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REGARD SOCIOLOGIQUE SUR L'OLIGARCHIE

Entretien avec Monique Pinon-Charlot et Michel Pinon


Vincent Bourdeau et al. La Dcouverte | Mouvements
2010/4 - n 64 pages 22 40

ISSN 1291-6412

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Bourdeau Vincent et al., Regard sociologique sur l'oligarchie Entretien avec Monique Pinon-Charlot et Michel Pinon, Mouvements, 2010/4 n 64, p. 22-40. DOI : 10.3917/mouv.064.0022

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Entretien avec Monique Pinon-Charlot et Michel Pinon

La richesse des riches Mouvements: Comment dfiniriez-vous la richessede cette lite que vous tudiez depuis de nombreuses annes et nouveau dans Le Prsident des riches? Dans vos diffrents ouvrages, il ressort que llment clef, cest la possession dun patrimoinetant conomique que culturel,
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* Tous trois membres du comit de rdaction de Mouvements.


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P ROpOS RECUEILLIS pAR V INCENT B OURDEAU , J ULIENNE F LORY * ET M ICHEL M ARIC

loccasion de la sortie de leur dernier ouvrage Le prsident des riches (aux ditions Zones/ La Dcouverte, 2010) Mouvements a rencontr les sociologues Monique Pinon-Charlot et Michel Pinon. Le parcours de ces deux chercheurs, anciennement rattachs au Centre de sociologie urbaine (CNRS), a t marqu par le choix dun objet, au dbut des annes 1980: la haute bourgeoisie et laristocratie parisiennes. Au dpart, comme ils nous lindiquent dans lentretien, il sagissait dtudier les stratgies spatiales de la bourgeoisie, comment certains quartiers se voyaient peu peu dots de murs symboliques (propret, belles voitures et demeures, habitants soigneusement vtus inhibent toute vellit de flnerie dans les beaux quartiers) et matriels (le prix du m) au point de devenir de vritables ghettos, mme si rservs au Gotha (comme le suggrait le titre dun de leurs ouvrages de 2007). Peu peu cest lensemble des habitus de la grande bourgeoisie qui ont t dcortiqus au fil dune uvre qui ne compte pas moins de 10 ouvrages consacrs au sujet. Peut-tre plus polmique dans son style que leurs prcdents ouvrages, Le Prsident des riches permet de comprendre les rouages dun systme loligarchie qui sest mis au service des classes les plus aises de notre socit. La haute bourgeoisie et laristocratie seraient ainsi le dernier groupe social manifester un fonctionnement de classe, dune classe consciente non seulement de ce quelle est, mais aussi des intrts quelle doit dfendre pour se maintenir comme telle.

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qui peut se transmettre et ainsi matrialiser une dynastie. tre riche ou ne pas ltre se rsumerait cette opposition entre ceux qui possdent un patrimoine et ceux qui nen possdent pas. Michel Pinon: La notion de patrimoine est centrale dans la position de classe, parce que le patrimoine est justement composite. Ce sont diffrentes formes de capitaux culturel, social, conomique que concentrent ces groupes sociaux. Le nom le patronyme est un peu la cristallisation de cette concentration, il est un rsum symbolique du patrimoine et joue un rle trs important. Lorsque cest David-Weill ou les Peugeot, un nom vous situe immdiatement dans lespace social, autant quune adresse ou un portefeuille dactions. Ce nest pas anodin de sappeler Peugeot: dabord on voit son nom nimporte o dans la rue, ce qui nest pas neutre. Dans certaines familles, ce sont des avenues de Paris qui portent le nom du grand-pre. Le mien, part sur la pierre tombale, na son nom nulle part. Le patrimoine, dont le nom est le rsum symbolique, est absolument central. Je reste persuad que le patrimoine est plus essentiel que la richesse matrielle nouvellement acquise, il faut que celle-ci se traduise en un certain nombre de biens symboliquement chargs. Peu de personnes accdent aux Clubs de la haute bourgeoisie par exemple. Il faut tre inscrit dans une ligne et non seulement riche, on ne peut y accder uniquement parce que lon a fait une uvre littraire remarquable ou parce quon serait un grand architecte ou que sais-je encore, on ne peut pas pntrer les clubs prestigieux pour ces seules raisons. Il faut appartenir une famille, il faut avoir un nom et surtout quune part importante des revenus soient issus du patrimoine et non du travail. Il y a une espce de chiasme, de rupture, entre la richesse et le travail. Les grands bourgeois et les aristocrates doivent leur position autre chose qu leur travail, il y a l une certaine ironie parce que ce nest pas trs flatteur aujourdhui dtre rentier. Avec la financiarisation de lconomie, qui accentue la rupture entre la source de la richesse quest le travail et les gains issus des rendements du capital, on touche paradoxalement la logique profonde de ces lites qui ne doivent pas leur niveau de vie matriel leur travail mais leur patrimoine. Monique Pinon-Charlot: La disparit entre riches, un certain niveau de patrimoine, peut tre cependant importante, mais elle nest pas forcment un problme, car ils se retrouvent dans des rites de sociabilit qui gomment ces diffrences. Ils sont toujours dans le partage, les plus riches invitent les plus modestes qui ont toujours leur chambre au chteau ou dans lhtel particulier. Finalement ce sont des formes de mise en commun, ils sont dans le don et le contre don, que ce soit ingal na pas beaucoup dimportance. Malgr la grande diversit qui caractrise le monde de la haute bourgeoisie et de laristocratie, les membres des classes aises forment un groupe, une classe. M.P.: Lcart est norme vu den bas, mais les revenus les plus faibles de membres du Jockey Club, sont tout de mme sans commune mesure ceux dun ouvrier ou dun enseignant.

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Pour en finir avec les riches (et les pauvres)

