La reforma pactada

Esta entrevista fue realizada por Miguel Reyes Razo Nexos: Siempre hablamos de una nueva reforma, y estamos en vsperas de otra reforma en Mxico. Cmo es una reforma poltica y para qu sirve? Rafael Segovia: En trminos generales, en trminos histricos, una reforma poltica querra decir un cambio de instituciones polticas. Lo que estamos viviendo en Mxico es una situacin bastante compleja, resultado de un hecho muy preciso que fueron las elecciones del seis de julio. Por lo menos, as es como lo ha presentado la oposicin y, cosa bastante sorprendente, como lo ha aceptado el gobierno o, por decirlo de otra manera, como lo ha aceptado el poder. Porque si hablamos de oposicin tendramos que hablar del poder y de la oposicin, y lo que estamos viviendo en este momento no es un conflicto, creo yo, sino algo as como una reforma pactada, el deseo de encontrar un trmino medio entre la voluntad del poder y la voluntad de la oposicin. Intencionalmente no hago referencia al gobierno y no hago referencia al Estado; hago referencia simple y sencillamente al poder, por decir quin tiene la capacidad en un momento dado de hacer la reforma y quin tiene la capacidad de influir en el rumbo de esta reforma. Pero dado que todava tenemos un rgimen donde existe una mayora, que es el poder, y una minora que es la oposicin, creo que entre estos dos trminos es donde se quiere dar una reforma poltica. Este es un fenmeno digamos nuevo en Mxico, absolutamente nuevo. Nexos: Es necesaria esta reforma pactada? Qu podemos esperar de ella? Rafael Segovia: Desde el momento en que hay una mayora, por lo menos como la conocemos en el mundo, no es absolutamente necesaria. Lo que puede llevar a una reforma pactada entre el poder y la oposicin, es la voluntad del poder de que ocurra. En trminos generales en nuestra historia, la mayora ha impuesto su voluntad y nunca ha llamado a la minora para cambiar las instituciones, reformarlas, transformarlas o crear nuevas. Estamos en una situacin que puede ser imprevista para la mayor parte de la gente, empezando por quien est en el poder y quien est en la oposicin. Hay algo insospechado, algo que nadie creera que poda existir: la voluntad de negociacin. En la inmensa mayora de los pases basta tener una mayora de uno, de uno sobre quinientos o de uno sobre seiscientos, una mayora parlamentaria por pequea que sea, como podra ser hoy el caso de Francia por ejemplo, donde los socialistas no tienen la mayora pero por mecanismos constitucionales de hecho la tienen; esta mayora impone siempre su voluntad y la minora la acepta. Lo curioso en Mxico es esta voluntad de transaccin que, me atrevera a decir, es la primera vez que se formaliza entre nosotros. En Mxico, desde la conquista, la Guerra de Independencia, las guerras civiles en el siglo XIX, el porfirismo, la Revolucin, hemos tenido vencedores y vencidos. Lo que no hemos tenido es una capacidad de negociacin. Esto es algo curioso y caracterstico de nuestra historia: una vez que el grupo revolucionario se impone y pasa sus peores momentos -sus momentos de nuevas guerras civiles, las rebeliones de generales, o digamos la guerra cristera-, hay una voluntad real de negociar con quien se opone al poder, y de aceptar sus posiciones.

