transformado em capital religiosa
e econmica do serto, e principal centro de
romaria de todo o Nordeste. O padim Cio (pa-
drinho Ccero), como chamado por muitos,
O que mais me
impressiona no
brasileiro exatamente
o fato dele ser mulato.
Eu achava fascinante a
ideia de que ns
seramos a nica
civilizao mestia
nos trpicos
o fenmeno religioso deu origem a um
arranjo produtivo de enorme vigor. Ele
criou muitos empregos. Ento quero ter
uma noo de quem ele foi. Quero muito
orientar uma tese sobre o Padre Ccero,
sobre a devoo ao padre e o signica-
do econmico desta devoo. Estou com
muita vontade de pegar um aluno bom
para fazer isso. Seria uma tese magn-
ca, espetacular.

IHU On-Line Um lme...
Carlos Lessa Quando eu era garoto, ha-
via os lmes cmicos, o Gordo e o Magro,
Charles Chaplin; e tinha lmes de faro-
este. Eu me nauseei com lmes de fa-
roeste porque ningum ca sujo naquele
ambiente e com aquelas brigas. Por isso,
s vejo comdia. Mas, s vezes, aparece
algum lme que me toca muito, como os
lmes da vida do Villa Lobos. Quando os
vejo, no me aguento. Acho Villa Lobos
4

uma gura deslumbrante. Ele era um so-
nhador, um maluco, que queria fazer a
civilizao brasileira juntando todas as
crianas em um nico coro. Ele colocou
o coral em todas as escolas primrias.
uma das guras mais bonitas que o Brasil
teve e tambm era muito criativo.

IHU On-Line E qual o seu time?
Carlos Lessa Olaria. Eu vi o Brasil per-
der a Copa do Mundo de 1950, e vi o
povo chorando. O estdio do Maracan
foi esvaziado com las de pessoas cho-
rando, chorando. Se o povo torcendo
para o Brasil chora dessa maneira, para
que eu vou me meter no Flamengo, Flu-
minense ou Botafogo? Assim, eu vou pe-
gar simplesmente um time que no tem
possibilidade de nada e eu nunca vou
chorar por ele.
considerado at hoje santo e protetor pelos
humildes do serto. Em 1924, foi-lhe erguida
uma esttua que se tornou objeto de devoo.
Em 1973, foi proclamado santo pela Igreja Ca-
tlica Brasileira. Leia a entrevista Padre Cce-
ro: o santo dos nordestinos pobres, com Ant-
nio Braga, publicada na IHU On-Line nmero
290, de 20-04-2009, disponvel em http://bit.
ly/dl4lTS (Nota da IHU On-Line)
4 Heitor Villa-Lobos (1887-1959): compositor
brasileiro. Aprendeu as primeiras lies de m-
sica com seu pai, Raul Villa-Lobos, funcionrio
da Biblioteca Nacional. Ele lhe ensinara a to-
car violoncelo usando improvisadamente uma
viola, devido ao tamanho de Tuhu (apelido
de origem indgena que Villa-Lobos tinha na
infncia). Sozinho, aprendeu violo na adoles-
cncia, em meio s rodas de choro cariocas,
s quais prestou tributo em sua srie de obras
mais importantes: Os Choros, escritos na dca-
da de 1920. (Nota da IHU On-Line)
IHU Reprter
POR PATRICIA FACHIN
A
ntes de sonhar em ser professor, Wilson Engelmann foi aluno da Uni-
sinos. Com um jeito de ser reservado e compenetrado nas atividades
que desenvolve, logo nos primeiros semestres do curso de Direito, ele
tomou a deciso de se dedicar carreira acadmica. Professor do cur-
so de graduao e do PPG em Direito, Wilson faz parte do quadro de
docentes da universidade h 20 anos. Ex-coordenador do curso, hoje ele coordena
uma pesquisa sobre direitos humanos e nanotecnologias. Conra a trajetria de
Wilson Engelmann na entrevista a seguir.
Wilson Engelmann
Origens Nasci no municpio de
Dois Irmos, em 1964. Meus pais so
agricultores e, ainda hoje, mesmo
aposentados, continuam trabalhando.
Meu pai sempre disse que o trabalho
agrcola era pesado e gostaria que
seus lhos tivessem outra prosso.
