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Verdade, poder e si Michel Foucault

Verit, pouvoir et soi. (entretien avec R. Martain, Universit du Vermont, 25 de octobre 1982).Tradu ido a partir de !"U#$U%T, Mic&e'. (its et crits. )aris*+a''imard, 199,, vo'. -V, pp. .../.80, por 1anderson !'or do 2ascimento. / )or 3ue voc4 decidiu vir 5 Universidade de Vermont6 - Para explicar com maior preciso, para algumas pessoas, a natureza do meu trabalho, conhecer os delas e estabelecer relaes permanentes. No sou um escritor, nem um filsofo, nem uma grande figura da vida intelectual sou um professor. !xiste um fen"meno social #ue me in#uieta. $epois dos anos sessenta, alguns professores tendem a tornar-se homens p%blicos, com as mesmas obrigaes. No #uero ser um profeta e dizer &'ente-se, eu lhe peo, o #ue tenho a dizer ( muito importante). *im para discutirmos nossos trabalhos comuns. / 7e tem co'ado em voc4 muito re8u'armente o r9tu'o de :;i'9so;o<, mas tambm de :&istoriador<, de :estrutura'ista< e de :mar=ista<.7ua c>tedra no #o''?8e de !rance se intitu'a :&ist9ria dos sistemas de pensamento<. " 3ue isto si8ni;ica6 - No penso #ue se+a necess,rio saber exatamente o #ue eu sou. - mais interessante na vida e no trabalho ( o #ue permite tornar-se algo de diferente do #ue se era ao in.cio. 'e voc/ soubesse ao comear um livro o #ue se ia dizer no final, voc/ cr/ #ue teria coragem de escrev/-lo0 1sso #ue vale para a escrita e para uma relao amorosa, vale tamb(m para a vida. - +ogo vale a pena na medida em #ue no se sabe como vai terminar. 2eu campo ( a histria do pensamento. - homem ( um ser pensante. 3 maneira como ele pensa est, ligada com a sociedade, a pol.tica, a economia e a histria e tamb(m est, relacionada com categorias muito gerais, olhares universais e com estruturas formais. 2as o pensamento e as relaes sociais so duas coisas bem diferentes. 3s categorias da lgica no esto aptas a dar conta ade#uadamente da maneira #ue as pessoas pensam realmente. !ntre a histria social e as analises formais do pensamento h, um caminho, uma pista 4 bem estreita, talvez 4 #ue ( o caminho do historiador do pensamento. 5 6P1 4 61671-8!93 P:67193 1N$!P!N$!N8! ; *erdade, Poder e 'i 4 2ichel <oucault

/ 2a @ist9ria da se=ua'idade voc4 ;a re;er4ncia a 3uem :vira do avesso a 'ei, 3ue antecipa, mesmo 3ue pouco, a 'iberdade ;utura<. Voc4 tambm v4 assim o seu traba'&o6 - No. $urante um per.odo bem longo, as pessoas me pediam #ue lhes explicasse o #ue ia acontecer e #ue lhes desse um programa para o futuro. 'abemos muito bem #ue, mesmo #uando inspirado pelas melhores intenes, esses programas se transformam em uma ferramenta, em um instrumento de opresso. 3 =evoluo <rancesa serviu-se de =ousseau, um amante da liberdade, para elaborar um modelo de opresso social. stalinismo e o leninismo aterrorizariam 2arx. 2eu papel 4 e este ( um termo por demais pomposo 4 consiste em mostrar >s pessoas #ue elas so muito mais livres do #ue pensam? #ue elas tomam por verdade, por evid/ncia alguns temas #ue foram fabricados em um momento particular da histria? e #ue essa pretensa evid/ncia pode ser criticada e destru.da. 2udar algo no esp.rito das pessoas esse ( o papel de um intelectual. / Am seus te=tos voc4 parece ;ascinado por ;i8uras 3ue e=istem nas mar8ens da sociedade* os 'oucos, os 'eprosos, os criminosos, os desviados, os &erma;roditas, os assassinos, os pensadores obscuros. )or 3u46 - 8enho sido criticado, >s vezes, por escolher os pensadores marginais em lugar de tomar exemplos do fundo da histria tradicional. !u darei uma resposta esnobe ( imposs.vel considerar como obscuras personagens tais como 6opp ou =icardo. / Mas e o seu interesse pe'os 3ue a sociedade reBeita6 - !u analiso figuras e processos obscuros por duas razes os processos pol.ticos e sociais #ue permitiram colocar em ordem as sociedades da !uropa ocidental no so mais aparentes foram es#uecidos ou transformados em habituais. !stes processos fazem parte de nossa paisagem mais familiar? e no os vemos mais. Por(m, em seu tempo, a maioria deles escandalizou as pessoas. @m dos meus ob+etivos ( mostrar >s pessoas #ue um bom n%mero de coisas #ue fazem parte dessa paisagem familiar 4 #ue as pessoas consideram como universais 4 no so seno resultados de algumas mudanas histricas muito precisas. 8odas as minhas an,lises vo contra a id(ia de necessidades universais na exist/ncia humana. 2ostram o car,ter arbitr,rio das instituies e nos mostram #ual ( o espao da liberdade #ue ainda dispomos e #ue mudanas podemos ainda efetuar. / 7eus te=tos sCo portadores de correntes emocionais pro;undas, 3ue sCo raramente encontradas em an>'ises cientD;icas* an8Estia em *igiar e punir, desdm em $s pa'avras e as coisas, a indi8naFCo e a triste a na Aistria da loucura. - 9ada um dos meus livros representa uma parte de minha histria. Por uma razo ou por outra, pude provar ou viver essas coisas. Para tomar um exemplo simples, eu trabalhei em um hospital psi#ui,trico durante os anos cin#Benta. $epois de haver estudado filosofia #ueria ver o #ue era a loucura estive suficientemente louco para estudar a razo e era suficientemente sensato para estudar a loucura. No hospital, eu estava livre para mover-me entre os pacientes e os m(dicos, pois no tinha uma funo precisa. !ra a (poca de esplendor da neurocirurgia, o comeo da psicofarmacologia, o reino da instituio tradicional. 3 princ.pio, o aceitei essas coisas como necess,rias, mas depois de tr/s meses Ceu tenho um esp.rito lentoDE, eu comecei a me interrogar &em #ue essas coisas so necess,rias0). 3o cabo de tr/s anos, havia abandonado o trabalho e fui para a 'u(cia com uma sensao de mal-estar pessoal? l,, comecei a escrever a histria dessas pr,ticas. 3 @ist9ria da %oucura iria ser o primeiro volume. Fosto de escrever primeiros volumes, mas detesto escrever os segundos. 8/m-se visto em meu livro um gesto psi#uiatricida, mas era a descrio de um modelo histrico. *oc/ conhece a diferena entre uma verdadeira ci/ncia e uma pseudoci/ncia. 3 verdadeira ci/ncia conhece e aceita sua prpria histria sem sentir-se atacada. 'e algu(m diz a um psi#uiatra #ue sua instituio ( G 6P1 4 61671-8!93 P:67193 1N$!P!N$!N8! ; *erdade, Poder e 'i 4 2ichel <oucault

nascida dos lepros,rios, ele tem um ata#ue de clera. / Gua' seria a 84nese de *igiar e Punir6 - $evo admitir #ue no tive relao direta com os c,rceres nem com presos, ainda #ue eu tenha trabalhado como psiclogo em uma priso francesa. Huanto estive na 8un.sia vi muita gente presa por motivos pol.ticos e isso me influenciou. / $ Ara c'>ssica uma idade pivH em todos os seus escritos. Voc4 tem nosta'8ia da c'aridade dessa poca ou da :visibi'idade< do Renascimento, era onde tudo estava uni;icado e e=posto6 - 8oda essa beleza das (pocas antigas ( antes um efeito, mais #ue fonte da nostalgia. 'ei muito bem #ue se trata de nossa prpria inveno. 2as ( bom manter esse tipo de nostalgia, da mesma forma #ue ( bom ter uma boa relao com a infIncia, #uando se t/m crianas. J bom sentir nostalgia por algum per.odo, contanto #ue se+a uma maneira de ter uma relao reflexiva e positiva em relao ao presente. 