Podemos recordar el caso de Manuel Avila Camacho, por ejemplo. Hoy sera muy fcil para el poder negar cualquier capacidad negociadora a la oposicin, puesto que tiene la mayora. El poder busca a la minora para negociar con ella. Nexos: Por qu urge la reforma? Cunto tiempo puede durar y qu es lo que puede deteriorarla y eventualmente hacerla obsoleta? Rafael Segovia: No s, pero voy a intentar una respuesta. En primer lugar, dados los problemas gigantescos que tiene el pas y que van mucho ms all de una simple reforma poltica -hay muchos otros aspectos que requeriran de reformas respectivas-, hay la voluntad de buscar, si no una unidad, por lo menos un consenso; es decir, una unidad mnima, una aceptacin mnima de una poltica posible para el pas. No se trata de negar porque las diferencias que hay, son enormes. Esto nos lleva a otro problema muy interesante: de dnde vienen las diferencias? Nacen en el Estado o en la sociedad civil? Lo que sabemos es que en el pas hay diferencias y oposiciones en algn momento irreductibles, pero lo que se busca es una transaccin, encontrar ese mnimo comn denominador que nos permita reconocer en el adversario no un enemigo sino simple y sencillamente un rival. Adems, que la transaccin se haga dentro de unos lmites que son los autnticamente importantes: los lmites de la tolerancia, la tolerancia entendida como la aceptacin de las diferencias entre los rivales. Nexos: Dnde cree usted que estn los puntos ms difciles de conciliar, dnde hay cerrazn o dnde realmente es poco factible, poco iluminado el sendero como para avanzar? Rafael Segovia: Yo dira que, curiosamente y en contra de la idea ms difundida, los problemas difciles e irreductibles no estn entre el Estado y la sociedad, sino dentro de la sociedad civil. El Estado puede tener diferencias con los empresarios, con los maestros, con los obreros, con los campesinos; pero los conflictos reales estn entre los empresarios y los obreros, entre los maestros y quizs los padres de familia, entre los campesinos y los que todava son dueos de la tierra. Se tiene la visin de que en Mxico hay una sociedad unificada en contra de un Estado monoltico en realidad el Estado refleja conflictos, pero los conflictos verdaderos estn dentro de la sociedad civil. El Estado no es ms que un rbitro de los conflictos que se generan dentro de la sociedad civil. Nexos: De las reformas polticas en Mxico, cules le han impresionado ms? Cules han sido ms tiles para conciliar los intereses polticos de los mexicanos? Rafael Segovia: La respuesta sera muy larga y por eso voy a limitarme a las reformas que se han dado fundamentalmente en el campo de las elecciones. La eleccin es el ms pequeo de los fenmenos polticos, pero cristaliza, refleja en s misma un fenmeno ms general. Y en Mxico ha habido una especie de modificacin, y yo dira que va a ser la constante en el terreno electoral. Las elecciones que se llevaban a cabo en la poca revolucionaria, pongamos hasta el ao 34, en realidad no eran elecciones; haba un vencedor designado de antemano que ganara sin que el fenmeno electoral propiamente dicho, el fenmeno sociolgico de depositar un voto en una urna, existiera en la mayor parte del pas.

Nexos: Las elecciones empiezan entonces en 1980. Rafael Segovia: Empiezan con el gran conflicto en donde hay una derecha y una izquierda que se oponen; entre el general Avila Camacho, que no era precisamente la izquierda pero en cierto modo y las gentes as lo crean, resultaba el heredero de la poltica cardenista, y por otro lado el general Almazn, que quizs no estuviera tan a la derecha como los medios de comunicacin oficiales hicieron creer. Estos dos hombres van a enfrentar por primera vez dos polticas diferentes. De entonces a la fecha los resultados se han modificado en la historia electoral de nuestro pas. Quizs la presencia del partido de Accin Nacional fue decisiva en este sentido; se trata de una labor permanente, dura y al mismo tiempo tranquila, con innegable inteligencia; es un partido que sin apostar todo su dinero al juego electoral, va llevando realmente las cosas hacia un juego electoral. La izquierda, por defectos heredados y no propiamente mexicanos -para la izquierda de hace unos aos las elecciones no contaban para nada- no entr propiamente al juego electoral; pero a medida que va pasando el tiempo, en la izquierda se impone poco a poco la idea de la eleccin. As, para ambos lados, la eleccin se convierte en nuestros das en el centro de la pregunta que usted me hace sobre qu es una reforma poltica. Hoy hemos reducido la Reforma Poltica a una reforma electoral: creo que esta reforma tiene simultneamente una parte de verdad y una parte de error muy grandes. Nexos: Se podra establecer una cronologa de las reformas polticas? En qu momento comenzaron a importarles a los mexicanos las reformas polticas? Fue la de los diputados, hace unos aos, con el Presidente Daz Ordaz? Acaso la LOPPE del Presidente Lpez Portillo? Cunta vida puede tener una reforma? Rafael Segovia: Yo creo que la gran reforma electoral en Mxico es precisamente la LOPPE, la Ley de Organizaciones Polticas y Procesos Electorales, que se hizo durante el gobierno de Jos Lpez Portillo pero que de hecho es una creacin de don Jess Reyes Heroles, aunque hoy, como ocurre con todos estos tipos de reformas, mucha gente reclame la paternidad. Esta Ley es un reconocimiento de hechos que hasta entonces no se haban querido reconocer. Es decir, los triunfos que en las ciudades haba obtenido el partido de Accin Nacional, un crecimiento general de la votacin de este partido, las dificultades cada vez mayores y naturales para el Partido Revolucionario Institucional y otros fenmenos que son extraelectorales, llevaron a Reyes Heroles a pensar en este tipo de reforma. Por fenmenos extraelectorales me refiero por ejemplo a la presencia de los partidos de izquierda en las universidades. Una de las ideas que don Jess tuvo innegablemente fue la de sacar a la poltica de los guetos, territorios liberados, donde se desarrollaba, que eran las universidades, y llevarla a un plano nacional. Para esto tena que ofrecer ciertas garantas a los partidos polticos de que la poltica poda tener un libre juego empezando por, como dije antes, el juego ms inferior, no en un sentido derogatorio, sino en un sentido de niveles respectivos en la eleccin. Nexos: Estos guetos tenan miedo de ser plenamente reconocidos? O tenan suspicacias o reticencias a ser absolutamente reconocidos por los hombres del poder?