Eu cursei Direito na Unisinos e meu
irmo formou-se em Administrao
Comrcio Exterior.
Na infncia, ajudava meus pais
na agricultura, mas dos 13 aos 15
anos trabalhei em uma fbrica de
calados. Depois, trabalhei em um
escritrio de contabilidade por mais
dez anos. Durante esse perodo,
conclui o Ensino Mdio e ingressei
na universidade. Trabalhava oito
horas por dia e estudava noite, de
segunda a sexta-feira.
Direito Sempre fui bastante
tmido, por isso escolhi um curso de
graduao mais dinmico, desaador
e que exigisse a necessidade de
expresso.
Durante o curso, tive vontade
de seguir a carreira acadmica.
O professor Antonio Carlos, da
Universidade Federal de Santa
Catarina, foi meu paradigma porque
era uma pessoa reservada; o modo
como ele tratava os estudantes e a
maneira como ensinava o contedo,
foram aspectos marcantes na minha
formao docente. Essa experincia
serviu de inspirao para eu ser
professor.
Dois anos depois de concluir a
faculdade, retornei universidade
para conversar com padre Bruno
Hammes
1
sobre o meu sonho de
ser professor. Na poca, ele era
chefe de departamento e aceitou
a minha proposta. Na dcada de
1990, ingressei na Unisinos como
professor de uma disciplina. Foi uma
experincia diferente: senti medo
de ser responsvel por 40 alunos,
mas foi um semestre desaador.
Dois anos depois, z concurso para
ser professor. Nesses 20 anos, cursei
uma especializao, o mestrado e
o doutorado. Mesmo atuando como
professor, advogo porque acho
importante ter conhecimento da
realidade para ensinar a teoria.
Famlia Estou casado h vinte
anos. A famlia um porto seguro.
Tenho um lho de 11 anos, meu
companheiro. Ele nasceu prematuro
e exigiu bastantes cuidados. Esse foi
um perodo difcil, mas superamos.
Para ajudar o desenvolvimento do
lho, disseram que era importante
1 Bruno Hammes: padre jesuta e profes-
sor da disciplina de Direito da Propriedade
Industrial, no curso de Direito da Unisinos.
Faleceu em dezembro de 2004. (Nota da IHU
On-Line)
ter um cachorro. Adotamos, en-
to, o primeiro lhote. Um tempo
depois, minha esposa adotou um
Pincher. Em outra ocasio, ela en-
controu mais trs cachorrinhos e
os trouxe para casa.
Lazer Gosto de fazer atividade
fsica. Duas vezes por semana fao
hidroginstica. Gosto de assistir
a lmes, mas sobra pouco tempo
para outros afazeres. Ainda realizo
muitas atividades de trabalho em
casa. No vejo isso como uma coi-
sa ruim porque gosto de pesquisar,
ler e transformar ideias.
Unisinos A universidade se
transformou nesses 20 anos. Quan-
do eu era aluno, os professores
faltavam e os alunos cavam sem
aula. Ningum dava satisfao e
ns no tnhamos a quem recla-
mar. O comprometimento que a
Unisinos exigiu dos professores re-
presentou um crescimento, um
controle positivo, porque hoje,
quando um professor falta, ele se
preocupa em enviar uma atividade
para os estudantes. Esse trnsito
entre a coordenao, os alunos e
a universidade no existia no pas-
sado. Percebo que a universidade
vem se prossionalizando nesse
objetivo de formar pessoas e qua-
licar a mo-de-obra. Isso alta-
mente positivo.
Docncia - Fui coordenador
do curso de Direito durante oito
anos, me tornei professor no PPG
e, em 2009, tive de assumir a car-
ga horria no PPG e me dedicar
pesquisa. Foi um momento im-
pactante, mas de alegria porque
convivi diretamente com alunos e
colegas de graduao. Hoje lecio-
no duas disciplinas na graduao
e tambm trabalho atividades de
metodologia da pesquisa nos cur-
sos de especializao do Direito.
Sou o que sou prossionalmente
graas Unisinos. Recebi apoio da
universidade para cursar a especia-
lizao, o mestrado e o doutorado.