2as se a nostalgia se transforma em uma razo de mostrar-se agressivo e incompreensivo em relao ao presente, deve ser banida. / " 3ue voc4 '4 por pra er6 - -s livros #ue me produzem maior emoo <aulKner, 8homas 2ann, 'ob o vulco, de 2alcom 7oLrM. / Guem 3ue, inte'ectua'mente, e=erceu in;'u4ncia sobre seu pensamento6 - <i#uei surpreso #uando meus amigos de 6erKeleM escreveram, em seu livro, #ue eu fui influenciado por Aeidegger*. !ra verdade. J claro #ue ningu(m na <rana havia sublinhado. Huando eu era estudante, nos anos cin#Benta, li Ausserl, 'artre, 2erleauPontM. Huando uma influ/ncia se faz sentir com muita fora, ensaia-se abrir uma +anela. Aeidegger 4 ( bastante paradoxal 4 no ( um autor muito dif.cil de compreender para um franc/s. Huando cada palavra ( um enigma, no se est, em posio ruim para compreender Aeidegger. 'er e tempo ( um livro dif.cil, mas os escritos mais recentes so menos enigm,ticos. Nietzsche foi uma revelao para mim. 8ive a impresso de descobrir um autor bem diferente da#ueles #ue me haviam ensinado. !u o li com grande paixo e rompi com minha vida deixei meu trabalho no hospital psi#ui,trico e deixei a <rana? tinha a sensao de ter sido laado. Por meio de Nietzsche, tinha me tornado estranho a todas essas coisas. No estou, ainda, muito integrado na vida social e intelectual francesa. Huando posso, deixo a <rana. 'e eu fosse mais +ovem, teria emigrado para os !stados @nidos. I )or 3u46 4 *e+o possibilidades a#ui. *oc/s no t/m uma vida intelectual e cultural homog/nea. !n#uanto estrangeiro, no preciso estar integrado. Nenhuma presso se exerce sobre mim. !xistem a#ui muitas grandes universidades, todas com interesses diferentes. 2as, ( claro, a @niversidade pode me despedir da maneira mais digna. I " 3ue te ;a di er 3ue a Universidade te despediria6 4 'ou muito orgulhoso de #ue algumas pessoas pensem #ue eu represente um perigo para a sa%de intelectual dos estudantes. Huando as pessoas comeam a pensar em termos de sa%de nas atividades intelectuais, me parece #ue algo no vai bem. Para estes, sou um homem perigoso por#ue sou um cr.tico marxista, um irracionalista, um niilista. I )odemos dedu ir da 'eitura de 3s palavras e as coisas 3ue as iniciativas individuais de re;ormas sCo impossDveis por3ue as descobertas t4m todo tipo de si8ni;icaFJes e imp'icaFJes, 3ue Bamais seus criadores poderiam compreender. Am *igiar e punir, por e=emp'o, voc4 mostra 3ue &ouve uma mudanFa repentina na cadeia de ;orFa ao encar8o da po'Dcia, do espet>cu'o do casti8o 5 investidura de car8o pe'os mecanismos discip'inares e a instituiFCo. Mas voc4 sub'in&a tambm o ;ato de 3ue esta mudanFa 3ue, N 6P1 4 61671-8!93 P:67193 1N$!P!N$!N8! ; *erdade, Poder e 'i 4 2ichel <oucault

na poca, parecia re;orma, nCo passava, no ;undo, da norma'i aFCo dos poderes punitivos da sociedade. #omo possDve' a mudanFa consciente6 4 9omo voc/ pode me atribuir a id(ia de #ue a mudana ( imposs.vel, por#ue eu sempre vinculei os fen"menos #ue analisei > ao pol.tica0 8odo o empreendimento de *igiar e punir ( uma tentativa de responder esta pergunta e mostrar como um novo modo de pensar se instaurou. 'omos todos seres #ue vivem e pensam. - #ue fao ( reagir contra fato de #ue exista uma ruptura entre a histria social e a histria das id(ias. -s historiadores das sociedades so censurados a escreverem > maneira das pessoas #ue agem sem pensar, e os historiadores das id(ias, > maneira das pessoas #ue pensam sem agir. 8odo mundo age e pensa ao mesmo tempo. 