Rafael Segovia: Tenan miedo a no ser reconocidos, un miedo que durante mucho tiempo embarg no slo a la izquierda sino tambin a la derecha: que sus triunfos no fueran reconocidos o que fueran malamente reconocidos. La LOPPE dio una serie de garantas en muchos sentidos; en primer lugar en cuanto a reconocimiento de los partidos y en segundo lugar en cuanto al mismo proceso electoral. Esto hace de la LOPPE una ley nueva en el sentido de que combina de una manera apta, inteligente, competente y plenamente adaptada a una coyuntura determinada, el sistema mayoritario y el sistema proporcional. No es una ley sui gneris ni particular -en ese sentido el sistema alemn era un modelo previo para nosotros- pero el hecho es que una representacin proporcional se pueda combinar con una mayoritaria, y sobre todo que la representacin proporcional garantice de manera absoluta la presencia de la oposicin en la Cmara; re presentacin minoritaria, quizs, pero muy importante. Sin la LOPPE no existira una oposicin real en Mxico. Si el gobierno de Lpez Portillo y de su secretario de Gobernacin, don Jess Reyes Heroles, se hubieran quedado en la ley anterior, la oposicin tendra hoy veinticinco o treinta diputados en el mejor de los casos, cuando est cerca de tener la mitad de la Cmara. Nexos: Deveras est bien representada la oposicin? Tiene un peso especfico en la vida poltica nacional? Rafael Segovia: Yo creo que s. Es decir, calculemos como calculemos, toda ley electoral da una ventaja a un partido sobre otro, a un grupo sobre otro, a una mayora sobre una minora; y si lo volvemos a calcular por el procedimiento que se quiera, no habra alterado para nada la situacin que se da hoy en la Cmara de Diputados. Es decir, dados los nmeros de votos emitidos, nos encontramos con que hay una mayora que estara por el PRI y una minora que estara por la oposicin combinada, es decir la oposicin de derecha y la oposicin de izquierda. Esto parece una verdad incontrovertible; nadie garantiza que el PRI ha llegado para quedarse por los siglos de los siglos. El PRI ha cumplido sesenta aos de vida, los ha cumplido bien, pero el problema que tiene ahora es la existencia de una oposicin real que, como ha ocurrido desde 1940, ha trado la voluntad de abrirse hacia la oposicin en contra de muchas opiniones que van en sentido contrario. Si no hubiera habido una voluntad del Estado por abrirse hacia la oposicin, la oposicin no hubiera crecido como lo ha hecho hasta el momento. La oposicin, cuando es de buena fe, empieza por reconocerlo. En Mxico las reformas polticas ms importantes no se han hecho tanto por la presin popular o la presin de la calle; ha sido ms bien por una voluntad del Estado de adelantarse a ciertas situaciones, que el propio Estado supo leer con una inteligencia innegable, al ver que si estas reformas no se hacan a tiempo la cosa hubiera podido ser mucho ms grave. Pongamos el caso de la eleccin del seis de julio que se ha mencionado tanto, y que es uno de los caballos de batalla. Es importantsima: la oposicin jams ha tenido la representacin que tiene. Hoy nos acercamos a una nueva reforma. Es algo natural, pero al mismo tiempo hay algo que el poder no condenar: hacer una reforma a la conveniencia de la oposicin. El poder har la reforma, pero qu va a hacer? Fundamentalmente, creo yo, una reforma que nos acerque a una situacin ms equitativa de la que ha existido hasta nuestros das; equitativa en el cmputo, equitativa en todo el proceso electoral; equitativa, se dice incluso, en el padrn.