Ces riches quon ne veut pas voir M.: Avec Le prsident des riches, on a limpression dun ouvrage peuttre plus ouvertement engag que tous ceux que vous avez pu crire jusqu prsent. Il ne sagit pas seulement de dcrire, mais de dnoncer un fonctionnement oligarchique. En 1997, avec la parution du Journal denqute on avait dj (mais peut-tre est-ce une lecture rtrospective) limpression dun bilan et dune rupture. Bilan des dix premires annes de recherches consacres la haute bourgeoisie, depuis Dans les beaux quartiers paru au Seuil en 1989. Cet ouvrage vous permettait de revenir sur une priode o vous aviez beaucoup publi (Quartiers bourgeois, quartiers daffaires, chez Payot en 1992, La Chasse courre, ses rites et ses enjeux, en 1993, et en 1996, Grandes Fortunes. Dynasties familiales et formes de richesse en France, toujours chez Payot) et o vous aviez pu tre accuss dune certaine forme dempathie avec votre objet dtude, la grande bourgeoisie ou laristocratie. Dans les annes qui suivent, en particulier dans Les Ghettos du Gotha (Seuil, 2007), vous avancez plus ouvertement la thse dune guerre des classes, dans laquelle la classe dominante aurait clairement quelques coups davance sur les domins. Est-ce
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M.: Avec Le prsident des riches, vous insistez sur la dimension pluridimensionnelle de la richesse des grands bourgeois ou aristocrates, dont on voit que leur position dominante repose sur une capacit mobiliser tous les types de capitaux: conomique, culturel, social. M.P.C.: Nous avons fini dcrire Le prsident des riches en pleine affaire Woerth / Bettencourt, une affaire qui est du pain bni. Cette affaire concentre tous les aspects du monde de la grande bourgeoisie et de laristocratie que nous avons voqus dans nos diffrentes enqutes. Cest au fond tout notre travail qui est donn voir avec la mise jour des liens qui sont au fondement de toute dynastie familiale. Mme sil ny a que quatre gnrations avec la famille Bettencourt, on peut parler de dynastie. Les grands bourgeois et les M.P.: Nous avons voulu monaristocrates doivent leur position trer quel type de pouvoir tait le pouvoir sarkozyste, un pouvoir autre chose qu leur travail, il aux mains de loligarchie. Lafy a l une certaine ironie parce faire Woerth / Bettencourt est que ce nest pas trs flatteur une loupe qui permet de saisir ce quest loligarchie. De Maistre par aujourdhui dtre rentier. exemple, qui fait le travail dintercession entre le pouvoir politique et la famille Bettencourt, appartient une famille qui, dans le Bottin Mondain, na pas moins de 34 mentions, avec des gens qui occupent des positions diverses. Cest une famille emblmatique de la noblesse qui occupe les sommets de la socit avec des artistes, des financiers, des politiques, des membres la haute fonction publique, dans tous les cercles qui comptent. Lui est membre du Jockey Club et de lAutomobile Club.

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que vous partagez cette lecture de Laffaire Woerth / Bettencourt votre parcours de recherche? est une loupe qui permet de saisir M.P.:Sagissant du reproche de lempathie, rtrospectivement ce quest loligarchie. il me semble quil est vrai, dune certaine faon, que nous avons t victimes de lhabilet des dominants, des anciens dominants, entretenir des relations empreintes de politesse avec le personnel. Du moins lai-je ressenti comme cela de mon ct. Nous ntions pas le personnel bien sr, mais nous navions pas le mme statut social que nos enquts, et ils le savaient trs bien, ils ont toujours t courtois, nous avons toujours t bien reus, avec bien entendu la domination symbolique trs forte, la violence symbolique que lon subissait, qui nous ramenait la ralit, mais qui nous faisait plus ou moins consciemment prendre acte que nous avions affaire des personnes suprieures, qui avaient plus de facilit dans llocution, des personnes peu apprtes, qui possdent des manires qui ont lair daller de soi, associes une forme dlgance. Je pense que nous avons t un peu victimes de cela. Un exemple, ce sont les uvres dart quil y a chez eux. Dans notre salon, il y a un Paul Klee, mais il nest videmment pas authentique, cest une reproduction, chez eux il est authentique, cest toute la diffrence. Il y a eu aussi des moments dans nos enqutes, par exemple lors de notre tude sur la chasse courre, qui nous donnaient voir des grandes familles (qui avaient des quipages importants) entretenir des relations tout fait chaleureuses avec les suiveurs issus de milieux populaires. Ces longs moments denqute sur le terrain nous permettaient davoir une vision plus nuance de ces milieux qui ne sont pas coups compltement des milieux populaires. Mais jai ressenti malgr tout ce mcanisme prcisment parce que jai vcu comme un supplice, au dpart, daller faire des entretiens dans des endroits qui ne mtaient pas familiers, comme le Jockey Club. Des gens qui font tout pour mettre laise suscitent forcment des formes de sympathie. 1. Comme ils le M.P.C.: Nous avons souvent discut tous les deux de ces choses-l, et notent dans le Journal denqute, les milieux nen avons pas tout fait la mme lecture. Tu las ressenti sans doute plus sociaux tudis par 1 que moi, et cela tient sans doute nos origines sociales respectives . Moi Michel Pinon et je nai pas ressenti les choses comme cela. Cette lecture quon nous proMonique PinonCharlot ne sont pas leur pose souvent de notre travail ne me parat pas rendre justice ce que milieu social dorigine. nous avons fait. Aujourdhui, lditeur nous dit, Enfin, les Pinon font un Michel Pinon est issu livre engag, mais je ne suis pas daccord. Notre premier livre, Dans les dun milieu populaire, le milieu ouvrier des beaux quartiers, qui parait en 1989, manifeste dj une forme dengageArdennes, son pre ment. En fait, je ne vois pas trs bien comment nous aurions pu tre plus tait ouvrier polisseur engags que nous ne lavons t dans ce travail: cest un travail sur la avant de devenir garon de recettes dans sgrgation, la sgrgation spatiale et la sgrgation sociale, un travail sur une agence bancaire. lentre soi de la grande bourgeoisie. Nous avons men ce travail sans Monique Pinonconcession, nous pourrions le rcrire de la mme faon aujourdhui. Il Charlot, de son ct, est fille de magistrat, ce qui me semble que ce travail marquait clairement que nous tions des sociolinscrit dans le milieu logues qui mettaient en uvre le systme thorique de Pierre Bourdieu, de la petite bourgeoisie la sociologie de la domination partir dune analyse du social compris provinciale (Lozre).

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comme champ de forces, o les diffrences de dotation en capitaux (social, culturel, conomique) donnaient au monde social sa forme jusque dans lespace urbain. Certes, au lieu dappliquer cette grille de lecture, comme le font tous nos collgues, aux domins, nous lavons appliqu aux dominants. Et a fonctionnait merveille, il ny a pas dautre mot: merveille. Et dailleurs, sans que nous layons fait exprs du tout. Rtrospectivement, on se rend compte que laccueil de notre premier livre, Dans les beaux quartiers, par le milieu mme de la bourgeoisie qui y est tudi, ne trompe pas. Si le livre est plutt bien reu par les gens de ce milieu cest prcisment, nous disaient-ils, parce que nous y tions sans concession et que nous rvlions des mcanismes de fonctionnement gnralement tus. On nous disait en substanceque nous sortions des schmas de lecture hagiographiques, de la logique des miroirs laquelle ces groupes, vivant dans lentre soi, sont par trop habitus. Le fait de rvler un mode de fonctionnement de classe en soi et pour soi, nchappait pas du tout aux groupes dominants. Ces derniers nous disaient qu partir de langle de lespace urbain, nous leur faisions dcouvrir ce quils taient au point mme de transformer, chez eux, limage quils pouvaient avoir de P.Bourdieu quils jugeaient simplement comme un affreux gauchiste. Toutes ces raisons font que je conteste, pour ma part, cette image de notre travail o se jouerait une forme de fascination au dpart, puis, aujourdhui seulement, un engagement politique. Tous nos livres ont toujours t trs engags sur le fond, mais la sociologie est descriptive et critique, non prescriptive. Cest peuttre aussi une posture thorique que nous avons adopte: nous avons toujours eu le souci dune criture claire et un immense respect des individus. Irrespectueux, voire impertinents vis--vis des structures sociales, mais toujours trs respectueux des personnes, voil ce que nous avons cherch dcliner de livre en livre. Le Journal denqute, nous lavons Tous nos livres ont toujours t crit car nous voulions clarifier la trs engags sur le fond, mais question de la rception de nos travaux dans les milieux de la la sociologie est descriptive et recherche que nous frquentions. critique, non prescriptive. Ctaient les milieux les plus proches de nous qui taient les plus critiques notre gard: notre propre laboratoire le CSU, mais aussi le Centre de Sociologie Europenne, le laboratoire de P. Bourdieu, avec lequel nous tions en troite relation. Nous avons bien fait dcrire ce Journal denqute, car partir du moment o il a paru, o nous avons mis en mots cela, les critiques ont cess. Les critiques qui disaient que nous tions dans lempathie, que nous travaillions sur des familles sans pouvoir, et dont notre travail dobjectivation ne fournissait pas dlments probants dexplication des phnomnes de domination au travail dans le monde social, ces critiques ont t remplaces par un silence de plomb. On a continu faire notre bonhomme de chemin. Le Prsident des riches est un livre politique, engag, parce quil porte sur loligarchie au pouvoir dans la France de Nicolas Sarkozy, mais nous avons toujours dcrit cette oligarchie, on

