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13/2/2014

Entrevista a Ramn Grosfoguel

Polis
Rev ista Latinoamericana

18 | 2007 : Identidad Latinoamericana


Lente de aproximacin

Entrevista a Ramn Grosfoguel


Un entretien avec Ramon Grosfoguel An interview to Ramn Grosfoguel

ANGLICA MONTES MONTOYA Y HUGO BUSSO

Resmenes
Espaol Franais English Grosfoguel habla acerca de la colonialidad del poder y de la posibilidad de una poltica radical m s all de las polticas de la identidad y de la articulacin de un discurso crtico que supere el nacionalism o y el colonialism o. Propone superar los paradigm as de la econom a poltica y los estudios culturales. Parte del criterio que colonialidad y m odernidad son dos caras de la m ism a m oneda y sintetiza la crtica a la epistem ologa eurocntrica hegem nica, que asum e un punto de v ista univ ersalista, neutral y objetiv o. La solucin a las desigualdades sociales globales requiere im aginar alternativ as utpicas m s all del colonialism o y el nacionalism o, y de las form as de pensar binarias de los fundam entalism os eurocntricos prim erm undistas y tercerm undistas. Propone con Quij ano la socializacin del poder, y su aporte rem ite a un lenguaje crtico com n descolonizador. Grosfoguel v oque la colonialit du pouv oir et la possibilit dune politique radicale dpassant les politiques de lidentit perm ettant larticulation dun discours critique qui surm onte le nationalism e et le colonialism e. Il propose de dpasser les paradigm es de lconom ie politique et des tudes culturelles. Il part du critre que la colonialit et la m odernit sont les deux faces dune m m e m onnaie et rsum e la critique sur lpistm ologie eurocentrique hgm onique, laquelle assum e un point de v ue univ ersaliste, neutre et objectif. La solution face aux ingalits sociales m ondiales im plique dim aginer des alternativ es utopiques au-del du colonialism e et du nationalism e, et des form es de pense binaires des fondam entalism es eurocentriques du prem ier m onde et du tiers-m onde. Il propose, de concert av ec Quijano, la socialisation du pouv oir et sa contribution renv oie un langage critique com m un dcolonisateur. Grosfoguel talks about coloniality of power and the possibility of a radical politics bey ond the politics of identity and of articulation of a critical speech that surpass nationalism and colonialism . It proposes to surpass the paradigm s of political econom y and cultural studies. It starts from the criterion that coloniality and m odernity are two faces of the sam e currency and sy nthesizes the criticism to
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eurocentric hegem onic epistem ology , that assum es a univ ersalistic point of v iew, neutral and objectiv e. The solution to global social inequalities requires to im agine utopian alternativ es bey ond colonialism and nationalism , and of the binary way s of thought of the first world and third world eurocentric fundam entalism s. It proposes, along with Quijano, the socialization of power, and his contribution refers to a com m on decoloniazing critical language.

Entradas del ndice


Palabras claves : colonialit du pouv oir, dcolonisation, fondam entalism e, pense de frontire Keywords : decolonization, coloniality of power, fundam entalism , frontier thought Palabras claves : colonialidad del poder, descolonizacin, fundam entalism o, pensam iento fronterizo Nota de la redaccin Recibido el 2 3 .1 2 .07 Aceptado el 2 9 .1 2 .07

Texto integral

Introduccin a la entrevista
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Ramn Grosfoguel1 essocilogo de origen puertorriqueo radicado en Estados Unidos, su pensamiento est ligado a la filosofa de liberacin latinoamericana, a la perspectiv a de la colonialidad del poder, al pensamiento latino en los Estados Unidos, a la filosofa afro-caribea y a la bsqueda de nuev as perspectiv as geopolticas del conocimiento no eurocntricas. Forma parte de una generacin de pensadores latinoamericanos e interamericanos, con influencia acadmica en la intelectualidad y la produccin acadmica de Amrica Latina y el mundo. En esta entrev ista, Grosfoguel habla acerca de la posibilidad de una poltica radical ms all de las polticas de la identidad y de la articulacin de un discurso crtico ms all del nacionalismo y el colonialismo. Grosfoguel propone superar los paradigmas de la economa poltica y los estudios culturales. Parte del criterio que la colonialidad y la modernidad son dos caras de la misma moneda. Propone una perspectiv a epistmica desde una geopoltica del conocimiento alterna en la diferencia colonial. Sintetiza la crtica a la epistemologa eurocntrica hegemnica, que asume un punto de v ista univ ersalista, neutral y objetiv o. De este modo, en la filosofa y las ciencias occidentales el sujeto queda escondido, encubierto y borrado del anlisis: la epistemologa del punto cero, se representa a si misma sin punto de v ista, como si fuese el ojo de Dios. Esta perspectiv a, inaugurada por Descartes como egopoltica del conocimiento, precedido por 1 50 aos del y o conquisto, luego soy . Pero las perspectiv as epistmicas que nacen de alteridades raciales, tnicas, de gnero y clase, nos adv ierte que indicaran que nuestros pensamientos estn situados, es decir, siempre hablamos/enunciamos desde una localizacin particular en las relaciones de poder. En consecuencia retomando las reflex iones filosficas de los argentinos Rodolfo Kush y Enrique Dussel, la epistemologa tiene color y sex ualidad, hay localizacin geopoltica y corpo-poltica.
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Aclara que la crtica al eurocentrismo no implica una negacin afectiv a e intelectual a priori, sino que la nocin de europeo, en los diseos imperialesglobales y a no se remite a una regin particular del mundo que llamamos Europa, la nocin de europeo (y euro-norte/latino americanos-australianos) nombra una localizacin de poder en la jerarqua etno-racial global y a las poblaciones que gozan de los priv ilegios. La solucin a las desigualdades sociales globales, concluy e Grosfoguel en su escrito, requiere imaginar alternativ as utpicas ms all del colonialismo y el nacionalismo, y de las formas de pensar binarias de los fundamentalismos eurocntricos primermundistas y tercermundistas. Propone con Quijano la socializacin del poder, y su aporte remite a un lenguaje crtico comn descolonizador, que requiere una forma distinta del diseo global/univ ersal imperial monolgico y monotpico de derecha-izquierda, que sea una forma nuev a tico-epistmica, es decir univ ersal radical decolonial antisitmico div ersal y luchar, como los zapatistas, por un mundo donde otros mundos sean posibles.