Yo no creo muy mejorable al padrn, pinsese lo que se piense. Es un padrn imperfecto, todos lo son: pero algunas demandas de la oposicin resultan, en teora, inaceptables. A m no como hombre de partido sino como politlogo, la proporcionalidad integral me parece una actitud demencial: es buscar que no haya mayora, buscar la inestabilidad y la fragilidad de las coaliciones. Los pases que tienen una proporcionalidad integral viven una situacin de fragilidad y de inestabilidad permanente. Ahora bien, sobre las mayores garantas en el proceso de calificacin de las elecciones, entramos a un segundo problema: la fragilidad y la debilidad de los partidos de oposicin para vigilar el proceso electoral. Creo que ellos deberan ser los primeros en reconocerlo aunque claro que no lo harn -y hacen muy bien: nadie quiere reconocer su propia debilidad-, pero tal debilidad existe. De cualquier modo la oposicin podra, como dijo Cervantes, dar una vuelta en torno a s misma y decirnos con cuntos o en cuntas casillas no estuvieron representados y por qu. Es uno de los problemas fundamentales del proceso democrtico de Mxico. Nexos: Vivimos vsperas de mucha efervescencia, y esta reforma ser muy discutida. Cmo ser esta reforma pactada, como usted le llamaba antes? Rafael Segovia: Desde luego que va a ser muy discutida, y ha sido discutida en la Cmara y en la Comisin Federal Electoral, lo cual me ha parecido un poco redundante, porque creo que en el fondo es la misma discusin la que se ha llevado a cabo en los dos foros. Pero ser todava ms discutida. El problema que la oposicin plantea es difcil de aceptar, porque equivale a decir: soy minora y debo ser tambin el que haga la reforma, y por consiguiente la reforma ser la que convenga a la minora. Pero lo curioso es que el PRI busca una ley pactada cuando no sera fcil para este partido, porque en este momento hay graves problemas de opinin pblica. Es curioso que se est escuchando la voz de la oposicin. Yo creo que algunas o muchas proposiciones de la oposicin van a ser aceptadas. Nexos: Hablaba usted de las dificultades de la democracia. Esta nueva reforma poltica conduce a los mexicanos a un rgimen ms democrtico, lo procura? Rafael Segovia: Para m no hay duda que existe un avance innegable hacia el rgimen democrtico, entendiendo a la democracia en su sentido ms elemental el gobierno del pueblo. Obviamente, hay decisiones que el pueblo no toma y, dira yo, que el pueblo no puede tomar aunque no sea ms que por los mecanismos elementales de la democracia y del gobierno. Hay decisiones que deben en veinte minutos, pongamos por caso la paridad de la moneda. Segn la Constitucin, la Cmara de Diputados debe establecer la paridad de la moneda; pero podramos, cada vez que se modifica la paridad de la moneda, ir a la Cmara de Diputados y preguntar a los seores diputados qu creen, y despus hacer un debate, y despus enviarlo a las comisiones, y despus que regrese y despus votar? Mientras tanto ya no existira el peso. Sabemos que son decisiones tcnicas que, as lo estipula la Constitucin, escapan a las cmaras. Quizs sea una desgracia, pero 1917 no es 1987 1989. Por consiguiente, en dnde es que la democracia avanza? Yo creo que ha avanzado mucho en el sentido de que hay un escuchar a la opinin pblica cada vez mayor. Aqu entramos a otro problema que es muy grave: el papel que juegan los medios de comunicacin en esto que se llama la opinin pblica. Qu es la opinin pblica? Un

peridico, cinco peridicos, dos cadenas de televisin, cinco cadenas? No lo s, pero si nosotros miramos quines componen la opinin pblica, por qu debemos de pensar que es ms libre un peridico que un partido? A un peridico lo integran en un caso extremo, cinco mil personas, cinco mil ciudadanos. Es uno de los problemas que se plantean en nuestro das, que se plantea sin plantearse, por decirlo as. Otro problema es el de la crisis, pero yo soy optimista. Me desespera a veces el pesimismo ambiente. A pesar de la crisis, de las dificultades que parecen insalvables; no estoy pensando desde mi egosmo como quien dice: los hay que viven peor que yo y por consiguiente todo est bien en ese sentidopara tener este optimismo. No. Yo creo que la inmensa mayora de la poblacin en Mxico tiene conciencia de quines estn arriba y quines estn abajo, quines viven mejor que ellos y quines viven peor. Ese tambin es un tema para tener presente; un tema, por lo dems, democrtico de verdad. 1989 Junio.