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M.: Cette concentration des capitaux, cest aussi quelque chose que vous mettez jour pour dfinir la richesse de ces riches. Cette grande bourgeoisie, aux frontires de laristocratie, ne se laisse pas saisir que sous langle du capital conomique et social quelle possde et mobilise. Elle dtient aussi du capital culturel, un exemple que vous utilisez dans un de vos ouvrages cest celui de lapprentissage de la mythologie grecque, dans une grande famille, partir de jeu autour de tissus brods, prsents depuis des dcennies voire des sicles dans la famille, qui recouvrent le canap du salon. Ces lites ne sont pas, comme on peut (ou comme on a envie de) le croire spontanment pour se conforter dans sa propre position lorsquon est membre de la petite ou moyenne bourgeoisie intellectuelle, simplement des dtenteurs de capitaux conomiques et de relations sociales, dnus de culture et de savoirs. Est-ce que ce que la soi-disant empathie quon vous reproche ne manifesterait pas, plus profondment, cette volont partage par la bourgeoisie intellectuelle de ne pas voir ou savoir ce que sont rellement les grands bourgeois ou les aristocrates? Comme si cette ignorance de la part de la bourgeoisie intellectuelle, qui lui permet de se vivre comme seule dtentrice du capital culturel, avait une vertu dautosatisfaction sociale? M.P.C.: Oui cest en effet cet aspect-l quon ne veut pas admettre, qui agit comme un rpulsif. Dans tous les autres livres, il est vrai que nous avons plutt fait des comptes rendus denqute, avec des gens qui sont deveMOUVEMENTS N64

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met en avant un prsident de la Rpublique qui se fait directement, sans fard, le porte-parole de cette oligarchie. M.P.: Jaimerais nuancer ce que jai dit. La fascination que jai prouve tait aussi une fascination du pouvoir incarn par ces groupes sociaux que jtudiais. Lennemi de classe se rvlait trs puissant et je trouvais mme, le ctoyer, quil y avait, dans les courants politiques de gauche, une sous-estimation des montagnes surmonter, des forces vaincre pour transformer les rapports sociaux. Certains le pressentaient, le savaient et composaient. Mais beaucoup ne se rendaient pas compte quel point Lennemi de classe se rvlait trs la force de ce milieu tait grande: puissant et je trouvais mme, cest la classe qui fonctionne en classe. La classe ouvrire na pas le cotoyer, quil y avait, dans les ce niveau dorganisation. On le courants politiques de gauche, une voit aux lections: 87% des voix pour le candidat Nicolas Sarkozy sous-estimation des montagnes aux lections prsidentielles dans surmonter, des forces vaincre un secteur comme Neuilly, les pour transformer les rapports 13% de voix qui vont ailleurs, cest un peu de lextrme droite, sociaux. un peu du reste mais cest marginal. On ne trouve pas une telle homognit Aubervilliers par exemple, cest clat. Eux fonctionnent en classe, avec toutes les formes de capital au plus haut niveau.

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Pour en finir avec les riches (et les pauvres)

Quand les gens regrettent Jacques Chirac, ils cristallisent sur la personnalit de ce dernier le regret dune social-dmocratie encore un peu protectrice pour les plus dmunis.

Nicolas Sarkozy, agent rvlateur de loligarchie M.: Une des raisons aussi, cest peut-tre que Nicolas Sarkozy ressemblerait plus un no-arrivant au sommet de la haute bourgeoisie, et voulant faire tout trs vite, il brle les tapes et concentre en un temps trs court ce qui relve normalement de la logique plus lente de la bourgeoisie patrimoniale, sinscrivant dans la dure et ne pouvant se hisser au sommet de cette pyramide dont vous parlez qu partir du moment o une dynastie a t cre. Avec Nicolas Sarkozy, et lexemple caricatural de la promotion de son fils la direction de lEPAD le montre, en quelques mois ou annes, il faudrait que la dynastie et t cre, alors
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nus parfois des amis, nous avons toujours fait la diffrence entre les individus et les structures. Pour Le Prsident des riches, nous navons pas fait un travail denqute spcifique, il ny a pas de portraits faits sur la base dentretiens. La dnonciation apparat de ce fait beaucoup plus grande, car il ny a pas de moments de respiration, nous nous sommes focaliss sur des structures, au point quil ne reste en dfinitive quasiment que les structures: nous navons pas rencontr Franois Prol, ni Bernard Tapie, ni Nicolas Sarkozy. M.P.: Nous avons aussi volu. Une des raisons qui nous a permis dvoluer cest que nous avons progress dans notre connaissance de ce monde, nous avons accumul des connaissances, au point mme que nous parvenions un stade de notre travail o nous avions voqu normment de choses mais peut-tre pas frontalement la question de largent. On voyait bien que ctait difficile de toucher largent. Dans notre ouvrage Dans les beaux quartiers, nous parlons dostracisme social, mais il y a un cynisme, ils savent que parmi leurs revendications il y a cet aspect spcifique qui consiste prserver lentre soi. On sest dparti de cette prudence car on voulait approcher largent, mais dans cette optique on a t aid par Nicolas Sarkozy. Jusque-l, nous avions travaill surtout sur la pointe de ce groupe social, dans la structure en chiasme de Bourdieu, on a une polarisation capital conomique / capital culturel, au sommet de la hirarchie, mais lorsquon arrive la pointe la plus haute, ces formes de capitaux sont prsentes au mme degr. Travailler sur Nicolas Sarkozy, sur son entourage, nous a obligs descendre un peu dans la hirarchie. Un Michel David-Weill, par exemple, combine la direction dune grande banque daffaire et une vie de collectionneur, desthte, dcriture, membre de lAcadmie des Beaux-Arts, et appartenant au comit dacquisition des Muses nationaux. Avec Nicolas Sarkozy, le curseur se dplace du ct du ple conomique, un dplacement qui soulve quelque chose qui, au sommet de la pyramide, est cach.