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CL: Profesor Grosfoguel, qu es la colonialidad del poder? RG: El colonialismo es distinto al concepto de colonialidad. Lamentablemente mucha gente confunde los dos conceptos. El colonialismo es la usurpacin de la soberana de un pueblo por otro pueblo por medio de la dominacin polticomilitar de su territorio y su poblacin a trav s de la presencia de una administracin colonial. Con el colonialismo un pueblo ejerce la dominacin y ex plotacin poltica, econmica y cultural sobre otro pueblo. El colonialismo es mas antiguo que la colonialidad precediendo por mucho el presente sistemamundo capitalista/patriarcal moderno/colonial que se inaugura con la ex pansin colonial europea en 1 492. Lo nuev o en el mundo moderno-colonial es que la justificacin de dicha dominacin y ex plotacin colonial pasa por la articulacin de un discurso racial acerca de la inferioridad del pueblo conquistado y la superioridad del conquistador. La colonialidad aunque tiene una relacin estrecha con el colonialismo no se agota en ello. La colonialidad se refiere a un patrn de poder que se inaugura con la ex pansin colonial europea a partir de 1 492 y donde la idea de raza y la jerarqua etno-racial global atrav iesa todas las relaciones sociales ex istentes tales como la sex ualidad, gnero, conocimiento, clase, div isin internacional del trabajo, epistemologa, espiritualidad, etc. y que sigue v igente aun cuando las administraciones coloniales fueron casi erradicadas del planeta. Por ejemplo, el patriarcado no se puede entender en su complejidad si no entendemos cmo la colonialidad del poder lo atrav iesa y transforma. CL: Como se da esa relacin entre patriarcado y colonialidad del poder? R.G: En primer lugar, lo que se globaliz fue un patriarcado europeo. No es que no hubieran otras formas de patriarcado antes de la colonizacin europea, pero stas operaban con formas de organizacin y lgicas de dominacin distintas. El patriarcado europeo encontr div ersas relaciones entre los sex os en diferentes regiones del mundo cuando se ex pandi junto a la ex pansin colonial europea hasta cubrir el planeta entero a fines del siglo XIX. En unos lugares el patriarcado europeo encontr formas patriarcales no-occidentales y reacciono
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ante ellas de div ersas maneras de acuerdo a las historias y contex tos locales. En unas regiones destruy el patriarcado local e impuso el europeo, en otros lugares afirm los formas locales sin pretender reemplazarlas, mientras que en otros lugares se di una negociacin articulndose formas hbridas entre el patriarcado europeo que se globaliz y el patriarcado no-occidental local que persisti. En otras regiones del mundo donde las relaciones entre los gneros eran de igualdad o donde haban matriarcados, el patriarcado europeo las destruy para imponer su lgica de dominacin. Esto no se pueden entender en su complejidad si no estudiamos los procesos concretos que se dieron en cada regin colonizada por Europa. En segundo lugar, lo ms importante de esto es que por primera v es en la historia mundial tenemos un patriarcado que se globaliza hasta cubrir el planeta entero y donde unas mujeres demogrficamente minoritarias v an a tener may or poder, recursos y riqueza que la may ora de los hombres del mundo. Es decir, tenemos un patriarcado donde algunas mujeres son superiores a gran parte de los hombres. En los patriarcados pre-modernos todas las mujeres eran inferiores a todos los hombres. Pero esto cambia con la globalizacin del patriarcado europeo durante la ex pansin colonial europea. El feminismo eurocentrado, blanco tiene dificultades en entender esto. Las feministas negras, indgenas e islmicas han insistido en que no se puede entender el patriarcado hegemnico sin entender cmo el racismo rearticula las relaciones de gnero y sex ualidad otorgando priv ilegios a las mujeres blancas sobre los hombres y mujeres de color. Pongo este ejemplo para ilustrar cmo la idea de raza y su jerarqua etnoracial global afecta todas las relaciones sociales incluidas las de gnero y sex ualidad. Cuando se trata de la div isin internacional del trabajo entre centros y periferias o cuando se trata de las relaciones inter-estatales poltico-militares globales o cuando se trata de la relacin capital-trabajo es ms facil de hacer v isible cmo la idea de raza afecta todas estas relaciones. Por ejemplo, los centros que acumulan la riqueza del mundo son como tendencia fundamentalmente poblaciones de origen europeo y las periferias como tendencia son fundamentalmente poblaciones de origen no-europeo. En las relacin capital-trabajo las formas ms coercitiv as y menos remuneradas de trabajo son hechas por poblaciones no-europeas. Europeo aqu no se refiere a la poblacin del territorio que conocemos como Europa. Se refiere a una posicin en un sistema de clasificacin racial en una jerarqua etno-racial global donde el que sea clasificado como euro tendr priv ilegios y acumulacin de riquezas superiores a los que sean clasificados como no-europeos. Es decir, la idea de raza y el racismo no son un epifenmeno o superestrutura deriv ada de la lgica de acumulacin de capital a escala mundial sino que es constitutiv a de sta. La idea de raza organiza la div isin internacional del trabajo, define quin recibe may or riqueza o mejores salarios y quin hace los peores trabajos. Japn es la ex cepcin que confirma la regla, pues es el nico pas no-occidental que forma parte de los centros metropolitanos del sistema-mundo porque nunca fue colonizado ni periferializado por Europa ni por Euro-norteamrica. Por el contrario, Japn particip junto a occidente en la ex pansin colonial apropindose de territorios y poblaciones que constituy como parte de su periferia. En fin, que el concepto de colonialidad nos habla de un patrn de