Tenho uma gratido pela Unisinos
e pelas oportunidades que ela me
proporcionou. Hoje trabalho com
um projeto de pesquisa sobre na-
notecnologias, o qual surgiu a par-
tir do Simpsio Internacional Uma
Sociedade Ps-Humana? Possibi-
lidades e Limites das nanotecno-
logias, organizados pelo IHU. No
nal do ano passado, meu bolsista,
Andr, e eu fomos convidados pelo
Ministrio do Desenvolvimento, In-
dstria e Comrcio Exterior, a par-
ticipar de um frum sobre nanotec-
nologias. O governo, preocupado
com as nanotecnologias, chamou
prossionais de vrios setores. An-
dr e eu somos os nicos partici-
pantes da rea de Direito. uma
oportunidade impar para conhecer
pessoas que esto estudando essas
questes e contribuir com um tema
que no se esgota agora porque
uma poltica que ir permanecer e
ser importante para o pas.
Religio Sou evanglico e no
vou muito igreja. Acredito e, isso
basta, que existe uma fora acima
de ns, a qual conduz as coisas.
Temos de acreditar em algo que
transcenda o mundo material e
para isso no necessrio ir todos
os dias igreja.
Acho que a questo da religio
est desacreditada por estar amar-
rada a alguns dogmas que, talvez,
sejam importantes, mas que o jo-
vem no entende e, s vezes, a
Igreja no quer se fazer entender.
Tem um movimento que precisa ser
feito para aproximar as pessoas de
crerem em alguma coisa.
Sonho Ainda quero viajar, co-
nhecer outros lugares. Em funo
da universidade, acompanho alu-
nos em intercmbios no exterior.
J fui a Lisboa, Chile, Argentina,
Uruguai. Conheci professores e a
estrutura de outras universida-
des. A partir dessas experincias
possvel comparar as instituies.
A Unisinos diferente dessas uni-
versidades, por mais antigas e
seculares que sejam, e pode ser
considerada de vanguarda em re-
lao biblioteca, ao atendimen-
to, infraestrutura do cmpus.
IHU O IHU um espao
muito importante para discutir
ideias novas e ousadas. um
local para despertar para novi-
dades. Os temas dos simpsios
permitem uma leitura transdisci-
plinar de assuntos de ponta que
devem ser discutidos. Se h dois
anos no tivesse sido realizado
o simpsio das nanotecnologias,
talvez o Direito no tivesse acor-
dado para essa realidade. O IHU
recebe o conhecimento que
produzido, mas tambm devolve
para a comunidade acadmica,
alimentando-a com novos sabe-
res. um caminho de duas vias,
que permite uma comunicao
entre os conhecimentos. O IHU
um interlocutor potente.
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Lanado e-book do XI Simpsio Internacional IHU
Foi lanado na ltima quarta-feira, dia 15-09-2010, o e-book do XI Sim-
psio Internacional IHU: O (des)governo biopoltico da vida humana.
O referido livro digital rene textos apresentados por especialistas de
diversas reas de pesquisa cientca, em minicursos simultneos, comuni-
caes e psteres apresentados durante o evento realizado na Unisinos na
semana passada. Para ler, basta acessar o stio do IHU (www.ihu.unisinos.
br) e clicar no ltimo cone das publicaes, no nal da pgina.
Deus Morto no Pampa
No prximo dia 23-09-2010 o Prof. MS Nivaldo Pereira, jornalista e
mestre em Letras, abordar o tema Deus Morto no Pampa - Erico,
Jung e Nietzsche no CTG. A atividade acontece na Sala Ignacio El-
lacura e Companheiros - IHU, das 17h30min s 19h e tem entrada
franca. Mais informaes podem ser obtidas em http://bit.ly/b7jpSD
400 anos das misses guaranticas
O Instituto Humanitas Unisinos IHU, em parceria com
o Programa de Ps-Graduao em Histria, com o Col-
gio Anchieta Porto Alegre, com o Instituto Anchietano
de Pesquisas - IAP e com o Grupo de Pesquisa (CNPq)
Jesutas nas Amricas, promove o XII Simpsio Inter-
nacional IHU - A experincia missioneira: territrio,
cultura e identidade, a ser realizado entre os dias 25 e
28 de outubro de 2010, em So Leopoldo/RS. O objetivo
geral do evento reetir sobre a experincia missionei-
ra jesutica nos 400 anos da fundao das primeiras redues da Provncia da Companhia de Jesus do
Paraguai numa perspectiva multidisciplinar. Mais informaes e inscries em http://bit.ly/bXofkf

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