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M.: En mme temps, dans Le Prsident des riches, vous suggrez que des personnalits du Parti socialiste pourraient trs bien tre amenes prendre le relais de cette nouvelle conception de la fonction prsidentielle promue par Nicolas Sarkozy, celle de porte-parole de loligarchie. Par exemple Dominique Strauss-Kahn. M.P.C: On sait que quelquun comme Dominique Strauss-Kahn pourrait prendre le relais, mais paralllement il fallait que la rupture se soit produite, Nicolas Sarkozy tait le candidat idal pour cela. Il a t mandat pour accomplir cette rupture nolibrale. Jespre que notre livre fait bien ressortir que la seule promesse quil a tenue, cest celle qui concerne la loi TEPA2 et toute lamlioration de la fiscalit des plus fortuns. Nicolas Sarkozy, par son profil sociologique, tait lhomme de la situation. M.P.: Pour revenir un peu en amont sur les strates de bourgeoisie en question et le nolibralisme, et prciser ce profil sociologique particulier quincarne Nicolas Sarkozy, je donnerai un exemple. Monique a fait un entretien avec une hritire Wendel tout fait intressant ce sujet; elle avait connu le Chteau de la Brouchetire, un chteau qui tait un peu sur les hauteurs, mais qui tait au contact de la poussire des usines et o rsonnait le bruit de ces dernires situes quelque part en contrebas dans la valle. Elle dcrivait donc un univers de la bourgeoisie o il y avait encore une connaissance de la source de la richesse, source qui tait sous
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2. Loi daot2007, en faveur du travail, de lemploi et du pouvoir dachat.

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mme que, dans ces milieux de la grande bourgeoisie, plusieurs gnrations sont ncessaires pour se faire un nom. M.P.C.: Cest cela. Mais plus encore, avec larrive de Nicolas Sarkozy, cest un changement de rgime conomique auquel on assiste, on passe dun systme libral un systme no-libral qui va avoir des effets sur les manires de mener les politiques publiques et sur les manires de gouverner. On pourrait mme dater cela ds le deuxime mandat de Jacques Chirac. Larrive de Jean-Pierre Raffarin au poste de premier ministre, est dj le signe que ltat va tre subalternis, quil doit tre au service du monde des affaires, et non linverse, au point de devoir abandonner ses fonctions plus traditionnelles dtat protecteur. La soire au Fouquets, le jour de llection de Nicolas Sarkozy, signifiait, au plan symbolique, la rupture qui allait tre entrine. Quand les gens regrettent Jacques Chirac, ils cristallisent sur la personnalit de ce dernier le regret dune social-dmocratie encore un peu protectrice pour les plus dmunis. Jacques Chirac restait un gaulliste, avec une forme de respect de la fonction prsidentielle. Notre force, Michel et moi, cest davoir saisi ds le 7mai, quelle France allait dessiner Nicolas Sarkozy. Comme nous avions beaucoup frquent Neuilly, nous savions que ctait quelque chose de menaant, dinquitant pour notre rpublique. Ds le lendemain nous avons commenc tenir un journal denqute sur Nicolas Sarkozy prsident des riches, Nicolas Sarkozy porte-parole de loligarchie financire, pour justement ne pas perdre la mmoire de tout cela. On ne pouvait pas avoir cette idel pour Mitterrand et pour Chirac. Nous avons 30 ou 40 cahiers remplis de notes sur ce sujet, et tout cela en quelques mois, peine deux ans.

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Pour en finir avec les riches (et les pauvres)

M.: On a ici une transformation du capitalisme qui est en route, malgr un discours qui semble dire le contraire. Un prsident qui dit quil va dfendre lemploi industriel, qui a fait campagne sur la valeur travail et qui, pendant la crise, est all jusqu afficher une volont farouche de remettre en question le capitalisme financier, prnant sa rgulation et son contrle par ltat. M.P.: On a travaill dans les Ardennes sur le film de Marcel Trillat, Silence dans la valle. Ce film raconte comment une usine a t reprise par un fonds dinvestissement amricain, de vrais pirates, qui ont vendu les biens immobiliers, loutil de travail, qui ont factur des frais dexpertise, et ont ainsi vid tout ce quils pouvaient vider de la trsorerie, ce qui a finalement conduit la fermeture dfinitive de lentreprise. Ce sont des investisseurs qui nont aucune vision de la longue dure. Une rupture totale entre deux mondes du capitalisme. Nicolas Sarkozy peut trs bien dire: il faut des industries en France, il prne une paix sociale. Mais par ailleurs, il est trs proche des milieux qui pratiquent ce type de capitalisme, comme par exemple Vincent Bollor. De la mme manire, la premption par les proches de Nicolas Sarkozy du secteur des paris en ligne est symptomatique de ce moment de basculement: les bnfices de ces paris, secteur qui ncessite trs peu de Les nouvelles gnrations de mobilisation de capital au dpart, la grande bourgeoisie ou de peu pourvoyeur demplois, qui laristocratie nont aucune autrefois revenait ltat via la Franaise des Jeux, iront ici direcperception de lorigine de leur tement dans les coffres des prorichesse. ches de Nicolas Sarkozy.
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les yeux, au moins quand ils rsidaient, de manire temporaire, au Chteau, car une grande partie de lanne ils vivaient Paris. Il y avait l une forme de capitalisme assis sur le travail et lindustrie, qui se maintient jusque dans les annes 1960 et un peu au-del. Elle soulignait en revanche que ses enfants ntaient aujourdhui plus que des associs de la Holding Wendel Investissement, qui gre dsormais le patrimoine de la famille. Les nouvelles gnrations de la grande bourgeoisie ou de laristocratie nont donc aucune perception de lorigine de leur richesse. Elles sont seulement les bnficiaires de dividendes, il sagit l dun processus synonyme dune perte du sens du rel, qui me semble, dans le nolibralisme, quelque chose dessentiel. Il y a, entre cette vieille bourgeoisie qui se souvient encore de ce quelle a t, mais qui est de plus en plus tique, et les nouvelles gnrations, un foss norme dont la financiarisation de lconomie a t la cause. La financiarisation de lconomie est telle quil y a cette perte de contact avec le rel, une perte de contact qui traverse la socit dans son ensemble. Le bulletin de la mto boursire, toutes les demiheures sur France Info, est la partie visible de cette situation. Il y a un hiatus, une csure radicale entre lenrichissement par la finance et le travail, qui ntait pas du tout prsente dans les formes de richesse antrieures.