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poder colonial que sigue v igente aun cuando las administraciones coloniales hay an desaparecido. Esto nos inv ita a descolonizar la manera como pensamos la economa-poltica. CL: A qu se refiere por descolonizar la economa-poltica? R.G: Los paradigmas de la economa-poltica (de izquierda y derecha) siguen producindose desde la epistemologa eurocentrada de la ego-poltica del conocimiento. La ego-poltica del conocimiento es la epistemologa que inaugura a mediados del siglo XV II Ren Descartes como fundamento de la filosofa moderna. La epistemologa cartesiana se caracteriza por el lema de Y o pienso luego ex isto. Este Y o es abstracto, no se sita en ningn lugar de acuerdo a la epistemologa cartesiana. Es un punto de v ista que no se asume a s mismo como punto de v ista. Descartes seculariza al Dios de la teo-poltica del conocimiento cristiana y pone como fundamento del conocimiento al hombre. Pero si tomamos en cuenta que en el sentido comn colonial/imperial/patriarcal de la poca las mujeres (occidentales y nooccidentales) y los hombres no-occidentales no tenan uso de razn, es decir, son seres inferiores irracionales, este Y o que aparece como abstracto se refiere concretamente al hombre occidental. En la epistemologa cartesiana los atributos de Dios pasan ahora al hombre occidental. La capacidad de producir un conocimiento eterno e infinito ms all de todo tiempo y espacio y de acceder a la v erdad univ ersal se transfiere de Dios al hombre occidental. Esta arrogancia de situarse como el ojo de Dios prov iene de una localizacin ex istencial muy precisa: el ser imperial. Como dice el filsofo de liberacin latinoamericano Enrique Dussel, el ego cogito cartesiana es precedido por 1 50 aos del ego conquirus occidental. La condicin poltica de posibilidad del Y o pienso, luego soy son 1 50 aos de Y o conquisto, luego soy . Esta epistemologa imperial donde el hombre occidental v a a ser el fundamento de todo conocimiento v erdadero y univ ersal, est en la base de todas las ciencias sociales y humansticas occidentales. El Y o abstracto encubre quin habla y desde cul localizacin corporal y espacial en las relaciones de poder se habla. Para poder asumir un conocimiento que sea equiv alente al ojo de Dios, la epistemologa cartesiana y su herencia en las ciencias sociales occidentales tiene que encubrir la corpo-poltica y la geo-poltica del conocimiento. No puede haber conocimiento univ ersal mas all de todo tiempo y espacio si el mismo estuv iera localizado en un lugar y en un cuerpo determinado. De ah que el dualismo cartesiano entre cuerpo y mente, mente y naturaleza, como dos substancias aparte le permite entonces representar la mente como fuera de toda determinacin espacial y corporal y , por tanto, como capaz de producir un conocimiento no-situado, neutral y objetiv o entendido como v erdadero para todos en el univ erso. Este reclamo de objetiv idad y neutralidad es fundamental para el encubrimiento epistemolgico que ejercen las ciencias occidentales de la geopoltica y la corpo-poltica del conocimiento a nombre de una falsa ego-poltica del conocimiento. Esta arrogancia est en la base de los proy ectos imperiales y las ciencias sociales occidentales que reproducen un racismo epistemolgico donde la tradicin de pensamiento de los hombres occidentales es representada como superior y todo conocimiento que prov enga de epistemologas y cosmologas no-occidentales es considerado como inferior. Esta ego-poltica del conocimiento y su deriv ado racismo epistemolgico se sigue reproduciendo aun
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entre pensadores que se declaran crticos del cartesianismo. V olv iendo a la pregunta, el asunto es que los paradigmas de la economapoltica se construy eron a partir de una mirada eurocentrada del mundo donde se priv ilegia a nombre de la ego-poltica del conocimiento la mirada Europa de lo que conocemos como ex pansin colonial europea y capitalismo global. V isto desde Europa, lo nuev o es la lgica de acumulacin a escala mundial. Pero si cambiamos la geografa de la razn, v ista la ex pansin europea desde la localizacin estructural de una mujer indgena en las Amricas, lo que lleg fue un paquete de relaciones de poder ms amplio y complejo que incluy e, por supuesto, la acumulacin de capital sin agotarse en ella. Me refiero a que simultneamente a la construccin de una div isin internacional del trabajo de centros y periferias donde el capital domina y ex plota a trav s de div ersas formas coercitiv as de trabajo (esclav itud, serv idumbre, salario, etc.) en los pueblos de la periferia se construy eron otras jerarquas globales tales como etno-raciales (donde los occidentales son considerados como superiores a los no-occidentales), de gnero (donde los hombres dominan sobre las mujeres), sex uales (donde los heterosex uales con la familia monogmica nuclear cristiana domina sobre otras formas de sex ualidad y de organizacin familiar nooccidentales), epistmicas (donde a trav s del sistema univ ersitario global los saberes occidentales dominan sobre los no-occidentales), espiritual (donde los cristianos (catlicos y protestantes) a trav s de la iglesia cristiana global dominan sobre las espiritualidades no-cristianas y no-occidentales), estticas (donde las formas de arte y belleza europeas se priv ilegian sobre las noeuropeas), pedaggicas (donde las formas de pedagoga occidental dominan sobre las pedagogas no-occidentales), lingsticas (donde las lenguas europeas se priv ilegian sobre las no-europeas), etc. Todas estas jerarquas globales enredadas entre s, forman un sistema heterrquico, es decir, donde div ersas jerarquas de poder estn entrelazadas y enredadas unas con otras y la idea de ltima instancia no se puede determinar a priori para todas las situaciones. El sistema-mundo no es simplemente un sistema econmico como nos quieren hacer v er los paradigmas de la economapoltica. Es un sistema de poder heterrquico que no puede ser pensado desde una lgica reduccionista econmica. Como han mostrado las ex periencias