3 maneira como as pessoas agem ou reagem est, ligada a uma maneira de pensar, e esta maneira de pensar, naturalmente, est, ligada > tradio. fen"meno #ue procurei analisar, #ue ( este bastante complexo pelo #ual, em um per.odo tempo muito curto, fez com #ue as pessoas reagissem de uma maneira muito diferente diante dos crimes e dos criminosos. !screvi dois tipos de livros. @m, $s pa'avras e as coisas tem por ob+eto exclusivamente o pensamento cient.fico? o outro, Vi8iar e )unir, tem por ob+eto as instituies e os princ.pios sociais. 3 histria da ci/ncia conhece um desenvolvimento diferente do da sensibilidade. 3 fim de ser reconhecido como discurso cient.fico, o pensamento deve responder a certos crit(rios. !m *igiar e punir, os textos, os costumes e os indiv.duos se enfrentam. 'e eu verdadeiramente tentei analisar as mudanas por meio de meus livros, no ( a fim de encontrar as causas materiais, mas a fim de mostrar a interao de deferentes fatores e a maneira com pela #ual os indiv.duos reagem. !u creio na liberdade dos indiv.duos. 3 uma mesma situao, as pessoas reagem de maneiras diferentes. I Voc4 conc'ui Vi8iar e punir di endo* :Au interrompo este 'ivro 3ue deve servir de pano de ;undo &ist9rico a diversos estudos sobre o poder de norma'i aFCo e 5 ;ormaFCo do saber na sociedade moderna<. Gue 'i8aFCo voc4 v4 entre a norma'i aFCo e a idia de &omem como centro do saber6 4 Por meio de diferentes pr,ticas 4 psicolgica, m(dica, penitenci,ria, educativa 4 uma id(ia, um modelo de humanidade tem tomado forma, e essa id(ia de homem tem se tornado normativa, evidente e se passa por universal. J poss.vel #ue o humanismo no se+a universal, mas correlativa a uma situao particular.1sso #ue chamamos de humanismo os marxistas, liberais, nazistas e os catlicos se utilizaram. 1sto no significa #ue tenhamos de eliminar o #ue chamamos de &direitos do homem) ou &liberdade), mas isso implica #ue no poderemos dizer #ue a liberdade ou direitos do homem devam ser circunscritos no interior de certas fronteiras. Por exemplo, se voc/ perguntasse, h, oitenta anos, se a virtude feminina faria parte do humanismo universal, todo mundo responderia sim. - #ue me assusta no humanismo ( #ue ele apresenta certa forma de nossa (tica como modelo universal no importando #ual modelo de liberdade. Penso #ue nosso futuro comporta mais segredos, mais liberdades poss.veis e mais invenes do #ue nos deixa imaginar o humanismo, na representao dogm,tica #ue se tem dado aos diferentes componentes do espectro pol.tico? a es#uerda, o centro e a direita. I K isto 3ue voc4 est> su8erindo nas :Tcnicas de si<6 4 'im. *oc/ disse, na ocasio, #ue tinha a sensao de #ue havia algo de imprevis.vel. J verdade. !u tenho vezes a impresso de #ue me fao muito sistem,tico e muito r.gido. - #ue tenho estudado so tr/s problemas tradicionais

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5E Huais so as relaes #ue temos com a verdade por meio do saber cient.fico, #uais so nossas relaes com esses &+ogos de verdade) #ue so to importantes na civilizao e nos #uais somos, ao mesmo tempo, su+eito e ob+eto0 G - Huais so as relaes #ue estabelecemos com os outros por meio dessas estranhas estrat(gias e relaes de poder0 Por fim, N - Huais so as relaes entre verdade, poder e si0 !u gostaria de terminar com uma pergunta Hue poderia ser mais cl,ssico do #ue essas perguntas e mais sistem,tico do #ue passar da #uesto um > #uesto dois e > tr/s para tornar > #uesto um0 J precisamente a#ui #ue estou. PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Q $reMfus CA.E? =abinoL CP.E, 2ichel <oucault 6eMond 'tucturalism and Aermeneutics, 9hicago, @niversitM of 9hicago Press, 5RSG.

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