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Lart de lambigut au service dintrts bien compris M.: Quelle est, du coup, lidologie mise en avant par cette oligarchie dont Nicolas Sarkozyse fait le porte-parole? Tout cela a lair brouill, un peu limage de lpoque. M.P.C.: On na pas enqut sur tous les domaines touchs par le type didologie quincarne Nicolas Sarkozy, mais jespre que nous aurons russi montrer comment ce dernier a fait passer la culture du management dans le gouvernement. Quelque chose quon pouvait dj observer dans les postes quil a occups dans les Hauts-de-Seine, car il a dirig ce dpartement comme un chef dentreprise. On voit aujourdhui se mettre en place des processus identiques lchelle du pays. Par exemple, dans Le Monde dhier3, on peut lire un compte-rendu du rapport de la Cour des comptes qui pingle la gestion de nouvelles prisons passes sous la houlette de Bouygues, on se rend compte que le cot est faramineux, largement suprieur ce quil est dans une gestion publique des prisons, pour un service rendu qui nest pas meilleur, voire moins bon. Le rsultat comptable est catastrophique. Dans Le Prsident des riches, on rapporte un certain nombre de faits, que ce soit le tout--lgout au Cap-Ngre, lhtel Lambert sur lle Saint-Louis, les faveurs son demi-frre dans les Hautsde-Seine, chaque fois cela se termine au tribunal. On ne peut pas prendre des dcisions arbitraires, sapproprier les biens publics, la manire dun chef dentreprise sans abmer les idaux rpublicains. La premption prive des biens publics, cest cela lidologie de loligarchie. M.: Vous insistez sur le rle de laboratoire qua pu jouer le temps pass Neuilly par Nicolas Sarkozy. Vous lvoquez dans cet ouvrage, mais aussi dans dautres: loccupation de mandats lectifs dans les Hauts-deSeine a pu reprsenter un atout, une position stratgique dans laccession aux plus hautes fonctions de ltat. Finalement vous navez pas t surpris au moment de llection de Nicolas Sarkozy par le tour quont pris trs rapidement les choses. Observateurs des Hauts-de-Seine comme vous lavez t pendant de nombreuses annes, vous saviez quel mode de fonctionnement allait se retrouver mis en application dsormais au plus haut sommet de ltat. En termes de carrire politique, ctait infiniment intelligent de se positionner dans les Hauts-de-Seine. Neuilly, avec son incroyable concentration de pouvoirs conomiques, mais aussi en termes de relation que lon peut y nouer avec les lites non seulement conomiques, mais aussi culturelles, tait un bastion formidable pour dvelopper un type de fonctionnement qui associe rseaux mondain, culturel et conomique. Cest un observatoire en mme temps formidable pour comprendre comment fonctionne cette oligarchie et, lintrieur de cette oligarchie, Nicolas Sarkozy. Vous nous montrez par exemple comment Nicolas Sarkozy a t un maire, mais pas seulement, aussi un entrepreneur, travers son cabinet davocats, et comment son activit librale bnficiait normment des politiques durbanisme et de travaux publics qui taient entreprises dans ce dpartement des Hauts-de-Seine.
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3. Le Monde du 20juillet2010.

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De la lutte des classes la guerre des classes M.: Cela nous ramne votre objet plus spcifique. On a du mal croire que la bourgeoisie traditionnelle, cette bourgeoisie traditionnelle soucieuse de discrtion sur ses pratiques, que vous avez tudies, puisse adhrer cet talage de la richesse et la divulgation des codes propres au groupe. Est-ce l que se joue la conscience de classe dont vous parlez: au fond, malgr la distance, on est conscient, lorsquon appartient cette classe dominante et ce quel que soit le segment du spectre de la bourgeoisie quon occupe, que Nicolas Sarkozy, quoi quil advienne, va protger les intrts de la classe dans son ensemble? M.P.C.: Oui. On a eu, dans nos changes avec des grands bourgeois, droit des critiques sur le style du personnage, mais les rsultats lectoraux le montrent, il est soutenu massivement. Notre thse, celle dun passage dune lutte des classes traditionnelle une guerre des classes, entend attirer lattention sur ce type de phnomne de cohsion
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M.P.C.: On peut effectivement affirmer que Nicolas Sarkozy est devenu prsident de la France comme il avait t prsident des Hauts-de-Seine. Cest--dire en suzerain, au point quil lui semblait tout naturel dy placer son fils. Nous connaissions bien le fonctionnement de Neuilly et des Hauts-de-Seine, et nous navons pas t surpris, nous tions au rendezvous au moment o il fallait avoir les yeux ouverts et le stylo en main. M.P.: Nous navons pas t surpris mais nous avons t quand mme tonns de lextraordinaire inconscience du personnage et de ses invits. Faire cette premire soire au Fouquets avec les conseillers en communication, la machine quil y a derrire, cest inimaginable, cest une Notre thse, celle dun passage erreur monumentale dont il ne sest pas relev. Le Canard Enchan dune lutte des classes quelques jours plus tard dit tout en traditionnelle une guerre des jouant sur le nom de lle o tait classes , entend attirer lattention ancr le bateau de Bollor, sur lequel Sarkozy entreprit une croisur ce type de phnomne de sire immdiatement aprs la soicohsion indfectible lintrieur re du Fouquets: a commence Malte. Lhebdomadaire se fit un de la grande bourgeoisie. plaisir de rappeler que, durant la campagne, le futur prsident avait annonc solennellement que, sil tait lu, il ferait retraite dans un monastre pour se prparer la difficult et limportance de sa tche. M.P.C.: Ce ntait pas une erreur. Ctait cynique, il annonait la couleur, il avait dit vous ne serez pas du, on na pas t dus. Tout cela tait parfaitement calcul. M.P.: Cest un effet de violence symbolique, dimposition de pouvoir. Mais il y a en mme temps un retour de flamme. Ctait calcul, mais mal calcul.

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indfectible lintrieur de la grande bourgeoisie. Nous ne sommes plus dans une logique de face--face, de luttes pour des intrts conomiques, louvrier sur un site donn face son patron, mais bien dans une guerre totale, on a chang de niveau: une guerre pour les ressources, les espaces, le temps. On ne mesure pas assez que le temps est compt. On ne voit pas assez le danger incroyable qui menace lEurope occidentale, qui menace les plus dmunis, quelques trop rares livres pointent lurgence, comme ceux dHerv Kempf, Comment les riches dtruisent la plante (Seuil, 2007), ou de Bertrand Meheust, La Politique de loxymore (Les empcheurs de penser en rond/ La Dcouverte, 2009). M.: Une guerre des classes particulire, car cest une guerre sans adversaires. M.P.C.: En effet, il y a un cynisme et une suffisance. Car lenjeu cest de mettre ltat, son appareil, au service de la classe dominante, sans quil y ait besoin de tenir compte de la rsistance, bien parpille et qui parat impuissante. Cest aussi cette situation qui justifie la dernire partie de louvrage, Que faire?. M.P.: Cest peut-tre cet aspect dailleurs qui marque ce travail comme engag ou paraissant plus engag. Cest un constat et aussi un certain nombre de propositions, nourries sociologiquement, mais qui ont valeur politique. Nous reprenons des propositions qui ne sont pas de nous, mais que le dvoilement sociologique du fonctionnement de la bourgeoisie auquel nous procdons, permet dtayer. Ce dvoilement est aussi une dmystification. La dsacralisation de la bourgeoisie rencontre la dsacralisation des institutions conomiques qui sont son service, comme la bourse, la manire de la critique au vitriol quen propose Frdric Lordon. Nous reprenons cela, la fin de notre tableau de cette oligarchie. Nous dcrivons un monde qui a chang, et dans ce changement la richesse qui saccumule est dconnecte du travail. On a dsormais affaire un enrichissement sans cause. Les gens qui sont dans les salles de march ne produisent rien, ce serait plutt linverse. Entendre que le cours dune action chute parce quil y a eu prise de bnfice, cest un systme fou. M.: Ce systme porte des valeurs qui ne sont pas forcment celles que dfendent pour eux-mmes les dominants de la bourgeoisie. Vous le signalez trs explicitement dans un passage des Ghettos du Gotha: le contraste est grand, dites-vous, entre le discours de ces familles sur des sujets conomiques et politiques, qui prnent la flexibilit du travail et la mobilit des salaris, et leurs propres pratiques qui visent au contraire la multiplication des enracinements et la continuit travers les gnrations4. Est-ce que cela participe de la guerre des classes, ce double discours (celui que lon tient pour soi et celui que lon donne aux autres)? Est-ce que ce serait une nouveaut par rapport lanalyse de lidologie dominante propose par Marx et Engels, qui soutenaient, dans le Manifeste du Parti communiste, que les ides dominantes dune poque sont les penses de la classe dominante?
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4. Les Ghettos du Gotha. Comment la bourgeoisie dfend ses espaces, ditions du Seuil, Paris, 2007, p.17.