socialistas fracasadas del siglo XX, no se puede transformar este sistema si no destruimos todas las jerarquas de poder ex istentes en su multiplicidad. La v ieja idea de que resolv iendo los pro blemas de clase automticamente se resuelv en los problemas de la ex plotacin y dominacin es una idea obsoleta que parte de un anlisis del sistema-mundo que se limita a relaciones econmicas. Sin negar la importancia de la ex plotacin del trabajo como una dimensin fundamental del presente sistema-mundo, rehso seguir caracterizando el presente sistema-mundo como capitalismo global o sistema-mundo capitalista. Esta caracterizacin in-v isibiliza las mltiples relaciones de poder env ueltas en el presente sistema-mundo y por tanto descarrila las luchas contra el mismo. De ah que a riesgo de sonar ridculo opte por una frase ms larga para caracterizar el presente sistema que v isibilice la heterarqua de la multiplicidad de relaciones de poder: sistema-mundo Europeo/Euro-norteamericano cristiano-centrado moderno/colonial capitalista/patriarcal. El patrn de poder colonial que habla Quijano es precisamente esta multiplicidad histrica heterognea estructural de relaciones de poder. Esto es fundamental porque no puede haber lucha radical contra el sistema si la misma
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no es, como dicen las feminista chicanas y negras, desde una conciencia interseccional, es decir, si no abarca al mismo tiempo la produccin de una conciencia y una lucha contra todo el paquete de relaciones de poder env uelto en el patrn de poder heterrquico arriba descrito. Lo que ha pasado con la izquierda del siglo XX es que siempre priv ilegio una de las jerarquas de poder (ej. el asunto de clase) asumiendo que resolv indola por s misma y automticamente resolv a todas las dems. De ah que en la lucha del mov imiento socialista del siglo XX se construy eran jerarquas patriarcales, racistas y elitistas que terminaron produciendo un capitalismo de estado en lugar de una nuev a sociedad. La radicalidad consiste en no dejar que ningn elemento de las ideologas y jerarquas de poder del sistema-mundo quede sin ser atacado. Que cuando luchamos contra los capitalistas construy amos al mismo tiempo organizaciones feministas, anti-racistas, anti-eurocntricas, etc. Que cuando luchamos contra el patriarcado al mismo tiempo luchemos contra el capital, contra el racismo, contra el cristiano-centrismo, etc. Los medios construy en los fines. Si al luchar contra una jerarqua de poder olv idamos las dems y , peor an las reproducimos al interior de las organizaciones, terminamos construy endo las mismas jerarquas contra la cual luchamos y terminamos reproduciendo el mismo sistema social contra el cual nos oponemos. Esta es la paradoja de la que no hemos logrado salir en la izquierda mundial. CL: Profesor Grosfoguel, cmo debemos entender y v er al mundo occidental hoy ?, cmo ev itar los fundamentalismos que cierran el pensamiento y rompen puentes entre culturas y sociedades histricas? RG: El fundamentalismo de orden epistemolgico y religioso ms peligroso es el fundamentalismo Occidentalista eurocntrico. El fundamentalismo que llamamos indigenista, islamista, afrocentrista, etc, no es otra cosa que una inv encin deriv ada del fundamentalismo eurocntrico, son deriv ados de este. Por qu digo esto? Porque las oposiciones binarias del pensamiento fundamentalista-eurocntrico que no reconoce en plano de igualdad otras epistemologas que la propia y que no v e de igual a igual ninguna otra epistemologa o cosmologa como normal ex cepto la propia, produce un racismo epistemolgico donde solamente la v erdad y la justicia estn del lado occidental pues los conocimientos no-occidentales son considerados como inferiores. El fundamentalismo tercermundista reproduce las mismas premisas y trminos binarios de occidente pero inv irtiendo las oposiciones binarias del fundamentalismo eurocentrista. Occidente dice que el mundo no occidental no tiene democracia, solamente tienen concepto de democracia occidente, el mundo no occidental no tienen capacidad de pensar en trminos de univ ersal, no tienen concepto de ciudadana, o de igualdad, etc. y los fundamentalismos eurocentristas aceptan la premisa y se posicionan ex actamente como occidente los caracteriza: como patriarcales, autoritarios, anti-democrticos, etc. En primer lugar sabemos que todos estos conceptos de la modernidad fueron apropiaciones de occidente del mundo no occidental. La modernidad eurocentrada nos ha hecho creer que todas estas son categoras inherentemente europeas, cuando en realidad no lo son, histricamente muchas de esas categoras fueron usadas por otras epistemologas, sino que occidente se las ha apropiado hacindolas inherente y naturalmente suy as, y ha hecho del resto del mundo ignorante y naturalmente opuesto a eso, autoritario, particulturalista, etc.
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Entonces, lo que hace el fundamentalismo-tercermundista es inv ertir estas categoras y aceptar la premisa del fundamentalismo eurocntrico y decir: es v erdad la democracia es occidental, no se aplica a mi, y o defiendo la monarqua (eso es Ben-Laden); la igualdad no me pertenece a mi, as que y o apoy o la desigualdad; los derechos de la mujer son occidentales, aqu tenemos a la mujer que debe obedecer al hombre, etc. Este tipo de reflex iones, no son sino una caricatura del otro inv ertida y asumindose como superior: agarra las mismas premisas del discurso eurocntrico, las inv ierte las deja intactas, y afirma su otredad como superior a la de occidente. Eso es, fundamentalismo hoy en da, y eso no es otra cosa que fundamentalismo eurocentrista inv ertido, es decir, div ersas v isiones del mismo problema eurocntrico. Para mi Ben-Laden, es tan fundamentalista eurocntrico como Habermas, porque estn atrapados en las mismas premisas del pensamiento occidental. CL: Pero, cmo entender el lugar de la izquierda en este fundamentalismo eurocntrico? Y