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Entretien avec Philippe Petit, L'EDJ, 09/1992

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Pierre Bourdieu
sociologue nervant Des textes de l'imptrant
entre

il faut que lintellectuel donne la parole ceux qui ne lont pas !


In LVNEMENT DU JEUDI, 1016 septembre, 1992, PP.114116. Propos recueillis par Philippe Petit. Les Rgles de lart , Seuil, 481 p, 150 f. u moment o il publie son nouvel essai, Les Rgles de lart , Pierre Bourdieu sinsurge contre la religion de lart et les intellectuels mdiatiques, quil invite plus de modestie, defficacit et desprit critique. Entretien. Ne pas dplorer, ne pas rire, ne pas dtester, mais comprendre , cest par ce propos repris de Spinoza que le sociologue Pierre Bourdieu, dans un rcent numro de la revue Actes, consacr la souffrance sociale, rsumait son mtier. Il en parlait avec la passion mesure de lartisan qui aime son travail et lobsession du savant qui sacrifie sa vie la connaissance. Car il y a du compagnon tout autant que du chercheur chez cet ancien philosophe pass avec armes et bagages sous le gouvernement des sciences sociales. De ses origines paysannes et barnaises, Pierre Bourdieu a gard la mfiance des humbles envers les pouvoirs tablis et les fabricants dopinions ; il nest pas une de ses interventions publiques qui ne dnonce avec vigueur le Paris bien-pensant, la Rpublique des notables ou le ronron culturel des mdias. Juste revers des choses, lauteur de La Distinction (1979) et de La noblesse dtat (1989) n'a pas que des amis au sein de la communaut intellectuelle et politique. Certains crivains le souponnent de sociologiser la littrature et de msestimer le rle librateur de la lecture, des professeurs laccusent de ne voir dans lcole quune usine reproduire les lites, les serviteurs de ltat ironisent sur sa position darroseur arros lintrieur de linstitution. Il est vrai que le directeur du Centre de sociologie europenne nest pas un mandarin aux pieds nus, ni un crdule bnvole au service de la connaissance. Cest un fonctionnaire qui dfend corps et me sa discipline et qui milite pour la protection de la socit des savants avec lardeur dun cologiste luttant pour la sauvegarde des espces en voie de disparition. Et puis, on ne lui pardonne pas dtre un dsenchanteur, un trouble-fte, un gneur. dfaut dautre chose, disait-il dans Rponses (1992), ayons au moins des conflits ! Gageons que son dernier livre, Les Rgles de lart, en suscitera. Bourdieu serait-il le dernier enfant de Durkheim quon aurait tord de ne pas lcouter. Misre de lhomme sans mission ni conscration sociale dclarait-il, lors de sa leon inaugurale au Collge de France en 1982 ; il na pas chang de programme. Il nest pas de vritable libert intellectuelle pour ce gardien de luniversel sans une analyse rigoureuse des contraintes sociales qui psent sur le corps et lesprit des agents sociaux . Les artistes comme les crivains ou philosophes ne font pas exception cette rgle. Est-ce parce que la libert est indivisible quelle sapplique tous les acteurs du monde social ? En un sens : oui. Car on ne peut viter de rendre raison de la croyance de lartiste en son art comme on ne peut viter de rendre raison de la croyance de nimporte quel individu dans ce quil fait. Ne retiendrait-on que ce message du travail de Bourdieu que lternel faux dbat opposant la libert individuelle et la ncessit sociale serait caduc. Il prendrait, comme on dit, de la hauteur ! Philippe PETIT