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De la description du monde social sa transformation M.: La description que vous donnez de cette oligarchie permet den mesurer la force, au point peut-tre de laisser impuissante toute volont de rsistance. Vous terminez pourtant louvrage par un chapitre douverture: Que faire?. Il y a l manifestement un clin dil la formule de Lnine. Cependant chez Lnine, ce Que faire? a une vise trs pratique, il sagit de penser lorganisation rvolutionnaire. Dans Le prsident des riches, on a plutt limpression que seule la vertu de la connaissance du monde social serait un outil dmancipation. videmment, il sagit presque dune conception qui colle, aujourdhui, lidentit du sociologue: tout sociologue critique partage cette vision du savoir sociologique mancipateur. Avoir accs ces informations sur le monde social des riches,
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M.P.C.: Les dominants ne quittent jamais la logique de la domination et sadaptent en fonction de la situation. Nos collgues avaient du mal supporter les paradoxes que cela peut entraner. Lide que les grands bourgeois soient la fois partisans dun individualisme au niveau Cette souplesse intellectuelle, que global de la socit, et en mme temps adeptes dune forme de collon peut dcrire extrieurement lectivisme pratique, cest quelque comme du cynisme, est du ressort chose qui tait difficilement audimme de la domination. ble. Il y a un biais scolastique qui fait quil faudrait toujours pouvoir saisir le rel sous la forme de dichotomies clairement marques, en ralit il sagit l dune manire fausse de chercher la vrit du monde social. Les fausses oppositions entre le qualitatif/ le quantitatif, lindividuel / le collectif, brouillent notre capacit saisir la complexit du rel. Lide du cumul est insupportable pour les sociologues: en ralit pour la classe dominante le cumul et les contradictions font partie intgrante de leur mode de fonctionnement. Cette souplesse intellectuelle, que lon peut dcrire extrieurement comme du cynisme, est le ressort mme de la domination. M.P.: Ils ont pris leur parti de ce nouveau fonctionnement de lconomie. Ce qui est primordial, quoi quil advienne de lconomie, cest le maintien de la famille, dun certain type de sociabilit, linscription dans la dure, la conscration de dynasties, cela suppose quil y ait des ressources, pour quil y ait des ressources il faut adhrer au nouveau systme conomique et le dfendre. Dans la logique de classe, de groupe qui entend durer, il ny a pas l de contradiction. On est dans la continuit dune classe qui se caractrise par la matrise de lespace et du temps. M.P.C.: Cest aussi une classe qui sest construite dans le cosmopolitisme, il ne faut pas loublier. Elle est chez elle partout. La mondialisation ne les a pas du tout pris de court. Il sagissait l simplement du prolongement dun mode de fonctionnement qui tait dj cristallis ltat de disposition. La richesse de ces lites ne connat pas de frontires.

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M.: Mais pour transformer les rapports sociaux, cest--dire le type de liens quil y a entre les points, est-ce que la connaissance suffit? M.P.: Ce que nous essayons, dans ce livre et dans les autres aussi depuis le dbut, cest de dvoiler une chose qui ntait pas trs connue. Cette connaissance a pour nous un effet essentiel qui est de dmystifier et de casser la violence symbolique, dessayer de dominer la violence symbolique que lon subit. Une part importante de la dure de la reproduction des positions dominantes tient au sentiment que les dominants jouent des rles sociaux quils sont les seuls pouvoir jouer, quon ne pourrait jouer leur place, en un certain sens quils sont plus capables que nous, quils ont plus de comptences. Ce qui nest ni compltement vrai, ni compltement faux. Cest pour a que lon insiste sur le fait de sarmer par la connaissance intellectuellement pour comprendre, pour matriser. Mais en mme temps cela a une valeur trs forte de rendre visible la violence symbolique. Par exemple, les jeunes qui vivent leur premier chec scolaire, sils pouvaient comprendre et se rendre compte, et cest trs difficile le leur faire saisir, que sils sont en difficult, ce nest pas parce quils sont idiots mais Connatre les dominants cela plutt parce que la culture scopermet de mieux se connatre laire valorise une culture qui nest la leur, qui nest pas celle qui leur soi-mme et de mieux comprendre est familire, qui nest pas celle de sa place. leurs parents par exemple et quils
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serait en soi mancipateur. Mais en tant que citoyen, en quoi le fait de possder ces grilles de lecture, de les voir se diffuser, transforme le monde social et la position des riches (et des pauvres) dans cette socit? M.P.C.: Jai eu trois pres: Marx, Freud et Bourdieu, je vois bien que ces trois systmes thoriques sont trs complmentaires dans leur faon de se vivre soi-mme et de se vivre dans une socit donne. Chacun deux nous invite voir, sans fards, les dterminismes qui nous travaillent, que ce soit les dterminismes conomiques, psychologiques ou sociaux. Cette connaissance est la seule qui puisse permettre de se dfaire des dterminismes, de mieux les comprendre et donc daller de lavant. cest ancr en moi un point inimaginable, le simple fait que vous posiez cette question me dstabilise, je ne peux pas arriver penser le monde autrement. De notre point de vue de sociologues, avec le recul des annes denqute, qui voyons la socit, qui vous voyons, qui nous voyons maintenant du haut en bas, cest--dire en ayant intgr, dans notre faon de voir les choses, le point de vue des dominants aussi bien que celui des domins (puisquon a la chance davoir travers tout lespace social), nous pouvons affirmer avoir une meilleure connaissance de nous-mmes et que nous nous sommes librs dun certain nombre de pesanteurs sociales. Cest trs enrichissant pour se comprendre, pour comprendre le moi dans ce systme. Connatre les dominants cela permet de mieux se connatre soi-mme et de mieux comprendre sa place. Pour se comprendre, il est important de voir quel point on occupe dans lespace social.