a que una crtica fuerte a esa v isin univ ersalista y capitalista, llega de la izquierda: quien reclama derechos de igualdad y una relacin horizontal entre los indiv iduos que conforman una sociedad, y ello al margen de sus condiciones particulares, de gnero, de cultura, de raza, etc. RG: En ese sentido, la crtica que v iene a la relacin de poder desde esa izquierda eurocntrica, occidentalizada, no logra resolv er el problema, porque nunca logra salirse o descolonizar el concepto de univ ersal de occidente. Sino que la derecha de occidente afirma, desde su particularidad, un proy ecto univ ersal, y la izquierda responde con lo mismo desde su particularidad, con otro proy ecto univ ersal. Ello sin mirar el problema de la div ersidad epistmica, y de que cualquier proy ecto que hagamos debe ser el resultado de un dilogo epistmico mltiple. Debe ser un andar preguntando tojolabal zapatista y no un andar predicando que v iene de la cosmologa cristiana y nos llev a a la campaa de prdica del Leninismo. La otra campaa zapatista parte del andar preguntando que se funda en una cosmologa Tolojabal, y por supuesto, su proy ecto poltico es distinto. Se trata de ir a dialogar y a construir. En ese sentido, toda la izquierda occidental tiene que pasar por un proceso descolonizador que parta del reconocimiento de la div ersidad epistmica. Que la lucha contra el capitalismo, el patriarcado, y el imperialismo, hacia una socializacin anti-estatista del poder ser muy distinta a niv el institucional en el mundo islmico, tojolabal, ay mara, o bant. CL: A partir de lo anterior, podra decirse que la descolonizacin implica la construccin de nuev os y nov edosos conceptos, que sirv an para pensar el mundo hoy ? RG: No, el concepto de nov edad es totalmente moderno y colonial. La descolonizacin no implica crear nuev os conceptos, no necesita de nuev os conceptos, ella implica meternos en otras genealogas de pensamiento, que no son nuev as, son v iejsimas. El mandar obedeciendo o el andar preguntando por ejemplo, son v iejsimos. Tienen como 1 000 aos!, lo que ocurre es que desde esas cosmologas otras se resignifican elementos de la modernidad eurocentrada. Es el caso de la premisa mandar obedeciendo, de los zapatistas. Es un concepto de democracia donde ellos estn resignificando la democracia desde esa otra cosmologa. Esto es, el pensamiento fronterizo no fundamentalista, que no rechaza la democracia sino que la resignifica desde otra cosmologa. No se trata necesariamente, entonces, de crear nuev os conceptos, aunque a v eces sea
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necesario. Se trata mas bien de situarnos desde esas genealogas de pensamiento otras, partir de ah para redefinir los elementos de la modernidad eurocentrada. Eso sera el proy ecto decolonial, estos son conocimientos otros que han sido silenciados y enterrados por la colonizacin occidental y que ahora han salido al espacio pblico con los mov imientos indgenas, los mov imientos negros, etc. Y ahora la gente dice, ah este es un nuev o concepto de democracia como cuando los zapatistas hablan de mandar obedeciendo, v erlo como nuev o es domesticarlo en la modernidad, pues enfatizar en lo nuev o o nov edoso, forma parte de la lgica de la modernidad/colonialidad. La pregunta es: Nuev o para quin? Es nuev o para los que no conocen estas cosmologas otras, pues el mandar obedeciendo tiene miles de aos como concepcin y como prctica. CL: Es decir que la decolonizacin trata de rescatar pensamientos, imaginarios silenciados y oprimidos? RG: S, la descolonizacin trata mas de rescatar que de inv entar! CL: Si no quisiramos llamar a los indgenas as, como podramos llamarlos o no deberamos llamarlos?, sera muy univ ersal en un pas, decir que este solo est compuesto de hombres y de mujeres, y as dejaramos las categoras de negro, indio, blanco, etc.? RG: No, las categoras como negro, indio, blanco antes de 1 492 no ex istan, esas son categoras del mundo colonial y de la modernidad eurocentrada. Antes de 1 492 nadie se defina como blanco en Europa, nadie se denominaba negro en frica y nadie indio en Amrica latina, estas son categoras coloniales. Una v ez se construy en entonces plantean la creacin de un mundo de desigualdades sociales muy distinto a los sistema-mundo anteriores. Una solucin a este problema es el modelo republicano francs (que han imitado las elites criollas blancas de Amrica Latina), que se tapa los ojos y propone no usar esas categoras raciales, prohibindolas si es posible. Para no crear mas div isin nos dicen, como si la div isin no estuv iera y a creada y estructurada en las relaciones de poder colonial ex istentes, como si nuestro imaginario y nuestras estructuras de poder econmicas, polticas y sociales no estuv ieran y a atrav esadas por ello. Ante esta situacin, si bien en el largo plazo podemos pensar y desear un mundo mas all de eso, en el corto plazo la manera de contestar la supremaca blanca no es ocultando la racializacin ex istente como hacen las democracias raciales latinoamericanas. Porque en Amrica Latina si tu tratas de ocultar esas categoras, t caes en el mito de la democracia racial. Reproduces la manera como la supremaca blanca opera. Por ello, cuando el mov imiento negro se llama negro y apunta al Estado colombiano como un Estado de hombres blancos, o cuando el mov imiento indgena de Ecuador y Boliv ia, se llaman a s mismos indgenas (sabiendo que hay entre ellos mismos diferentes grupos tnicos v ariados y que indgena no es sino una categora colonial homogeneizadora de la heterogeneidad), y apuntan a que el Estado Boliv iano es Blanco y que hay que descolonializar este Estado, estn haciendo v isible algo que la democracia racial, el discurso de la supremaca blanca en Amrica Latina intenta ocultar. Es por ello que y o me opongo al discurso de desracializar las identidades y desracializar las relaciones sociales. Porque lo que ocurre con eso es que participas en el ocultamiento que pretende la supremaca blanca en el poder en toda Amrica Latina. sta, como dijera antes, no opera nombrando, opera ocultando bajo discursos de identidad nacional y de ciudadana nacional: somos colombianos, somos brasileros, somos boliv arianos, etc. Pero en la