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10/02/2010

Entretien avec Philippe Petit, L'EDJ, 09/1992

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LVNEMENT DU JEUDI : Votre livre qui vient de paratre, Les Rgles de lart, commence par un violent rquisitoire contre lessai de Danile Sallenave (Le don des morts) sur la littrature. Il se poursuit par une attaque en rgle contre ceux, auteurs, lecteurs ou critiques, que vous accusez de sacraliser lart et les artistes. Pouvez-vous prciser vos reproches ? Pierre Bourdieu : Vous renversez les rles Je ne me mets pas du tout dans le rle du procureur. Jvoque une littrature sur lart et la littrature qui, au nom dune vision religieuse, culturelle, de la culture, traite comme un objet sacr, condamne toute approche scientifique des pratiques culturelles. Je pense que lart a pris aujourdhui la place, pour beaucoup de gens, de la religion. Tous les bien-pensants sautorisent de lart, de la littrature et de la culture pour prcher une restauration des valeurs intellectuelles les plus conservatrices, pour ne pas dire archaques, pour condamner aussi bien les recherches de lart moderne, en peinture notamment, que les recherches scientifiques sur lart, dnonces comme sacrilges. De mme que, en dautres temps, il fallait, et il suffisait de se dire croyant pour sassurer un brevet de vertu, de mme aujourdhui, il suffit de clamer sa foi dans lart et dans la cration, de dfendre lart contre les menaces imaginaires que ferait peser sur lui la science, pour se faire une rputation de belle me. lgard de lart, il faut avoir cette libert et cette dsinvolture qui dfinissent les artistes Vous poursuivez le combat men au dbut du sicle par la sociologie contre les tenants des belles-lettres. Quels sont ceux que vous visez par vos critiques ? Cest surtout parmi les petits blancs de la culture, qui se sentent menacs dans leurs privilges par la monte de je ne sais quelle barbarie, que se recrutent ces dfenseurs pharisiens de la culture, pour qui le sociologue est lAntchrist. La sociologie des uvres dart suppose, en effet, que lon sorte de la bigoterie culturelle, que lon ait, lgard de lart, une libert et mme une dsinvolture qui dfinissent prcisment les artistes. On pourrait dire, en dformant le mot de Pascal, que la vraie culture se moque de la culture et que rien nest plus oppos la vraie culture que lesprit de srieux du sacerdoce littraire. La sociologie de lart est, je vous lassure, une sorte de gai savoir qui introduit une forme plus joyeuse, moins pompeuse et surtout moins hypocrite de jouir des plaisirs damour de lart, celle-l mme quont dfendue ou que dfendent aujourdhui tous les artistes dont je me sens proche. Justement , lessentiel de votre livre est consacr Flaubert : pourquoi ce choix ? Ce nest pas tout fait vrai et, si vous regardez lindex des noms propres, vous verrez que jvoque des centaines dcrivains, dartistes, de philosophes, connus ou inconnus. Mais il est vrai aussi que Flaubert me parat mriter une place part, plusieurs titres. Dabord parce quil incarne, selon moi, cette formidable libert lgard des conventions et des convenances qui dfinit le crateur au sens fort du terme. Conventions et convenances de lordre moral (on se rappelle le procs) ; mais aussi, et cest plus rare, et, au fond, plus courageux (cest ce quoublient nos petits prophtes de la transgression rduite la violation de quelques tabous sexuels auxquels personne ne croit plus), conventions et convenances artistiques, bondieuseries littraires qui runit, par del les oppositions apparentes, lart moral et lart social.

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10/02/2010

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Flaubert est un de ceux qui ont le plus contribu (mais je parle aussi beaucoup de Baudelaire et de sa vraie-fausse candidature lAcadmie franaise : qui, aujourdhui, parmi tous les desservants de lart, aurait le culot de monter une pareille action , comme disaient, il y a quelques annes, les peintres davant-garde ?) linvention de lartiste moderne, de la libert artistique. Au travers de Flaubert, cest lillusion littraire que vous cherchez en fait comprendre ? En effet, Flaubert mintressait aussi parce quil est un de ceux qui ont port le plus loin la rflexion (en pratique) sur lillusion littraire, la croyance dans la littrature : Emma Bovary, mais aussi Frdric sont des gens qui se rfugient dans la croyance dans le monde de lart (cest le bovarysme) parce quil ont beaucoup de peine adhrer la croyance dans le monde ordinaire, entrer dans le jeu de largent, des affaires, du pouvoir. Flaubert lui-mme tait comme a et il a sans doute crit des romans pour surmonter cette impuissance (comme disent les gens normaux) et surtout savoir ce qu'elle signifiait. Flaubert nous offre une philosophie de la croyance littraire qui va bien au del de toutes les rflexions philosophiques sur la question. Le charme de luvre littraire, crivez-vous, tient sans doute pour une grande part ce quelle parle des choses les plus srieuses, sans demander, la diffrence de la science, tre prise compltement au srieux. Que voulez-vous dire au juste par l ? Effectivement, la forme trs particulire de croyance que nous accordons aux choses de l'art fait que la littrature peut parler des choses les plus srieuses, l'amour, la mort, le pouvoir, le sens de la course au pouvoir, etc., mais sur un mode tel que, trs souvent, on ne sen aperoit pas vraiment et que, du coup, toutes les questions typiquement pascaliennes du divertissement, etc., deviennent supportables. Cest ainsi que Flaubert a pu poser dans lducation sentimentale, toutes les questions fondamentales sur le monde social, sans que personne (et surtout pas Sartre, malgr les milliers de pages quil a consacres Flaubert) sen soit aperu ! Vous reprochez au structuralisme en gnral et Foucault en particulier davoir une vision trop abstraite de lart et des artistes. Pouvez-vous prciser ? Le structuralisme, ou plus exactement les formalistes russes et, leur suite, Foucault, qui a sans doute fourni la ralisation la plus rigoureuse de la mthode structurale, ont eu le mrite dinsister sur le fait (pour tre simple) quon ne pouvait comprendre une uvre littraire, philosophique, et mme scientifique qu condition de la replacer dans le systme des uvres. Mais ils ont ignor, tacitement ou explicitement, comme Foucault, le systme des gens qui produisent les uvres, ce petit monde social lintrieur du monde social, que jappelle le champ : cest lintrieur de ce microcosme, dans et par les luttes de concurrence, parfois meurtrires (symboliquement), dont il est le lieu, que se dfinissent, chaque moment, les enjeux du jeu littraire (ou artistique, etc.) et que sengendre la croyance dans la valeur des uvres dart, donc cette valeur. Ce sont ces luttes, notamment entre les tenants et les prtendants , qui produisent le changement incessant du monde des uvres, de ce quil est possible dcrire un moment donn et des manires possibles de lcrire. On se rapproche ainsi de lintuition que