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parlent une langue qui nest pas la langue de lcole, cela pourrait transformer leur rapport lcole. Lcole a un pouvoir de contrainte sur les enfants, et ils finissent par se dire ce nest pas pour moi. Ils se sentent exclus, malgr la bonne volont des enseignants. Le systme fonctionne comme cela et cela vaut Une fois les mcanismes pour lensemble de la socit, il y dcortiqus, on ressent toujours a une violence symbolique tous la violence symbolique, mais on les niveaux et dans toutes les relations, et seule la connaissance de nen est plus victime et on peut la ralit sociale permet de dmoncommencer relever les manches ter cette violence symbolique. On ressent toujours (et moi en partipour que les choses changent. culier) dans cet univers, le poids du pouvoir des dominants, celui de leurs savoirs, de leurs comptences, de leurs relations, qui se traduit par un mpris. Une fois les mcanismes dcortiqus, on ressent toujours la violence symbolique, mais on nen est plus victime et on peut commencer relever les manches pour que les choses changent. M.P.C.: Et puis quest-ce que vous voulez que nous fassions dautre? Intellectuels, sociologues, nous essayons de transmettre un savoir que lon a acquis par nos enqutes. Cela produit des effets; jusqu prsent nous navons pas produit la rvolution, mais a produit des effets, puisque nous avons une notorit qui ntait pas prvisible compte tenu de notre trajectoire. Nous tions de petits sociologues, sous le rouleau compresseur de linstitution, timides, nous navions pas dambition; notre parcours ntait pas programm. Quand nous publions notre premier livre sur la bourgeoisie aux ditions du Seuil, Dans les beaux quartiers, jai 43 ans et Michel en a 47. Avant nous publiions aux ditions LHarmattan, aux ditions Anthropos, ou aux ditions du CSU, nous publiions pour un public de chercheurs. Nous sommes arrivs, tous les deux, pntrer ce milieu de la grande bourgeoisie et de laristocratie. Nous avons lev un petit coin du voile (le majordome des Bettencourt, Pascal Bonnefoy, avec son enregistreur a fait beaucoup plus) qui porte ses fruits, il y a, si lon peut dire, un effet Pinon-Charlot. Par exemple depuis que Nicolas Sarkozy est la prsidence de la Rpublique, je le date peu prs de ce moment-l, quand nous effectuons un dplacement en province, nous navions jamais vu a, nous pouvons facilement nous trouver face 500 personnes un samedi aprs-midi Rennes, venus spcialement pour nous couter, ce sont des choses impensables, inimaginables. Alors bien sr, vous allez me dire que cest un public de militants, de personnes qui nous connaissent, qui ont lu nos articles ou nos livres. Arras, un Premier Mai pluvieux, il y avait 150 ou 200 personnes dans la salle. Il ny a pas trs longtemps nous tions invits par un groupe de jeunes tudiants suisses qui nous disent vous savez il ny aura pas plus de 15 personnes, mais on vous paye le voyage et lhtel, on voudrait absolument que vous veniez dans notre universit. Malgr ce pronostic peu encourageant, nous nous sommes dit que

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nous allions aller faire un tour Lausanne pour rencontrer ces tudiants, que nous en profiterions pour faire un entretien sur le secret bancaire avec un historien spcialiste de cette question; et nous voil partis. Finalement, le jour de la confrence, les tudiants sattendent un peu plus de monde, ils ont retenu une salle pour 60 personnes, et en fin de compte il y avait 300 personnes. Le prsident de lUniversit est descendu et nous a donn un amphithtre. a peut paratre fanfaron, mais avec notre travail, il sest rellement pass quelque chose au niveau des ditions, de la presse et dun public qui nous est reconnaissant et qui nous renvoie une image dun effet de connaissance. Alors bien videmment et aprs? M.: Ce volet pratique de louvrage, est-ce que vous vous lautorisez parce que vous avez arrt de travailler au CNRS et que vous vous laissez le choix de prendre position? M.P.C.: Cest vrai que lon naurait pas eu lide de le faire avant. Nous sommes toujours sociologues, mais nous nengageons plus linstitution (le CNRS) puisque nous sommes la retraite depuis trois ans. Cest un ensemble de facteurs, nous nous sentons plus libres par rapport linstitution, mais je pense quil y a aussi une conscience plus aigu dune situation qui est grave. Nous nous sommes dits nous avons un rendezvous avec lhistoire. a peut paratre prtentieux, mais cest exactement ce que lon a pens. Nous avons travaill pendant 20 ans sur ce milieu, la France est en perdition, la gauche nous doit un niveau inimaginable (la guerre des petits chefs est usante pour tous) et nous avons donc voulu mettre les pieds dans le plat notre faon, en tant que sociologues. Cette rubrique Que faire? cest aussi une forme dimpertinence! Notre conclusion vise dire qu la question que faire des riches?, il ny a quune rponse qui vaille: suivre leur exemple. M.: Quand vous dites quil faut prendre exemple sur les riches cela donne limpression que ce qui manque aux classes populaires, ce sont prcisment des formes dinstitutions pour porter leur voix, leurs revendications. Vous dcrivez trs bien comment la grande bourgeoisie et laristocratie possdent des lieux o les gens se rencontrent, o ils sorganisent, des lieux qui ne sont pas connus ou qui peuvent paratre, de lextrieur, un peu dsuets (comme lAutomobile Club ou le Jockey Club). Peut-tre la priode de gloire du Parti communiste a-t-elle eu cette fonction, pendant quelques dcennies, de crer une stabilit, une unit, non seulement au sein des classes populaires, mais aussi avec les franges domines des classes dominantes. La partie domine de la classe dominante pouvait se sentir des affinits sociologiques avec les gens les plus domins socialement, et cest peut-tre quelque chose qui sest un peu perdu. La sociologie du Parti socialiste sest transforme, mme si a na jamais t un parti de militants et on a limpression que les jonctions sont de plus en plus difficiles entre les enseignants, les groupes sociaux fortement dots en capital culturel, mais faiblement dots en capital conomique, et le monde ouvrier, du fait mme du plus grand
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clatement du monde ouvrier. Les mouvements de chercheurs et denseignants chercheurs lont montr lan dernier: faire des jonctions entre lenseignement suprieur et lenseignement secondaire par exemple est assez compliqu. Si lenseignement suprieur est en grve, il ny a pas de relais, parce que quelque temps auparavant lenseignement suprieur navait pas non plus accompagn les luttes de lenseignement secondaire. Et on pourrait dcliner cela nombre de luttes qui concernent les services publics (Hpital, Poste, etc.). On a limpression que cest un fractionnement des classes moyennes et des classes domines qui empche cette conscience de classe que vous voyez, linverse, trs clairement prsente parmi les classes dominantes. Vous dites que cest la seule classe qui est la fois consciente de ses intrts et qui sorganise aussi en fonction de ses intrts, mme si a se fait plus naturellement ou souterrainement par le jeu de relations sociales invisibles. Mais alors quel type de structures faudrait-il imaginer aujourdhui pour les domins? Les partis politiques de gauche peuvent-ils encore jouer ce rleselon vous? M.P.: Le Parti socialiste est divers. Le NPA nous a un peu dus, parce que nous sommes globalement daccord sur leur orientation, mais le problme est daller seul aux lections. Nous avons t adhrents au Parti communiste, jen ai un bon souvenir, il y avait quelque chose qui tait plutt extraordinaire, qui doit renatre gauche, qui existe sans doute encore un peu: il y avait les moyens mis en uvre pour quil y ait un personnel politique dorigine populaire qui accde jusquaux postes de dputs. Nous sommes entrs au Parti communiste dans le VII arrondissement, nous habitions rue Sainte Dominique, dans une chambre de bonne bien sr. Nous ntions pas tout fait comme des poissons dans leau. La rue o nous tions, Les premires niches fiscales tait encore relativement popuqui ont t vises touchent les laire avec des immeubles sur cour handicaps, les tudiants, les o se nichaient de petits logements pour le personnel du quaraccidents du travail, cest dun tier. Ce qui ma beaucoup marqu cynisme inou. au PC cest tout dabord la puissance ouvrire. Dans le VII arrondissement, il y avait encore des ouvriers et ils taient au Parti, et ils avaient des raisons fortes dy tre, parce quils navaient qu tourner la tte pour observer le monde de la domination. Et il y avait des coles de cellules, des coles de sections, les coles de fdration, lcole centrale, et lcole de Moscou; on nous enseignait le marxisme, il y avait de lconomie, un peu de philo, lhistoire du parti, etc. Il y avait un collectivisme, une prise en charge, une ducation, une socialisation. Ctait des gens qui navaient pas fait dtudes longues, dmunis de ce point de vue, mais on leur donnait des moyens de lire par eux-mmes, de rflchir par eux-mmes. M.P.C.: Oui, mais ce que tu ne dis pas cest que ces gens taient comme des oblats, ils devaient tout au parti. Jai quitt le Parti commu-