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prctica, el que manda es un blanco boliv iano, un blanco colombiano y un blanco brasileo. Mandan no obedeciendo sino dominando. En la prctica, el negro est en la favela , y el indgena en situaciones de pobreza ex trema. Como t ex plicas esto? Obv iamente, las relaciones sociales son fuertemente racializadas. Entonces, lo que ha hecho el discurso de la supremaca blanca, de democracia racial y discurso republicano imitador de los franceses, es ocultar esas jerarquas sociales racializadas. Precisamente porque como son minoras demogrficas en sus propios pases, necesitan ocultar a niv el del discurso poltico cmo opera socialmente el pas. Y la manera de ocultarlo es desracializando las relaciones sociales, porque si las racializa, las hace v isibles y si esto ocurre, tiene un problema poltico serio pues una minora de blancos no puede dominar a una may ora de no-blancos sin ocultar las div isiones raciales que se manifiesta de manera compleja y enredada con la estructuracin de clase. Entonces, el primer paso para descolonizar es nombrar, identificar con categoras que hagan v isible quien es quien. Quin esta en el poder y quin esta abajo, jodido. Para eso tienes que usar categoras raciales coloniales, para hacerlo v isible, y si no lo haces por querer escapar al uso de dichas categoras identitarias coloniales, entonces terminas participando del ocultamiento y la inv isibilizacin del poder blanco capitalista/patriarcal. Los mov imientos negros en las Amricas han sido muy claros en este sentido. En particular, el mov imiento negro brasilero ha sido ex itoso en acentuar la identidad negra para hacer v isible las desigualdades raciales y el racismo de Brasil. CL: A ese propsito, hace algunos aos algunos grupos de mujeres decan que lo que no se nombra no ex iste, y reiv indicaban el denominarse mov imiento de mujeres, frente a un sistema patriarcal. Pero diez anos despus, uno v e que algunos grupos de mujeres han perdido su impulso y otras en su participacin en el poder repiten el comportamiento del patriarcalismo y de la poltica eurocntrica y tradicional. RG: Ex iste un feminismo blanco y heterosex ual muy fuerte. Hay muchos feminismos, no uno solo. Por ejemplo, ex isten feministas islmicas, indgenas zapatista, negras y es muy interesante porque las feministas de la diferencia en Francia o las feministas de la igualdad en los EEUU caen en el mismo esquema colonial/imperial al no reconocer ni tomar en serio los feminismos que parten desde epistemologas otras. El lmite de la igualdad es la mujer de color y el lmite de la diferencia son las feministas islmicas, aqu. No es posible en el contex to de un feminismo de la diferencia una feminista islmica, porque no se le reconoce su div ersidad epistmica. V olv emos a la discusin central, la mujer occidental no le puede dictar a la mujer no occidental sus formas de liberacin. Es decir, desde un particular no se puede definir un proy ecto univ ersalista y aplicarlo como diseo global imperial a todo el mundo, como la barra que v a a medir si t eres feminista o no. Entonces si usas las categoras del feminismo occidental, sea de la diferencia o de la igualdad, ah te caste de cabeza, porque esa es una diferencia al interior, no es alteridad y , por tanto, no es decolonial. Se repite y reproduce al interior del propio feminismo los problemas que la derecha reproduce como diseo global. Pues hay un feminismo occidental, que reproduce como diseo global que es la liberacin femenina y que es el patriarcado. Pero en ese proceso no reconocen el feminismo indgena zapatista, ni el feminismo islmico porque estos mov imientos estn pensando desde otra cosmologa y epistemologa, un proy ecto de liberacin otro muy distinto al de la mujer occidental. El problema del racismo epistmico se refleja en esta
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discusin cuando estos feminismos otros no son tomados en serio por el feminismo blanco occidentalista. Entonces, ah se reproduce nuev amente, al interior del feminismo blanco, el mismo problema de la filosofa occidental, que consiste en un particular definiendo para todos, encubriendo desde donde habla, y luego definiendo la univ ersalidad para todos desde su particularidad y negando la div ersidad epistmica. Que pasara si el feminismo se planteara en serio la div ersidad epistmica, entonces tendra que entrar en un dilogo transmoderno, horizontal entre todas las particularidades epistmicas para definir un proy ecto de liberacin de la mujer univ ersal-concreto y no abstracto. Un univ ersal-concreto en oposicin a un univ ersal abstracto sera el resultado del dilogo crtico entre mujeres islmicas, afro-descendientes, y orubas, bantu, de Pars, de NY , etc. Es un proy ecto de liberacin de la mujer donde surge un univ ersalismo ms consecuente, que sera pluriv ersal en v ez de univ ersal, muy distinto al proy ecto univ ersal del feminismo blanco. Este cambio epistmico de un proy ecto univ ersal a uno pluriv ersal aplica tambin a la izquierda en general. CL: Qu opinin te merece lo que ocurre en V enezuela, y la tan anunciado socialismo del siglo XIX, que lo promuev e Chv ez como un pensamiento postcolonial desde la marginalidad, y su propuesta poltica esta pensada no slo para una clase pobres y obrera (en trminos occidentales), sino a una poblacin marginal por que es indgena, femenina o negra? RG: Lo primero sera sealar que para nosotros el concepto de postcolonial es problemtico, porque no ex iste un post a la colonialidad. Nosotros preferimos hablar de la colonialidad del poder, de la colonialidad del ser, y la colonialidad del saber como tres formas de colonialidad en el mundo moderno colonial. Pero la idea