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10/02/2010

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nous avons tous, en pratique, de la ralit de la vie intellectuelle, que lhagiographie littraire que jvoquais en commenant veut ignorer. Vous proposez une image du monde intellectuel et de lintellectuel qui sloigne de ce que vous appelez l intellectuel total , tel que lincarnait Sartre. Vous parlez de corporatisme de luniversel : quelle est la diffrence entre les deux attitudes ? Je crois quune des fonctions majeures dune analyse raliste des mcanismes du champ intellectuel est de nous permettre dchapper (au moins en partie) laction de ces mcanismes. Par exemple, lillusion du penseur absolu, de lintellectuel total, dont Sartre a t une des dernires victimes, qui pousse aujourdhui tant dessayistes (surtout en France, cest une tradition nationale) se porter sur tous les fronts de la pense, de la politique, etc., sans avoir toujours les armes, malgr tout extraordinaires, dont disposait Sartre, est la forme spcifique que prend la libido dominandi, ou la libido tout court, dans lunivers intellectuel. Foucault avait senti la vanit de cette prtention totalisante, qui dfinit celui que les italiens appellent le tuttologo, celui qui parle de tout, qui a rponse tout, une poque o les sciences, et en particulier les sciences sociales, ont fait dimmenses progrs, ont apport dinnombrables connaissances, des faits, des mthodes, des lois et, tout simplement, des concepts : cest pourquoi il parlait d intellectuel spcifique . Je crois quil faut aller plus loin et, au risque de choquer le ftichisme de lUnique, parler dintellectuel collectif, ou de corporatisme de luniversel. Cela ne vous empche pas de dplorer lexclusion hors du dbat public des artistes, des crivains et des savants Vous employez galement le mot de Restauration pour qualifier notre poque. Quels remdes prconisez-vous pour lever les menaces qui psent sur la libert de pense ? Pour contrecarrer les menaces qui psent sur la libert collective des intellectuels, celles qui viennent des pouvoirs politiques, mais aussi celles qui sexercent travers les mdias, et la sduction quils exercent notamment sur les maillons les plus faibles du monde intellectuel, et pour faire entendre dans le dbat public la voix de ceux qui, dans la division du travail social, ont la charge dun certain nombre de choses que lon considre tort ou raison comme universelles, le droit, la sciences, lart, etc., il faudrait que les crivains, les artistes et les savants parviennent surmonter les effets non de la concurrence, lgitime, pour la vrit, mais de la concurrence pour la domination. Il faudrait quils se donnent les armes dune critique libre des productions culturelles et aussi dune critique des pouvoirs politiques ou conomiques. Comment concevez-vous le rle des intellectuels dans la construction europenne ? Je pense que les intellectuels peuvent et doivent se constituer en contre-pouvoir collectif et critique et, mme pourquoi pas ? tenter dagir en lgislateurs en formulant des propositions, au moins dans les domaines qui sont de leur ressort, lducation, la culture, la presse, etc. Je crois que cest condition quils dfendent sans complexes les fondements conomiques et sociaux de leur libert collective (toujours le corporatisme de luniversel !) quils pourront sassurer les moyens de faire avancer la dfense des causes universelles laquelle ils nont pas cess de contribuer.

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Dans un rcent numro de votre revue, vous donnez la parole des hommes et des femmes qui dhabitude ne lont pas. Vous vous entretenez avec des jeunes gens dune petite ville du nord de la France, des agriculteurs barnais, une employe dun centre de tri postal En quoi la sociologie peut-elle aider ceux qui souffrent dexclusion sociale ? Parmi les fonctions que les intellectuels peuvent remplir, et quils ont souvent mal remplies dans le pass, en se posant en porte-parole exclusifs, possessifs, il en est une que les sociologues peuvent remplir (aprs tout ils sont pays pour a par la collectivit), celle qui consiste donner la parole ceux qui, pour toutes sortes de raisons, en sont dpossds. Ce faisant, ils peuvent compliquer la vie de tous les porteparole, lgalement lus, comme les hommes politiques, ou autodsigns, comme les intellectuels mdiatiques, qui se prcipitent dans les journaux ou devant les camras, arms de leur seule prtention au magistre intellectuel, pour dire ce quil en est du monde social. Mais, sans sortir de leur rle pour tomber dans le prophtisme, ils peuvent faire un tout petit peu plus : essayer de divulguer la vision raliste du monde social quils essaient de produire collectivement. Lil sociologique, qui rapporte ce que les gens sont et font aux conditions sociales dont ils sont le produit, incline une comprhension des autres qui nest ni celle de lindulgence qui pardonne et tolre tout ni celle de la rsignation qui accepte le monde tel quil est.

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