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niste parce que justement, ctait une nouvelle institution qui entrait dans ma vie et je navais pas du tout envie de travailler pour linstitution. Au NPA, au Parti socialiste, au Parti communiste, ce sont aujourdhui encore des enjeux institutionnels qui sont plus forts que les objectifs de cration des diffrentes institutions mancipatrices auxquelles Michel faisait allusion, donc on est un peu dsesprs. M.: Mais le Parti par dfinition est une institution. M.P.C.: Oui, cest vrai mais nous sommes aujourdhui devant une guerre des chefs comme il ny en a jamais eu. Je ne sais pas sil y a dj eu a; mais ce point alors, que la droite est si menaante, que la situation est aussi grave comment est-ce possible? Quil y ait la guerre des chefs pendant les Trente Glorieuses un moment o les choses se passent bien, passe encore, mais un moment comme aujourdhui o le peuple est humili et mis plus bas que terre, pitin, cest trop. Les premires niches fiscales qui ont t vises touchent les handicaps, les tudiants, les accidents du travail, cest dun cynisme inou. M.P.: Pour reprendre lexemple du Parti communiste, cela demande un minimum de force (quil na plus dailleurs!): il y a la structure en cellule, section, il faut quil y ait des formes dorganisations au niveau de lentreprise, au niveau des quartiers. Dans le VII arrondissement, il y avait une section et il y avait quelques cellules, qui sont des lieux de vie collective qui jouent un rle trs important. Si on a un parti avec un local o il y a peu de runions, voire pas du tout, cela ne peut pas fonctionComment faire pour que le monde ner! Ctait au niveau des cellules que vivait le Parti communiste. clat des classes moyennes et des M.P.C.: On peut avoir une mulclasses populaires arrive recrer tiplicit dinstitutions, cest vrai du milieu grand bourgeois o il y a ce liant ? un nombre incroyable de cercles, dassociations, mais au fond eux, ils ont un liant avec la sociabilit mondaine, avec la mobilisation de la classe qui effectivement nest pas incompatible avec une multiplicit de vies parallles dans des institutions ddies la promotion des intrts de la classe. Chacun est prt se battre pour le patrimoine des jardins, le patrimoine des chteaux, il y a beaucoup dassociations, mais il y a le liant de la classe, de la sociabilit mondaine, tout cela nest pas une question dorganisation ou dinstitutions objectives, cest plutt comment faire pour que le monde clat des classes moyennes et des classes populaires arrive recrer ce liant. M.P.: Oui, cest important! La sociabilit de la grande bourgeoisie, cest lhabitus, pour revenir aux principes fondateurs. Ce sont des dispositions, ils se reconnaissent, ils se sentent, on leur apprend reconnatre leurs semblables, se voir comme des individus qui partagent des intrts identiques, cest le rle dducation la sociabilit que joue linstitution des rallyes. Dans les classes populaires par contre, il y a des facteurs de
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Pour en finir avec les riches (et les pauvres)

division, notamment avec les apports successifs de populations immigres qui ne partagent pas le mme imaginaire social, qui sont issues dautres traditions et nont pas, par exemple, immdiatement de rflexes syndicaux ou une mmoire ouvrire commune. Ces nouveaux ouvriers sont devenus plus nombreux et ont pris une importance croissante dans les travaux les plus pnibles. Les enfants douvriers dans les annes 1950 savaient ce qutait la Commune. Les ouvriers parisiens savaient ce qutait la Commune, les enfants de deuxime gnration douvriers maghrbins, la Commune de Paris, le communisme, tout cela est flou, quelques paragraphes dans des livres dhistoire. Ce sont vraiment des problmes de structure de la population ouvrire et de la population en gnral, qui sont des facteurs de cloisonnement. Nos grands bourgeois eux ont une identit commune forte. Pour les ouvriers, il y a des sentiments de diffrence. M.: Est-ce que justement il ny a pas un espoir avec toutes les grves des sans-papiers, les nouvelles formes de militantisme et dinsubordination? M.P.C.: Cest vrai quil y a beaucoup de choses qui se passent et cest fou, mais comment tout cela va prendre? Cest le vrai problme auquel on est confront. M.P.: Ce sont forcment des phnomnes qui se jouent long terme, la reconnaissance et ldification dune communaut dintrts et dtre, le problme cest que nous avons toutes les raisons aujourdhui dtre impatients. Bibliographie non exhaustive
Dans les beaux quartiers, Seuil, coll.LEpreuve des faits, Paris, 1989. Voyage en grande bourgeoisie. Journal denqute, PUF, coll.Sciences sociales et socits, Paris, 1997. Sociologie de la bourgeoisie, ditions La Dcouverte, coll. Repres, Paris, 2000. Sociologie de Paris, ditions La Dcouverte, coll.Repres, Paris, 2004. Chteaux et chtelains. Les sicles passent, le symbole demeure, Anne Carrire, Paris, 2005. Les Ghettos du Gotha: Comment la bourgeoisie dfend ses espaces, Seuil, Paris, 2007. La chasse cours, ses rites et ses enjeux, Payot, coll. Petite bibliothque, Paris, 1993. Les millionnaires de la chance. Rve et ralit, Payot, Paris, 2010. Le prsident des riches, ditions Zones/La Dcouverte, Paris, 2010. Document tlcharg depuis www.cairn.info - Universit de Paris 12 - - 193.48.143.26 - 07/10/2013 15h09. La Dcouverte

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Colloque

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MOUVEMENTS N64

octobre-dcembre 2010