de postcolonial y los estudios anglfonos que se llaman postcoloniales tienen la dificultad de que siguen hablando de ese post, como si hubiera una temporalidad, en donde en algn momento termin la colonialidad y ahora estamos en otro mundo. Eso, para nosotros es muy problemtico, desde la perspectiv a de la colonialidad. En segundo lugar, otra diferencia que tenemos con ellos es el problema de la div ersidad epistmico. Ellos siguen pensando desde la epistemologa occidental. Si t miras los estudios postcoloniales anglfonos Spiv ak piensa con Derrida, Bhabha con Lacan, Said con Foucault, los subalternos de la india con Gramsci, siguen todav a pensando en categoras de pensadores de esa izquierda que formul una crtica al eurocentrismo desde el eurocentrismo. No logran romper con el racismo epistemolgico, no logran plantearse en serio el problema de la div ersidad epistmica. Entonces, eso lo v emos como un problema, porque si bien ellos tienen trabajos muy importantes e interesantes que no rechazamos, los v emos positiv amente, hay unos lmites hasta donde puedes llegar con eso. Puedes criticar, desmontar y destruir, pero, qu v as a construir? Para construir tienes que plantearte la div ersidad epistmica, y sino te la planteas entonces v uelv es y caes en el mismo problema colonial que tratas de criticar. Por eso, para nosotros, a diferencia de la escuela de pensamiento postcolonial, el asunto no es culminar el proceso de la modernidad o hacer modernidades otras, sino que como la modernidadcolonialidad estn intrnsicamente ligadas, no podemos separarlas y por ello es necesario pensar un mundo ms all de la modernidad que llamamos, siguiendo a Enrique Dussel, transmoderno. En ese sentido, la transmodernidad se inscribe en un proy ecto de descolonizacin. En cuanto a Hugo Chv ez, y o tuv e la oportunidad de trabajar con el grupo de colonialidad en may o del ao pasado en Caracas y tuv e la oportunidad de estar
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all y v er muchas cosas que aqu no se v en. Me parece que el proceso que abre el mov imiento boliv ariano liderado por Hugo Chv ez tienen un potencial descolonizador y antisistmico enorme, porque a trav s de ese proceso se han abierto toda una serie de interv enciones de grupos subalternizados, racializados etc, que anteriormente no encontraban espacio para manifestarse. Ahora se han abierto todos esos espacios. En ese sentido, v eo positiv amente lo que esta pasando en V enezuela y creo que todo lo que se lee fuera de V enezuela de que Chv ez es un dictador que limita la libertad de prensa, y la oposicin, es una gran mentira y una ex ageracin. Porque en V enezuela operan todos los canales de telev isin y prensa contestatarios y la may ora de los medios estn contra l y operan libremente. El problema con esa telev isin en particular, es que se trataba de una telev isin golpista, telev isin que no durara 5 minutos en ningn pas occidental, y a que llamaba prcticamente al derrocamiento del rgimen por mtodos nada democrticos. Durante el golpe de estado fue la telev isin que instrumentaliz toda la publicidad de los golpistas con la poblacin. Hugo Chv ez no le renov su contrato. No fue que censuraran, la dejo operar hasta que se acab el contrato, entonces, por qu renov arlo? La cuestin es, que podemos discutir si la tctica de HC es correcta o no, lo que es indiscutible es que en V enezuela hasta el momento no hay un proceso de dictadura, ni un proceso autoritario como lo intentan v ender en occidente. Hay un proceso en donde se practica una democracia liberal mucho mas consecuente que una democracia occidental, por que hay un inciso que tiene la constitucin boliv ariana que permite a la oposicin que si hoy fue elegido Sarkozy , se recojan un numero de firmas con las cuales se puede conv ocar a un referendo para rev ocar el mandato presidencial. Eso ninguna democracia occidental tienen esta posibilidad. Tienen que esperar 4 aos para poder rev ocar al presidente de turno. En el caso de V enezuela ex iste eso. Adase que Chv ez ha ganado limpiamente las elecciones. Ms limpiamente que la eleccin de Bush en 2000 y 2004. Eso no quiere decir que no ex istan contradicciones al interior de ese proceso, que no ex istan intentos de instrumentalizar a los mov imientos sociales, grupos subalternos, desde el poder. Hay luchas y contradicciones, creo que no se puede confundir el proy ecto de Ev o Morales con el de Chv ez, por que el proy ecto de Morales s es un proy ecto decolonial. Porque estn partiendo de descolonizar al Estado abiertamente. Estn partiendo desde el ayllu que es una cosmologa ay mar (cosmologa otra) desde la cual se plantean esta descolonizacin. La idea es, por un lado, instrumentalizar el estado para v iabilizar los mov imientos sociales indgenas y , por el otro, transformarlo fuera del marco de estado-nacin en un estado plurinacional que tenga estructuralmente como parte de su poder constituy ente la estructura del Ay llu as como las formas de democracia parlamentaria. Eso no se lo ha planteado Chv ez. De hecho dentro del proy ecto chav ista co-ex isten tambin fuertes sesgos estatistas, autoritarios y coloniales. La reciente propuesta de reforma constitucional chav ista elimina puntos democrticos fundamentales de la propia constitucin boliv ariana y centraliza el poder en el ejecutiv o. Y o no creo que el proy ecto de Chv ez con todos los puntos positiv os que podamos sealar, sea un proy ecto decolonial, porque sigue atrapado en la epistemologa y cosmologa occidental y en el proy ecto socialista del siglo XX a pesar de la retrica de apoy ar un socialismo del siglo XXI. Como el socialismo del siglo XX no sirv i v amos a refundar el socialismo del siglo XXI, otro diseo global univ ersal que no creo que nos llev e muy lejos y que no
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constituy e una ruptura con el socialismo anterior. Pues no se plantean en serio el problema epistemolgico eurocntrico de occidente.

Notas
1 Profesor de Berkeley Univ ersity . Nos referim os al libro editado por Grosfoguel, Maldonado Torres y Saldiv ar, Unsetling postcoloniality: coloniality, transmodernity and border thinking, Duke Univ ersity Press, 2 007 . Hay v ersin francesa en la rev ista Multitudes nm ero 2 6 (Autom ne 2 006 ) y v ersin al castellano en la rev istacolom biana Tabula Rasa nm ero 4 (enero-junio 2 006 ).

Para citar este artculo


Referencia electrnica

Anglica Montes Montoya y Hugo Busso, Entrevista a Ramn Grosfoguel , Polis [En lnea], 18 | 2007, Puesto en lnea el 23 julio 2012, consultado el 13 febrero 2014. URL : http://polis.revues.org/4040 ; DOI : 10.4000/polis.4040

Autores
Anglica Montes Montoya Magister en Estudio de Sociedades latinoamericanas de la Universidad Sorbona III; Candidata a Doctora en Filosofa Poltica de Paris VIII (en co-tutela con la Universidad de Antioquia). Correo electrnico: angmon11@yahoo.com Hugo Busso Magister en Estudio de Sociedades latinoamericanas de la Universidad Sorbona III ; Candidato a doctor en Filosofa de la Universidad de Paris VIII. Correo electrnico: habusso@hotmail.com

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